Аутор Тема: Набски Срби  (Прочитано 33687 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Набски Срби
« послато: Јул 22, 2016, 12:02:08 поподне »
Започео бих ову тему зато што је већ примијећено да у оквиру "Динарик групе" постоји одређена генетска веза између "балканских динараика" и одређених чешких породица. У овом случају ријече је о породици Блахник, тачније о Libkov Cz Blahniks из Југозападне Чешке, која у оквиру хаплогрупе I2a посједује мутацију Z16983.

У "нашем Пројекту" ту мутацију имају још и породице Марковић, Озимковић, Дапчевић и Стефановић. Наравно, то није коначно, односно потребно је урадити додатне СНП-ова за оне појединце чији СТР резулатати (DYS 391 - 10) можда указују на ову мутацију.

Породица има и свој сајт са картама и генеалогијом породице (Ondra Blahnik ) од краја 15. вијека. Наводи се да ова породица припада специфичној популацији под називом "Хода". Мада они то нигдје не спомињу, за овај термин се веже и појам "Набски Срби", према ријеци Наб у Баварској, која је десна притока Дунава и улива се у наведену ријеку код града Регенсбурга. Пошто су Ходи били граничари , могуће и за вријеме успостављања тзв. "Limes Sorabicus", ријеч је о региону између тзв " Баварске шуме" и "Чешке шумаве (лес)", дакле крајњи југозапад данашње Чешке. Напомињем да чешка Википедија доводи у несумљиву везу Ходе и Набске Србе. У прилогу карта:
 


Поставио бих и карту која се налази на сајту Блахника, и која очигледно покљазује да је у питању регион који је веома близу, тачније са "оне стране Bohemian Forest":



На доњој карти, у уоквиреном дијелу, може се прочитати насеље Klatovy, а приликом једне "размјене мишљења" а оквиру разматрања лоцирања постојбине Бијелих Срба и Бијелих Хрвата, овај град и уопште регион је поменут у контексту нешто веће концентрације хаплогрупе I2a. Чини ми се да је проценат био нешто већи на од 20%, мада се не сјећам колики је био узорак.

Све ово упућује на појачано присутво "Динарик групе" на ЈЗ Чешке, а усудио би се рећи и цијелог тог граничног подручја према Њемачкој.

У вези с тим поставља се питање ко су то Набски Срби? Искрено речено и мени јетај појам био потпуно непознат до учлањења у овај форум, међутим, чешким археолозима и историчарима је он познат.

Пошто је уводни дио преобиман у смислу простора, слиједи наставак:
« Последња измена: Јул 22, 2016, 02:07:52 поподне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #1 послато: Јул 22, 2016, 12:13:43 поподне »
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #2 послато: Јул 22, 2016, 12:20:19 поподне »
Ево за почетак линк на чешки текст о Словенима у Баварској гдје се наводи да су та племена повезана са српским племенима око ријеке Сале.

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí.

Текст садржи још неке карте и битне податке, ако и узорке керамике са налазишта у Баварској. Може се прочитати у интегралном облику овдје.

http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #3 послато: Јул 22, 2016, 12:23:36 поподне »
Изгледа да у чешкој већина историчара сматра да су Ходи заправо Баварски Срби.

У зборнику Minulostí Plzně a Plzeňska –1960 objavljen je i rad, pod nazivom:

A. Frinta: Chodové – srbský kmen z Bavor (Ходи, српско племе из Баварске)

U Istojij zapadne Češke se jasno kaže:

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."

http://natura.baf.cz/natura/1995/11/9511-5.html

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Набски Срби
« Одговор #4 послато: Јул 22, 2016, 12:24:36 поподне »
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #5 послато: Јул 22, 2016, 12:28:13 поподне »
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #6 послато: Јул 22, 2016, 12:36:42 поподне »
Овде се може пронаћи нешто материјала о том крају:

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/118859/?lang=en

Мислим да је узорак за Клатови 52, а најзаступљенија хаплогрупа је R1b (36.2%), затим следи R1a (29.8%), па I2a (14.9%).

