Аутор Тема: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465  (Прочитано 1735 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« послато: Септембар 23, 2023, 09:51:05 пре подне »
Овај крајишки род није још дубински тестиран, али посједује специфичан хаплотип, што га у комбинацији крсне славе Лазареве суботе и хаплотипа, чини препознатљивим на крајишким просторима.

Овом роду припадају Мандићи из Грачаца и Томингаја, позната личка свештеничка породица, из које је потекла и мајка Николе Тесле, Георгина-Ђука. Мандићи из Томингаја су STR тестирани.

На основу резултата тестираног Ботића са Гламочког поља (STR тест), знамо да су Мандићи повезани са једним разгранатим родом из Ливањског поља. Матица овог рода  је по свему судећи у селу Радановци, које по њиховом старијем родовском имену носи назив. Поред овог назива Радановци-Радановићи, за ову групу породица се наводи још једно-Законовићи.

Овој групи породица највјероватније припадају и крајишке Вурдеље, такође слављеници Лазареве суботе, иако њихов хаплотип мало одудара од модалног за овај род.

Узимајући у обзир укупни хаплотип, вриједност маркера YGATAH4=12 сврстава Радановце у грану Е-Z38456, док их повишена вриједност DYS458=19 сврстава у грану Е-Z38456>BY4465, могуће у подграну Е-BY4465>Y97307, гдје је ова промјена најстабилнија.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #1 послато: Септембар 23, 2023, 11:18:24 пре подне »
Навешћу овдје повезнице између породица рода Радановаца-Законовића како их наводи етнографска литература.

Описујући насеље Подградина у Гламочком пољу, Милојевић је записао сљедеће:

"Подградина...Радановићи славе Лазареву Суботу. У Радановцима у Ливањском Пољу, „после Косова“ била је остала удовица Тома и Турци је нису кретали са земље нити јој одузимали земљу. Од ње су Томићи и Бикићи. Тек њиховог прадеда „дигли су Турци“ и он је дошао у Петрово Врело. Одатле је прешао у Малкочевце и затим у Зајаругу. Овде су били „посијали земљу“ кад их је око 1860. год. бег „дигао“. Онда су дошли у Подградину."

"Петрово Врело...„Прије буне", пре 1875. год., доселили су се: Радановић из Зајаруге. Слави Св. Лазара"

"Чукури...Ботић (старо презиме Радановић) слави Лазареву Суботу. Они су доселили од Котора у Ливно, а затим су прешли у Гламоч. Има их у Подградини и у Петрову Врелу. Илија Бота био је најпре у Хасићима, па је „прије Аустрије“ прешао у Чукуре на земљу Кара-хоџића. Илијин брат Божа убијен је као хајдук у Хрбљини." Ботићи су тестирани.

Из ових неколико навода види се да су неке породице Радановића почетком 19. вијека, из Ливањског поља, из села Радановци, прешли на Гламочко поље и населили се у неколико насеља: Петрову Врелу, Зајарузи, Подградини, Чукурима(гдје имају ново презиме Ботић).





« Последња измена: Септембар 23, 2023, 11:39:19 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #2 послато: Септембар 23, 2023, 11:37:01 пре подне »
Што се тиче стања овог рода у Ливањском пољу, такође су остали подаци записани у етнографској литератури.

За матично село Радановце у сјеверном дијелу Ливањског поља стоји записано:

"Радановци...Бикићи, прије се звали Законовић, дошли су из Далмације, славе Лазаревдан... Томићи, прије се звали Законовић прије се звали Законовић, дошли су из Далмације, славе Лазаревдан"

"Прово...Законовићи, дошли из Далмације, не знају из којег мјеста, славе св. Лазара"

Ово предање о доласку из Далмације не треба пуно узимати у обзир, јер предање које је забиљежио Милојевић у Гламочком пољу изгледа вјеродостојније. И сам назив мјеста и чињеница да је дошло до раслојавања на нова презимена, указује на то да је овај род стар у ливањским Радановцима. При томе није искључено да је неких веза са Далмацијом било, у смислу повратних сеоба. У самој Далмацији не јављају се ова презимена са овим славама.

Бикића који су славили Лазареву суботу било је још у Дулеру/Босанско Грахово, а некада их је било и у ливањском насељу Сајковићима гдје су изумрли.

