Аутор Тема: Поријекло наименовања племена  (Прочитано 2023 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Поријекло наименовања племена
« послато: Мај 04, 2021, 02:52:48 поподне »
Одкуда су пошла имена разних србских и околних, понајвише арбанашких племена?

Што биљежи литература, што предања, а што језиковједство?

Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #1 послато: Мај 04, 2021, 03:06:32 поподне »
Кучи (један Куч)

Једини одговарајућ словјенски коријен био би срб. кук-. Кук је настало из старијега клък*. Оно се находи у ријечима:
1. кук - мјесто гдје се прегиба нога, од старијега клък*. Коријен је у вези с коријеном клек* и од ње изведену глаголу клекнути / клечати;
Исти коријен је у ријечи кука, која је настала од старијега клъка* - завијен дио, те у глаголима кучити ( од клъчити - савијати, згибати) и изведеним глаголима скучити, докучити - наћи рјешења проблема, уразумјети.

Ријеч Кучи, ако се је развијала у србском језику, иако, могуће, несрбскога поријекла, звучала би првобитно Клъчи. Ако су Кучи добили назив по мјесту или крају, онда се може искати крај с коријенима клък, клъч, који би се у латинској транскрипцији биљежили C-L-C- с разним варијантима самогласника међу овим низом сугласника.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #2 послато: Мај 04, 2021, 03:42:28 поподне »
Литература углавном иде у правцу тумачења племенског назива Кучи од Cuzzi, на албанском - црвени.
Но, не треба сметнути са ума основу куч- која је словенска и среће се у разним топонимима по словенском свету. Па тако и код нас - Кучај, Кучево, и сл.
1416. млетачки попис у Скадру презиме Куч бележи као Cucci / Cuci.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1335
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #3 послато: Мај 04, 2021, 06:53:24 поподне »
Постоји стара српска реч "куч" - вук, по којој је крај назван, а после и становништво тамо насељено. То је племе Кучи, и данас дивљи као вукови.

На мрежи Bojan

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1301
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #4 послато: Мај 04, 2021, 07:12:07 поподне »
Постоји и стара српска водоинсталатерска ријеч "кучина", а иначе та ствар се користи тако што се обмота око навоја а потом се зашрафи матицом и покрије розен штуцном због естетике. А сврха кучине је да не пропушта воду на спојевима. Можда су и Кучи имали улогу некакве баријере па је и кучина тако добила име...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #5 послато: Мај 04, 2021, 08:06:12 поподне »
Постоји и стара српска водоинсталатерска ријеч "кучина", а иначе та ствар се користи тако што се обмота око навоја а потом се зашрафи матицом и покрије розен штуцном због естетике. А сврха кучине је да не пропушта воду на спојевима. Можда су и Кучи имали улогу некакве баријере па је и кучина тако добила име...

 ;D ;D ;D
Е, брате, насмеја ме...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже HandsomestOfThemAll

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
  • I2 > PH908 > Y84307
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #6 послато: Мај 04, 2021, 10:25:33 поподне »
[...] сврха кучине је да не пропушта воду на спојевима. Можда су и Кучи имали улогу некакве баријере па је и кучина тако добила име...

Овде би нам потребовао Душан Вучко да у свом стилу рекне " а сад мало музике": https://www.youtube.com/v/xPepgAhmbeA

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6176
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
« Последња измена: Мај 04, 2021, 11:20:10 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6176
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #8 послато: Мај 05, 2021, 12:18:46 пре подне »

1416. млетачки попис у Скадру презиме Куч бележи као Cucci / Cuci.
Eво доброг шлагворта за име племена Цуце :)
« Последња измена: Мај 05, 2021, 12:23:44 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Лаф

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 80
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #9 послато: Јул 15, 2021, 10:08:26 пре подне »
« Последња измена: Јул 15, 2021, 10:10:23 пре подне Лаф »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #10 послато: Јул 15, 2021, 10:20:22 пре подне »
Дровњак а не Дробњак ???

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0352-5732/2017/0352-57321762333V.pdf

Жалосно је ко све прима плату у једној институцији под окриљем САНУ... ::)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4012
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #12 послато: Јул 15, 2021, 10:38:33 пре подне »
Жалосно је ко све прима плату у једној институцији под окриљем САНУ... ::)

Може ли појашњење за нас лаике, шта не ваља у тексту?
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 339
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #13 послато: Јул 15, 2021, 11:09:43 пре подне »
Па и у овом чланку, раније објављеном на сајту друштва, такође се наводи да се у неким старијим историјским записима појављује варијанта ”Дровњак” уместо ”Дробњак”:

https://www.poreklo.rs/2020/12/11/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-5-deo/


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #14 послато: Јул 15, 2021, 12:17:35 поподне »
Дровњак а не Дробњак ???

http://www.doiserbia.nb.rs/img/doi/0352-5732/2017/0352-57321762333V.pdf

Ова реченица из сажетка ми је била први "аларм":

"У раду се, на једном изразитом примеру искривљавања имена једног познатог географског предела ДРОВЊАК на Дурмитору (Стара Херцеговина – данас Црна Гора) у ДРОБЊАК, разматра дуготрајни процес мењања топонима са српском језичком основом, под западним, латинским, католичким, културним утицајем, а посебно у последњих 100 година са успостављањем српскохрватске језичке заједнице."