Мислим да су исти резултати и из овог рада који је обухватио све чешке популације:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17078035





Као што се види из приложеног фреквенција хаплогрупе I2a Динарик је око града Клатови вишеструко виша него у осталим дијеловима Чешке. А Клатови су управо центар ходске популације у Чешкој.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #7 послато: Јул 22, 2016, 01:02:18 поподне »
Дакле, на "чешкој википедији" за Ходе се очиглдено везују Набски Срви, тачније у дијелу извора:
"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

Додуше овдје се спомиње Болеслав I Пшемисловић (915-967), али када сам се вратио мало уназад до Великомароавског кнеза Растислава, дакле у период дјеловања Констанантина и Методија, наишао сам на један рад који се односи прије свега на одређена археолошка истраживања (ријеч је о наушницама византијског стила) гдје се спомињу Набски Срби. Ограђујем се јер је ријеч о чешком језику који могу д аразумијуем само онолико колико је то словенски језик, али има закључак на енглеском.
Рујеч је о раду Рудолфа Турека "ÚZEMNÍ PŘEDPOKLADY V Z N I K U MORAVSKÝCH ÚDĚLNÝCH KNÍŽECTVÍ", у којем се на стр. 5. спомиње овај појам:
"Není jistě náhodou, že právě tento způsob zavěšení prostých přívěsků, hlavně plechových rhombických cetek, má také svůj rozptyl do jižních okrajů západoslovenského světa, tentokrát směrem k západu; patří sem jak jihočeská Lékařova Lhota u Vodňan, tak Malzhausen v nejjižnějším cípu Nábských Srbů."
 

Ограђујем се од превода. али овдје се вјероватно говори о јужним дијеловима западнословенског свијете, чији најјужнији дио чине набски Срби.

У закључку на енглеском вели:
"It is also no accident that the primitive shapes of ear-rings with various trinkets found at Věstonice have some analogues in South Bohemia (Lékařova Lhota) and also in the southemmost tip of the territory of the Serbians living along the Naab River (Matzhausen)."
 Ријеч је о неким примитивним облицима наушница који имају сличност у Јужној Бохемији и најјушнијем дијелу на територији Срба који живе дуж ријеке Наб.

Линк:https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110277/E_ArchaeologicaClassica_16-1971-1_22.pdf?sequence=1

Трагајући још мало, наишао сам и на  рад (колико сам схватио опет се ради о археологији) аутора Јана Хасила "Česko-bavorské kulturní kontakty v raném středověku" гдје се доказује да је област Сјевероисточне Баварске у раном средњом вијеку била насељена Словенима, и ту се посебно апострофитра мјесто Chebsko/Хеб (њемачки Egerland). ту сам се сјетио једног прилога на форуму Egger 1900, Knittelfeld, Styria Austria, али он има два г.

Употребљавајући стари добри атлас из основношколских дана  ;), и упоређујући са првом картом у претходном прилогу, закључио сам да то уопште није далеко од "Ходске области" Такође, гледајући мало кориштену литературу, уочио самда се често спомиње Zuzana Bláhová-Sklenářová, па сам наишао овај линк http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf, гдје наведени аутор пише:
"Při stopování dávných severobavorských Slovanů (nejen tzv. Nábských Srbů) narážíme na potíže nejen v tom, že nejsme schopni říci nic o etnické příslušnosti a jazyce, jímž v okolí Řezna mluvili lidé pohřbení s nádobami zdobenými vlnovkou vyrytou hřebenem, ale také ve skutečnosti, že místní jména zčásti či úplně slovanského původu, resp. se složkou Windisch, Wind-, se zhusta vyskytují ve výše položených končinách, méně příznivých zemědělství, v nichž nám zcela chybějí archeologické nálezy slovanského charakteru (to se týká i našeho Chebska."

Дакле, имамо сјевернобаварске Словене, ово сад nejen  нисам сигуран али вјероватно који се зову и Набски Срби.

Но, превод ми није у првом плану, него чињеница да чешки научници, познају термин Набски Срби.

Рекао бих да је овај форум "покривен" са стручњацима из свих области, те очекујем прилоге у расвјетљавању ове етничке групе.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #8 послато: Јул 22, 2016, 01:03:34 поподне »

Болеслав I је владао у 10.вијеку и ту се јасно види да су Ходи насељени на западној граници Чешке са западa. Претпостављам да су се они повукли услијед њемачког притиска источније, населивши Бохемску Шуму или Шумавu, садашње станиште Хода. Чеси немају ријеч шума у свом језику, па је сасвим вјероватно да су ово име дали ти Набски Срби или Ходи. Јасно је да су се језички разликовали и те разлике су остале у дијалекту до данас.