Кад се све сабере, основано би се могло закључити да овај род потиче од српског становништва нахије Саромише (сјеверни дио Ливањског поља), који су на том подручју били присутни средином 16. вијека.



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #3 послато: Септембар 23, 2023, 11:53:00 пре подне »
Својевремено сам на форуму писао о сјеверном дијелу Ливањског Поља и Грахова у периоду 16. вијека, па да се не понављам, преносим овдје тај цитат

Подручје Грахова као и сјеверног дијела Ливањског поља којег настањују ( бар до посљедњих ратова) скоро искључиво Срби, пописан је 1550. године у попису Клишког санџака, и то у оквиру хаса херцеговачког санџакбега Бехрам-бега. Тај хас Бехрам-бега био је састављен из само двије нахије: Грахово (подручје данашњег Грахова) и Саромише (сјеверни дијелови Ливањског поља). Судећи по попису, Срби у влашком статусу, насељени у ове двије нахије, досељени су ту око 1530. године.

Иначе, мислим да се нигдје у Крајини као на подручју Грахова не појављује толико топонима који имају своје парњаке у источној Херцеговини: Казанци, Срђевићи, Грковци, Малешевци, Угарци, Бастаси, Корита,  па чињеница да је ово подручје било хас једног херцеговачког санџакбега можда објашњава ове подударности.

Што се тиче генетичких веза са Херцеговином, род Радановаца-Законовића показује преко хаплотипа везу са родом Игњатића из Талежа/Требиње, који славе Јовањдан.
« Последња измена: Септембар 23, 2023, 11:59:00 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #4 послато: Септембар 23, 2023, 04:50:36 поподне »
Мандићи из Горњег Грачаца и Томингаја, на том подручју се у изворима могу пратити од почетка 19. вијека. У попису Лике 1712. на подручју Грачаца нема пописаних Мандића, осим једне куће домаћина по имену Vujasin Manchich. Међутим, с обзиром да су након тога пописани Маричићи, није искључено да се овдје такође ради о Маричићима,а не о Мандићима.

На подручју Грачаца, Мандића је било још у Зрмањи Врелу, Дубоком долу и Мазину, али су они славили Никољдан. И иначе је презиме Мандић било раширено по Крајини, са различитим славама и најчешће су били разнородни. Познати су Мандићи Јовањштаци J2b-Y22063, из рода Усораца (далматински Мандићи би могли бити од ових), Мандићи око Слуња који славе Ђурђевдан, Мандићи око Војнића и Карловца који славе Мратиндан и др.

Колико ми је познато, једини Мандићи који су славили Лазареву суботу на простору Горње крајине, били су они на подручју Горњег Грачаца, тачније Томингаја. Није искључено да су се Мандићи у том мјесту населили током 18. вијека. Како год, већ 1807. године имамо у Томингају пописане Дамјана, Марка и Илију, а 1819. године Лазу и Радета Мандића. Отац Теслине мајке Ђуке, која се родила 1822. године у Томингају био је прота Никола Мандић. На једном сајту, нашао сам имена Николиних предака, оца Томе, и деде Петра, али не знам колико је та генеалогија поуздана. Како год, породица је у 19. вијеку дала неколико значајних појединаца, међу којима је митрополит дабробосански Николај Мандић (свјетовно Петар),  и пуковник аустријске војске Павле Паја Мандић. Паја Мандић се преселио у Будимпешту, оженио у цинцарској породици Лупа, и тамо има његових потомака и данас. На сљедећем линку је краћа прича о овим Мандићима у Мађарској.

https://jadovno.com/cuvamo-uspomenu-na-naseg-rodjaka-teslu/

Дјеца проте Николе Мандића и протинице Софије рођ. Будисављевић из Томингаја

Георгина Ђука уд.Тесла, мајка Николе Тесле (1822-1892)



Митрополит дабробосански Николај Мандић (1840-1907)



Пуковник Павле Пајо Мандић



поред њих још Тома Мандић, томингајски парох, Тривун Мандић, Стака уд. Алагић, Олга уд. Дражић и Марија уд. Мајсторовић
« Последња измена: Септембар 23, 2023, 05:20:11 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #5 послато: Септембар 23, 2023, 05:00:56 поподне »
Да додам да је томингајских Мандића који су славили Лазареву суботу, било као досељеника након окупације, у Средњем Дубовику/Босанска Крупа и на подручју Пркоса и Орашког Брда/Босански Петровац.