Осим тога, прелетео сам и преко чланка и аутор тумачи да је у дубровачком и которском архиву намерно искривљена оригинална форма "Дровњак" у "Дробњак", а да су ту наводну искривљену форму каснији истраживачи архивске грађе некритички преузимали. При томе се потпуно пренебрегава чињеница да је форма "Дробњак" присутна и на средњовековним ћириличким натписима из 14. и 15. века, а не само у списима дубровачког и которског архива. Питање је да ли је аутор уопште упознат са тим натписима (од којих је један од скорије откривених онај из Цернице код Гацка), што је по мени незамисливо за једног академика који се бави датом темом и о томе пише чланак, али не пропушта да за умишљено "искривљавање" оптужи "западни, латински, католички утицај" (читај - "бечко-берлинску школу").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #15 послато: Јул 15, 2021, 12:27:52 поподне »
Човек износи неке своје паушалне закључке са више него танком аргументацијом а који су у супротности са мали милион извора, мада руку на срце, човек је картограф, па сигурно није поткован да се бави лингвистиком, биће да га само дрма носталгија за родним крајем

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2532
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #16 послато: Јул 15, 2021, 12:30:29 поподне »
Жалосно је ко све прима плату у једној институцији под окриљем САНУ... ::)

Није САНУ све што сија.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #17 послато: Јул 15, 2021, 01:35:20 поподне »
Kuc is quite popular family name mostly used in Poland while Montenegro is ahead in terms of density. Around 16047 people have been found who wears Kuc as their family name. Kuc is used widely across the globe.

Da li se izgovara na isti način ne znam.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6176
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #18 послато: Јул 15, 2021, 01:44:20 поподне »
Kuc is quite popular family name mostly used in Poland while Montenegro is ahead in terms of density. Around 16047 people have been found who wears Kuc as their family name. Kuc is used widely across the globe.

Da li se izgovara na isti način ne znam.
Ч би требало да се пише cz (Kowalczik), мада можда се негде и "c"(латинично) чита као "ч"...
Kuc Name Meaning
Polish: nickname from kuc ‘pony’, applied as a nickname to a short man.
https://www.ancestry.com/name-origin?surname=kuc
Имамо и код Чеха и Словака презиме Кучера, али значење нема везе са појмом Куч у контексту племена Кучи
« Последња измена: Јул 15, 2021, 01:48:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #19 послато: Јул 15, 2021, 01:49:51 поподне »
То у пољском је од турског "кучук" што значи "мали"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6176
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #20 послато: Јул 15, 2021, 01:56:09 поподне »
То у пољском је од турског "кучук" што значи "мали"
Нисам сигуран, уколико се чита као "ц" (мислим да би на пољском требало да се изговара као "куц")...На украјинском се пони каже и "куцак", "куцик" (деминутив)
https://ukrainian.english-dictionary.help/english-to-ukrainian-meaning-pony
Мада и ми уместо "куче", кажемо "куца" у деминутиву (мачка, маца)
« Последња измена: Јул 15, 2021, 02:02:16 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #21 послато: Јул 15, 2021, 04:08:18 поподне »
Па и у овом чланку, раније објављеном на сајту друштва, такође се наводи да се у неким старијим историјским записима појављује варијанта ”Дровњак” уместо ”Дробњак”:

https://www.poreklo.rs/2020/12/11/o-nekim-neobicnim-prezimenima-kod-srba-5-deo/

Појављује се у документима, наведена је и литература. Међутим, мени се чини да је ово пре искривљен облик у локалном изговору који су неки не нарочито писмени писари као такав уписали у документу. Да је Дробњак старији облик, а не обрнуто, говоре најранији помени Дробњака из 13. и 14. века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #22 послато: Јул 15, 2021, 04:34:09 поподне »
Литература углавном иде у правцу тумачења племенског назива Кучи од Cuzzi, на албанском - црвени.
Но, не треба сметнути са ума основу куч- која је словенска и среће се у разним топонимима по словенском свету. Па тако и код нас - Кучај, Кучево, и сл.
1416. млетачки попис у Скадру презиме Куч бележи као Cucci / Cuci.

Albanski "Kuq" - Crven, je preuzeto od latinskog/vlaskog "cocceus" ili "Koč/Kuč".

Petar Kuč iz povelje Stefana Decanskog u okolini Skadra je najvjerovatniji rodonacelnik plemena i najverjovatniji vlaskog porijekla.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9406
  • I2a S17250 A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #23 послато: Јул 15, 2021, 04:50:34 поподне »
Petar Kuč iz povelje Stefana Decanskog u okolini Skadra je najvjerovatniji rodonacelnik plemena i najverjovatniji vlaskog porijekla.

Слажем се и мислим да и генетика то потврђује.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #24 послато: Јул 16, 2021, 11:48:16 пре подне »
Albanski "Kuq" - Crven, je preuzeto od latinskog/vlaskog "cocceus" ili "Koč/Kuč".

Petar Kuč iz povelje Stefana Decanskog u okolini Skadra je najvjerovatniji rodonacelnik plemena i najverjovatniji vlaskog porijekla.

Албански kuq би у србском дало кућ, а kuç куч, тако да је веза с kuq сумњива. Неколико насеља с називом Kuç налазе се у области Тоска, а само једно у области Скадра. У везу с Кучима и с њиховим происхођењем довео бих грчки назив Куцовлахи. Наиме у грчком ц дослиједно одражава туђе ч. Тако да називу Кучи бих дао велику старину и рекао бих да су старином Романи који су на разним мјестима гдје су се затекли постали Срби, Албанци, Македонци или Грци, а гдјекоји остали Власи.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #25 послато: Јул 16, 2021, 11:57:42 пре подне »
Албански kuq би у србском дало кућ, а kuç куч, тако да је веза с kuq сумњива. Неколико насеља с називом Kuç налазе се у области Тоска, а само једно у области Скадра. У везу с Кучима и с њиховим происхођењем довео бих грчки назив Куцовлахи. Наиме у грчком ц дослиједно одражава туђе ч. Тако да називу Кучи бих дао велику старину и рекао бих да су старином Романи који су на разним мјестима гдје су се затекли постали Срби, Албанци, Македонци или Грци, а гдјекоји остали Власи.

