Аутор Тема: Hrvatinići  (Прочитано 5109 пута)

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Hrvatinići
« послато: Септембар 05, 2020, 04:08:41 поподне »
Pozdrav,
Zanima me porodica Hrvatinić čiji je najpoznatiji predstavnik Hrvoje Vukčić/Hrvatinić. Dok je Hrvoje relativno poznat, dalje porijeklo nije najjasnije.

Kao rodonačelnika, Šišić navodi Hrvatina Stjepanića za kojeg tvrdi da je u vazalnom odnosu prema Šubićima Bribirskim pa čak i spekulira da se radi o nekoj kadetskoj grani Šubića. Meni je ovo malo vjerovatno, obzirom da je Hrvojeva ekspanzija na račun Šubića došla orođivanjem s Nelipčićima koji su u tradicionalnom neprijateljstvu sa Šubićima. S druge strane, ne postoje prijateljstva nego samo interesi, što je pokazala kasnija Hrvojeva suradnja s Turcima.

Vidim da neki bosanski izvori koji polaze s autohtonističkih pozicija kad se radi o bosanskom plemstvu, Horvatiniće navode kao izuzetak i smatraju ih Hrvatima. Može li se znati razlog tog mišljenja?

Što se tiče grba, vidim različite varijante odnosno boje ljiljana i malteških križeva, dok Hrvojev misal pokazuje potpuno različit grb. Zna li se zašto?

I na kraju samo ime Hrvatin i Hrvoje zvuče milozvučno određenim skupinama. Postoje li alternativno tumačenje ovih imena pošto mi je teško vjerovati u neku veliku nacionalnu svijest u to vrijeme, osim ako se radi o pripadnicima nekog izvornog plemena koje je kasnije dalo ime cijeloj naciji?


Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Hrvatinići
« Одговор #1 послато: Септембар 05, 2020, 05:09:27 поподне »
Pozdrav,
Zanima me porodica Hrvatinić čiji je najpoznatiji predstavnik Hrvoje Vukčić/Hrvatinić. Dok je Hrvoje relativno poznat, dalje porijeklo nije najjasnije.

Kao rodonačelnika, Šišić navodi Hrvatina Stjepanića za kojeg tvrdi da je u vazalnom odnosu prema Šubićima Bribirskim pa čak i spekulira da se radi o nekoj kadetskoj grani Šubića. Meni je ovo malo vjerovatno, obzirom da je Hrvojeva ekspanzija na račun Šubića došla orođivanjem s Nelipčićima koji su u tradicionalnom neprijateljstvu sa Šubićima. S druge strane, ne postoje prijateljstva nego samo interesi, što je pokazala kasnija Hrvojeva suradnja s Turcima.

Vidim da neki bosanski izvori koji polaze s autohtonističkih pozicija kad se radi o bosanskom plemstvu, Horvatiniće navode kao izuzetak i smatraju ih Hrvatima. Može li se znati razlog tog mišljenja?

Što se tiče grba, vidim različite varijante odnosno boje ljiljana i malteških križeva, dok Hrvojev misal pokazuje potpuno različit grb. Zna li se zašto?

I na kraju samo ime Hrvatin i Hrvoje zvuče milozvučno određenim skupinama. Postoje li alternativno tumačenje ovih imena pošto mi je teško vjerovati u neku veliku nacionalnu svijest u to vrijeme, osim ako se radi o pripadnicima nekog izvornog plemena koje je kasnije dalo ime cijeloj naciji?

Не знам за Хрватиниће, али имена Хрвој и Хрвое забележена су у Македонији још у 15. веку, тако да име Хрвоје не мора нужно бити везано за хрватски етнички простор.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Hrvatinići
« Одговор #2 послато: Септембар 06, 2020, 08:33:26 пре подне »
Не знам за Хрватиниће, али имена Хрвој и Хрвое забележена су у Македонији још у 15. веку, тако да име Хрвоје не мора нужно бити везано за хрватски етнички простор.