На мрежи Петар М. Демић

  • Одбор за архивистику
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 304
  • J2b1-M205>Y218595, банијски огранак Крича
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #6 послато: Септембар 23, 2023, 07:48:02 поподне »
Мандићи из Горњег Грачаца и Томингаја, на том подручју се у изворима могу пратити од почетка 19. вијека. У попису Лике 1712. на подручју Грачаца нема пописаних Мандића, осим једне куће домаћина по имену Vujasin Manchich. Међутим, с обзиром да су након тога пописани Маричићи, није искључено да се овдје такође ради о Маричићима,а не о Мандићима.

На подручју Грачаца, Мандића је било још у Зрмањи Врелу, Дубоком долу и Мазину, али су они славили Никољдан. И иначе је презиме Мандић било раширено по Крајини, са различитим славама и најчешће су били разнородни. Познати су Мандићи Јовањштаци J2b-Y22063, из рода Усораца (далматински Мандићи би могли бити од ових), Мандићи око Слуња који славе Ђурђевдан, Мандићи око Војнића и Карловца који славе Мратиндан и др.

Колико ми је познато, једини Мандићи који су славили Лазареву суботу на простору Горње крајине, били су они на подручју Горњег Грачаца, тачније Томингаја. Није искључено да су се Мандићи у том мјесту населили током 18. вијека. Како год, већ 1807. године имамо у Томингају пописане Дамјана, Марка и Илију, а 1819. године Лазу и Радета Мандића. Отац Теслине мајке Ђуке, која се родила 1822. године у Томингају био је прота Никола Мандић. На једном сајту, нашао сам имена Николиних предака, оца Томе, и деде Петра, али не знам колико је та генеалогија поуздана. Како год, породица је у 19. вијеку дала неколико значајних појединаца, међу којима је митрополит дабробосански Николај Мандић (свјетовно Петар),  и пуковник аустријске војске Павле Паја Мандић. Паја Мандић се преселио у Будимпешту, оженио у цинцарској породици Лупа, и тамо има његових потомака и данас. На сљедећем линку је краћа прича о овим Мандићима у Мађарској.

https://jadovno.com/cuvamo-uspomenu-na-naseg-rodjaka-teslu/

Дјеца проте Николе Мандића и протинице Софије рођ. Будисављевић из Томингаја

Георгина Ђука уд.Тесла, мајка Николе Тесле (1822-1892)



Митрополит дабробосански Николај Мандић (1840-1907)



Пуковник Павле Пајо Мандић



поред њих још Тома Мандић, томингајски парох, Тривун Мандић, Стака уд. Алагић, Олга уд. Дражић и Марија уд. Мајсторовић

Присуство Мандића у Томингају потврђено је најкасније 1770. године. Тада су имали најмање 1 породичну задругу (бр. 28), док су поименично пописани Јован Мандић и Никола Мандић.

Мислим да је извјесно да су на подручје Томингаја дошли из правца Далмације.
« Последња измена: Септембар 23, 2023, 07:52:24 поподне Петар М. Демић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #7 послато: Септембар 23, 2023, 09:52:30 поподне »
Присуство Мандића у Томингају потврђено је најкасније 1770. године. Тада су имали најмање 1 породичну задругу (бр. 28), док су поименично пописани Јован Мандић и Никола Мандић.

Мислим да је извјесно да су на подручје Томингаја дошли из правца Далмације.

Изгледа да су свештенички положај у Горњем Грачацу (гдје спада и Томингај) добили прилично касно. Током 18. вијека у тој парохији се помињу свештеници из рода Угарковића и Добријевића. Јован Угарковић је рукоположен на ту парохију 13. јула 1772. године.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #8 послато: Септембар 23, 2023, 10:46:46 поподне »
Иначе у књизи Милована Матића о проти Милутина Тесли, налази се и сљедећи навод о Мандићима:

"Мандићи, стара и угледна свештеничка пороцица из Горњег Грачаца у Лици, дала је бројне генерације свештеника Српској православној цркви. О њиховом пореклу Јевто Дедијер у свом делу Херцеговина (1909) каже: „Мандићи из Томингаја код Грачаца у Лици, поријеклом су из Мандина села у Дувну, Одакле су иселили у Далмацију па онда у Лику.“ Томингај у Грачацу
носи име по Томи Мандићу старијем, рођеном 1761. године, оцу Николе Мандића."

