Форум - Порекло
Порекло становништва => Дијаспора => Тему започео: нцп Новембар 27, 2018, 06:14:58 пре подне
-
http://www.politika.rs/scc/clanak/416633/Porodice-koje-su-se-odlucile-za-Srbiju
”Оптанти” су једна од мирнодопских последица Првог светског рата, јер када је Тријанонским уговором о миру 4. јуна 1920. повучена граница између Србије и Мађарске, у две земље су се нашле породице које су хтеле да буду са друге стране. Власти обеју држава подстицале су ову размену становништва те је започет процес опције који је трајао у неким изнимним случајевима још читаву деценију. У својој двотомној студији „Сеоба у матицу”, Гојко Маловић наводи: 1920. године у Мађарској је било 19.000 Срба, у наредној деценији за Србију је отишло 14.000 Срба.
-
http://www.politika.rs/scc/clanak/416633/Porodice-koje-su-se-odlucile-za-Srbiju
”Оптанти” су једна од мирнодопских последица Првог светског рата, јер када је Тријанонским уговором о миру 4. јуна 1920. повучена граница између Србије и Мађарске, у две земље су се нашле породице које су хтеле да буду са друге стране. Власти обеју држава подстицале су ову размену становништва те је започет процес опције који је трајао у неким изнимним случајевима још читаву деценију. У својој двотомној студији „Сеоба у матицу”, Гојко Маловић наводи: 1920. године у Мађарској је било 19.000 Срба, у наредној деценији за Србију је отишло 14.000 Срба.
Па да, с тим што се оптанти нису насељавани само на простор данашње Србије, већ их је насељавано и у Македонију и оне делове Војводине, који су после 1945. године припојени Хрватској. Додуше, кад је потписивана оптација, све се то рачунало да је пре Југославије, припојено Србији.
-
Задовољство ми је позвати Вас да приступите групи ОПТАНТИ......чак и ако нисте директни потомци људи који су након Трианонског споразума своју судбину везали за матицу Србију, а интересује вас тема. Чакамо Вас братски широм раширених руку.
https://www.facebook.com/groups/2981747612075121
-
http://www.politika.rs/scc/clanak/416633/Porodice-koje-su-se-odlucile-za-Srbiju
”Оптанти” су једна од мирнодопских последица Првог светског рата, јер када је Тријанонским уговором о миру 4. јуна 1920. повучена граница између Србије и Мађарске, у две земље су се нашле породице које су хтеле да буду са друге стране. Власти обеју држава подстицале су ову размену становништва те је започет процес опције који је трајао у неким изнимним случајевима још читаву деценију. У својој двотомној студији „Сеоба у матицу”, Гојко Маловић наводи: 1920. године у Мађарској је било 19.000 Срба, у наредној деценији за Србију је отишло 14.000 Срба.
Један од разлога зашто данас имамо врло мало аутохтноних Срба у Мађарској. Мислим 19.000 Срба 1920. је већ катастрофална бројка када се зна колико је Срба на подручју Мађарске живело раније али је оптација са ове тачке гледишта свакако била ауто-гол у том смилу. Ловрани знају где су оптирани и насељени су негде ако се не варам у Бачкој, тако да су остали у контакту са својим рођацима у Ловри, али као што је наведено било је насељавања на све стране, па и на нпр. нека прилично неплодна земљишта, мочваре, шуме и сл.
-
Један од разлога зашто данас имамо врло мало аутохтноних Срба у Мађарској. Мислим 19.000 Срба 1920. је већ катастрофална бројка када се зна колико је Срба на подручју Мађарске живело раније али је оптација са ове тачке гледишта свакако била ауто-гол у том смилу. Ловрани знају где су оптирани и насељени су негде ако се не варам у Бачкој, тако да су остали у контакту са својим рођацима у Ловри, али као што је наведено било је насељавања на све стране, па и на нпр. нека прилично неплодна земљишта, мочваре, шуме и сл.
