Аутор Тема: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве  (Прочитано 5987 пута)

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #80 послато: Април 15, 2023, 06:01:21 поподне »
Треба рећи да је на источној граници жупе Дубрава у средњем вијекузабиљежено присуство неколико већих влашких родова. То се прије свега односи на Мириловиће у Храсном, Влаховиће у Влаховићима и у Поплату и Бурмазе на својој племенској територији. На подручју самих Дубрава били су присутни Храбрени и Бољуни.

Свакако су Храбрени били најзначајнија породица Дубрава, посебно у касном средњем вијеку и по доласку Турака. У наставку ћу настојати да их посебно обрадим.

Прије тога, хтио бих сравнити списак старих дубравских породица ( само православних), а укључујући и жупу Видошку. У обзир сам узимао само оне породице за које предање не наводи ништа друго сем да се ради о старинцима. Податке сам углавном извлачио из постојеће литературе и био бих захвалан ако неко са терена, ко има додатне податке, подијели то са нама на овој теми. Наводим старе породице по насељима:

Житомислићи
Љољићи, I2-YP196
Гачићи I2-PH908>437=13/YGATAH4=8

Пијесци
Симићи у Житомислићима
Кузмани I2-PH908

Пребиловци
Драгићевићи (Екмечићи, Сухић, Ждракановић, Шарић, Ћирић, Брњашић, Медић, Трипковић, Кесо), I2-PH908>437=13/YGATAH4=8
Булути, I2-YP196

Свитава
Рељићи у Пребиловцима

Поплат
Цмиљићи (Јокићи и Мркићи)

Опличићи и Домановићи
Зеленковићи, I2-PH908

Бјелојевићи
Надаждини, I2-PH908>437=13/YGATAH4=8

Има још неких породица за које постоје противрјечна предања: Пухале, Покрајчићи.

Као што се може видјети већина тестираних старих породица припада хаплогрупи I2-YP196 и I2-PH908. Слична је ситуација и са старим српским породицама у сусједним жупама: Попову, Жаби, Луки и Бишћу(Благају).
Постоје ли неке генетске паралеле између данашње Пољске (конкретно негде око Висле) и ових староседелачких родовова жупе Вишеве, Житомислићи једно и ови остали друго? Алудирам на фамозне Лицике и род Михаила Вишевића из раног средњег века.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #81 послато: Април 15, 2023, 07:40:17 поподне »
Постоје ли неке генетске паралеле између данашње Пољске (конкретно негде око Висле) и ових староседелачких родовова жупе Вишеве, Житомислићи једно и ови остали друго? Алудирам на фамозне Лицике и род Михаила Вишевића из раног средњег века.
Реално овде само може археогенетика да помогне а и то је проблематично јер не иде довољно дубоко. На Yfull грани имамо укупно десет Пољака али какве су њихове миграције је тек тема, тако да је у принципу мрка капа. Можда некад напреднијом технологијом али и озбиљном институционалном,државном, подршком може доћи до помака. Тренутно препознајем једино Мађарску као неког ко гура озбиљнија истраживања а није искључено да нам баш они и понуде неке одговоре.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #82 послато: Април 15, 2023, 07:54:03 поподне »
Реално овде само може археогенетика да помогне а и то је проблематично јер не иде довољно дубоко. На Yfull грани имамо укупно десет Пољака али какве су њихове миграције је тек тема, тако да је у принципу мрка капа. Можда некад напреднијом технологијом али и озбиљном институционалном,државном, подршком може доћи до помака. Тренутно препознајем једино Мађарску као неког ко гура озбиљнија истраживања а није искључено да нам баш они и понуде неке одговоре.
Претпоставио сам, него реко можда се убоде нека занимљива паралела.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #83 послато: Април 17, 2023, 09:51:20 пре подне »
Мислим да нису у праву. Турски пописи су порески дефтери, на основу којих се сакупљао порез, што ће рећи да ти документи не би служили сврси да су у њима промашене локације на 100 km.

И поред тога, Вишева на горњој Неретви је пописана у оквиру пописа 1530. године, правилно убицирана у Загорје, Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: TD 91/109, Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

Вишова у Дубрави је на више мјеста у истом попису означена само као крај Дубраве (Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181, Dubrava nahiyesi Vişova bölgesi)

При томе се ради о два различита имена Вишеви у Загорју и Вишови у Дубравама. Видим сад да је постојао још један локалитет везан за дубравску Вишову- Dumlik mz., Vişova, Hersek l.: TD 174/20

Да. У османским пописима нема случајева када половина једног села припада власима једне нахије, а друга половина је дио тимара тимарника из друге нахије или чифлук посадника тврђаве удаљене 100 км.

Али, тачно је да је постојала само једна нахија Дубрава.

У том регистру смандрљани су сви могући, што опширни, што сумарни пописи, почевши од 1520. године, па да ли је један пописивач писао Вишова, а други десет година касније Вишева, није битно.

