Аутор Тема: Кресојевићи R1a-YP4278  (Прочитано 59554 пута)

Ван мреже Гргур

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
  • R1a-Z280>L366
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #100 послато: Децембар 16, 2017, 11:24:22 поподне »
Склон сам теорији да нисмо директно у Херцеговину стигли "са Карпата". На основу доступних јавних и необјављених резултата, логичнија ми је миграторна рута YP4278 од истока према западу, него обрнуто. Имају и Ивковићи из Невесиња са предањем о Грчкој (Тесалији).

И ја сам размишљао о источној варијанти.Једна од опција би могли бити Варјази,од којих су неки након пада Византије завршили на Балкану.На ФТДНА постоји Lonbrok Variag Rurikid Dinasty,чији се днк разликује од мог 2/12,са Кампеонијем пореклом из Ровиња,који је испочетка био у мојој групи на ФТДНА, имају поклапање 12/12,а мој днк и днк Шаренаца су јако слични,чак постоји и предање о заједничком пореклу.С друге стране знам да 12 маркера не значе много,могу да буду и траг и слепа улица.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #101 послато: Децембар 17, 2017, 12:03:07 поподне »
С њима нас може везати и једно и друго предање, и наше с Косова и њихово из Боке. Но да дочекамо његов резултат па да сазнамо да ли смо уопште род. Како год и ми смо стар род у Херцеговини, једино је питање даљег поријекла. Склон сам теорији да нисмо директно у Херцеговину стигли "са Карпата". На основу доступних јавних и необјављених резултата, логичнија ми је миграторна рута YP4278 од истока према западу, него обрнуто. Имају и Ивковићи из Невесиња са предањем о Грчкој (Тесалији).

Разноврсност хаплотипова међу балканским YP4278, као и старост целе гране, отварају могућност да је она дошла на Балкан у саставу неколико различитих група, тј. различитим миграторним путевима. Наравно, да би се то потврдило неопходно је дубље SNP тестирање и утврђивање раздвајања појединих балканских подграна још пре сеоба на Балкан. За то ће требати доста времена и стрпљења.

Та рута из централних делова Балкана ка Херцеговини јесте могућа. Већ смо повезивали YP4278 родове са влашким катунима у Херцеговини, а у литератури се могу наћи наводи да су се влашке групе у Херцеговину доселиле управо из централних делова Балкана.

Резултат Елезовића из Вучитрна ће свакако бити занимљив. Знам да се YP4278 већ појавила у неким необјављеним тестирањима са Косова и Метохије, па ме веома занима да ли ће се ова хаплогрупа наћи у значајнијем броју током тренутног великог КиМ тестирања. Још више ме интересује разноврсност самих хаплотипова.

« Последња измена: Децембар 17, 2017, 12:09:54 поподне Rigel »

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #102 послато: Децембар 17, 2017, 12:34:26 поподне »
И ја сам размишљао о источној варијанти.Једна од опција би могли бити Варјази,од којих су неки након пада Византије завршили на Балкану.На ФТДНА постоји Lonbrok Variag Rurikid Dinasty,чији се днк разликује од мог 2/12,са Кампеонијем пореклом из Ровиња,који је испочетка био у мојој групи на ФТДНА, имају поклапање 12/12,а мој днк и днк Шаренаца су јако слични,чак постоји и предање о заједничком пореклу.С друге стране знам да 12 маркера не значе много,могу да буду и траг и слепа улица.

”Lonbrok Variag Rurikid Dinasty” је урадио BigY тест у међувремену и установљено је да припада грани Y35>CTS3402>YP237>YP951>Y17619*. Ви и Campeoni, с друге стране, припадате грани Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295. То значи да је ваш најближи заједнички предак по мушкој линији живео пре око 3800 година. Као што видите, разлике на малом броју тестираних маркера у хаплогрупама као што је R1a нису претерано информативне.

Шаренци припадају грани Y35>YP4278, тако да су још удаљенији од вас, са најближим заједничким претком пре око 4200 година.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #103 послато: Децембар 17, 2017, 09:38:17 поподне »
 Имам додатке на ову тему. Прва се тиче YP4278->BY30743 и Шаренаца-Красојевића. Осим Хаџиате и Лазарова, обојице са подручја Благоевграда са фтдна, у студији Бугарске (808) од доступних 250 маркера имамо и два хаплотипа из Ловеча, један из Монтане и један из Пловдива који се уклапају у BY30743. Са једном озбиљном маном: недостаје им dys458.
 Ја сам већ раније примјетио у овој студији да недостају све поновљене вриједности на маркеру dys385, доказиво путем недостајућих 11-11 за BY611, 11-11 за један R-Z93, 18-18 за један V13-Z5018, 14-14 за G-L497 итд.

 Осим овим R1a хаплотиповима dys458 недостаје и једном J1 хаплотипу који се по својим вриједностима уклапа у J1b-Y19093 којег карактеришу ниске вриједности на dys458 од 12 и 13 које су карактеристичне за YP4278, а обзиром на његова поклапања изгледа да овом хаплотипу из Софије недостаје вриједност 13, што значи да је недостајућа вриједност ових R1a 13. А и логички од доступних 250 хаплотипова 7 има dys458=14, нашло би се бар пар са 13 на многим случајним узорцима, а нема ниједног.