Мени пада нешто друго на памет, каква би била ситуација са процентом српског становништва у Војводини данас, да није било досељавања оптаната, солунских колониста 1920-тих, досељених динарских Срба послије Другог свјетског рата, досељених Срба у посљедњој деценији 20. вијека.
Могли би рећи да смо ми Срби изгубили много пута и на мосту и на ћуприји, једино смо у Војводини, чини ми се нешто и добили.
-
Мени пада нешто друго на памет, каква би била ситуација са процентом српског становништва у Војводини данас, да није било досељавања оптаната, солунских колониста 1920-тих, досељених динарских Срба послије Другог свјетског рата, досељених Срба у посљедњој деценији 20. вијека.
Могли би рећи да смо ми Срби изгубили много пута и на мосту и на ћуприји, једино смо у Војводини, чини ми се нешто и добили.
И да додам да нам Војводину Швабе никад нису опростили...
-
И да додам да нам Војводину Швабе никад нису опростили...
Не знам дал си мислио на пресељење Немаца после другог рата, или на 1918...Немци су претрпели и веће демографске промене у Пољској , Чехословачкој, можда и у Румунији, после другог светског рата, него код нас...али друго је питање да ли гаје посебан сентимент према Банату. Што се тиче тих демографских промена после другог рата, верујем да не стављају посебан акценат на некој области у смислу да им је мање или више жао што су се преселили одатле јер је сваком народу једнако стало до неке области где живе дуже у континуитету (једино ако би већ имали у виду антагонизам кроз историју (од Карла Великог и "српске границе", па оног догађаја у Поморављу што је Драјвер поменуо на једној теми), па да посебан акценат стављају на нас). Нисмо ми неки "егал" такмац Немцима по броју, али постоји антагонизам кроз историју, па је могуће да је због тога та твоја констатација њима у неком посебном емотивном фокусу (у оној маси идентичних догађаја широм послератне источне Европе)
-
Мени пада нешто друго на памет, каква би била ситуација са процентом српског становништва у Војводини данас, да није било досељавања оптаната, солунских колониста 1920-тих, досељених динарских Срба послије Другог свјетског рата, досељених Срба у посљедњој деценији 20. вијека.
Могли би рећи да смо ми Срби изгубили много пута и на мосту и на ћуприји, једино смо у Војводини, чини ми се нешто и добили.
То би могао да покаже попис пре првог светског рата, а потоња Војводина је у неку руку "компензација" за оне испражњене крајеве милом или силом....Чини ми се да је пре првог рата на простору Војводине било око трећина Срба, а да је сада 2/3...тако претпостављам да је око 65% Срба у Војводини од оних Срба од пре првог рата, а 35% од досељених у последњих 100 година (узимајући у виду одлазак Немаца и дела Мађара). Ипак мислим да је више Срба староседелаца у Војводини, тј. однос барем 2:1 у корист староседелаца у односу на Србе који су дошли у последњих 100 година
-
Срби су на територији данашње Војводине после одласка Турака чинили око 90% становништва ( осталих 10% су били Буњевци и Шокци), а било их је доста и у Барањи, Поморишју и остатку Баната. Пре Првог Светског Рата их је било око 33%, а тек су после Другог прешли 50%.
https://www.wikiwand.com/sr/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5
Оптанти су распршени широм Војводине, а неки насељени чак у Македонију, одакле су се због лоших услова убрзо иселили ( Нова Батања).
-
Занимљива је чињеница да су размјене и пресељења становништва биле прихватљива пракса у међународним односима још у периоду након Другог свјетског рата. При томе се ту не ради увијек о неким "хуманим (добровољним) пресељењима" већ и о насилним депортацијама око којих нико није дизао велику галаму. Добар примјер је нпр. операција Висла у Пољској https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vistula, да не помињемо пресељавања унутар Совјетског савеза. Данас би то вјероватно именовали као "етничко чишћење".