Ево, нпр. тај Dumlik mz., Vişova, Hersek l.: TD 174/20

Сумарни дефтер, TD 174, број странице 20 (1532. године): Dumlik је пописан у оквиру нахије Libomir (20, 172-176) или нахије Gaçka (20-21, 23, 117, 204-210, 317).
Дакле, на 20. страници се прекида попис ставки нахије Љубомир и почиње попис ставки нахије Гацко.

Није спорно да су Bırnaç и Polana пописани 1532. године на страници која пописује нахију Dubrava, исто TD 174 (5-7, 295-306). Али су насеља могла припадати у фискалном смислу "области" улошког Вишева или обрнуто.

Странице сумарног дефтера TD 174 на којима су пописани власи и војнуци:
Eflākān: (22, 165-319)
Voynugān: (23, 109-126).
Дакле, Bırnaç и Polana су дио нахије Дубрава, али не припадају власима. Остали већи дио нахије Дубрава припада власима.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #84 послато: Април 17, 2023, 10:08:54 пре подне »
Да. У османским пописима нема случајева када половина једног села припада власима једне нахије, а друга половина је дио тимара тимарника из друге нахије или чифлук посадника тврђаве удаљене 100 км.

Овдје није било ријечи о томе. И у таквим случајевима наводи се тертиоријални принцип, па ако је неки тимарник из једне нахије имао тимар на другом удаљеном мјесту, тај тимар се територијално наводи у оквиру нахије којој припада (без обзира на власника).


У том регистру смандрљани су сви могући, што опширни, што сумарни пописи, почевши од 1520. године, па да ли је један пописивач писао Вишова, а други десет година касније Вишева, није битно.

Зато сам и навео исти попис MAD 22997/181 у коме се наводе два мјеста са различитим локацијама и различитом транскрипцијом
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

У реду, ти сматраш да је Vişova и Vişeva исто мјесто, али то је само твоја претпоставка, и једина увјерљива аргументација коју си изнио јесте да име наликује једно другом.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #85 послато: Април 17, 2023, 10:28:29 пре подне »
Овдје није било ријечи о томе. И у таквим случајевима наводи се тертиоријални принцип, па ако је неки тимарник из једне нахије имао тимар на другом удаљеном мјесту, тај тимар се територијално наводи у оквиру нахије којој припада (без обзира на власника).


Зато сам и навео исти попис MAD 22997/181 у коме се наводе два мјеста са различитим локацијама и различитом транскрипцијом
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

У реду, ти сматраш да је Vişova и Vişeva исто мјесто, али то је само твоја претпоставка, и једина увјерљива аргументација коју си изнио јесте да име наликује једно другом.

Моја аргументација је да се Dumlik mz., Vişova, налазила на подручју Гацка или Љубомира и да се су Пољана и Бирнац из нахије Дубрава пописани посебно, изван основног влашког дијела нахије Дубрава.

Такође, опширни попис MAD 22997 из 1520 године је интересантан зато што је страница 181. резервисана за Вишову: MAD 22997, Vişova (181-182, 505). На претходној страници (180) пописано је Загорје.

Ово су ставке са 181. странице:
Obadik k., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Tohobik k., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vradişte mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

Има и један још чуднији унос на једном другом мјесту:
Vişeva, Mostar [Zagorye] n.: 126
Vişeva, Zagorye n.: 109, 118, 170, 184

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #86 послато: Април 17, 2023, 11:11:48 пре подне »
Такође, опширни попис MAD 22997 из 1520 године је интересантан зато што је страница 181. резервисана за Вишову: MAD 22997, Vişova (181-182, 505). На претходној страници (180) пописано је Загорје.

Ово су ставке са 181. странице:
Obadik k., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Sredne Ulog mz., Vişeva, Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Tohobik k., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vradişte mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181
Vişova, Dubrava n., Foça kz., Hersek l.: MAD 22997/181

То јесте интересантно, међутим главна насеља у оквиру подручја Вишова, Дубраве пописана су у оквиру TD174/7 заједно са осталим насељима нахија Дубраве, Бурмази, Лука и Попово (што су све нахије у околини Дубрава).

Такође сва 174/5 односи се на нахију Заврш (код данашњих Пљеваља), а има пописано и једно село нахије Дубрава. Оно и због тога што се у 174/6 наставља попис Дубраве, али је очигледно да сами свесци и странице не морају имати неку територијалну логику.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #87 послато: Април 17, 2023, 11:46:22 пре подне »
То су све не-влашки дијелови тих нахија, који су пописани посебно. Вјероватно дијелови тимара једне особе или нешто слично.
Власи су пописани на другом мјесту (Eflākān: 22, 165-319).

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1643
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #88 послато: Април 17, 2023, 12:21:01 поподне »
Да ли се можда зна од које је породице вођа џемата војвода Радој из нахије Дубрава у том попису из 1533. године? Ако сам добро схватио пописан је са синовима Вукосавом и Иваном (потурчено Махмут) и оцем Петром.