Пловдив   13   25   17   11   11/14   11   13   10   29   (13)   14   20   12   16   11   23
Ловеч       13   25   16   11   11/14   10   13   11   29   (13)   14   20   12   16   11   24
Ловеч       13   25   17   11   11/14   10   13   11   29   (13)   14   20   12   16   11   23
Монтана   13   25   17   10   11/14   10   13   11   29   (13)   14   20   12   15   11   23

 Сви имају повећану вриједност на GATAH4 (12), по чему се разликују од Лазарова, а то је карактеристика ових херцеговачко-крајишких родова (Марковдан-Јовањдан) из групе Б. Овај из Пловдива има на dys492=10 али вјероватно се ради о необичној повратној мутацији. У Ловечу чини се два хаплотипа, обзиром да ту су овдје 2 од 6 доступних а у студији од свих доступних је R1a (M458x) заступљен са 9.7% могао би овдје BY30743 ићи до око 3 % од укупне популације.



 То ме упућује на други дио, који се не тиче директно Шаренаца-Красојевића али се тиче гране R-YP4278->R-YP4441->R-YP4706, којој припада Мађар Шандор из Казинбарчике те још један Мађар из Нјиркараса. Њихово присуство на том подручју је примјетљиво и у анонимним студијама гдје се на подручју Бодрогкоза јављају два хаплотипа R-YP4441 на узорку од 146. Има и један Пољак из Варшаве са сличним хаплотипом. Ови хаплотипови немају необичних Шандорових dys493=14. R-YP4706 карактеришу вриједности dys385=12-14, dys460=12 уз остале уобичајене за YP4278, а те вриједности имају те су практично сигурно R-YP4706 и Аромуни из Штипа из студије "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns.". Ради се о девет хаплотипова Аромуна из Штипа који су R-YP4441, један Аромун из Крушева, те два Аромуна из Коганичеануа из Румуније, који су имигранти и састоје се од више цинцарских група.

 Оно што упада у очи је дакле присутност R-YP4706 код Аромуна из Штипа од чак 15.8 % (узорак 57), што је за једну подграну јако високо. У том смислу ово је мислим од значаја за одгонетање питања о којем словенском племену се овдје ради, дакле специфично концентрација YP4706 на подручју Штипа, али не било гдје другдје на балкану. Уколико је присуство YP4706 старо на овом подручју што је вјероватно случај онда се простом анализом присуства специфичних словенских племена на овом подручју може доћи и до крајњег племенског афинитета потенцијално цијеле R-YP4278.
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 09:44:23 поподне Zor »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #104 послато: Децембар 17, 2017, 09:51:19 поподне »
Аромуни-Цинцари из Штипа су вероватно потомци полуномадских сточара који су се крајем 18. и почетком 19. века населили на подручју источне Македоније (Осоговске планине, Плачкавица, Огражден и друге), а дошли су из Грамоса у Епиру (тзв. "Грамослије"). О њима и Цинцарима уопште на подручју БЈРМ је писао Јован Трифуноски у својој студији: "Цинцарска насеља у Македонији". Можда "упориште" те гране YP4278 треба тражити у Епиру?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #105 послато: Децембар 17, 2017, 10:01:40 поподне »
Ово јесте интересантно. Знам да код Цинцара из Штипа и Крушева има подоста комбинације I2a/R1a (+20%, а код Цинцара из Штипа R1a чак 22.4%), као и да је скоро сва R1a управо Z280. Није велики број маркера, па се вероватно са сигурношћу не могу одредити подгране, али верујем да је Зор детаљно то испитао.

Ово је посебно занимљиво зато што неки припадници ове подгране у Херцеговини (а и на југоистоку Србије), имају предање о пореклу из Тесалије и Грчке. Тесалија јесте позната као Велика Влашка. Остаје да се види када је ова подграна R1a могла ући у цинцарски корпус, мада то на Балкану није ништа чудно, с обзиром на велику измешаност.

Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #106 послато: Децембар 17, 2017, 11:01:18 поподне »
Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

Које су се миграције дешавале у вријеме српског кнеза Часлава(по предању Ивковића)?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #107 послато: Децембар 17, 2017, 11:13:20 поподне »
Које су се миграције дешавале у вријеме српског кнеза Часлава(по предању Ивковића)?

Не бих знао. Зато и кажем да треба бити опрезан са овим предањима која сежу у далеку прошлост. Сведоци смо данас да и предања од пре 200 година нису сасвим поуздана. Наравно, пре свега треба утврдити да ли постоји генетска веза.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #108 послато: Децембар 17, 2017, 11:38:40 поподне »
Ово јесте интересантно. Знам да код Цинцара из Штипа и Крушева има подоста комбинације I2a/R1a (+20%, а код Цинцара из Штипа R1a чак 22.4%), као и да је скоро сва R1a управо Z280. Није велики број маркера, па се вероватно са сигурношћу не могу одредити подгране, али верујем да је Зор детаљно то испитао.