Било би добро кад би неко поставио на овој теми списак српских насеља у Мађарској. Можда из шематизма будимске епархије. Вјерујем да је Срба било доста у многим насељима Мађарске у мањим групама, али као мјерило бих узео она насеља која су имала парохије Српске православне цркве у 19. вијеку.
-
Било би добро кад би неко поставио на овој теми списак српских насеља у Мађарској. Можда из шематизма будимске епархије. Вјерујем да је Срба било доста у многим насељима Мађарске у мањим групама, али као мјерило бих узео она насеља која су имала парохије Српске православне цркве у 19. вијеку.
Можда као груба слика може послужити ова карта српских православних храмова у Мађарској.
(https://i.postimg.cc/HpL9tfS0/Screen-Shot-11-16-21-at-11-05-AM.jpg)
https://i.postimg.cc/HpL9tfS0/Screen-Shot-11-16-21-at-11-05-AM.jpg
На карти су приказани и порушени храмови као и храмови који се данас налазе у власништву других верских заједница.
-
Можда као груба слика може послужити ова карта српских православних храмова у Мађарској.
На карти су приказани и порушени храмови као и храмови који се данас налазе у власништву других верских заједница.
Хвала, Амикусе, заиста корисна карта. Колико видим по шематизму из 1905. године број храмова је још тада (дакле и прије пресељења оптаната) превазилазио стварно присуство Срба на подручју Мађарске. Доста је било мјеста гдје је постојао храм, а била присутна тек неколицина Срба.
-
Хвала, Амикусе, заиста корисна карта. Колико видим по шематизму из 1905. године број храмова је још тада (дакле и прије пресељења оптаната) превазилазио стварно присуство Срба на подручју Мађарске. Доста је било мјеста гдје је постојао храм, а била присутна тек неколицина Срба.
То је вероватно зато што су неке парохије наслеђене можда још из 17. или 18. века када је у тим местима постојала значајнија српска заједница, а која је до почетка 20. века изумрла или се асимиловала.
-
Замимљиво да је већина на десној обали Дунава и да постоји концентрација у односу на лијеву обалу односно источни дио Мађарске. Лаички очекивано би било супротно....
-
И да додам да нам Војводину Швабе никад нису опростили...
Не знам баш у ком правцу иде ова констатација, али генерално сви Немци који су се иселили или су протерани из Баната, Шлезије, Бохемије, Моравске, Зибенбургена (Трансилваније) итд. гаје одређену носталгију према старом крају. То је разумљиво, али доста мање у односу на ону носталгију коју наши Крајишници гаје према свом крају. Додуше, старије генерације које тај крај познају и тамо су рођене, другачије на то гледају, него млађи који су у међувремену рођени на новом животном простору.
Управо овде где ја живим у близини је насељено доста Немаца који су избегли из Трансилваније и Баната. Постоје удружења која негују те традиције, неке сам и упознао и нисам приметио некакву одбојност или да нам нису опростили. Генерално је комплетно протеривање Немаца из Баната по мени била грешка јер су управо они на тим просторима често били носиоци иновације и технолошког напретка. Из тог разлога нпр. Краљевина СХС је водила другачију политику према њима. С друге стране, наравно да су сви починиоци ратних злочина током Другог св. рата морали да буду изведени пред лице правде, али та нека генерална одмазда коју су комунисти спровели је била грешка по мом мишљењу. Такође, мислим да закон о повратку имовине који је Србија донела, није уредан али разумем државу да га је направила тако да не врати (скоро) ништа тј. да плати само оно што баш мора. Економски гледано из угла државе, то је у реду.
Занимљива је чињеница да су размјене и пресељења становништва биле прихватљива пракса у међународним односима још у периоду након Другог свјетског рата. При томе се ту не ради увијек о неким "хуманим (добровољним) пресељењима" већ и о насилним депортацијама око којих нико није дизао велику галаму. Добар примјер је нпр. операција Висла у Пољској https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Vistula, да не помињемо пресељавања унутар Совјетског савеза. Данас би то вјероватно именовали као "етничко чишћење".