"Куцовласи" је подсмешљив/погрдан грчки назив за Цинцаре. Први део назива ("куцо") на грчком значи "шепати","храмати", "ћопати", односно превод овог назива је "шепајући/храмајући/ћопави Власи". Самим тим, нема везе са племенским именом Куча нити са Романима генерално.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #26 послато: Јул 16, 2021, 01:20:49 поподне »
"Куцовласи" је подсмешљив/погрдан грчки назив за Цинцаре. Први део назива ("куцо") на грчком значи "шепати","храмати", "ћопати", односно превод овог назива је "шепајући/храмајући/ћопави Власи". Самим тим, нема везе са племенским именом Куча нити са Романима генерално.

κουτσός додуше значи хром, (иако та ријеч сама по себи није грчка, него унесена у грчки по свој прилици из влашкога и користи се претежно у предјелима Тракије, гдје је користе и Бугари, а крајња етимологија је латинско coxus, coxa, coxum - хром) но на основу чега си убјеђен, да је куцовлахи од старине погрдан назив, те недозвољаваш, да је то првобитно подражавање самоназвања влаха Куча, а тек касније поистовјећено с ријечју хром ради звучне сличности? Ја не бих искључио могућу везу између Куцовлахи и Кучи, уколико постоји неки генетски линк.

« Последња измена: Јул 16, 2021, 01:29:37 поподне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #27 послато: Јул 16, 2021, 02:03:30 поподне »
κουτσός додуше значи хром, (иако та ријеч сама по себи није грчка, него унесена у грчки по свој прилици из влашкога и користи се претежно у предјелима Тракије, гдје је користе и Бугари, а крајња етимологија је латинско coxus, coxa, coxum - хром) но на основу чега си убјеђен, да је куцовлахи од старине погрдан назив, те недозвољаваш, да је то првобитно подражавање самоназвања влаха Куча, а тек касније поистовјећено с ријечју хром ради звучне сличности? Ја не бих искључио могућу везу између Куцовлахи и Кучи, уколико постоји неки генетски линк.

Не знам да ли је то само дијалектизам, с обзиром да је заведено као појам у речнику грчког књижевног језика:

https://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/search.html?lq=%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%83%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CF%89&dq=

Мислим да је то баш натегнута хипотеза, јер буквално нема никаквих индиција о некој раширености назива "Влаха Куча" у прошлости, која је морала да буде знатна да би се учврстила у свакодневном грчком говору.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1064
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #28 послато: Јул 16, 2021, 06:06:38 поподне »
Албански kuq би у србском дало кућ, а kuç куч, тако да је веза с kuq сумњива. Неколико насеља с називом Kuç налазе се у области Тоска, а само једно у области Скадра. У везу с Кучима и с њиховим происхођењем довео бих грчки назив Куцовлахи. Наиме у грчком ц дослиједно одражава туђе ч. Тако да називу Кучи бих дао велику старину и рекао бих да су старином Романи који су на разним мјестима гдје су се затекли постали Срби, Албанци, Македонци или Грци, а гдјекоји остали Власи.

 Али ипак овдје није бар у 14 в., јер се у Дечанским хрисовуљама "ћ" писало као кь, док код Петра Куча стоји Коуч. Обзиром да је он из катуна Арбанаса јасно је да је kuq прешло у куч.


Слажем се и мислим да и генетика то потврђује.

 Генетика потврђује да су Кучима сродни Бонкећи и још неки, а да су им рођаци од раног средњег вијека Албанци из Кроје и Драча. 1485. у Кучима има бар пола албанских имена укључујући и у селу ПантаЉеш (које би морало бити повезано са Мрњавчићима), док у два села их нема (вјероватно неки старији слој). Оријенталиста Милан Васић који је вадио из необјављеног дефтера Скадарског санџака из 1582/83. њему занимљиве ствари каже
"Имена становника села нахије Кучи већином су српска, али су и арбанашка веома честа.".
 Дакле и 1582/83. у Кучима су арбанашка имена веома честа. Додуше могуће да су у ово доба арбанашка имена остала углавном у мјестима која асоцирају на албанофони католички елемент у Кучима, али о томе Васић не говори па не знамо.

 Ту је и онај запис Болице о Кучима Албанезима из 1614. Он једино то истиче за Куче а баш само и ту постоји ономастичка потврда о великој раширености албанских имена до краја 16 в.

 Обзиром на помен Петра Куча у арбанашком катуну Љеша Туза мислим да је јасно да се овдје радило о етничким Арбанасима у то доба.

 Бјелопавлићи такођер имају по генетским резултатима изгледа арбанашко поријекло само у 15. и 14. в. нису били албанофони по именима међу њима, за разлику од Куча.

 У ствари чини се да су Кучи овдје специфичан случај, нисам видио нека друга племена код којих су српска и арбанашка имена тако измјешана. С тим да је ту постојао и мање бројан слој код којих су албанска имена доминирала, и такво је управо село Банкећ још 1485.