Prekopavajući stare postove, vidio sam citat gdje je brat rodonačelnika Vojnovića, Hrvatin, odnosno Cheruatinus. Očigledno je ime bilo popularno u to vrijeme i ne može se dovesti u izravnu vezu s Hrvatima.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Hrvatinići
« Одговор #3 послато: Септембар 06, 2020, 11:49:20 пре подне »
Prekopavajući stare postove, vidio sam citat gdje je brat rodonačelnika Vojnovića, Hrvatin, odnosno Cheruatinus. Očigledno je ime bilo popularno u to vrijeme i ne može se dovesti u izravnu vezu s Hrvatima.

Не бих се усудио да баш то тврдим, али јесте чињеница да су се имена са истом или сличном коренском основом јављала и у крајевима где никад није били Хрвата:

Хрв (Опширен пописен дефтер на Охридскиот санџак од 1583 година, том VIII книга I, Скопје 2000, страна 282)
Хрвад (Опширен пописен дефтер за казите Горица, Биглишта u Хрупишта од 1568/9 година, том VII книга I, Скопје 1997, страна 355)
Хрвадин (Опширен пописен дефтер за казите Горица, Биглишта u Хрупишта од 1568/9 година, том VII книга I, Скопје 1997, страна 226)
Хрвое ( Опширни пописни дефтери од XV век, том II, Скопје 1973, страна 257)
Xpвoj (Опширен пописен дефтер No 4 (1467–1468 година), Скопје 1961, страна 57)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #4 послато: Септембар 06, 2020, 12:21:47 поподне »
Лична имена код Срба са основом хрв- нису била тако необична у прошлости, док су Срби и Хрвати живели раздвојени, а опет свесни о блиском словенском пореклу. Милица Грковић („Речник личних имена код Срба“) у старим документима налази србска имена као што су Хрватин, Хрвајин, Хрвимир, Хрвоје, Хрвојица, Хрвоња. Имамо и скраћено име Хрво, касније упрошћено избацивањем почетног Х, што је чест случај у србском језику, па добијемо име Рво и презиме Рвовић. Треба поменути и презиме Хрвовић у Паштровићима, забележено 1734. године.

Ваља напоменути и да се назив Хрват нарочито у Србији користио за означавање свих досељеника из области Хрватске, па и за Србе који су из тих крајева.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #5 послато: Септембар 08, 2020, 12:29:00 пре подне »
Не бих бркаo Хрвој и Хрватинић. Хрвой је лично име које у својем корѣну садржи вой, како и Боривой, Миливой, Радивой (вой -воин, войник) и сл. а хр-  чини ми се, има исти корѣн како и у рѣчих хрли ( неправилно врли, нпр. врли јунак, а правилно хрли јунак) - брз, хитар, спретан. Хрли је рѣч из реда придѣва на -л каконо пали, мрли, смѣли, где -л није дѣо основе, но свѣма им је свойствено, да су постали од глагола. Дослѣдно мора бити, да је постојао и глагол хрти.
Постоји и по смислу и по облику сродна рѣч, а то је - хрт, русски хорт, пољ. chart - брз пас (ловачки).
http://www.orthodic.org/?searchCs=&searchRu=%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%82&go.x=8&go.y=22&type=cs
Тако да Хрвој значи "брз, хитар, окретљив вој(ин)".

Од рѣчи хрли пошао је глагол хрлити, а исти chrlit у чеш. значи брзо, нагло тећи; Из свега слѣди, да хр- носи значење брзости/хитрости/спретности.

Хрватин, Хрваћанин и слично већ полазе од назива Народа или области.
Потиче ли сам етноним Хрват од истога корѣна хр- је тема за себе.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Hrvatinići
« Одговор #6 послато: Септембар 08, 2020, 01:04:21 пре подне »
Не бих бркаo Хрвој и Хрватинић. Хрвой је лично име које у својем корѣну садржи вой, како и Боривой, Миливой, Радивой (вой -воин, войник) и сл. а хр-  чини ми се, има исти корѣн како и у рѣчих хрли ( неправилно врли, нпр. врли јунак, а правилно хрли јунак) - брз, хитар, спретан. Хрли је рѣч из реда придѣва на -л каконо пали, мрли, смѣли, где -л није дѣо основе, но свѣма им је свойствено, да су постали од глагола. Дослѣдно мора бити, да је постојао и глагол хрти.
Постоји и по смислу и по облику сродна рѣч, а то је - хрт, русски хорт, пољ. chart - брз пас (ловачки).
http://www.orthodic.org/?searchCs=&searchRu=%D1%85%D0%BE%D1%80%D1%82&go.x=8&go.y=22&type=cs
Тако да Хрвој значи "брз, хитар, окретљив вој(ин)".