 Није, међутим ова студија има неке маркере који се иначе не срећу у анонимним студијама. Нпр. dys460 и dys461. Код било којег R1a ко има комбинацију која почиње са 13 25 17 11 12-14? Добро Шандор има 16, али модална је за YP4278. Ту одмах улазиш у проблеме да нађеш подграну. Укуцаш те вриједности на yhrd на и одмах дођеш до поклапања на подручју одакле је он. Кад се овим вриједностима дода dys460=12 сам по себи рјеђи, онда једини, уз држање вриједности на dys389 који иде са овим Цинцарима јесте Шандор и YP4706.
 
 Да, код Аромуна из Штипа иде R1a до 22 % али кад се одузму ови YP4706 , уз још једног, остају три хаплотипа са комбинацијом dys385=11-13 + dys461=12 (један има 13 али пошто је из истог мјеста а 13 је још рјеђе и иста је етничка група прва је мјеродавна). Само једна једина грана R1a има ову комбинацију вриједности: Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280. Ти си спомињао раније на теми о Аврамијештацима да имају 3 Аромуна у Штипу, L1280 морају бити, унутар ње могу бити FGC19283, FGC11555, YP611 (Аврамијештаци). С тим да ови Цинцари имају dys19=16, што је мањина L1280, у вези с њима је један Румун из Плоештија који има 17 (dys385=11-13 + dys461=12).

 Дакле кључ су немодалне комбинације на спорим маркерима, ту се може основано предвиђати. Посебно што је R1a доста добро покривен што се тиче подграна и броја тестираних. Баш сам имао случај једне нове гране досад непознате V13 код Албанаца, за коју сам раније мислио да је PH1246, али било је "упозоравајућих" вриједности да није. А V13 још увијек није на нивоу R1a по покривености. За YP4706 и ове Цинцаре ја не видим контраиндикације, нити за L1280 и ове остале Цинцаре из Штипа.


Аромуни-Цинцари из Штипа су вероватно потомци полуномадских сточара који су се крајем 18. и почетком 19. века населили на подручју источне Македоније (Осоговске планине, Плачкавица, Огражден и друге), а дошли су из Грамоса у Епиру (тзв. "Грамослије"). О њима и Цинцарима уопште на подручју БЈРМ је писао Јован Трифуноски у својој студији: "Цинцарска насеља у Македонији". Можда "упориште" те гране YP4278 треба тражити у Епиру?


Ово је посебно занимљиво зато што неки припадници ове подгране у Херцеговини (а и на југоистоку Србије), имају предање о пореклу из Тесалије и Грчке. Тесалија јесте позната као Велика Влашка. Остаје да се види када је ова подграна R1a могла ући у цинцарски корпус, мада то на Балкану није ништа чудно, с обзиром на велику измешаност.

Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

 Знам да је поријекло ових Цинцара јужније али ипак било би неопходно пронаћи ову грану јужније. Из оне студије по грчким регијама јавља се овај хаплотип у Атини и централној Грчкој (Беотија углавном по мапи), који има 13 25 17 11 12-14 10 13 11 28, 437=14, 438=11, само што има на 389ii смањену вриједност. Могао би бити YP4706.

 Но кажем опет ово је YP4706 који је од Шаренаца-Красојевића удаљен 1850 г. Чини се да је њихова грана присутнија на подручју Бугарске.

 Из исте студије у Тесалији постоји узорак од само 10, има један R1a, овдје баш што се тиче броја маркера није идеална студија, нема dys458,
13 25 16 10 11-14 11 13 11 29, 437=14, 438=11

 Шаренци имају обично dys19=17, dys391=11, dys439=10 тако да им овај из Тесалије не одговара баш.

 Нисам баш гледао код Тоска каква је ситуација пошто се они наслањају на Епир.

 Цинцари су јако занимљива група што се тиче генетике, код ових из Андон Почија је било мишљење на прву код неких, то је албански BY611, али није већ је друга грана BY611 које има много мање код Албанаца, иако су то Цинцари из Албаније, па је ту и један Z19851 којег нема пуно у Албанији, па и онај необични J2bM205. Код других хг има сличних трендова, а постојање нпр. ове YP4706 је само њихов наставак. Обзиром да се Цинцари мало тестирају на фтдна, ова студија остаје и даље најбољи показатељ њихове генетске слике.
« Последња измена: Децембар 17, 2017, 11:40:49 поподне Zor »

Ван мреже Српска14

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
  • R1a-Z280>YP4278
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #109 послато: Децембар 18, 2017, 01:01:49 пре подне »

Ово је посебно занимљиво зато што неки припадници ове подгране у Херцеговини (а и на југоистоку Србије), имају предање о пореклу из Тесалије и Грчке. Тесалија јесте позната као Велика Влашка. Остаје да се види када је ова подграна R1a могла ући у цинцарски корпус, мада то на Балкану није ништа чудно, с обзиром на велику измешаност.

Уколико постоји веза, поставља се и питање које су то миграције довеле до померања појединаца YP4278 из Тесалије, или Македоније, у Херцеговину. Иако је Храбак писао о масовним влашким сеобама из тих крајева ка западу Балкана, за сада та теорија нема јаче упориште у генетским резултатима. Уколико је и било таквих померања (било да су у питању Словени, или Власи/Грци), она нису могла бити масовна. Бар се тако чини из ове перспективе?