Albanski "Kuq" - Crven, je preuzeto od latinskog/vlaskog "cocceus" ili "Koč/Kuč".

Petar Kuč iz povelje Stefana Decanskog u okolini Skadra je najvjerovatniji rodonacelnik plemena i najverjovatniji vlaskog porijekla.

 Албански Kuq јесте од латинског, но треба видјети од кад датира ова позајмица. Јер албански има доста позајмица који датирају у позну антику.

 А за Петра Куча ово јесте изгледно. Помиње се ту и неки Лазорь, а у Кучима се јавља 1485. село Лазорци, а постоје и неки стариначки родови одатле који су исте генетике (Џукелићи).

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #29 послато: Јул 17, 2021, 01:05:55 пре подне »
Али ипак овдје није бар у 14 в., јер се у Дечанским хрисовуљама "ћ" писало као кь, док код Петра Куча стоји Коуч. Обзиром да је он из катуна Арбанаса јасно је да је kuq прешло у куч.

Када би био неки Арбанасин Kuq у хрисовули би се писало Кукь. Пошто стоји Куч, значи да је и албански облик Kuç и да презиме не потиче од албанске речи "црвен" него има неку другу етимологију. Топоними у Албанији гласе Kuç а не Kuq.
Да је из арбанашких катуна и да су једни од Куча потомци управо поменутога Петра Куча, не спорим.
Само мним да је етноним Куч још много старији него 13. вијек и да је још у раном Средњевјековљу гласило Куч, из чега су Грци начинили Куц у ријечи Куцовлах. То остављам као отворену могућност.
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #30 послато: Јул 17, 2021, 01:51:41 пре подне »
Албански kuq би у србском дало кућ, а kuç куч, тако да је веза с kuq сумњива. Неколико насеља с називом Kuç налазе се у области Тоска, а само једно у области Скадра. У везу с Кучима и с њиховим происхођењем довео бих грчки назив Куцовлахи. Наиме у грчком ц дослиједно одражава туђе ч. Тако да називу Кучи бих дао велику старину и рекао бих да су старином Романи који су на разним мјестима гдје су се затекли постали Срби, Албанци, Македонци или Грци, а гдјекоји остали Власи.

Srpski "Kuč" ne proistice od albanskog "kuq", vec od vlaskog "Koč" (Coccius) "Crven". U ovom slucaju albanska i srpska verzija ove rijeci proistice iz istog vlaskog izvora.

Petar Kuč je bio Crveni Petar, mislim da je to najvjerovatnije slucaj.


 Албански Kuq јесте од латинског, но треба видјети од кад датира ова позајмица. Јер албански има доста позајмица који датирају у позну антику.

 А за Петра Куча ово јесте изгледно. Помиње се ту и неки Лазорь, а у Кучима се јавља 1485. село Лазорци, а постоје и неки стариначки родови одатле који су исте генетике (Џукелићи).

Albanski Kuq je od vulgarnog latinskog "cocceus", ili vjerovatnije njegove kasnije vlaške forme "Kokj" ili "Koč", koji sam je od klasicnog latinskog "coccus".

Vulgarni latinski postojao u periodu 300-900 nove ere. Lingvisticki je sigurno da u sjevernoj Albaniji prije 11 vijeka albanaca nije bilo, vec samo Srba/Slovena i Vlaha, i da su pridosli Albanci Albanizovali puno Vlaha, dobar dio njihove nosnje kao i jezik su zapravo od vlaha.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #31 послато: Јул 17, 2021, 11:26:14 пре подне »
Srpski "Kuč" ne proistice od albanskog "kuq", vec od vlaskog "Koč" (Coccius) "Crven". U ovom slucaju albanska i srpska verzija ove rijeci proistice iz istog vlaskog izvora.

Petar Kuč je bio Crveni Petar, mislim da je to najvjerovatnije slucaj.

Albanski Kuq je od vulgarnog latinskog "cocceus", ili vjerovatnije njegove kasnije vlaške forme "Kokj" ili "Koč", koji sam je od klasicnog latinskog "coccus".

Vulgarni latinski postojao u periodu 300-900 nove ere. Lingvisticki je sigurno da u sjevernoj Albaniji prije 11 vijeka albanaca nije bilo, vec samo Srba/Slovena i Vlaha, i da su pridosli Albanci Albanizovali puno Vlaha, dobar dio njihove nosnje kao i jezik su zapravo od vlaha.

U Kučima postoji selo Koči. Zanimljivo je da Nucul-ovići naselili Koče iz Lazorca. Takođe starije prezime u Lazorcu Džukelići podsjeća na Džakul-ić. Slovenska verzija Kuč je dosta stara još od Nemanjića. Tako da ima osnova za ovu teoriju.
« Последња измена: Јул 17, 2021, 11:29:51 пре подне Vidak »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #32 послато: Јул 17, 2021, 11:51:46 пре подне »
Lingvisticki je sigurno da u sjevernoj Albaniji prije 11 vijeka albanaca nije bilo, vec samo Srba/Slovena i Vlaha, i da su pridosli Albanci Albanizovali puno Vlaha, dobar dio njihove nosnje kao i jezik su zapravo od vlaha.

А где су то онда били пре 11. века?  ???
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #33 послато: Јул 17, 2021, 02:36:21 поподне »
А где су то онда били пре 11. века?  ???

