Аутор Тема: Досељавање Словена на Балкан  (Прочитано 10903 пута)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Досељавање Словена на Балкан
« послато: Август 15, 2020, 10:03:33 пре подне »
За сада - ако је тачна теза да су се Словени досељавали у таласима на Балкан (од Словеније до Грчке) овде би ме занимали путеви којима су долазили (копнени, речни) и начини доласка.

Често се користе изрази средњи Дунав и доњи Дунав.


Овај доњи Дунав се назива још и понтским Дунавом.

Која су то места на Дунаву и путеви?

http://www.paluba.info/smf/index.php?topic=24738.0;wap2

http://www.plovidba.info/forum/saveti-i-uputstva/ono-sto-znamo-i-ne-znamo-o-dunavu/


На овим линковима  можемо наћи тачке тј. географска одредишта дуж Дунава из данашњег угла  (са малим освртом на прошлост тих места).

Није лоше за неку анализу из ове теме.

Које географске тачке чине горњи, средњи и доњи Дунав?



 
« Последња измена: Октобар 11, 2021, 07:13:37 поподне Црна Гуја »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #1 послато: Август 15, 2020, 10:15:45 пре подне »
Nautička podela Dunava za plovidbu

Sektori se zbog prirodnih specifičnosti, plovidbenih uslova i lakšeg proučavanja dele i na podsektore:

1. Gornji Dunav - od Ulma (2.588 km) do Komorana (1.767 km)
1.1 - Ulm (2.588 km) - Regenzburg (2.379 km.)
1.2 - Regenzburg (2.379 km) - Pasava (2.226 km)
1.3 - Pasava (2.226 km) - Linc (2.135 km)
1.4 - Linc (2.135 km) - Beč (1.927 km)
1.5 - Beč (1.927 km) - Komoran (1.767 km)

2. Srednji Dunav - od Komorana (1.767 km) do Prahova (860 km) sa podsektorima:
2.1 - Komoran (1.767 km) - Budimpešta (1.64-7 km)
2.2 - Budimpešta (1.64-7 km) - Beograd (1.170 km)
2.3 - Beograd (1.170 km) - Prahovo (860 km)

3. Donji Dunav - od Prahova (860 km) - ušće Sulina (0 km) sa podsektorima:
3.1 – Prahovo (860 km) - Đurđevo (4-93 km)
3.2 - Đurđevo (4-9 3 km) - Braila (170 km)
3.3 - Bralla (170 km) - Sulina (0 km)

Ово је наутичка подела.

Постоје ли неке друге поделе тока Дунава (војне из доба Римске владавине и касније и друге)?
« Последња измена: Август 15, 2020, 10:18:16 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #2 послато: Август 15, 2020, 11:50:26 пре подне »
Станица Дијана (2 км низводно од ХЕ Ђердап 2) код Караташа (Црни Камен)

http://virtuelnimuzejdunava.rs/srbija/kulturno-nasledje/arheoloska-mapa-dunava/dianastatio-cataractarum-diana.91.html


Градић Занес (рановизантијски извори)


"Prema arheološkim podacima, utvrđeno je da je vojna posada Diane bila sastavlјena od kombinovanih trupa, jedinica pešadije, konjice (i flote), detašmana rimskih mezijskih legija, V Macedonica, VII Claudia, IIII Flavia, XIII Gemina. Natpisima su, dо sаdа, potvrđene i pomoćne trupe, VI Thracum i V Gallorum"


Јустинијан врши велику и темељну обнову касноримског лимеса  (527-565. године).

Шта раде те трупе које су у овој станици у време надирања Сливена, a шта раде Словени?

Ваљда "заобилазе" те станице?!
"Шуњају се", улазе у борбе?

Последице куге по те римске трупе у војној станици Дијана - које су биле? Да ли су били десетковани без мача? Да ли су их замениле нове трупе и одакле? Ко храни те трупе?

Значи Словени су  морали да имају извиднице (обучене за копнене и речне путеве).


« Последња измена: Август 15, 2020, 11:54:51 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #3 послато: Август 17, 2020, 11:05:31 пре подне »
Као што сам раније већ писао Балкан су населила два словенска таласа. Један који је ишао преко Моравских врата и сјеверне Паноније и други који је је на Балкан ушао преко Доњег Дунава, Влашке низије и дјелимично Трансилванијских Kарпата. Након 567. године оба ова таласа су се измијешала у Панонији под влашћу Авара и одатле опет продирали на Балкан. У сјeверном краку су доминирали мање-више чисти Прашко-корчаковски Словени, док су у источном краку били измијешани Анти и Словени. Због мијешања и једних и других и трећих у Панонији, одакле су неки даље продирали на Балкан, прилично je тешко изоловати гране хаплогрупа које су припадале само једном краку. Словеначка мјешавина је вјероватно задржала оригиналне омјере сјеверне групе,а бугарска и македонска источне.