На другом мјесту се за назив Шумава каже:

"The usage of its current Czech name Šumava has been attested in late 15th century Antonio Bonfini's work Rerum unganicarum decades. The origin of the name is not clear. Folk etymology connects it with Czech words šum, šumění, šumět denoting a noise of trees in the wind. The most accepted opinion among linguists derives Šumava from a theorized Proto-Slavic word *šuma = "dense forest", cf. Serbo-Croatian šuma."

Да су неки Срби постојали у том региону нашао сам и на другом мјесту гдје се каже: " Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

http://stare.luzice.cz/clv/2010/clv_2010-12.pdf   стр.95

Шумава, Баварска или Бохемска Шума му дође нешто као сјеверна Шумадија.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #9 послато: Јул 22, 2016, 01:04:59 поподне »
Горњи текст о Словенима из Баварске се највише ослања на сљедећи рад њемачког археолога

Hans Losert, "Moinvinidi, Radanzvinidi und Nabavinida. Geschichte und Archäologie der Slawen in Bayern", 2009.

Постоји и сајт на њемачком који говори о археолошким налазиштима Словена у источној Баварској и Горњој Франконији који се такође веже за горњи рад

http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Веома занимљива тема. Ево прилажем један линк који говори о археолошком налазишту у центру Нирнберга, које помера старост града 100 до 150 година у назад.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nuernberg-ist-hundert-jahre-aelter-a-1052778.html

Германи су радије бирали узвисине где би градили насеља а Словени су напротив имали обичај да граде насеља поред водених токова. Насеље које су ископали у центру Нирнберга је било 100 са 150 метара у облику елипсе.
Ово је иначе ископано у строгом центру града, док су копали темеље за нову зграду.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #10 послато: Јул 22, 2016, 01:05:17 поподне »
Само напријед, Александре.

Пружићу подршку са изворима, од оног што сам прикупио.

Опа! Док сам куцао други прилог већ седам одговора. Биће ми потребно извјесно вријеме за читање. Н
Надам се да нисам пуно гријешио у интепретацији  ;D

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #11 послато: Јул 22, 2016, 01:07:26 поподне »
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #12 послато: Јул 22, 2016, 01:22:25 поподне »
Колико дубоко су Словени (Срби)  продрли на запад у својим сеобама, можда најбоље показује ова карта из рада њемачких археолога:



Као што се види Словени су били насељени и у горњем току ријеке Мајне.
« Последња измена: Јул 22, 2016, 01:27:13 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #13 послато: Јул 22, 2016, 01:25:45 поподне »
Мени је заправо најчудније да нико до наших историчара и археолога, па и оних који су Србе налазили око ријеке Волге, није ни поменуо ове Набске Србе, који би ако ништа друго, а оно због Порфирогенитовог помена земље Боики из које долазе Срби, био вриједан пажње.
Упpaвo je jугoзaпaднa Чeшкa нajпpиxвaтљивиja мeђу иcтopичapимa, пo питaњу, гдe би мoглa дa ce нaлaзи Бojки, кojу пoмињe Пopфиpoгeнит.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #14 послато: Јул 22, 2016, 01:38:33 поподне »
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

https://en.wikipedia.org/wiki/Srbsko


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #15 послато: Јул 22, 2016, 01:54:11 поподне »
http://www.svornost.com/sclavi-istius-patrie-aneb-bavorsti-slovane/

Мислим да је ова карта била предмет "једне размјене мишљења" на овој теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.140.

Очигледно је да је ту Синиша био у праву!



Оно што ме занима, а од наших историчара је први истакао тезу о западном поријеклу Срба Реља Новаковић јесте следећа констатација на цитираном линку:
"Slované začali osidlovat severní a severovýchodní Bavorsko již v 6. století a to ze tří směrů. Část slovanské populace přišla podél Dunaje, tento proces zřejmě bezprostředně souvisí s expanzí Avarů. Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

Дуго се смтрало да је најјачи аргумент против тезе Р. Новаковића о поријеклу Срба  дијелектске разлике у језику лужичких и балканских Срба. Колико сам схватио А. Лому  не дијели то мишљење

Уосталом ево и закључних ријечи Р.Н. његове ријечи из књиге Одакле су Срби дошли на Балкан:

"Што се тиче проблема порекла Срба и Хрвата у овој књизи се недвосмислено заступа мишљење да су њихове предбалканске постојбине биле углавном на простору од горње Висле до Лабе—Сале."