Све што имамо о њима је (молим те допуни ако знаш више):
- Клаудиј Птоломиј αλβανοι
- Михаил Атталејатис Albanesi
- Branousi тврди да се тај појам односио и на Нормане јужне Италије (не знам на основу чега)
- Грци зову своје Албанце Арванити и Влахи, те им оба појма како је забиљежено у 19. в. значе и сељак, горштак.

Етимологија: Arberesh, Arbenesh < ital. Albanesi
додатак -esi- је својствен италијанском, тако да је и етноним Arberesh заправо давно усвојен егзоним.
- l > r својствено је албанском и румунском, тако да је то индиција на то, да су албанци усвојили етноним албанеси још у вријеме романизације
n > r је својствено само тоска дијалекту
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

На мрежи Драган Обреновић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 339
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #34 послато: Јул 17, 2021, 02:58:57 поподне »
Постоје и Албанска брда (Albanus Mons), југоисточно од Рима, не знам да ли има икакве везе са етимологијом назива на Балкану.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #35 послато: Јул 17, 2021, 07:51:50 поподне »
Надовезујући се на предходни исказ скрећем пажњу на преузимање надометка -ес-/ - ез- из италијанскога разним путевима. Он има значење исто као словенско "јанин".

francia > francese > nem. französe > srb. francuz; а раније се германски франк називао фруг, а франачки фрушки, одакле и назив Фрушка гора. Да су Срби пратили своју традицију данас би французску називали фрушка земља , а французе фрушчани :)

albanese > alb. arbëres, geg. arbanesh > стар. срб. арбанас;  срб. албанац, занимљиво зашто не албанез? Овдје је србски такорећи "поправио" свој облик.

englese > srb. englez; у средњем вијеку англъ, што би у срб. дало ангао, англи, ангаоска земља, ангљани

Мени као љубитељу правилности и дослиједности казати француз или енглез пара уши колико и када би се казивало црнез, кроатуз, бошњез и слично.
« Последња измена: Јул 17, 2021, 07:56:12 поподне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже Србин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 159
  • Y-DNA: I2a-Z17855>BY190177
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #36 послато: Јул 17, 2021, 11:40:27 поподне »
Све што имамо о њима је (молим те допуни ако знаш више):
- Клаудиј Птоломиј αλβανοι
- Михаил Атталејатис Albanesi
- Branousi тврди да се тај појам односио и на Нормане јужне Италије (не знам на основу чега)
- Грци зову своје Албанце Арванити и Влахи, те им оба појма како је забиљежено у 19. в. значе и сељак, горштак.

Етимологија: Arberesh, Arbenesh < ital. Albanesi
додатак -esi- је својствен италијанском, тако да је и етноним Arberesh заправо давно усвојен егзоним.
- l > r својствено је албанском и румунском, тако да је то индиција на то, да су албанци усвојили етноним албанеси још у вријеме романизације
n > r је својствено само тоска дијалекту

Закључак наведеног био би да:

1. је протоалбанофон народ (намерно избегавам да их називам прецима савременог народа који је хетерогеног састава са додатно поарбанашеним становништвом, уз шта ни не знамо да ли је и главнина уопште говорила баш протоалбанским, њему сродном дијалекту или неким другим језиком) живео у близини предака предака дела савремених Румуна
2. је протоалбанофон народ живео у близини романске популације (као и што већ рекох преци дела савремених Румуна)

Овоме треба додати и податак да је за разлику од савременог Румунског језика Албански језик само делимично романизован, што наводи на претпоставку да је протоалбанофона популација била изолованија од проторумунофоне. Овде долазимо до парадокса да потпуну романизацију имамо у Карпатима, док само делимичну на Балкану, иако је романски утицај досезао до Карпата, а био јак на Балкану (што је довело до потпуне романизације домородачког станивништва пре словенски сеоба): https://www.worldhistory.org/uploads/images/6180.png?v=1599444903

Историјски забележени етноними до почетка 4. века н.е нестају, осим Јаза (по којим област у Мађарској носи име Јазшег, што се односи на народ означен на мапи као Jazyges). Бастарни и Костобоки су опседали Солун и Атину а Карпи Ниш, па депортовани преко Дунава наводно у Панонију (око Печуја), односно Малу Скитију (Добруџу око Констанце). Депортоване су наводно стотине хиљада људи (у оно време, што је свакако претерано) на територију данашње Мађарске и Румуније на другу, "цивилизовану" обалу Дунава насупрот "Барбарикума". Истина, није познато ништа више шта се са њима десило након доласка Словена. Не верујем да су били бројни ни близу као Словени, међутим историјски извори свакако сугеришу на велику народну масу (ако 140 милиона Руса узмемо за Словене Карпи би без проблема могли представљати еквивалент 20 милиона Румуна).

Ово ми је сумњиво. Народ је наводно поражен, присилно измештен са своје територије док су након тога победници кројили историју према својим потребама. Да ли је ту нешто заташкано. Шта ако је један део пресељен у Дарданију, а да то нигде није забележено јер је сматрано као небитно? Пошто су већ опседали не би ме чудило да је део и ту пресељен, а Дарданија је већ у етнолингвистичкој зони савременог (Албанског) народа. Срби и остали Словени су у причу ушли тек касније.