Од рѣчи хрли пошао је глагол хрлити, а исти chrlit у чеш. значи брзо, нагло тећи; Из свега слѣди, да хр- носи значење брзости/хитрости/спретности.

Хрватин, Хрваћанин и слично већ полазе од назива Народа или области.
Потиче ли сам етноним Хрват од истога корѣна хр- је тема за себе.

На имена са основом Хрв сам се осврнуо због личног имена Хрвоја Вукчића Хрватинића, не толико због његовог презимена. Презиме Хрватинић заиста тешко да би могло произаћи од било чега другог, осим од имена Хрвата.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #7 послато: Септембар 08, 2020, 11:50:49 пре подне »
На имена са основом Хрв сам се осврнуо због личног имена Хрвоја Вукчића Хрватинића, не толико због његовог презимена. Презиме Хрватинић заиста тешко да би могло произаћи од било чега другог, осим од имена Хрвата.

Све је уреду, само није основа хрв- но је Хрвој двосложно име као и Радивој. Основе су хр (брз) и вој.
Неко би могао повезати Хрвој с глаголом хрвати, но тога глагола нема, него има само рвати као у речима разрвати, порвати, ров итд. Стога он није основа имена Хрвој.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Hrvatinići
« Одговор #8 послато: Септембар 08, 2020, 02:22:19 поподне »
Хрватин, Хрваћанин и слично већ полазе од назива Народа или области.
Потиче ли сам етноним Хрват од истога корѣна хр- је тема за себе.

Objašnjenje korijena hrv mi se sviđa, tako da je možda i hrvanje natjecanje u okretnosti, a ne strugle, u nedostatku boljeg našeg pojma.

Što se tiče citiranog, ipak moram prokomentirati. Izvjesno je da je Hrvoje Vukčić Hrvatinić povezan s hrvatskim plemstvom - na to ukazuju njegovi vazalni odnosi, rodbinske veze tako i političke prilike u kojima se kretao, npr. odnosi s braćom Horvat, od kojih je jedan zagrebački biskup, vranskim gospodarima, Nelipčićima itd. Međutim, ime Hrvatin nalazimo i među Vojnovićima, a oni teško mogu biti povezani sa srednjovjekovnim hrvatskim plemstvom.

Što se tiče Hrvaćana, barem onih pored Banja Luke, situacija je jasna. Zovu se po porijeklu stanovnika, doseljenika iz Cetinske krajine, točnije sela Hrvace. Na ovo ukazuju kako prezimena, tako i genetika. Nazivi još nekolicne sela u blizini ukazuju na dolazak iz dalmatinskog vlajlenda, bilo bi dobro iskopati podatak kada i kako se to desilo, moja pretpostavka nekom amnestijom nakon morejskog rata.

Ван мреже Aleksandar R21

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Hrvatinići
« Одговор #9 послато: Септембар 08, 2020, 11:15:09 поподне »
Po svemu sudeci trebalo bi da se radi o bosanskom plemstvu, porodice iz bosanske Krajine prisutnu u srednjovekovnim zbivanjima bosanskog kraljevstva.