Имао сам прилику да посетим Брезлау (Вроцлав) пре неколико година и да поразговарам са тамошњим градоначелником и појединим људима из администрације. Брезлау је био већински насељен Немцима и у граду све што вреди су направили Немци тј. Аустријска монархија. Колико је концетрација немачког становништва била тамо, говори и чињеница да се дуже бранио Брезлау него Берлин. После рата Немци су протерани, а Стаљин је наредио исељавање Пољака из Лемберга (Лвив) у Брезлау и насељавање Украјинаца у Лвив. По речима самих Пољака који данас живе у Вроцлаву, тек ове нове генерације су се стварно сродиле са градом као својим, док су старији све до краја 70-их имали увек спреман кофер јер су се надали да ће се донети одлука о повратку у Лвив. Иначе, Вроцлав је јако велик и занимљив град, а и средиште је Шлезије, која тежи већој аутономији у оквиру Пољске, што опет додатно сву ту причу чини компликованом.
Хвала, Амикусе, заиста корисна карта. Колико видим по шематизму из 1905. године број храмова је још тада (дакле и прије пресељења оптаната) превазилазио стварно присуство Срба на подручју Мађарске. Доста је било мјеста гдје је постојао храм, а била присутна тек неколицина Срба.
Добар увиди у ту причу пружа књига о Србима у Словачкој. Мислим да је Порекло има у својој библиотеци. Ту је приказано како је број Срба на мађарској територији рапидно опадао током времена, што пресељењима, што ратовима, а посебно асимилацијом, која је у Мађарској заиста вршена што систематски, што друштвено и захватила је све немађарске народе на простору Краљевине Мађарске.
-
Добар увиди у ту причу пружа књига о Србима у Словачкој. Мислим да је Порекло има у својој библиотеци. Ту је приказано како је број Срба на мађарској територији рапидно опадао током времена, што пресељењима, што ратовима, а посебно асимилацијом, која је у Мађарској заиста вршена што систематски, што друштвено и захватила је све немађарске народе на простору Краљевине Мађарске.
Питам се да ли је ипак неки конкретан догађај драстично убрзао опадање српских насеља на подручју Мађарске. Ако сам добро испратио највећи пад је био заправо у 19. вијеку, оптанти су само коначница тог процеса.
Да ли је код Срба на подручју Мађарске послије револуције 1848. године и проглашавања Српске Војводине ( ма колико она била краткотрајна) постојала нека свијест да се морају територијално груписати или једноставно Срби више нису видјели перспективу живота у оним дијеловима Мађарске који су се налазили ван Српске Војводине?
Ратови само убрзају неке процесе који већ постоје, па вјерујем да је револуција 1848/49 и оружани сукоб Срба и Мађара који се тада десио, зацементирао ствари што се тиче распршених српских насеља по Мађарској.
-
Малешевићу, на сличним смо фреквенцијама, једино не бих стављо ситуацију у контекст носталгије, то је друг пар опанака. Мислим да је "узимање" Војводине након првог св.рата па и насељавање исте након другог била трешња на торти српске победе над Немцима у 20.вијеку. Али како ми немамо баш визију како би требало да изгледамо за педесет или сто година и како" сви играју фудбал али на крају увек победе Немци" тако ми и сад трпимо последице те трешње...И не верујем да Немци мисле да су то урадили комунисти, већ мисле да су то урадили Срби ко што и јесмо...све ово и наравно много више од тога је узроковало овај третман који имамо сада...Никад се они нису одрекли своје "супериорности" а ко бајаги су клечали за опрост којекуда...