Оно што је чињеница забиљежена у историјској и етнографској литератури је да је један дио становништва Старе Херцеговине досељен са Косова пред Турцима, а код нас Елеза конкретно и постоји такво предање. Одсуство ове подгране код Срба из западнијих крајева, а присуство на Косову и "шоплуку", па и Бугарској, иду у прилог тези да се српска YP4278 шири из тих праваца према западу и Херцеговини, а не обратно. У то скоро па да немам никакве дилеме. Е сад евентуална веза конкретно са Грчком и Македонијом је нешто што се тек треба испитати, нису ти крајеви толико детаљно тестирани да би се из тога извлачили закључци. Онако на прву цијеним да смо ми потомци неког словенског племена које је тек на Балкану ушло у српски етнички корпус.
« Последња измена: Децембар 18, 2017, 01:05:10 пре подне Српска14 »

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #110 послато: Децембар 18, 2017, 01:17:20 пре подне »
Према рачуници за Y25, а која би требала бити сличана Y23, НЗП(16 тестираних) се креће од 1052 до 1150 година. :)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #111 послато: Децембар 18, 2017, 11:45:32 пре подне »
Није, међутим ова студија има неке маркере који се иначе не срећу у анонимним студијама. Нпр. dys460 и dys461. Код било којег R1a ко има комбинацију која почиње са 13 25 17 11 12-14? Добро Шандор има 16, али модална је за YP4278. Ту одмах улазиш у проблеме да нађеш подграну. Укуцаш те вриједности на yhrd на и одмах дођеш до поклапања на подручју одакле је он. Кад се овим вриједностима дода dys460=12 сам по себи рјеђи, онда једини, уз држање вриједности на dys389 који иде са овим Цинцарима јесте Шандор и YP4706.
 
 Да, код Аромуна из Штипа иде R1a до 22 % али кад се одузму ови YP4706 , уз још једног, остају три хаплотипа са комбинацијом dys385=11-13 + dys461=12 (један има 13 али пошто је из истог мјеста а 13 је још рјеђе и иста је етничка група прва је мјеродавна). Само једна једина грана R1a има ову комбинацију вриједности: Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280. Ти си спомињао раније на теми о Аврамијештацима да имају 3 Аромуна у Штипу, L1280 морају бити, унутар ње могу бити FGC19283, FGC11555, YP611 (Аврамијештаци). С тим да ови Цинцари имају dys19=16, што је мањина L1280, у вези с њима је један Румун из Плоештија који има 17 (dys385=11-13 + dys461=12).

 Дакле кључ су немодалне комбинације на спорим маркерима, ту се може основано предвиђати. Посебно што је R1a доста добро покривен што се тиче подграна и броја тестираних. Баш сам имао случај једне нове гране досад непознате V13 код Албанаца, за коју сам раније мислио да је PH1246, али било је "упозоравајућих" вриједности да није. А V13 још увијек није на нивоу R1a по покривености. За YP4706 и ове Цинцаре ја не видим контраиндикације, нити за L1280 и ове остале Цинцаре из Штипа.

Сећам се тих потенцијалних L1280 код Цинцара из Штипа. И YP4278 и L1280 су присутне на југоистоку Србије, као и у динарским крајевима. Делује да нека веза постоји. Ово је ипак анализа на основу Y-str маркера, а код овако разгранатих хаплогрупа попут R1a треба потврда у виду СНП-a. До тада у сваком случају треба истраживати на основу онога што се има.

Некако сам ту студију о Цинцарима занемарио зато што фале битни маркери попут 458, 448 и 456, али са друге стране има неких других маркера (укупно 19) на основу којих се вероватно могу направити одређене паралеле.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #112 послато: Децембар 18, 2017, 04:43:31 поподне »
Сећам се тих потенцијалних L1280 код Цинцара из Штипа. И YP4278 и L1280 су присутне на југоистоку Србије, као и у динарским крајевима. Делује да нека веза постоји. Ово је ипак анализа на основу Y-str маркера, а код овако разгранатих хаплогрупа попут R1a треба потврда у виду СНП-a. До тада у сваком случају треба истраживати на основу онога што се има.

Некако сам ту студију о Цинцарима занемарио зато што фале битни маркери попут 458, 448 и 456, али са друге стране има неких других маркера (укупно 19) на основу којих се вероватно могу направити одређене паралеле.

 Наравно само што ћемо се начекати да се ови Цинцари почну дубље тестирати. У одсуству нечег бољег имамо што имамо засад. Није толико релевантнан ни број маркера већ немодалност, као што знаш. Могуће је и премостити недостатак тих маркера, проналаском идентичних хаплотипова на сличном географском подручју који имају додадне маркере па их и спојити те добити више маркера. Од ових које има та студија dys460 и dys461 су најкориснији и баш су кључни код ових хаплотипова из Штипа.

 Посљедњи R1a хаплотип Цинцара из Штипа је прилично поуздано M458>PF7521>L260>YP256>YP254>Y2905 (dys385=10-14, dys389=13-30, dys391=10, dys19=17, dys460=10, dys439=10). Њемци и Пољаци су му најближи.
 