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #16 послато: Јул 22, 2016, 02:03:33 поподне »
Између осталих топонима са српским именом у Чешкој, има и једно село, практично предграђе Прага, а зове се Србско.

Има Више таквих топонима.
https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A1%D1%80%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%9A%D0%B8%D1%86%D0%B0

Опет ћи поставити карту Блахника за оне коју су се касније укључили на форум.



Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #17 послато: Јул 22, 2016, 02:08:51 поподне »
Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Ево линка на кјем се може боље видјети:
http://blahnik.genealogyvillage.com/blahnik.htm#BACKGROUND

Успут у Српским Каменицма је 26.1.1972. године пао ЈАТ-ов авион. Не бих о узроцима несреће, али једини преживјели је била стјуардеса Весна Вуловић.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #18 послато: Јул 22, 2016, 02:09:21 поподне »


Опростићете ми, али на овом рачунару ми не ради post image!

Александре, поправио сам слику Блахника на првом твом посту (био је додат сувишан размак, ап зато није радило. А за ову што си поставио овдје видим да линк није у формату слике, зато не ради.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #19 послато: Јул 22, 2016, 02:57:03 поподне »
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.

Синиша и ја смо поставили исти рад http://stare.luzice.cz/clv/2008/clv_2008-07-08.pdf. У чланку госпође Zuzanе Bláhovе, налази се одређени линкови са упутствима:
"Nálezy i dokumenty si lze prohlédnout na internetové stránce http://schuetzen-schwarzach.de (kliknout na Unsere Gemeinde
Schwarzach a pak na Slawische Siedlung). Doporučuji také odkaz na stránky Archeologického lexikonu http://www.landschaftsmuseum. de/seiten/lexikon/Slawen_Oberfranken.htm, popř. http:// www.landschaftsmuseum.de/seiten/lexikon/Terra_Slavorum.htm. Vše je dostupné pouze německy, ale obrázky naštěstí tlumočníka nepotřebují."


Ријеч је о Шварцаху бај Најбург у Баварској. Изузетно близу "Ходске облсти":
"Die Gemeinde liegt in der Region Oberpfalz-Nord am Fluss Schwarzach, der bei Schwarzenfeld in die Naab mündet."

Може се "скунути" и рад: http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/Schwandorf%2009-2007.pdf

Пошто на слици нема тачке ево линка са Википедије (српска варијанта):https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B0%D1%85_%D0%B1%D0%B0%D1%98_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

Ево и фотографија са археолошкох ископавања:http://www.schuetzen-schwarzach.de/Gemeinde%20Schwarzach/Slawische%20Siedlung/slawische_siedlung.htm

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #20 послато: Јул 22, 2016, 03:11:55 поподне »
Чехе јако занима археолошко истраживање одређених словенских насељау Баварској.


Али не само чешких, већ рекао бих и њемачких. Колико сам успио видјети, вршена су опсежна археолошка истраживања словенских насеобина у Баварској и Франконији.

Примјетио сам да Нијемци у готово сваком чланку о градовима Њемачке који су имали дио словенске историје, не пропуштају то да нагласе, док на чланцима енглеске википедије тога нема.

Већ смо споменули и професора PD Dr. Hans Losert и његов рад.

Штета што не знам њемачки тако добро да бих могао све да разумијем. Има доста археолошких материјала и презентација на страници

 http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Slawen_Oberfranken.htm

Ево једне реконструкције Набских Словена из његове презентације:


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #21 послато: Јул 22, 2016, 03:29:51 поподне »
Међутим, можда најзанимљивији налаз јесте проналазак словенских идола у Бамбергу тзв. Bamberger Götzen
Пронађени су 1858. године управо на подручју о којем говоримо.

Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Мене лично ови идоли доста подсјећају на српске крајпуташе.  :)

Бамбершки идоли



Слични идоли са подручја јужне Русије и Добруџе


« Последња измена: Јул 22, 2016, 03:39:30 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #22 послато: Јул 22, 2016, 03:57:53 поподне »
Ханс Лосерт им је пронашао блиске везе са киповима у Добруџи и јужној Русији. Ово би потврђивало Седовљеву тезу о доласку антских племена (у која убраја и Србе) на гранично подручје данашњих Чешке и Њемачке.