Da li postoji neki dublji razlog osim kasnije vere i imena da ih istorijski izvori smatraju hrvatima? Da li se tako nesto moze zakljuciti iz Hvalovog zbornika i da li bi bila situacija drugacija da su istoricari prezime izveli umesto dede Hrvatina iz imena Hrvojeve  brace Dragise, Vuka ili Vojislava, oca Vukca, strica Vukoslava itd.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Hrvatinići
« Одговор #10 послато: Септембар 09, 2020, 06:16:37 пре подне »
Po svemu sudeci trebalo bi da se radi o bosanskom plemstvu, porodice iz bosanske Krajine prisutnu u srednjovekovnim zbivanjima bosanskog kraljevstva.


Da li postoji neki dublji razlog osim kasnije vere i imena da ih istorijski izvori smatraju hrvatima? Da li se tako nesto moze zakljuciti iz Hvalovog zbornika i da li bi bila situacija drugacija da su istoricari prezime izveli umesto dede Hrvatina iz imena Hrvojeve  brace Dragise, Vuka ili Vojislava, oca Vukca, strica Vukoslava itd.

У сваком случају се ради о босанском племству, али је ваљда то име њиховог родоначелника Хрватина било толико сугестивно да су их и неки озбиљнији истраживачи сматрали Хрватима. Лично име Хрватин било је присутно међу Србима у средњем вијеку (један од значајнијих Војиновића нпр.), док се не сјећам ниједног Хрвата из средњег вијека који је носио ово име. Генерално су међу Србима била честа та имена која су била давана по другим народима па смо имали: Грчин, Угрин, Срацин/Сарацин, Хрватин и сл.

Матично подручје Хрватинића је жупа Лужци, јужно од Кључа, у горњем дијелу ријеке Сане, отприлике данашња општина Рибник у Републици Српској. Осим што су повремено прелазили на страну Шубића, Хрватинићи су увијек били везани за босанске банове и краљеве.

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Hrvatinići
« Одговор #11 послато: Септембар 10, 2020, 10:25:09 пре подне »
Drajveru, možeš li uputiti na neku savremenu literaturu za župu Lužci i Hrvatiniće?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Hrvatinići
« Одговор #12 послато: Септембар 10, 2020, 06:56:53 поподне »
Drajveru, možeš li uputiti na neku savremenu literaturu za župu Lužci i Hrvatiniće?

Оно што је свакако најактуелније је студија Јелене Мргић-Радојчић "Доњи Краји-крајина средњовековне Босне"

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf

Пошто су Хрватинићи главна властела Доњих краја ово је на својеврсан начин и студија о Хрватинићима. Обрађене су и све жупе Доњих Краја, па и жупа Лужци из које су потекли Хрватинићи.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #13 послато: Септембар 11, 2020, 09:17:05 поподне »
Све је уреду, само није основа хрв- но је Хрвој двосложно име као и Радивој. Основе су хр (брз) и вој.
Неко би могао повезати Хрвој с глаголом хрвати, но тога глагола нема, него има само рвати као у речима разрвати, порвати, ров итд. Стога он није основа имена Хрвој.

А можда је основа хрв-, а наставак -вој, па је дошло до сажимања два иста сугласника?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Hrvatinići
« Одговор #14 послато: Септембар 13, 2020, 10:26:22 пре подне »
Оно што је свакако најактуелније је студија Јелене Мргић-Радојчић "Доњи Краји-крајина средњовековне Босне"

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf

Пошто су Хрватинићи главна властела Доњих краја ово је на својеврсан начин и студија о Хрватинићима. Обрађене су и све жупе Доњих Краја, па и жупа Лужци из које су потекли Хрватинићи.

Upravo pročitao - autorica ima odličan pregled izvora tako da iznosi dobre kritičke zaključke i nije opterećena dnevnom politikom. Svakako ću pročitati i ostale radove.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Hrvatinići
« Одговор #15 послато: Септембар 27, 2020, 12:32:54 пре подне »
Оно што је свакако најактуелније је студија Јелене Мргић-Радојчић "Доњи Краји-крајина средњовековне Босне"