 Дакле бројни R1a Аромуни из Штипа (22.8 % укупно) поприлично вјероватно имају: YP4706 (15.8 %), L1280 (5.3 %) и Y2905 (1.8 %).
 Занимљиво да притом немају уопште Динарика, док је код ових из Андон Почија супротно, имају доста Динарика и немају R1a.
« Последња измена: Децембар 18, 2017, 04:46:58 поподне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #113 послато: Децембар 23, 2017, 06:48:18 поподне »
 У збирци "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" у македонском узорку од 101, постоји један хаплотип MK6 на 23 маркера који је практично сигурно YP4278->BY30743 и сродан је Шаренцима-Красојевићима, посебно роду Б (Марковдан, Јовањдан, Стевањдан) са којима дијели вриједности GATAH4=12, комбинацију на dys576/dys570 од 18-20, као и генерално за род Б типичних dys549=12 (док род А има 13).

 Овај хаплотип има dys19=16 уписано међутим сматрам да има стандардну вриједност од 17 за BY30743, јер на овом македонском узорку нпр. сви V13, BY611, PF7263 имају смањене вриједности за 1 на dys19 (врло нетипичне вриједности од 12, 13 и 12). Нешто слично сам запазио и на узорку од 23 маркера са истраживања Тузланског кантона.
 Његова специфична вриједност је dys391=10, на dys456 има нижих 15, на свим осталим се сасвим уклапа у YP4278->BY30743. Генерално са вриједношћу GATAH4=12 као да представља "мост" ка овим бугарским хаплотиповима које сам раније навео.

MK6   13 25 17 (16) 10  11,14  10 13 11 29 13 14 20 12 15 18 20 11  24  12  12  23  10
« Последња измена: Децембар 23, 2017, 06:51:14 поподне Zor »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #114 послато: Децембар 24, 2017, 12:10:46 пре подне »
У збирци "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" у македонском узорку од 101, постоји један хаплотип MK6 на 23 маркера који је практично сигурно YP4278->BY30743 и сродан је Шаренцима-Красојевићима, посебно роду Б (Марковдан, Јовањдан, Стевањдан) са којима дијели вриједности GATAH4=12, комбинацију на dys576/dys570 од 18-20, као и генерално за род Б типичних dys549=12 (док род А има 13).

 Овај хаплотип има dys19=16 уписано међутим сматрам да има стандардну вриједност од 17 за BY30743, јер на овом македонском узорку нпр. сви V13, BY611, PF7263 имају смањене вриједности за 1 на dys19 (врло нетипичне вриједности од 12, 13 и 12). Нешто слично сам запазио и на узорку од 23 маркера са истраживања Тузланског кантона.
 Његова специфична вриједност је dys391=10, на dys456 има нижих 15, на свим осталим се сасвим уклапа у YP4278->BY30743. Генерално са вриједношћу GATAH4=12 као да представља "мост" ка овим бугарским хаплотиповима које сам раније навео.

MK6   13 25 17 (16) 10  11,14  10 13 11 29 13 14 20 12 15 18 20 11  24  12  12  23  10

Интересантан налаз. То је ова, условно речено, друга група YP4278 у динарском појасу (Херцеговина, Србија, "Крајина"). Ово на неки начин опет указује на везу једног дела наших YP4278 са јужнијим крајевима. Поред присуства у југоисточној Србији, Македонији, итд., ту су и занимљива предања о Косову, Тесалији, "Грчкој".

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #115 послато: Децембар 26, 2017, 11:36:22 поподне »
Занимљиви налази Zor. Само неколико напомена.

Имам додатке на ову тему. Прва се тиче YP4278->BY30743 и Шаренаца-Красојевића. Осим Хаџиате и Лазарова, обојице са подручја Благоевграда са фтдна, у студији Бугарске (808) од доступних 250 маркера имамо и два хаплотипа из Ловеча, један из Монтане и један из Пловдива који се уклапају у BY30743.

Лазаров је из градића Клисура, општина Карлово у централно Бугарској (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B0).

Цитат
Са једном озбиљном маном: недостаје им dys458.
Ја сам већ раније примјетио у овој студији да недостају све поновљене вриједности на маркеру dys385, доказиво путем недостајућих 11-11 за BY611, 11-11 за један R-Z93, 18-18 за један V13-Z5018, 14-14 за G-L497 итд.

Осим овим R1a хаплотиповима dys458 недостаје и једном J1 хаплотипу који се по својим вриједностима уклапа у J1b-Y19093 којег карактеришу ниске вриједности на dys458 од 12 и 13 које су карактеристичне за YP4278, а обзиром на његова поклапања изгледа да овом хаплотипу из Софије недостаје вриједност 13, што значи да је недостајућа вриједност ових R1a 13. А и логички од доступних 250 хаплотипова 7 има dys458=14, нашло би се бар пар са 13 на многим случајним узорцима, а нема ниједног.

Изостављање истоветних вредности на DYS385 се можда може објаснити настојањем да се избегне усложњавање рачунања филогенетских односа на основу хаплотипова, пошто је рекомбинациони губитак хетерозиготности (RecLOH) теже уклопити у те прорачуне. Међутим, у табели овог рада недостају појединачне вредности за већи број различитих маркера. Рецимо недостаје, између осталих, и DYS458  вредност за један R1b U106 из Софијског региона, а тако ниске вредности као 13 се на DYS458 међу R1b-U106 јављају изузетно ретко, у свега пар промила тестираних. Без потврђене вредности 12, 13 или евентуално 14 на DYS458, ја бих још увек био обазрив када ова четири хаплотипа приписујемо грани YP4278, мада је то врло могуће.