Први помен Словена у изворима односи се на сјеверни крак тј. на Словене који су живјели на простору данашње југозападне Пољске (горњи ток Одре). Византијски извори говорећи о пропасти херулског краљевства на територији данашње Моравске услијед напада Лангобарда, говоре да су се Херули подијелили на двије групе, једну која је отишла на југ у околину Сингидунума, на ромејску територију и другу групу која је кренула на сјевер у њихову сјеверну постојбину Тулу ( под овим се по свему судећи треба посматрати Скандинавија). Сјеверна група је на свом путу ка сјеверу прво прошла кроз земљу Словена, затим је ишла кроз пусте предјеле, затим је прошла преко земаља Варна и Данаца да би стигла до Туле. Овај навод се односи на 512. годину. Ово значи да су те 512. године Словени већ настањивали подручје горњег тока Одре, такође говори да је добар дио источног Полабља ( на који ће се Словени након тога проширити) био пуст. Такође, очигледно је да Словени са сјевера те 512. године још нису допрли до Дунава, јер ће Херулску земљу прво заузети Лангобарди, који ће тек 540-тих прећи са друге стране Дунава,а празан простор, сјеверно од Беча и Братиславе попуниће Словени. Интеракција тих сјеверних прашко-корчаковских Словена са Лангобардима ће бити интензивна, па њихове археолошке трагове налазимо и у западној Панонији,а након повлачења Лангобарда у Италију 568. године, ова група Словена ће попуњавати празан простор који је остајао иза њих, продирући дубоко у алпске долине. Ово су преци данашњих Словенаца, доброг дијела Мађара, кајкавских Хрвата, Аустријанаца словенског поријекла. Општи однос хаплогрупа у овој струји је био у корист R1a:I2a=2:1

Источна група отприлике у исто вријеме, се спушта на Доњи Дунав из два правца, прво долазе Анти из источније зоне шумско-степског појаса данашње Украјине, а затим из сјеверних Карпата долином Сирета спуштају се и Словени Паршко-корчаковци. Однос Словена и Анта је, судећи по изворима, ишао од савезничког до непријатељског и без обзира што су говорили истим или сличним језиком, чини се да су и једни и други били свјесни својих посебности. Византијски извори и једне и друге помињу на Доњем Дунаву 530-тих година, као силу која је претња византијским подручјима јужно од Дунава. Ово значи да су коју деценију раније Словени и Анти већ дошли до Влашке низије, можда у самим почецима 6. вијека (што је у складу и са археолошким подацима). Истовремено мање групе продиру и у источне дијелове Трансилваније, гдје им даљи продор спречавају Гепиди настањени у западним подручјима Трансилваније. Поред Словена и Анта, византијски извори на том подручју препознају и Хуне (сматра се да овдје треба препознати прото-Бугаре). Није искључено да је управо почетком 6. вијека преко ових "Хуна" дошло до неких утицаја на поједине групе словенског становништва, које су се почеле издвајати у профилисана племена по степском  обрасцу: Србе и Хрвате тј. да је словенска елита почела да подражава обрасце степских народа. Највећи дио ове источне мјешовите групе ће 567. године са Аварима прећи у Панонију, а један дио ће остати у влашкој низији и сјеверним подунавским дијеловима Бугарске, гдје ће се касније утопити у Прво бугарско царство. Срби и Хрвати ће свакако бити у овој групи која је прешла у Панонији, одакле ће се крајем 6. вијека, због сукоба са Аварима одметнути и населити тампон зону између Авара и франака, на простору данашње Чешке,одакле ће око 630. године населити рисмку провинцију Далмацију. Остале групе влашких и панонских Словена даће основ словенском становништву Поморавља, Тимока, Бугарске, Македоније, Грчке, Албаније. Како тренутно ствари стоје омјерр хаплогрупа у овој источној струји је I2a:R1a=2:1.

Оно што можемо видјети јесте да Словени око 530-540. године, малтене истовремено долазе и до Доњег и до Средњег Дунава са двије потпуно одвојене миграторне струје.