https://www.zapadnisrbi.com/images/PDF/Jelena-Mrgic-Radojcic-Donji-Kraji.pdf

Пошто су Хрватинићи главна властела Доњих краја ово је на својеврсан начин и студија о Хрватинићима. Обрађене су и све жупе Доњих Краја, па и жупа Лужци из које су потекли Хрватинићи.
Koliko me pamćenje služi u njihovom kraju je bilo dosta šizmatika, ne znam da li i sama porodica Hrvatinić bila pravoslavna, ali znam da je taj deo od strane rimokatolika zvan šizmaticima, što implicira da je dominanto stanovništvo bilo pravoslavno.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #16 послато: Септембар 27, 2020, 03:26:49 пре подне »
Koliko me pamćenje služi u njihovom kraju je bilo dosta šizmatika, ne znam da li i sama porodica Hrvatinić bila pravoslavna, ali znam da je taj deo od strane rimokatolika zvan šizmaticima, što implicira da je dominanto stanovništvo bilo pravoslavno.

стр. 244 речене књиге --> Становништво жупа Сане и Врбас у 13. в. завршавло је у Дубровнику у улози робља. Ово као и одсутство хришћанских имена у тих робова у списима Дубровника буди помисао о том, да су уобће били некршћени. Уколико је тако, предци Крајишких старинаца могли би бити насељени у Доње Краје из Паганије.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Hrvatinići
« Одговор #17 послато: Септембар 27, 2020, 12:11:37 поподне »
стр. 244 речене књиге --> Становништво жупа Сане и Врбас у 13. в. завршавло је у Дубровнику у улози робља. Ово као и одсутство хришћанских имена у тих робова у списима Дубровника буди помисао о том, да су уобће били некршћени. Уколико је тако, предци Крајишких старинаца могли би бити насељени у Доње Краје из Паганије.

Нису морали бити насељени из Паганије, и Доњи Краји су у том периоду, подједнако "дивљи" као и Паганија. Нема спомена некој црквеној организацији или вјерским објектима.

Иначе прочитах негдје да је највећи дио тог робља који је завршавао на дубровачкој пијаци, потицао из Босне у ужем смислу, маљи број из Усоре,а тек понеики из Врбаса и Сане. Из Хума под српском влашћу и подручјем под влашћу српских краљева није ни било робља. Хватане су и продаване највише жене, и то као служавке, било их је све до Иберије. Мислим да су више третиране као јеретици него као некрштени, јер су у судским процесима којима су доказивали своју правовјерност доказивали управо то, да нису јеретици. (тако бар прочитах о тој теми)

Међутим, вјерујем да је у Босни постојала нека врста полувјерства, вјероватно се словенска паганштина само формално обукла у хришћанску одежду, не бринући пуно о догматима или их прилагођавајући свом начину живота. Негдје у предратној Политици, Милан Карановић објавио је занимљив текст о култу "ђедова" у Kрупи на Врбасу, јужно од Бања Луке, који се одржавао све до 19. вијека. Начин како описује "ђедове" и њихов положај у вјеровањима народа, неодољиво подсјећа на неки реликт цркве босанске или чак словенске паганштине. Ево дијелова из тог његовог текста:




Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Hrvatinići
« Одговор #18 послато: Септембар 27, 2020, 07:10:46 поподне »
Ђедови или дједови по мом мишљењу су најстарији домаћини, управници породичних задруга, могуће и кнезови села. Изузетно поштовани од укућана и осталих мјештана, па су тако настајали и митови о њима. Људи су прије вољели те приче, а вјештих приповједача је увјек било да их упаковано пренесу млађим генерацијама.
У сљедећем запису се помињу као неко ко одлучује о свему, дакле најстарији и најмудрији (па отуд и бијела брада као "имиџ"). То су легенде о старом становништву.
« Последња измена: Септембар 27, 2020, 07:14:35 поподне Грк »

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Hrvatinići
« Одговор #19 послато: Септембар 27, 2020, 07:45:55 поподне »
Jeste lepo..Istorijska usmena predanja V.Palavestre..
Divna i retka knjiga :)

Ван мреже herceg

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 120
Одг: Hrvatinići
« Одговор #20 послато: Септембар 30, 2020, 05:56:17 поподне »
Koliko me pamćenje služi u njihovom kraju je bilo dosta šizmatika, ne znam da li i sama porodica Hrvatinić bila pravoslavna, ali znam da je taj deo od strane rimokatolika zvan šizmaticima, što implicira da je dominanto stanovništvo bilo pravoslavno.