У Бугарској бих свакако очекивао да се ова хаплогрупа појави и у анонимним истраживањима. Поменути рад је један од оних које сам раније прегледао у потрази за YP4278, али нисам узимао у разматрање хаплотипове са ограниченим бројем маркера који не укључују DYS458. Ипак, ова четири хаплотипа би сигурно требало унети у колекцију могућих YP4278.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #116 послато: Децембар 26, 2017, 11:50:02 поподне »
R-YP4706 карактеришу вриједности dys385=12-14, dys460=12 уз остале уобичајене за YP4278, а те вриједности имају те су практично сигурно R-YP4706 и Аромуни из Штипа из студије "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns.". Ради се о девет хаплотипова Аромуна из Штипа који су R-YP4441, један Аромун из Крушева, те два Аромуна из Коганичеануа из Румуније, који су имигранти и састоје се од више цинцарских група.

Нисам сигуран одакле вам овај закључак за R-YP4706? Једина два тестирана која су потврђени YP4706 су поменути Шандор из Мађарске и Новак из Украјине. Новак на DYS385 има 11-14. Вредност DYS460=12, с друге стране, поред Шандора и Новака, имају и тестирани који потврђено нису YP4706, као што су Стари (Чешка), Екман (Финска) и Стајић (БиХ), као и још неки ”Шаренци”. Вредност која ми се за сада чини карактеристичном за подграну YP4706 је DYS413=21-22. Али без обзира на то, ови хаплотипови би свакако могли бити YP4278.

Такође је у контексту разматрања поузданости утврђивања грана унутар R1a хаплогрупе на основу ограниченог броја STR маркера, занимљиво обратити пажњу на два потврђена YP4706, Шандора и Новака. Шандор, наиме, има неколико специфичних вредности маркера које га раздвајају како од Новака, тако и од осталих YP4278: DYS393=14, DYS385= 12-14, DYS458=12 и DYS442=15. Након њиховог BigY теста процењено је да су најближег заједничког претка имали пре свега око 600 година (за сада без анализе код YFull-a), што показује како се неколико специфичних мутација може генерисати током релативно кратког периода времена. У овом конкретном случају мутације су удаљиле хаплотип од уобичајених вредности за ову грану, али га нису приближиле некој другој не- YP4278 грани унутар R1a, мада је то у принципу сасвим могуће. Посебно ако имамо у виду хипотетичну грану која се релативно давно одвојила, нпр. током експанзије и сеоба Словена. На Балкану је број R1a хаплотипова који су тестирани на већем броју маркера још увек недовољан, а нарочито је недовољан број оних са граном потврђеном SNP тестом.

Прегледом тренутно доступних хаплотипова са R1a FTDNA пројекта, заиста се могу наћи слични хаплотипови у разним гранама R1a, поред наравно YP4278.

Хаплотипу 210 из табеле рада о Аромунима, који је пронађен код 6 Аромуна из Штипа и једног из Крушева, слични су следећи хаплотипови:

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>Y17488
предак Teodor Maly, Пољска; разлика на 2/18 маркера (DYS385a, DYS389 II)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP5997
Zokoff, Бугарска; разлика на 3/18 маркера (DYS19, DYS389 II, DYS460)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>Y2915*
предак Schirjajev Trofim, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS389 II)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
предак Zakhar Bronnikov, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS385a)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
предак Johann Andreas Hampe, Немачка; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS 385a)

...>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика 3/15 (DYS439, DYS 389 I/II)

...>Z93>Z94>M780>M634>L657
кит 519316, непознатог порекла; разлика на 1/15 маркера (DYS389 II); ова источна грана је присутна по Блиском и Средњем истоку, као и Индијском потконтиненту, па можда није најлогичнији грана за Аромуне, али изненађења су увек могућа.

..>Z284>Z287>CTS8277>CTS6835>CTS8746>S5730>S5708*
предак Olof Olsson, Шведска; разлика на 1/15 маркера (DYS389 I); ради се о нордијској грани R1a, опет необично за Аромуне али не и незамисливо.


Хаплотипу 216 (један Аромун из Kogalniceanu-а у Румунији) су, на пример, слични хаплотипови:

...>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика на 1/15 маркера (DYS 389 II)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>FGC19283
Zwiryk, Пољска; разлика на 2/15 маркера (DYS385b, DYS389 II)

...>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340*
kit 293154, Ростов на Дону, Русија; разлика на 2/14 маркера (DYS389 I, DYS460)


Хаплотипу 217 (један Аромун из Kogalniceanu-а у Румунији) су слични:

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33*
Vostrikov, Русија; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS389 I)

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>FGC19283>YP1448>YP1701
предак Juraj Rudisin, Slovakia; разлика на 3/18 маркера (DYS385b, DYS389 I, DYS 461)


Навео сам ове примере не да бих показао како Аромуни из овог рада не припадају YP4278, већ да бих указао на, за мене лично, недовољну поузданост утврђивања подгране R1a на основу ограниченог броја маркера и без DYS458. Са потврђеном ниском вредности од 12 или 13 (у неким случајевима и 14) на DYS458, већина ових побројаних хаплотипова би се могла одбацити из разматрања и вероватноћа да испитивани аромунски хаплотипови припадају YP4278 би се знатно увећала.