Radoy Voyvoda cemâ'ati, Dubrava n.: 303

Radoy Voyvoda, voyvoda: 295
Vukosav, Radoy oğlu, voyvoda: 295
Mahmüd, nev-müslim, voyvoda: 295 (Ivan, Radoy oğlu, voyvoda, bk. Mahmüd, voyvoda, nev-müslim)

Petri-Voyvoda bşt., Dubrava n.: 295

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #89 послато: Април 17, 2023, 12:29:53 поподне »
Да ли се можда зна од које је породице вођа џемата војвода Радој из нахије Дубрава у том попису из 1533. године? Ако сам добро схватио пописан је са синовима Вукосавом и Иваном (потурчено Махмут) и оцем Петром.

Radoy Voyvoda cemâ'ati, Dubrava n.: 303

Radoy Voyvoda, voyvoda: 295
Vukosav, Radoy oğlu, voyvoda: 295
Mahmüd, nev-müslim, voyvoda: 295 (Ivan, Radoy oğlu, voyvoda, bk. Mahmüd, voyvoda, nev-müslim)

Petri-Voyvoda bşt., Dubrava n.: 295

Требали би бити Милорадовићи-Храбрени. По свему судећи I2-PH908>FT16449>Y177200

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #90 послато: Април 17, 2023, 12:41:40 поподне »
То су све не-влашки дијелови тих нахија, који су пописани посебно. Вјероватно дијелови тимара једне особе или нешто слично.
Власи су пописани на другом мјесту (Eflākān: 22, 165-319).

Свеједно, села дубравске Вишове су пописана заједно са осталим селима нахије Дубрава. У истом попису TD174 нахија Загорје је пописана на сасвим другом мјесту.

Ако добро схватам оно што покушаваш рећи јесте да је дубравска Вишова пописана у оквиру Дубраве само зато јер ју је неки тимарник из нахије Дубраве посједовао? Или сматраш да је  грешком пописивача пописана у оквиру Дубрава?

Ван мреже Uzi

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1643
  • N2-P189.2>FT182494>FGC28435
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #91 послато: Април 17, 2023, 08:27:55 поподне »
Требали би бити Милорадовићи-Храбрени. По свему судећи I2-PH908>FT16449>Y177200

Можда му је Петар брат, а не отац. У опширном попису би се вероватно ово могло разјаснити. Видим да постоји опширни попис за нахију Дубраву, али непознате године.

Ван мреже Посо

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 187
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #92 послато: Април 19, 2023, 05:43:04 поподне »
Свеједно, села дубравске Вишове су пописана заједно са осталим селима нахије Дубрава. У истом попису TD174 нахија Загорје је пописана на сасвим другом мјесту.

Ако добро схватам оно што покушаваш рећи јесте да је дубравска Вишова пописана у оквиру Дубраве само зато јер ју је неки тимарник из нахије Дубраве посједовао? Или сматраш да је  грешком пописивача пописана у оквиру Дубрава?

Моје је мишљење да су Бирнац и Полана дијелови султановог хаса, да су пописани у оквиру нахије Дубрава, али да "припадају" Вишеви.

На исти или сличан начин као на почетку пописа 1477. године, гдје се наводи нпр. ово:
Нахија Милешево - село Д. Заострово припада Соколу...
Нахија Сокол - село Храшта припада Мостару...
Нахија Неретва - село Стране припада Вишеву...
Нахија Кукањ - село Церова припада Вишеву... итд.

Потпуно сам био заборавио да је овај TD 174 објављен.
Па ко зна и има воље да пронађе и преведе ставке Бирнац и Полана, Вишева, на 7. страници, да видимо о чему се ради.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5102
Одг: Стари српски родови средњовјековне захумске жупе Дубраве
« Одговор #93 послато: Април 19, 2023, 08:56:49 поподне »
Моје је мишљење да су Бирнац и Полана дијелови султановог хаса, да су пописани у оквиру нахије Дубрава, али да "припадају" Вишеви.

На исти или сличан начин као на почетку пописа 1477. године, гдје се наводи нпр. ово:
Нахија Милешево - село Д. Заострово припада Соколу...
Нахија Сокол - село Храшта припада Мостару...
Нахија Неретва - село Стране припада Вишеву...
Нахија Кукањ - село Церова припада Вишеву... итд.

Потпуно сам био заборавио да је овај TD 174 објављен.
Па ко зна и има воље да пронађе и преведе ставке Бирнац и Полана, Вишева, на 7. страници, да видимо о чему се ради.

Засада ми у прилог твоје тезе иде само чињеница да се дубравска и загорска Вишева (Вишова) у попису MAD 22997 налазе на истој страници.

Са друге стране у прилог тој тези не иде то што турски приређивачи збирног пописа Вишову наводе изричито као крај (bölgesi) у оквиру нахије Дубрава, чак и у дијелу гдје дају спискове свих нахија. А рачунам, имали су увид у оригинални документ и не видим разлога зашто би тако писали ако нема основа.