Дедијер је заиста у Херцеговини оставио овај запис о томингајским Мандићима. Додуше не знам који је његов извор за везу ових Мандића са Мандиним селом код Дувна.

И изгледа да би могла бити тачна генеалогија која се може наћи на интернету, а то је да је отац Николе Мандића био Тома. Ако је Тома рођен 1761, а Томингај добио име по њему онда је и само име тог насеља тек из друге половине 18. вијека. Међутим, не чини ми се реалном ова верзија, јер се у попису Лике 1712 помиње локалитет Томичића гај баш на подручју Грачаца, а земљиште на том локалитету су имале породице које касније налазимо у Томингају: Мрдаљи, Поповићи, Драгишићи. Очигледно је насеље Томингај око 1712. године тек настајало. Али немамо помене Мандића у њему тада. Ако је тачно да је Томин отац био Петар, који је морао бити рођен негдје око 1730. године, онда претпостављам да су Мандићи у то село дошли негдје од 1720-1750. године.

Иначе на више мјеста је споменуто да су Мандићи били столари и мајстори, а за Николу Мандића се наводи да је био и књиговезац.

« Последња измена: Септембар 23, 2023, 10:48:54 поподне drajver »

На мрежи Петар М. Демић

  • Одбор за архивистику
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 304
  • J2b1-M205>Y218595, банијски огранак Крича
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #9 послато: Септембар 23, 2023, 11:09:42 поподне »
Изгледа да су свештенички положај у Горњем Грачацу (гдје спада и Томингај) добили прилично касно. Током 18. вијека у тој парохији се помињу свештеници из рода Угарковића и Добријевића. Јован Угарковић је рукоположен на ту парохију 13. јула 1772. године.

Да, ти подаци су дати у сјајном раду Исидоре Точанац - Радовић о парохијама и свештенству Горњокарловачке епархије 1772. године. У њеним радовима везаним за црквене прилике у Горњој Крајини можемо пронаћи доста података везаних за свештеничке породице.

Осим свештеника из родова Угарковића и Добријевића, крајем XVIII и почетком XIX вијека у парохији Горњи Грачац помињу се још и свештеници из рода Цијука.


Најстарији помен Мандића као свештеника у Горњем Грачацу који сам пронашао потиче из 1828. године (Љетопис Матице српске), када се помињу Тома Мандић (као парох) и Николај Мандић (као капелан). Иначе, тада су постојале двије парохије под именом Горњи Грачац, једном су управљали Добрићи, а другом Мандићи.



Поменути Николај Мандић помиње се као парох у парохији Горњи Грачац најкасније 1838. године.


Ван мреже Фубуки

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 22
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #10 послато: Септембар 24, 2023, 03:48:17 пре подне »
И изгледа да би могла бити тачна генеалогија која се може наћи на интернету, а то је да је отац Николе Мандића био Тома. Ако је Тома рођен 1761, а Томингај добио име по њему онда је и само име тог насеља тек из друге половине 18. вијека. Међутим, не чини ми се реалном ова верзија, јер се у попису Лике 1712 помиње локалитет Томичића гај баш на подручју Грачаца, а земљиште на том локалитету су имале породице које касније налазимо у Томингају: Мрдаљи, Поповићи, Драгишићи. Очигледно је насеље Томингај око 1712. године тек настајало. Али немамо помене Мандића у њему тада. Ако је тачно да је Томин отац био Петар, који је морао бити рођен негдје око 1730. године, онда претпостављам да су Мандићи у то село дошли негдје од 1720-1750. године.

На аустријској војној карти из 1774. села се већ зову Thomingay и Deringaj, тако да си у праву, име је старије од Томе Мандића. Занимљиво је да су називи села у 19. веку још увек били несливени, јер у матичним књигама из 1833. налазимо редовно генитив Томина Гаја и Дерина Гаја.

Најстарији помен Мандића као свештеника у Горњем Грачацу који сам пронашао потиче из 1828. године (Љетопис Матице српске), када се помињу Тома Мандић (као парох) и Николај Мандић (као капелан). Иначе, тада су постојале двије парохије под именом Горњи Грачац, једном су управљали Добрићи, а другом Мандићи.



Поменути Николај Мандић помиње се као парох у парохији Горњи Грачац најкасније 1838. године.