Наравно, ни специфично ниска вредност 12 или 13 на DYS458 не чини класификацију потпуно сигурном, али ова, за R1a доста ретка STR вредност, уз адекватне вредности осталих 16 или 22 маркера, знатно повећава поузданост утврђивања припадности YP4278.


Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #117 послато: Децембар 26, 2017, 11:56:35 поподне »
У збирци "A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci" у македонском узорку од 101, постоји један хаплотип MK6 на 23 маркера који је практично сигурно YP4278->BY30743 и сродан је Шаренцима-Красојевићима, посебно роду Б (Марковдан, Јовањдан, Стевањдан) са којима дијели вриједности GATAH4=12, комбинацију на dys576/dys570 од 18-20, као и генерално за род Б типичних dys549=12 (док род А има 13).

Рецимо да као додатни пример узмемо баш овај македонски хаплотип MK6. Њега сам у почетку укључио у своју збирку YP4278 хаплотипова на овој теми, али сам касније постао мало опрезнији након што сам увидео да овај хаплотип са 23 STR маркера, укључујући и DYS458, има сувише маркера чије вредности одступају од уобичајених или модалних за грану YP4278, тако да му и Невген даје вероватноћу од свега 0.07 да припада грани YP4278. Међу хаплотиповима са R1a пројекта, он има извесна подударања са тестиранима у оквиру гране Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345, поред наравно YP4278. Нпр. два хаплотипа под ...>Z93>Z94>Z2124>Z2122>F1345>CTS6>Y2619>Y2630>YP1386>BY24975, један непознатог порекла а други Американац Taylor, се од МК6 разликују на свега 2/23 маркера (DYS389 II и GATAH4).

Оно што је посебно занимљиво јесте да, као што је Zor већ истакао, овај македонски хаплотип има исту комбинацију специфичних вредности на низу маркера као и Бован (Ходбине, Мостар) са Српског ДНК Пројекта: GATAH4=12; DYS456=15; DYS570=20; DYS481=24; DYS549=12

Између њих по свему судећи постоји веза, тако да би дефинитивна потврда да је Бован YP4278+ значила да је и анонимни Македонац MK6 такође део ове гране.


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #118 послато: Децембар 27, 2017, 04:02:45 пре подне »
Занимљиви налази Zor. Само неколико напомена.

Лазаров је из градића Клисура, општина Карлово у централно Бугарској

 Хвала, мислио сам да ознака у бројекту БГ значи Благоевград обзиром да постоји село Клисура и у тој регији.

Изостављање истоветних вредности на DYS385 се можда може објаснити настојањем да се избегне усложњавање рачунања филогенетских односа на основу хаплотипова, пошто је рекомбинациони губитак хетерозиготности (RecLOH) теже уклопити у те прорачуне.

 Ваше објашњење се чини најлогичнијим.

Међутим, у табели овог рада недостају појединачне вредности за већи број различитих маркера. Рецимо недостаје, између осталих, и DYS458  вредност за један R1b U106 из Софијског региона, а тако ниске вредности као 13 се на DYS458 међу R1b-U106 јављају изузетно ретко, у свега пар промила тестираних. Без потврђене вредности 12, 13 или евентуално 14 на DYS458, ја бих још увек био обазрив када ова четири хаплотипа приписујемо грани YP4278, мада је то врло могуће.

У Бугарској бих свакако очекивао да се ова хаплогрупа појави и у анонимним истраживањима. Поменути рад је један од оних које сам раније прегледао у потрази за YP4278, али нисам узимао у разматрање хаплотипове са ограниченим бројем маркера који не укључују DYS458. Ипак, ова четири хаплотипа би сигурно требало унети у колекцију могућих YP4278.
 

 Свакако, не мора то бити правило, мада код тог U106 може се радити о некој другој вриједности, нисам га гледао детаљно, но примјетио сам да овом J1 J1b-Y19093 извјесно недостаје 12 или 13, што ме је, уз прецедент са dys385 из исте студије, свакако навело на помисао да се управо ради о тим вриједностима. Треба имати у виду и да ови хаплотипови имају комбинације вриједности на осталим маркерима које се уклапају у Шаренце те и да то уз претходно речено, појачава шансу да је недостајућа вриједност такођер одговарајућа.

 Обзиром да имамо потврђене YP4278 на бугарском фтдна пројекту логично и да бисмо их требали наћи и у студији, мада далеко да је то увијек правило.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Кресојевићи R1a-YP4278
« Одговор #119 послато: Децембар 27, 2017, 04:14:55 пре подне »
Хаплотипу 210 из табеле рада о Аромунима, који је пронађен код 6 Аромуна из Штипа и једног из Крушева, слични су следећи хаплотипови

YP237>YP235>Y17488
предак Teodor Maly, Пољска; разлика на 2/18 маркера (DYS385a, DYS389 II)

 Разлика на  DYS389 II је важна, Такођер њему врло близак хаплотип нема 12 на 460, обзиром да њима најсроднији Meyer нема 12 такођер, то упућује да је његових 12 недавно и озбиљна контраиндикација за везу са Аромунима који континуирано сви имају 12.


