Аутор Тема: Поријекло наименовања племена  (Прочитано 1834 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #40 послато: Јул 18, 2021, 06:17:12 поподне »
Није сваки сјеверни албанац Гег и сваки јужни Тоск него је ствар мало замршенија. Расчлањење на тоск и гег су прије свега лингвистичко уобћење, да би се некако означила два дијалекта.

Only the people of proper Gegnia call themselves Gegë, while moving northwards it is not a form of regional self-identification. For example, the people of the Dukagjin highlands when asked about their regional appelation would reply na nuk jemi gegë, gegët janë përtej maleve (we are not Gheghs, the Ghegs live beyond the mountains).[ Zojzi, Rrok; Dajaka, Abaz; Gjergji, Andromaqi; Qatipi, Hasan (1962). Etnografa Shqiptare. Academy of Sciences of Albania. p. 27 ]

Е у албанском је глас е развио се из старих ai, а, au, ue. Стога је првобитни облик могао гласити gaiga, gaga, gauga, guega. Сасвим је могуће да је првобитна ријеч имала у средини још један сугласник више (највјеројатније р,л,м,н,п,б,т,д) који би био ассимилован задњим -г, те један носни сугласник позади. Упоредити canticum > kântkû > kânkë > këngë.
gegë је теоретски могао настати од великога низа ријечи; неке опције су gaulgu, gaurgu, gaudgu ...

Τоск мора бити позајмица из другога језика, јер стари албански није имао глас [о]. Једина ријеч с којом се тоск може довести у везу је Тоскана. Лат. tuscus - етруск, но албански је позајмио касноромански облик који је гласио tosco.

Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6728
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #41 послато: Јул 18, 2021, 08:30:17 поподне »
Укратко говорећи:

-иако делује привлачно, хипотеза о Карпима пати од читавог низа недостатака, јер претпоставља да је прото-румунски настао на подручју Дакије, што никако није случај, а што је Видак укратко и објаснио; такође историја Карпа као племена које се налазило изван подручја римске управе не кореспондира са развојем албанског језика, на кога је латински оставио дубок утицај и то у више етапа, од 1. до 6. века н.е;

-хипотеза о томе да је дијалекатска подела на Геге и Тоске предсловенска је од стране више лингвиста оспорена, тако да се не може сматрати "мејнстримом"; контрааргументе је дао Александар Русаков у раду који ћу доле проследити;

-промена l/r у албанском такође није временски ограничена само на антички период, о чему је, мислим, исто Русаков писао; у сваком случају, ево линка ка његовом раду где је дао одличан приказ карактеристика албанског и историјски преглед његовог (претпостављеног) развоја:

https://www.academia.edu/36978916/Albanian
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 774
  • shí shì qiú shì
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #42 послато: Јул 19, 2021, 10:00:17 пре подне »
Везано за реч "куч" у албанском



Делује ми да је "Куч" највероватније било албанско архаично име сличног значења као наше "Вук"

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #43 послато: Јул 19, 2021, 10:28:39 пре подне »

-промена l/r у албанском такође није временски ограничена само на антички период, о чему је, мислим, исто Русаков писао; у сваком случају, ево линка ка његовом раду где је дао одличан приказ карактеристика албанског и историјски преглед његовог (претпостављеног) развоја:

https://www.academia.edu/36978916/Albanian

Хвала за спону. л>р је заједничка гласна промена за рум. и све албанске говоре. Оно што раздваја геге и тоске је тосачки ротацизам - међусамогласничко р > н.
За њега се каже у датој књизи, стр. 566
The tosk rhotacism applied to both inherited Albanian and latin words. By contrast only two borrowings from Slavic into Tosk demonstrate traces of rhotacism. This facts make it possible to date this change (and split of dialects) to the last centuries of the first millenium AD.
Дакле у време када у албански улазе прве прасловенске речи, ротацизам је био почео и још неко време се вршио, али не дуго после тога.
« Последња измена: Јул 19, 2021, 10:31:08 пре подне сɣнце »
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6728
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #44 послато: Јул 19, 2021, 11:33:20 пре подне »
Хвала за спону. л>р је заједничка гласна промена за рум. и све албанске говоре. Оно што раздваја геге и тоске је тосачки ротацизам - међусамогласничко р > н.
За њега се каже у датој књизи, стр. 566
The tosk rhotacism applied to both inherited Albanian and latin words. By contrast only two borrowings from Slavic into Tosk demonstrate traces of rhotacism. This facts make it possible to date this change (and split of dialects) to the last centuries of the first millenium AD.
Дакле у време када у албански улазе прве прасловенске речи, ротацизам је био почео и још неко време се вршио, али не дуго после тога.

Не могу да се тачно сетим, али ми се чини да сам у неком од радова који се бавио историјским развојем албанског прочитао да се промена l/r везује за вулгарни латинитет Балкана и да речи у албанском које садрже ову промену у ствари представљају позајмице из балканског вулгарног латинског (једнако и далматороманске и источнороманске варијанте). Самим тим, добра је могућност да је област источно од Драча већ у касној антици носила назив Арбанон, или нешто слично томе (нпр. Арбанум), односно да је тад већ била извршена промена L у R у њеном називу (у односу на претпостављени раноантички облик Албанум, Албанон). На основу тога би говорници раноалбанског вероватно током касне антике или раног средњег века преузели назив области, уклопивши је у своје (ново) народно назвање.