Обриси грана ове двије основне, велике струје се већ наслућују, али би било корисно кад би се могле реконструсиати специфично словенске и антске хаплогрупе, специфично хрватске и специфично српске.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #4 послато: Август 17, 2020, 12:28:22 поподне »
...
Обриси грана ове двије основне, велике струје се већ наслућују, али би било корисно кад би се могле реконструсиати специфично словенске и антске хаплогрупе, специфично хрватске и специфично српске.

Претпостављам да је грана I2a-Z17855 припадала Источној струји, и то доминантно оном делу који је остато у влашкој низији и северним подунавским деловима Бугарске.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #5 послато: Август 17, 2020, 01:16:54 поподне »
Претпостављам да је грана I2-Z17855 припадала Источној струји, и то доминантно оном делу који је остато у влашкој низији и северним подунавским деловима Бугарске.

Тако засад изгледа, мада је то период кад је већ могло постојати неколико подграна I2-Z17855 које су могле имати различите даље правце миграција, тј. неке гране I2-Z17855 су могле прећи у Панонију 567. године и одатле продирати на Балкан. Једино што ми се засад чини да I2-Z17855 није учествовала у сјеверној струји. Ово можда и због њене релативне младости.
Неке старије гране попут I2-Y4460 имају своје и сјеверне и источне огранке. Како год, битно је сваку подграну ставити у временски контекст њеног настанка и анализирати посебно. За млађе хаплогрупе би се могла прилично сигурно тврдити припадност источној или сјеверној струји. Мада и неке старије хаплогрупе су ограничене само на једну струју као нпр. M458>L1029>YP417 на источну.

Ван мреже marigold

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 380
  • mtDNA: H1-f2d1*
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #6 послато: Август 17, 2020, 04:02:15 поподне »
Тибор Живковић у "Ћирилици"

<a href="https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4</a>


Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #7 послато: Август 17, 2020, 06:15:00 поподне »
Тибор Живковић у "Ћирилици"

<a href="https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4</a>

Хвала Мариголд!

Лепо је  то Тибор Живковић објаснио (иако у свега 2-3 реченице) да је староседелаца било 98% (мада после Јустинијанове куге - колико је то народа бројчано), да придошлих Словена има 1-2% али да они чине елиту - власт , да заузимају мања места, праве жупе, потом кнежине ....

У сваком случају - из та два историјска извора Константина Порфирогенита и Попа Дукљанина ( у чије неке делове Тибор Живковић изражава сумњу) да се закључити да су две групе Словена (Срби и Хрвати) дошли споразумно односно у договору са ромејским - византијским властима, Срби се нешто предомишљали, али опет све и даље договорно решавају са византијским  властима, да већ у Порфирогенитово време  Хрвати у верском смислу потпадају под јурисдикцију Рима, а Срби ваљда Византије ...

Али све је то далеко од периода који нас занима 4-6 /7 век.

 У сваком случају - испада да су Срби и Хрвати дошли на позив Ромејских власти (значи да су били познати и цењени по нечему) или по личној молби - подсећа ме мало на Србе у Аустро - Угарској (треба јак разлог да неко напусти своју отаџбину), а да су остала словенска племена дошли као дивљи варвари да "харају" по царству Ромеја.

У том случају - Срби и Хрвати долазе организовано, уз помоћ централне власти значи привилеговани су (у том случају - могли су доводити и жене и децу из отаџбине) која им уступа део те власти у замену да штите границе царства и није ни чудо што намећу свој језик.

Е сад - око тих и таквих Срба и Хрвата као некаквих "стожера"  могла су се окупљати и остала словенска племена.

Све је ово на нивоу спекулација.








Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #8 послато: Август 17, 2020, 06:21:52 поподне »
Лепо је  то Тибор Живковић објаснио (иако у свега 2-3 реченице) да је староседелаца било 98% (мада после Јустинијанове куге - колико је то народа бројчано), да придошлих Словена има 1-2% али да они чине елиту - власт , да заузимају мања места, праве жупе, потом кнежине ....

Ову претпоставку, о малом броју Словена а огромном броју староседелаца, је генетичка генеалогија демантовала. Сада свакако знамо да је словенски популационо-генетички утицај био много већи. Најбоље се то огледа по аутосомалним резултатима Срба, али и по саставу мушких лоза.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #9 послато: Август 17, 2020, 06:26:00 поподне »
Ову претпоставку, о малом броју Словена а огромном броју староседелаца, је генетичка генеалогија демантовала. Сада свакако знамо да је словенски популационо-генетички утицај био много већи. Најбоље се то огледа по аутосомалним резултатима Срба, али и по саставу мушких лоза.