Очигледно су имали поделу рада, сва крштења 1833. обавио је Николај Мандић а сва венчања Филип Добрић.

Ово предање о доласку из Далмације не треба пуно узимати у обзир, јер предање које је забиљежио Милојевић у Гламочком пољу изгледа вјеродостојније. И сам назив мјеста и чињеница да је дошло до раслојавања на нова презимена, указује на то да је овај род стар у ливањским Радановцима. При томе није искључено да је неких веза са Далмацијом било, у смислу повратних сеоба. У самој Далмацији не јављају се ова презимена са овим славама.

Ја бих управо дао предност предању о Далмацији, јер је већина српских породица северног дела Ливањског поља ту насељена из Далмације у 18. и 19. вековима. Свакако се она међусобно не искључују, Далмација је могла бити само прелазно подручје на којем се нису дуго задржали.
Народ се у Босанској Крајини иначе кретао много више него у другим областима нашег народа, и права је реткост доказ да је неко данашње село постојало (у континуитету од) пре 18. или 19. века. Исто је са породицама, већина тада датира свој долазак. Што се презимена тиче, већи део српских породица Бишкупије у Далмацији има предање о пореклу из Гламоча, у којем данас, осим Убовића, нема ни једног истог презимена као у Бишкупији. Презимена су се могла мењати, али бих пре рекао да је континуитет данашњег и донедавног православног становништва Босанске Крајине са оним из периода 17. века и раније у најбољим случајима танак и у малим процентима, а у најгорим случајима (којих је више) непостојећи.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #11 послато: Септембар 26, 2023, 02:14:01 поподне »
Поменуо сам већ да су тестиране Вурдеље које славе Лазареву суботу из Адашеваца/Шид и да вјероватно припадају овом роду. Због неких помјерених вриједности, не би било лоше да ураде дубински тест или бар да се SNP тестирају на неке од SNP-ова одређујућих за род. Те помјерене вриједности маркера у односу на модал рода су: DYS3865ab=15-18, YGATAH4=11, DYS576=16. Ипак укупни хаплотип не стоји далеко од гране Е-Z38456.

Вурдеље су на просторе Срема свакако дошли из Крајине, иако је тестирани оставио предање о поријеклу са Косова и са Чарнојевићем. Вјероватно се ради о старијим досељеницима у Срем, а Вурдеље лазаревштаке срећемо и у више насеља Славоније (Грубишно Поље, Крижевци), тако да је могуће да се ради о личким сеобама из 18. вијека.

У Лици су Вурдеље које се славиле Лазареву суботу биле лоциране у сљедећим насељима:
Вурдеља, Лазарева субота, Могорић   Госпић
Вурдеља, Лазарева субота, Бунић, Титова Кореница
Вурдеља, Лазарева субота, Сврачково село, Титова Кореница
Вурдеља, Лазарева субота, Доњи Лапац, Доњи Лапац

Нисам их успио наћи у пописима Лике из 18. вијека, али их је било у турском Лапцу 1788. године. Из Лапца су се у 19. вијеку насељавали у Поуње, било их је у Доњој Гати и Србљанима код Бихаћа. Пописани су 1883. године и на подручју Поткозарја, али их тамо касније није било.

У горњокарловачкој епархији биле су присутне и Вурдеље у околини Карловца, у насељима Доњи Скрад и Велики Козинац, али су ове Вурдеље славиле Ђурђевдан. Вурдеље су биле присутне иу насељу Љубошина/Врбовско. Не знам шта су славили, можда Никољдан, што још стоји као слава неких од горњокарловачких Вурдеља.

Не знам која је етимологија овог презимена, видим да Вук Караџић у свом рјечнику помиње глагол "вурдељати" али ми није баш најјасније његово значење.


« Последња измена: Септембар 26, 2023, 02:38:24 поподне drajver »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #12 послато: Септембар 27, 2023, 12:27:58 поподне »
Не знам која је етимологија овог презимена, видим да Вук Караџић у свом рјечнику помиње глагол "вурдељати" али ми није баш најјасније његово значење.