Наравно да су све то претпоставке (које свакако не морају бити тачне), мада не би било лоше проверити лингвистички модел на који је то начин Албански полуроманизован док је Румунски потпуно Романзиован. Водећи се претпоставком да су мушки преци већине савремених Албанаца уствари били Власи (потпуно романизовани потомци Илира) чему сведоче Y-хромозомалне хаплогрупе даље се може претпоставити да су Дачани временом могли бити потпуно романизовани услед директног утицаја Рима као што је то био случај и са оближњим Илирима и Трачанима (чији су потомци били Власи са простора бивше Југославије и шире, укључујући и претке већине савремених Албанаца), док је полуроманизација Албанског могла представљати последицу асимилације дела тих Влаха. Другим речима шта ако је Албански полуроманизован поклапањем мање групе, док је Румунски потпуно романизован због тога што је поклопљен од стране веће и друштвено утицајне - Римског Царства? Шта ако су прави Албанци које су тако претходно називали уствари били романофони Власи, који су накнадно примили језик од продошлица са севера, и то Словенима пред носeм?

Пошто је Сунце упућен у лингвистику, да ли је овако нешто уопште теоријски могуће? Да ли је Албански уствари слон у дневној соби? Можда неког овај став већ нервира, али морам признати да ми нешто у целој причи око порекла Албанског језика не штима. Ако долази до дугорочног милтидисциплинарног дискурса, односно спорних закључака академика мора да греше иако им је одговор практично пред очима. Надам се да ће археогенетика допринети проналажењу тачног одговора на ово питање.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 318
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #37 послато: Јул 18, 2021, 01:36:35 пре подне »
Закључак наведеног био би да:

1. је протоалбанофон народ (намерно избегавам да их називам прецима савременог народа који је хетерогеног састава са додатно поарбанашеним становништвом, уз шта ни не знамо да ли је и главнина уопште говорила баш протоалбанским, њему сродном дијалекту или неким другим језиком) живео у близини предака предака дела савремених Румуна
2. је протоалбанофон народ живео у близини романске популације (као и што већ рекох преци дела савремених Румуна)

Овоме треба додати и податак да је за разлику од савременог Румунског језика Албански језик само делимично романизован, што наводи на претпоставку да је протоалбанофона популација била изолованија од проторумунофоне. Овде долазимо до парадокса да потпуну романизацију имамо у Карпатима, док само делимичну на Балкану, иако је романски утицај досезао до Карпата, а био јак на Балкану (што је довело до потпуне романизације домородачког станивништва пре словенски сеоба): https://www.worldhistory.org/uploads/images/6180.png?v=1599444903

Историјски забележени етноними до почетка 4. века н.е нестају, осим Јаза (по којим област у Мађарској носи име Јазшег, што се односи на народ означен на мапи као Jazyges). Бастарни и Костобоки су опседали Солун и Атину а Карпи Ниш, па депортовани преко Дунава наводно у Панонију (око Печуја), односно Малу Скитију (Добруџу око Констанце). Депортоване су наводно стотине хиљада људи (у оно време, што је свакако претерано) на територију данашње Мађарске и Румуније на другу, "цивилизовану" обалу Дунава насупрот "Барбарикума". Истина, није познато ништа више шта се са њима десило након доласка Словена. Не верујем да су били бројни ни близу као Словени, међутим историјски извори свакако сугеришу на велику народну масу (ако 140 милиона Руса узмемо за Словене Карпи би без проблема могли представљати еквивалент 20 милиона Румуна).

Ово ми је сумњиво. Народ је наводно поражен, присилно измештен са своје територије док су након тога победници кројили историју према својим потребама. Да ли је ту нешто заташкано. Шта ако је један део пресељен у Дарданију, а да то нигде није забележено јер је сматрано као небитно? Пошто су већ опседали не би ме чудило да је део и ту пресељен, а Дарданија је већ у етнолингвистичкој зони савременог (Албанског) народа. Срби и остали Словени су у причу ушли тек касније.

Наравно да су све то претпоставке (које свакако не морају бити тачне), мада не би било лоше проверити лингвистички модел на који је то начин Албански полуроманизован док је Румунски потпуно Романзиован. Водећи се претпоставком да су мушки преци већине савремених Албанаца уствари били Власи (потпуно романизовани потомци Илира) чему сведоче Y-хромозомалне хаплогрупе даље се може претпоставити да су Дачани временом могли бити потпуно романизовани услед директног утицаја Рима као што је то био случај и са оближњим Илирима и Трачанима (чији су потомци били Власи са простора бивше Југославије и шире, укључујући и претке већине савремених Албанаца), док је полуроманизација Албанског могла представљати последицу асимилације дела тих Влаха. Другим речима шта ако је Албански полуроманизован поклапањем мање групе, док је Румунски потпуно романизован због тога што је поклопљен од стране веће и друштвено утицајне - Римског Царства? Шта ако су прави Албанци које су тако претходно називали уствари били романофони Власи, који су накнадно примили језик од продошлица са севера, и то Словенима пред носeм?

Пошто је Сунце упућен у лингвистику, да ли је овако нешто уопште теоријски могуће? Да ли је Албански уствари слон у дневној соби? Можда неког овај став већ нервира, али морам признати да ми нешто у целој причи око порекла Албанског језика не штима. Ако долази до дугорочног милтидисциплинарног дискурса, односно спорних закључака академика мора да греше иако им је одговор практично пред очима. Надам се да ће археогенетика допринети проналажењу тачног одговора на ово питање.