Hrvatinići su koketirali između crkve bosanske i katoličke, nema niti jedan trag koji bi ukazivao na njihovo pravoslavlje.

Pročitaj knjigu koju je driver postavio, pregled po župama je detaljan. Šizmatici se većinom spominju u župi Glaž koja je rubno područje Donjih Kraja.




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Hrvatinići
« Одговор #21 послато: Септембар 30, 2020, 07:47:07 поподне »
Хрватинићи свакако нису били православни. Пред крај босанске средњовјековне државе, као и највећи дио високог босанског племства приклонили су се католичкој цркви. Не треба мијешати вјерску припадност са етницитетом.

На подручју данашње Босанске Крајине у средњем вијеку граничила су се три етноса, дефинисана језиком: српски (штокавски), хрватски (чакавски) и словински (кајкавски). Та тромеђа три етноса била је негдје на подручју Кључа и Санског Моста. Подручје Кључа је нпр. било штокавско, подручје Петровца чакавско, а подручје Дубице кајкавско.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Hrvatinići
« Одговор #22 послато: Октобар 01, 2020, 12:12:40 пре подне »
На подручју данашње Босанске Крајине у средњем вијеку граничила су се три етноса, дефинисана језиком: српски (штокавски), хрватски (чакавски) и словински (кајкавски). Та тромеђа три етноса била је негдје на подручју Кључа и Санског Моста. Подручје Кључа је нпр. било штокавско, подручје Петровца чакавско, а подручје Дубице кајкавско.

Hrvati nisu isključivo čakavci već zapadnoštokavci, što Srbi nisu izuzev ono malo Srba oko Kupresa i Livna koji su se ikavizirali jer su izvorno bili (i)jekavci. Zna se dobro koje su bile etnopolitičke granice na zapadnom Balkanu prije dolaska Turaka. Pričati o srpskim granicama toliko duboko u zapadnoj BiH nema veze s realnosti.
« Последња измена: Октобар 01, 2020, 12:14:25 пре подне LP »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Hrvatinići
« Одговор #23 послато: Октобар 01, 2020, 09:22:35 поподне »
Hrvati nisu isključivo čakavci već zapadnoštokavci, što Srbi nisu izuzev ono malo Srba oko Kupresa i Livna koji su se ikavizirali jer su izvorno bili (i)jekavci. Zna se dobro koje su bile etnopolitičke granice na zapadnom Balkanu prije dolaska Turaka. Pričati o srpskim granicama toliko duboko u zapadnoj BiH nema veze s realnosti.
Политичке границе ствар су односа моћи разних владика, природнога богатства земље и градов. Сродство народов и племен је засебна притча.

Шта се тиче језика, при досељењу Словiн сви бесiдиху на једном те истом језику, прасловiнском. Тек с врiменом су се говори почели уразличават. Шта је већа разноврстност говор у једној области, то је већа старина обитавања људи у тој области.
Кајкавски и чакавски говори су разноврстнiји и мање подложни новинам од сусiдних штокавских говор, но зато су нарочито у касном срiдњем вiку напојили се нiмачкими али бњетачкими бесiди веће нер западнiји сусiди турачких.

Они говори шта зову штокавским, неважно кажу ли стари јат - е, и или 'је прошли су скупа кроза многе новине и промiне. ( Шта се тiче одјека гласа јат, тај је и у кајкавцев и у чакавцев без чрстине и промiња му се квалитет се од мiста до мiста.)