Вурда је кисели сирни производ за мазање. Ријеч је влашка и користи се углавном по истоку Србије, Косову, Румунији, Бугарској, Албанији. Вурдеље су ваљда произвођачи вурде. Има смисла да род потиче из југоисточнијих области.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 909
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #13 послато: Септембар 27, 2023, 01:15:39 поподне »
Сунце је, као и увек, у праву. Вурда или урда. Прави се од куване сурутке, ретко за продају (не трпи да дуго стоји, за разлику од класичног пуномасног сира). Ако погледамо хаплогрупу и презиме онда ни то предање о сеоби са југа није немогуће.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #14 послато: Септембар 27, 2023, 02:35:56 поподне »
Вурда је кисели сирни производ за мазање. Ријеч је влашка и користи се углавном по истоку Србије, Косову, Румунији, Бугарској, Албанији. Вурдеље су ваљда произвођачи вурде. Има смисла да род потиче из југоисточнијих области.

Нисам баш сигуран за везу са урдом. Очигледно је у динарским крајевима постојао глагол "вурдељати" јер га наводи Вук у једној загонетки, која гласи:
"Климен виси, пенда зја, климен пенду вурдеља." Рјешење ове загонетке би требало бити звоно, али појединачно нисам сигуран шта која ријеч значи. Очигледно је "вурдељати" нека радња којом чекић звона дјелује на тијело звона.

Овај глагол се помиње и овдје
https://www.google.ba/books/edition/Editions_speciales/UaYSi1QEnaMC?hl=bs&gbpv=1&bsq=%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%99%D0%B0%D1%82%D0%B8&dq=%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%99%D0%B0%D1%82%D0%B8&printsec=frontcover

Значи, логично ми је да је Вурдеља надимак за неког који врши радњу "вурдељања" ма шта год то значило.
« Последња измена: Септембар 27, 2023, 02:37:40 поподне drajver »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2339
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #15 послато: Септембар 27, 2023, 03:41:57 поподне »
Нека врста трљања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #16 послато: Септембар 27, 2023, 04:04:16 поподне »
Нисам баш сигуран за везу са урдом. Очигледно је у динарским крајевима постојао глагол "вурдељати" јер га наводи Вук у једној загонетки, која гласи:
"Климен виси, пенда зја, климен пенду вурдеља." Рјешење ове загонетке би требало бити звоно, али појединачно нисам сигуран шта која ријеч значи. Очигледно је "вурдељати" нека радња којом чекић звона дјелује на тијело звона.

Овај глагол се помиње и овдје
https://www.google.ba/books/edition/Editions_speciales/UaYSi1QEnaMC?hl=bs&gbpv=1&bsq=%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%99%D0%B0%D1%82%D0%B8&dq=%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%99%D0%B0%D1%82%D0%B8&printsec=frontcover

Значи, логично ми је да је Вурдеља надимак за неког који врши радњу "вурдељања" ма шта год то значило.

Драјвере, како не може бити глагола кашикати без именице кашика, тако не може ни глагола вурдељати без именице вурдеља. Она је прва по постанку. Прецизно значење ријечи вурдеља је нејасно, али се несумњиво заснива на ријечи вурда. Будући да је вурда везана за одређено крајиште и риједка, њеке друге могућности нема.
У контексту загонетке вурдељати очевидно има значење "кретати се насумице" а и сама загонетка је југоисточна, што одаје и сама ријеч "пенда" која се користи у Румуна и Бугара - врста женске луткице са сукњицом, која и подсјећа на звонце. Вурдеља може бити и предмет у облику варјаче, којим се вурдеља или мијеси вурда.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #17 послато: Септембар 27, 2023, 04:33:26 поподне »
Драјвере, како не може бити глагола кашикати без именице кашика, тако не може ни глагола вурдељати без именице вурдеља. Она је прва по постанку. Прецизно значење ријечи вурдеља је нејасно, али се несумњиво заснива на ријечи вурда. Будући да је вурда везана за одређено крајиште и риједка, њеке друге могућности нема.
У контексту загонетке вурдељати очевидно има значење "кретати се насумице" а и сама загонетка је југоисточна, што одаје и сама ријеч "пенда" која се користи у Румуна и Бугара - врста женске луткице са сукњицом, која и подсјећа на звонце. Вурдеља може бити и предмет у облику варјаче, којим се вурдеља или мијеси вурда.