Rim je vladao Dakijom oko 120 godina a južno od Dunava oko 600 godina. Nema logike da je Dakija Romanizirana a Albanci nisu. Negdje sam pročitao da su zbog najezde varvara Rimljani evakuisali Dakiju tako da su preci Albanaca mogli biti medju onima koji su preseljeni na Balkan. To bi objasnili veze Rumunskog i Albanskog i zašto nisu Albanci potpuno romanizirani. Takodje i zašto su Albanci neprimjetni na Balkanu dugo vremena. Romanofoni Vlasi se kasnije sele na teritoriju današnje Rumunije sa teritorije centralnog Balkan. Albanci se naseljavaju u Temu Drač kao saveznici i tu asimiliraju Vlahe i nešto Slovena i stvaraju svoje prve kneževine. Komani-Kroja kultura bi bila ta kopča sa Dakijom jer je kultura hrišćanskanska sa varvarskim elementima sa sjevera. Možda su mogli Albanci ostati neromanizovani na Albanskim planinama ali mi je vjerovatnije da su se doselili jer nemaju svoje nazive za plovidbu i more.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #38 послато: Јул 18, 2021, 11:12:34 пре подне »
Језички факти:
Demiraj & Esposito 2009, p. 23: "In Tosk /a/ before a nasal has become a central vowel (shwa), and intervocalic /n/ has become /r/. These two sound changes have affected only the pre-Slav stratum of the Albanian lexicon, that is the native words and loanwords from Greek and Latin."
=> Тоски су се одвојили од Гега пређе словенскога језичкога утицаја. И опет су оба толико близка, да су међусобно разумљиви. Занимљиво би било поријекло назива Тоск и Гег, који можда предатирају назив с коријеном "албанес" који је вјеројатно географски.
Будући да је ријеч албанес претрпјела промјену л>р која је својствена и румунском, те је претрпјела у тосачком и пресловенску промјену н>р значило би да су тај назив албанци имали у свом рјечнику веома давно, не само прије словена, но и у вријеме заједнице са предцима Румуна. =>
« Последња измена: Јул 18, 2021, 11:20:20 пре подне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 372
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #39 послато: Јул 18, 2021, 01:56:30 поподне »
Када се разматрају румунско-албанске везе треба узети у обзир да је добар део данашњих Румуна вероватно балканског средњовековног порекла:
https://www.yfull.com/live/tree/R-FT44409/
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y261795/
https://www.yfull.com/tree/R-FGC75224/
https://www.yfull.com/tree/R-Y133365/
https://www.yfull.com/tree/J-Y85328/
https://www.yfull.com/tree/J-Y191359/
https://www.yfull.com/live/tree/E-FT76098/
https://www.yfull.com/live/tree/E-Y161798/
https://www.yfull.com/tree/R-Y72535/
https://www.yfull.com/tree/I-FT110841/ ( у овој мађарској жупанији има доста гркокатолика, могућег румунског или русинског порекла).

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #40 послато: Јул 18, 2021, 06:17:12 поподне »
Није сваки сјеверни албанац Гег и сваки јужни Тоск него је ствар мало замршенија. Расчлањење на тоск и гег су прије свега лингвистичко уобћење, да би се некако означила два дијалекта.

Only the people of proper Gegnia call themselves Gegë, while moving northwards it is not a form of regional self-identification. For example, the people of the Dukagjin highlands when asked about their regional appelation would reply na nuk jemi gegë, gegët janë përtej maleve (we are not Gheghs, the Ghegs live beyond the mountains).[ Zojzi, Rrok; Dajaka, Abaz; Gjergji, Andromaqi; Qatipi, Hasan (1962). Etnografa Shqiptare. Academy of Sciences of Albania. p. 27 ]

Е у албанском је глас е развио се из старих ai, а, au, ue. Стога је првобитни облик могао гласити gaiga, gaga, gauga, guega. Сасвим је могуће да је првобитна ријеч имала у средини још један сугласник више (највјеројатније р,л,м,н,п,б,т,д) који би био ассимилован задњим -г, те један носни сугласник позади. Упоредити canticum > kântkû > kânkë > këngë.
gegë је теоретски могао настати од великога низа ријечи; неке опције су gaulgu, gaurgu, gaudgu ...

Τоск мора бити позајмица из другога језика, јер стари албански није имао глас [о]. Једина ријеч с којом се тоск може довести у везу је Тоскана. Лат. tuscus - етруск, но албански је позајмио касноромански облик који је гласио tosco.

Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #41 послато: Јул 18, 2021, 08:30:17 поподне »
Укратко говорећи:

-иако делује привлачно, хипотеза о Карпима пати од читавог низа недостатака, јер претпоставља да је прото-румунски настао на подручју Дакије, што никако није случај, а што је Видак укратко и објаснио; такође историја Карпа као племена које се налазило изван подручја римске управе не кореспондира са развојем албанског језика, на кога је латински оставио дубок утицај и то у више етапа, од 1. до 6. века н.е;

-хипотеза о томе да је дијалекатска подела на Геге и Тоске предсловенска је од стране више лингвиста оспорена, тако да се не може сматрати "мејнстримом"; контрааргументе је дао Александар Русаков у раду који ћу доле проследити;

-промена l/r у албанском такође није временски ограничена само на антички период, о чему је, мислим, исто Русаков писао; у сваком случају, ево линка ка његовом раду где је дао одличан приказ карактеристика албанског и историјски преглед његовог (претпостављеног) развоја:

https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #42 послато: Јул 19, 2021, 10:00:17 пре подне »
Везано за реч "куч" у албанском



Делује ми да је "Куч" највероватније било албанско архаично име сличног значења као наше "Вук"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #43 послато: Јул 19, 2021, 10:28:39 пре подне »