Што се тиче помена "Албана" код Михајла Аталијата у вези са походом Георгија Манијакеса, о томе Ферјанчић у зборнику "Илири и Албанци" пише следеће:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива Албанци ('Αλβανοί) и Арванити ('Αρβανίτες): први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у визан– ијској војсци у Италији краја прве половине Х1 века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1181
  • I-A1328
Одг: Поријекло наименовања племена
« Одговор #45 послато: Јул 19, 2021, 08:13:07 поподне »
Не могу да се тачно сетим, али ми се чини да сам у неком од радова који се бавио историјским развојем албанског прочитао да се промена l/r везује за вулгарни латинитет Балкана и да речи у албанском које садрже ову промену у ствари представљају позајмице из балканског вулгарног латинског (једнако и далматороманске и источнороманске варијанте). Самим тим, добра је могућност да је област источно од Драча већ у касној антици носила назив Арбанон, или нешто слично томе (нпр. Арбанум), односно да је тад већ била извршена промена L у R у њеном називу (у односу на претпостављени раноантички облик Албанум, Албанон). На основу тога би говорници раноалбанског вероватно током касне антике или раног средњег века преузели назив области, уклопивши је у своје (ново) народно назвање.

Што се тиче помена "Албана" код Михајла Аталијата у вези са походом Георгија Манијакеса, о томе Ферјанчић у зборнику "Илири и Албанци" пише следеће:

"Вести Михајла Аталијата детаљно је анализирала Е. Враноусис, пре свега упозоривши да он употребљава два назива Албанци ('Αλβανοί) и Арванити ('Αρβανίτες): први се јавља за византијске одреде у Италији, а други за одреде побуњеника Нићифора Василакија. За први термин она одлучно сумња да означава Албанце са Балканског полуострва и сматра да проистиче од латинске речи albanus, albania, што значи странац или страна земља. Михајло Аталијат је, по њеном уверењу, овде мислио на Нормане, односно Франке, који већ после 1017. године почињу да пристижу у Италију. А. Диселије се у два маха осврнуо на ова нова тумачења имена Албанци у визан– ијској војсци у Италији краја прве половине Х1 века. Сматрао је да се ради о Албанцима са Балканског полуострва, обративши пажњу пре свега на то да Михајло Аталијат за њих каже да су исте државности и вере као Ромеји, као и да су њихови савезници (σύμμαχοι). Ако су међу историчарима постојале дилеме у тумачењу имена Албанци у саставу византијских трупа у Италији, са друге стране сасвим је прихваћено да се спомен Арванита у побуњеничкој војсци Нићифора Василакија (1078) односи на Албанце са Балканског полуострва."

Све стоји. Можда још мало могу додати занимљивости о појави ротацизма. У латинском је интервокално с постајало р.

In many words in which the ancients said s, they later said r... foedesum > foederum, plusima > plurima, meliosem > meliorem, asenam > arenam

— Varro, De lingua Latina, VII, 26, In multis verbis, in quo antiqui dicebant s, postea dicunt r... foedesum foederum, plusima plurima, meliosem meliorem, asenam arenam

Но у неки случајима и л > р.
caelum — caeruleus (instead of *cael-uleus)

In Galician-Portuguese, rhotacism occurred from /l/ to /r/, mainly in consonant clusters ending in /l/ such as in the words obrigado, "thank you" (originarily from "obliged [in honourably serving my Sir]"); praia, "beach"; prato, "plate" or "dish"; branco, "white"; prazer/pracer, "pleasure"; praça/praza, "square". Compare Spanish obligado (obliged), playa, plato, blanco, placer, plaza from Latin obligatus, plagia, platus, blancus (Germanic origin), placere (verb), platea.

In Romanian, rhotacism shifted intervocalic l to r and n to r.

Thus,
 Latin caelum ‘sky; heaven’ > cer,
Latin fenestra ‘window’ > fereastră
Latin felicitas ‘happiness’ > fericire.

Some northern Romanian dialects and Istro-Romanian also changed all intervocalic [n] to [ɾ] in words of Latin origin. For example, Latin bonus became Istro-Romanian bur: compare to standard Daco-Romanian bun.

Колоквијални говор града Рима вршио је тежки ротацизам л>р , но у међувремену је то одбачено јер се сматрало сељачким италијанским, а може бити да се је у вријеме романизације сматрало престижном особином. Постоји и могућност да су тоске назване тако по асоцијацији њихова говора с тосканцима (имају се увиду италијани).
Иако мислимо да управљамо нашими речми, истина је, да речи, попут татарскога лука, дејствују обратно и на највиши ум те моћно мрсе и изврћу мисао; зато у всех споровех и беседех ваља поступати математички - најпрво установити границе речи и израза, да би други знали, како их разумемо.