Па мени изгледа да је то било у таласима...

А кад кажем лепо - мислим јасно ...да ли је и тачно не знам.

Он помиње "свега десетине хиљаде" новодошлих Словена , али изгледа да ни староседелаца није било пуно више ...
« Последња измена: Август 17, 2020, 06:28:35 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #10 послато: Август 17, 2020, 06:32:47 поподне »
Ова мистерија може да се реши тако што ће се тестирати најстарији остаци племства које имамо.
Догодине у Холштајну!

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #11 послато: Август 17, 2020, 06:53:42 поподне »
Ова мистерија може да се реши тако што ће се тестирати најстарији остаци племства које имамо.
Upravo tako ali ko, kako, đe,kuda,koliko,a crkva a epika a mit a država a nacija a ponos a identitet.Pa kad se sve ovo posloži ode vrijeme a mi nestasmo, tj. saznaćemo na onom svijetu...Mada svemogući urednici mogu bar malo na kašičicu da daju i plebsu i mi smo živi ljudi...

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #12 послато: Август 17, 2020, 06:56:18 поподне »
Па мени изгледа да је то било у таласима...

А кад кажем лепо - мислим јасно ...да ли је и тачно не знам.

Он помиње "свега десетине хиљаде" новодошлих Словена , али изгледа да ни староседелаца није било пуно више ...
Stvar je u tome da je Justinijanova kuga u 6 vijeku poharala ova nasa podrucja i veliki dio Evrope. Katastrofa je blaga rijec. Istoricari biljeze manje populacije koje su prezivjele kod Dubrovnika, Cavtata. Upravo podrucja odakle dolaze Sloveni su najmanje bili pogodjeni kugom. Sigurno da je izmedju ostalih razloga i Justnijanova kuga bila jedan od glavnih razloga velike Seobe naroda.
« Последња измена: Август 17, 2020, 08:15:05 поподне НиколаВук »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #13 послато: Август 17, 2020, 07:09:09 поподне »
Upravo tako ali ko, kako, đe,kuda,koliko,a crkva a epika a mit a država a nacija a ponos a identitet.Pa kad se sve ovo posloži ode vrijeme a mi nestasmo, tj. saznaćemo na onom svijetu...Mada svemogući urednici mogu bar malo na kašičicu da daju i plebsu i mi smo živi ljudi...
Ако могу Руси да тестирају своје, можемо ваљда и ми.
Чији су најстарији остаци из којих би узорак могао да се узме, евентуално, да нема препрека?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #14 послато: Август 17, 2020, 07:21:44 поподне »
Ову претпоставку, о малом броју Словена а огромном броју староседелаца, је генетичка генеалогија демантовала. Сада свакако знамо да је словенски популационо-генетички утицај био много већи. Најбоље се то огледа по аутосомалним резултатима Срба, али и по саставу мушких лоза.

Баш тако. Све и да се хаплогрупа I2a "поклони" аутохтонистима, удео преостале несумњиво словенске генетике код Срба је толики да би се тешко могао објаснити са 1 до 2 процента новопридошлих Словена. Тим пре што би тај удео био и већи ако се не би посматрале хаплогрупе које су ушле у српску генетику након досељавања Словена.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #15 послато: Август 17, 2020, 07:22:54 поподне »
Ако могу Руси да тестирају своје, можемо ваљда и ми.
Чији су најстарији остаци из којих би узорак могао да се узме, евентуално, да нема препрека?

Ваљда Стефана Немање?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #16 послато: Август 17, 2020, 07:37:26 поподне »
Ваљда Стефана Немање?
Нешто 300-400 година старије?  :-\
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #17 послато: Август 17, 2020, 07:41:58 поподне »
Свети Јован Владимир.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #18 послато: Август 17, 2020, 07:48:41 поподне »
Ако могу Руси да тестирају своје, можемо ваљда и ми.
Чији су најстарији остаци из којих би узорак могао да се узме, евентуално, да нема препрека?
Ja ne znaju, možet bit što bratja menše dogmatičestkij, otuda proishodjit što oni za pravdu a mi, mi tolko bliski s mitologiji, nam tolko hvatit....

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Досељавање Словена на Балкан - pro et contra
« Одговор #19 послато: Август 17, 2020, 08:02:10 поподне »
Свети Јован Владимир.
Онда ништа...

Било би добро сазнати да ли се елита разликује генетски од популације.
Догодине у Холштајну!