..Y35>CTS3402>YP237>YP5997
Zokoff, Бугарска; разлика на 3/18 маркера (DYS19, DYS389 II, DYS460) 

 Не видим га, али YP5997 који видим има на DYS460=10, што је врло озбиљна контраиндикација за 12. Уз остале на спорим маркерима, отпада.

Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>Y2915*
предак Schirjajev Trofim, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS389 II)

 Опет његови најближи рођаци немају 12 на DYS460, што индицира да је његова вриједност недавна, и контраиндикативна за родове који очито сви имају 12. Блиски рођаци 11 на 385a, цијела грана DYS19=16, крај приче за Y2915*.


Y33>CTS8816>Y2902
предак Zakhar Bronnikov, Русија; разлика на 2/18 маркера (DYS19, DYS385a) 

 Аромуни имају сви 17 на DYS19 као и 12 на DYS385a. Опет Рођаци Броникова имају 11 на 460.  DYS19=16, ови са 17 још више одударају.

Y33>CTS8816>Y2902
предак Johann Andreas Hampe, Немачка; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS 385a)

 Опет вриједност DYS19=16 је модална и типична за Y2902. Такођер он има DYS389=16 али већина нема.

YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика 3/15 (DYS439, DYS 389 I/II)

YP3980 може се рећи да држи 12 на 460 а има и органак са 12-14 на 385, међутим нико од те гране нема 16 на  389 II. Такођер иако бржи маркер на 439 је код Аромуна из Штипа доминантна 10.


>L657
кит 519316, непознатог порекла; разлика на 1/15 маркера (DYS389 II); ова источна грана је присутна по Блиском и Средњем истоку, као и Индијском потконтиненту, па можда није најлогичнији грана за Аромуне, али изненађења су увек могућа.

Не видим  519316 али видим једног из Лахора L657 који има добро поклапање, међутим нпр. Вриједност  DYS389 II само он има од његове групе и њихов модал на  DYS19 је 16.

>Z284>Z287>CTS8277>CTS6835>CTS8746>S5730>S5708*
предак Olof Olsson, Шведска; разлика на 1/15 маркера (DYS389 I); ради се о нордијској грани R1a, опет необично за Аромуне али не и незамисливо.

 DYS385a је разлика. Генерално грана S5730 има модале DYS19=16,  DYS389 II=17, DYS460=11, стандардних 11-14 на  385. Олсон је тај који је одступио од тих модала на прва три маркера, али његова S5708 није толико стара и опет то упућује на слијед стицања тих вриједности који тешко да је ишта осим врло нов. Наравно и логички проблем (не)присуства ове хг те удаљености и да баш он се нађе од њих свих да мигрира на југ.


Хаплотипу 216 (један Аромун из Kogalniceanu-а у Румунији) су, на пример, слични хаплотипови:

...YP343>YP3980>BY30810
предак John Arthur Francis, непознато порекло, али са најближим хаплотиповима из Пољске и Украјине; разлика на 1/15 маркера (DYS 389 II)

 Као што сам већ говорио за Френсиса, код ових из Когалничеануа он се ту приближава њима највише јер су они на 389i отичли на 14. Али 16 на  389ii нема нико од BY30810 а имају је сви Аромуни што чини то озбиљном контраиндикацијом, још уколико се урачуна да је вриједност Аромуна из Румуније новија, онда је то двострука разлика на 389.

..>>Y3301>L1280>FGC19283
Zwiryk, Пољска; разлика на 2/15 маркера (DYS385b, DYS389 II)

Грана L1280 којој припада Звирик генерално има на dys385b=13 као модал. Уз наравно чињеницу што он има 67 маркера и нема  DYS461, шансе велике су да има модал за  L1280 од 12, који Аромуни немају. И то је крај приче за везу с њима.

>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340*
kit 293154, Ростов на Дону, Русија; разлика на 2/14 маркера (DYS389 I, DYS460)

 Грана YP340  има као модале dys19=16, уз  DYS389II=17, YP340>P278.2 има на  DYS389II=16, но с њим долази и врло проблематичних  dys19=15.
 YP4700 има на 385 12-14 али одступа на 389, на 460. Можемо додати код YP340 нико нема 10 на 439. Генерално грана YP340 није добар кандидат.


..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33*
Vostrikov, Русија; разлика на 2/15 маркера (DYS19, DYS389 I)

 Y33* једна група држи 385=12-14, 460=12. Али има на 389ii=17, друга група има  389ii=16, али има и  385=11-15, 460=11 . Да је шведски стол па да их можемо искомбинирати било би добро али не може, ради се о старијим гранама негативним на CTS8816 које су удаљене 3000+ година. Наравно кад се томе дода њихов модални  DYS19=16, то је крај приче за Y33*.

..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>FGC19283>YP1448>YP1701
предак Juraj Rudisin, Slovakia; разлика на 3/18 маркера (DYS385b, DYS389 I, DYS 461)

 Као и Звирик.  DYS 461=12 је модал за  L1280, уз  DYS385b=13, ту је крај приче за везу са Аромунима.