Сунце, не спорим да је почетак етимологије вјероватно у именици вурда (урда), али у Крајини, гдје је ово презиме настало није постојала таква именица (бар ја нисам чуо да се та ријеч употребљавала). Тј. ово "вурдеља" иако првобитно названо по урди, вјероватно је имало неко пренесено значење које се односило на неку људску особину, можда баш у смислу овоме који си поменуо "насумичног кретања". Могуће да је "вурдеља" био назив за човјека који је био тумарало, или који је лупетао глупости. Значење се очигледно изгубило и у Крајини. Али некако ми је логичније да је то био директнији пут до презимена, него сир.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #18 послато: Септембар 28, 2023, 12:06:41 пре подне »
Сунце, не спорим да је почетак етимологије вјероватно у именици вурда (урда), али у Крајини, гдје је ово презиме настало није постојала таква именица (бар ја нисам чуо да се та ријеч употребљавала). Тј. ово "вурдеља" иако првобитно названо по урди, вјероватно је имало неко пренесено значење које се односило на неку људску особину, можда баш у смислу овоме који си поменуо "насумичног кретања". Могуће да је "вурдеља" био назив за човјека који је био тумарало, или који је лупетао глупости. Значење се очигледно изгубило и у Крајини. Али некако ми је логичније да је то био директнији пут до презимена, него сир.

Не да ти противоријечим, но се надовезујем, да би настао глагол вурдељати, услов је првобитно постојање именице вурдеља. Глагол се може учинити из било које именице, стока > сточар > сточарити (чинити што чини сточар), сврбигуз > сврбигузити,  драјвер > драјверити (чинити што чини драјвер), тако и вурдељати није глагол свакодневнога живота, него тек описни глагол који значи чинити то што чини или како чини вурдеља.
Је ли вурдеља предмет или њеки обављач није сугурно, али сигурно је да нити вурда нити вурдеља нити вурдељати нијесу из ријечника западне Босне, па нити источне Херцеговине, но ако су и познате онда само крајевом који налијежу до Бугарске и Румуније. Још сувише и сама ријеч urdele позната је у Олтенији као синоним ријечи urdar са малом разликом, да је urdar - човјек који се бави производњом урде, а urdele - пастир који производи урду ( Cioban care face urda la stână; vânzător de urdă). То ће бити за сада највећим указатељем значења ријечи вурдеља. Исто тако имају и ријеч urdelnița и urdelaş који имају за основу ријеч "урдељ-" и свједоче о давној живој употреби исте. Стога могу провидјети или да су вурдеље доселили у Крајину с тијем именем или је пак у Крајини вурда била позната, паке се с временом заборавила.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8528
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Радановци-Законовићи Лазарева субота E-V13>CTS9320>Z17107>Z38456>BY4465
« Одговор #19 послато: Септембар 28, 2023, 09:31:05 пре подне »
Не да ти противоријечим, но се надовезујем, да би настао глагол вурдељати, услов је првобитно постојање именице вурдеља. Глагол се може учинити из било које именице, стока > сточар > сточарити (чинити што чини сточар), сврбигуз > сврбигузити,  драјвер > драјверити (чинити што чини драјвер), тако и вурдељати није глагол свакодневнога живота, него тек описни глагол који значи чинити то што чини или како чини вурдеља.
Је ли вурдеља предмет или њеки обављач није сугурно, али сигурно је да нити вурда нити вурдеља нити вурдељати нијесу из ријечника западне Босне, па нити источне Херцеговине, но ако су и познате онда само крајевом који налијежу до Бугарске и Румуније. Још сувише и сама ријеч urdele позната је у Олтенији као синоним ријечи urdar са малом разликом, да је urdar - човјек који се бави производњом урде, а urdele - пастир који производи урду ( Cioban care face urda la stână; vânzător de urdă). То ће бити за сада највећим указатељем значења ријечи вурдеља. Исто тако имају и ријеч urdelnița и urdelaş који имају за основу ријеч "урдељ-" и свједоче о давној живој употреби исте. Стога могу провидјети или да су вурдеље доселили у Крајину с тијем именем или је пак у Крајини вурда била позната, паке се с временом заборавила.

Занимљиво је да у бабушничком и пиротском крају тај млечни производ називају вурдом и није им познат назив урда. Према Румунском етимолошком речнику, етимологија ове речи није јасна а као најизгледније решење предлажу турску реч hurde са значењем "остатак, талог", што (в)урда у суштини и јесте - суви талог добијен од сурутке.

https://dexonline.ro/definitie/urd%C4%83/definitii
Чињеницама против самоувереног незнања.