И моја прва спознаја о одмазди према Немцима..имо сам неких 20-так година. Питам шофера аутобуса у Кобленцу шта значи Ајнтрахт а он каже то ти је нешто као Војводина у Србији.А ја питам како знаш за Војводину а он каже па тамо ми је деда рођен...
-
Питам се да ли је ипак неки конкретан догађај драстично убрзао опадање српских насеља на подручју Мађарске. Ако сам добро испратио највећи пад је био заправо у 19. вијеку, оптанти су само коначница тог процеса.
Да ли је код Срба на подручју Мађарске послије револуције 1848. године и проглашавања Српске Војводине ( ма колико она била краткотрајна) постојала нека свијест да се морају територијално груписати или једноставно Срби више нису видјели перспективу живота у оним дијеловима Мађарске који су се налазили ван Српске Војводине?
Што се Сентандреје тиче, кад сам био тамо, на питање зашто је данас тамо тако мало Срба, тамошњи свештеник ми је рекао да је највећи број Срба из Сентандреје отишао у Војводину после 1918
-
Као један од већих потреса за Србе у Угарској помиње се и Ракоцијев устанак или Ракоцијева буна (1703-1711). Православни Срби као и значајан број католичког живља Угарске у том скукобу нашао се на страни Бечког двора. Овај устанак изазвао је велика страдања и помрерање српског становништва.
Ево кратког исечка о томе из књиге Срби у селу Ловри у Мађарској током ХХ века, ауторке Младене Перлић. Ловра је једно од српских села на Челеплском острву и једно од ретких српских села у Мађарској где Срби и данас чине већину (66% према попису из 2001).
(https://i.postimg.cc/C5JkszVz/image-2021-11-16-192656.png)
Душан Ј. Поповић у својој књизи Велика сеоба Срба 1690, бележли да се у време Ракоцијевог устанка област јужне Мађарске, између Блатног језера и северног Поморишја, Дунава и Драве назива Ráczország, Ráczság, Ratzenland (Наведено дело, Београд, 1954, стр. 88).
-
Ловра је једно од српских села на Челеплском острву и једно од ретких српских села у Мађарској где Срби и данас чине већину (66% према попису из 2001).
Једино село у Мађарској са српском већином. Постављао сам једном чланак из наших црквених новина о прослави Савиндана у Ловри 2018.
-
И моја прва спознаја о одмазди према Немцима..имо сам неких 20-так година. Питам шофера аутобуса у Кобленцу шта значи Ајнтрахт а он каже то ти је нешто као Војводина у Србији.А ја питам како знаш за Војводину а он каже па тамо ми је деда рођен...
Управо то. Значи ко у оквиру породице има неке везе са Банатом, он нешто зна о томе. Међутим, немаују ни приближно ту савест о тој теми као нпр. ми о РСК. С друге стране, можда је то путоказ како ће то бити и код нас за 50 година јер између 1945. и 1995. је временска разлика 50 година.
-
Управо то. Значи ко у оквиру породице има неке везе са Банатом, он нешто зна о томе. Међутим, немаују ни приближно ту савест о тој теми као нпр. ми о РСК. С друге стране, можда је то путоказ како ће то бити и код нас за 50 година јер између 1945. и 1995. је временска разлика 50 година.
Не треба вам бољи путоказ него да посматрате потомке Срба - колониста из 1945. Најбрже су се асимиловали у Војвођане Срби из Босне у већим градовима. Стари говор, али не и обичаје су најдуже задржали колонисти у мањим местима у општинама Апатин, Оџаци и Врбас.
Сећам се и колико су се појединци - потомци колониста из 1945 почетком деведесетих јуначили (да не употребим прави израз) како ће бранити Лику и Кордун. Можете сами да замислите колико их је стварно то учинило.
Иначе, више је Немаца живело у Бачкој него у Банату.
-
...
Иначе, више је Немаца живело у Бачкој него у Банату.
У апсолутним бројевима, да. Процентуално би требало да је била приближно иста заступљеност.