-промена l/r у албанском такође није временски ограничена само на антички период, о чему је, мислим, исто Русаков писао; у сваком случају, ево линка ка његовом раду где је дао одличан приказ карактеристика албанског и историјски преглед његовог (претпостављеног) развоја:

https://www.academia.edu/36978916/Albanian

Хвала за спону. л>р је заједничка гласна промена за рум. и све албанске говоре. Оно што раздваја геге и тоске је тосачки ротацизам - међусамогласничко р > н.
За њега се каже у датој књизи, стр. 566
The tosk rhotacism applied to both inherited Albanian and latin words. By contrast only two borrowings from Slavic into Tosk demonstrate traces of rhotacism. This facts make it possible to date this change (and split of dialects) to the last centuries of the first millenium AD.
Дакле у време када у албански улазе прве прасловенске речи, ротацизам је био почео и још неко време се вршио, али не дуго после тога.
« Последња измена: Јул 19, 2021, 10:31:08 пре подне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6805
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #44 послато: Јул 19, 2021, 11:33:20 пре подне »
Хвала за спону. л>р је заједничка гласна промена за рум. и све албанске говоре. Оно што раздваја геге и тоске је тосачки ротацизам - међусамогласничко р > н.
За њега се каже у датој књизи, стр. 566
The tosk rhotacism applied to both inherited Albanian and latin words. By contrast only two borrowings from Slavic into Tosk demonstrate traces of rhotacism. This facts make it possible to date this change (and split of dialects) to the last centuries of the first millenium AD.
Дакле у време када у албански улазе прве прасловенске речи, ротацизам је био почео и још неко време се вршио, али не дуго после тога.

Не могу да се тачно сетим, али ми се чини да сам у неком од радова који се бавио историјским развојем албанског прочитао да се промена l/r везује за вулгарни латинитет Балкана и да речи у албанском које садрже ову промену у ствари представљају позајмице из балканског вулгарног латинског (једнако и далматороманске и источнороманске варијанте). Самим тим, добра је могућност да је област источно од Драча већ у касној антици носила назив Арбанон, или нешто слично томе (нпр. Арбанум), односно да је тад већ била извршена промена L у R у њеном називу (у односу на претпостављени раноантички облик Албанум, Албанон). На основу тога би говорници раноалбанског вероватно током касне антике или раног средњег века преузели назив области, уклопивши је у своје (ново) народно назвање.

Што се тиче помена "Албана" код Михајла Аталијата у вези са походом Георгија Манијакеса, о томе Ферјанчић у зборнику "Илири и Албанци" пише следеће:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива Албанци ('Αλβανοί) и Арванити ('Αρβανίτες): први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у визан– ијској војсци у Италији краја прве половине Х1 века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1205
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #45 послато: Јул 19, 2021, 08:13:07 поподне »
Не могу да се тачно сетим, али ми се чини да сам у неком од радова који се бавио историјским развојем албанског прочитао да се промена l/r везује за вулгарни латинитет Балкана и да речи у албанском које садрже ову промену у ствари представљају позајмице из балканског вулгарног латинског (једнако и далматороманске и источнороманске варијанте). Самим тим, добра је могућност да је област источно од Драча већ у касној антици носила назив Арбанон, или нешто слично томе (нпр. Арбанум), односно да је тад већ била извршена промена L у R у њеном називу (у односу на претпостављени раноантички облик Албанум, Албанон). На основу тога би говорници раноалбанског вероватно током касне антике или раног средњег века преузели назив области, уклопивши је у своје (ново) народно назвање.

Што се тиче помена "Албана" код Михајла Аталијата у вези са походом Георгија Манијакеса, о томе Ферјанчић у зборнику "Илири и Албанци" пише следеће:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива Албанци ('Αλβανοί) и Арванити ('Αρβανίτες): први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у визан– ијској војсци у Италији краја прве половине Х1 века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."

Све стоји. Можда још мало могу додати занимљивости о појави ротацизма. У латинском је интервокално с постајало р.

In many words in which the ancients said s, they later said r... foedesum > foederum, plusima > plurima, meliosem > meliorem, asenam > arenam

— Varro, De lingua Latina, VII, 26, In multis verbis, in quo antiqui dicebant s, postea dicunt r... foedesum foederum, plusima plurima, meliosem meliorem, asenam arenam

Но у неки случајима и л > р.
caelum — caeruleus (instead of *cael-uleus)

In Galician-Portuguese, rhotacism occurred from /l/ to /r/, mainly in consonant clusters ending in /l/ such as in the words obrigado, "thank you" (originarily from "obliged [in honourably serving my Sir]"); praia, "beach"; prato, "plate" or "dish"; branco, "white"; prazer/pracer, "pleasure"; praça/praza, "square". Compare Spanish obligado (obliged), playa, plato, blanco, placer, plaza from Latin obligatus, plagia, platus, blancus (Germanic origin), placere (verb), platea.

In Romanian, rhotacism shifted intervocalic l to r and n to r.

Thus,
 Latin caelum ‘sky; heaven’ > cer,
Latin fenestra ‘window’ > fereastră
Latin felicitas ‘happiness’ > fericire.

Some northern Romanian dialects and Istro-Romanian also changed all intervocalic [n] to [ɾ] in words of Latin origin. For example, Latin bonus became Istro-Romanian bur: compare to standard Daco-Romanian bun.

Колоквијални говор града Рима вршио је тежки ротацизам л>р , но у међувремену је то одбачено јер се сматрало сељачким италијанским, а може бити да се је у вријеме романизације сматрало престижном особином. Постоји и могућност да су тоске назване тако по асоцијацији њихова говора с тосканцима (имају се увиду италијани).
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.