Находци генетичких истраг и испитивањ освiтљавају сродност разних субетничких скупин на нашем поднебљу и њихову врiменску удаљеност. Какав плод да знаност, тако и ваља бит и решена било ка недоумица. Дај Боже срiће свим, да им испадне онако како прижељкују. А ако не, исто добро, само ћемо се веће волiт и почитат.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Hrvatinići
« Одговор #24 послато: Октобар 01, 2020, 09:50:01 поподне »
Које су то западноштокавске изоглосе? Ако под тим подразумијеваш све хрватске и бошњачке дијалекте западно од Подриња и источне Херцеговине, онда мораш објаснити по чему су ти говори једна омеђена цјелина, тј. које су то изоглосе које су заједничке СВИМА ЊИМА и које истовремено одсуствују из осталих штокавских дијалеката, тј. источноштокавских (за које се ипак може рећи да дијеле неке заједничке изоглосе) и јужночакавских.

Ево ја ћу ти помоћи, а ти настави. Ово су изоглосе које се углавном јављају само на западу штокавског дијалекта. Ево, дајем ти још једну фору - занемари Србе чији говори имају те црте.
Идемо:

- Прелазак Ж у Р у облицима глагола МОЋИ (мореш, моремо).
- Одраз прасловенског Д' као Ј умјесто као Ђ (измеју)
- Одраз прасловенске групе СКЈ/СТЈ као ШЋ умјесто као ШТ (клијешћа).
- Одраз прасловенске групе ЗГЈ/ЗДЈ као ЖЂ умјесто као ЖД (можђани).
- Промјена ГРОБ-ГРЕБ.
- Промјена ВРАБАЦ-ВРЕБАЦ.
- Промјена КРАСТИ-КРЕСТИ.
- Промјена РАСТИ-РЕСТИ.
- Суфикс -НИТИ умјесто -НУТИ (дигнити, метнити).

Које од ових црта обухватају сваки западноштокавски говор, а уједно изостају у свим сусједним говорима?
Да ти уштедим вријеме - НЕМА ИХ.
А пошто их нема, то значи да западноштокавски дијалект није валидна генетска јединица.

Те приче о двијема потпуно различитим штокавицама које су се судариле и измијешале нетом након најезде Османлија просто не пију воду.
Једноставно је временом дошло до диференцијације усљед социолошких фактора. Временом је јачала социјална баријера између католика и православних, па изоглосе које би обухватиле говор једне вјерске заједнице нису могле ширити на говор других.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Hrvatinići
« Одговор #25 послато: Децембар 05, 2020, 12:09:48 пре подне »
Hrvati nisu isključivo čakavci već zapadnoštokavci, što Srbi nisu izuzev ono malo Srba oko Kupresa i Livna koji su se ikavizirali jer su izvorno bili (i)jekavci. Zna se dobro koje su bile etnopolitičke granice na zapadnom Balkanu prije dolaska Turaka. Pričati o srpskim granicama toliko duboko u zapadnoj BiH nema veze s realnosti.
Naravno da se zna.
Hrvata nije bilo južno od Cetine.
Paganija,Zahumlje,Bosna,Raška,Zeta itd su srpske etničke teritorije.
Takođe pitanje je da li su Hrvati bili većina i u Lici ako uzmemo u obzir ajnharda franačkog kao i porfirogenita granica bi čak mogla biti na istarskom gorju, jasno se navode te tri oblasti kao nehrvatske u ,Hrvatakoj".

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Hrvatinići
« Одговор #26 послато: Децембар 05, 2020, 12:14:49 пре подне »
Hrvati nisu isključivo čakavci već zapadnoštokavci, što Srbi nisu izuzev ono malo Srba oko Kupresa i Livna koji su se ikavizirali jer su izvorno bili (i)jekavci. Zna se dobro koje su bile etnopolitičke granice na zapadnom Balkanu prije dolaska Turaka. Pričati o srpskim granicama toliko duboko u zapadnoj BiH nema veze s realnosti.
Hrvati nikada nisu bili zapadnoštokavci niti takvo što postoji.
Frapantna je doza lagarija u vašoj istorijografiji, ide sa čak dotle da se zahumljani proglašavaju čakavcima, što je apsurd.
Hrvata je sasvim izvesno bilo bilo u Livnu, te oblastima oko Bihaća u pred turskom periodu i sasvim izvesno bih rekao da se tu priča završava kads su etnički Hrvati u BiH u pitanju.