Интерсантно! У оквиру теме "Порекло топонима Syrfia на подручју Добруџе" Амикус и ја смо покушавали да докажемо да ли је тамо било "неких Срба". Добруџа јесте Syrfia.

Несумњиво је доказано да је назив за Србе Surffen. Тај назив је употријебио Бенедикт Курипешић у свом "Путопису". налази се на стр. 27. страници. када говори о нацијама у Босни он каже: "Друго су Срби (Surffen), које они зову Власима..

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #23 послато: Јул 22, 2016, 05:05:15 поподне »
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #24 послато: Јул 22, 2016, 05:58:02 поподне »
Каква је ситуација што се тиче I2a DS хаплотипова у југоисточној Пољској и западној Украјини? Да ли су рађена генетска тестирања Бојко популације у западној Украјини? Ова етничка група је занимљива због свог назива, и назива подручја које настањује (Бојковшчина). Њен назив може да индицира да је та "прва" прапостојбина Срба, земља Бојка, била управо на подручју данашње пољско-украјинске пограничне зоне, и да су се одатле Срби иселили ка данашњем југозападном делу Чешке (или преко Панонске низије, долином Дунава, или идући северним подножјем Карпата), која би онда била "Бела Србија" за коју очигледно, осим историјских и топонимских, постоје и генетске индиције. Ако би се пронашла нека већа концентрација I2a DS и код Бојка или њима сродних популација, то би било лепо заокружење читаве приче о предбалканским сеобама Срба.

Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #25 послато: Јул 22, 2016, 06:13:39 поподне »
Моја нека ранија теза је била да су Срби и Хрвати били сусједна племена и на истоку, у Украјини, на источној страни карпата, с тим да су се налазили на подручју разграничења двије популације и двије културе Прашко-корчаковске сјеверније и Пенковске јужније. Хрвати су били ближи антској јужнијој популацији, док су Срби били ближи сјевернијој дуљебској. Хрвати више R1a CTS1211, а Срби више I2a Динарик. Међутим, са Аварима су и једни други мигрирали у Подунавље, од којих ће се касније одметнути и настанити у међупростору између Авара и Франака, Срби на поменутом простору Западне чешке и Полабљу, а Хрвати у сјевероисточној Чешкој, гдје ће и једни и други формирати племенске савезе који ће се борити против Авара. Само тако има смисла и Порфирогенитов податак о Боики и насељавању Срба и Хрвата који су се требали борити против Авара. Они нису могли доћи директно са аварске теритоорије.

Седов нпр. не доводи у питање везу полапских и балканских Срба, али мисли да су балкански дошли из Подунавља,а да су полабски њихов крак који је отишао на сјевер. Сличног мишљења је и Ђорђе јанковић. Тибор Живковић, руководећи се, прије свега историјским изворима ипак сматра да је тачна Порфирогенитова прича о доласку из Боике (Чешке-Баварске- Полабља).

Мислим да је још неко раније уочио везу у творби имена између Хрват-Ант-Сармат.

Можда бисмо на исти начин могли повезати и творбу Срби и Дуљеби.

Мислим да би Срби могли бити неко склавинско племе са Карпата, које је било под  културним утицајем антске популације са којом се помјерало према Подунављу.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #26 послато: Јул 22, 2016, 10:28:15 поподне »
Никола, подручје Бојко популације је могло би се рећи поред Балкана и југозапада Чешке, друго жариште I2a Динарик Југ хаплотипова.

У наредним постовима ћу проанализирати генетске резултате за ову тезу са свим подгранама.

Оно што ће бити изазов за везу I2a Динарика са Србима, јесте што I2a Динарик тешко можемо одвојити од везе са Прашко-корчаковском културом, док археолози за Србе углавном наводе антско поријекло и самим тим везу са Пенковском културом у којој је R1a доминантан (што додуше потврђују и археолошки налази у Полабљу). Међутим, мјешања између припадника Пенковске и Прашко-корчаковске културе (условно би могли рећи Склавина и Анта) је било још у Украјини, наставило се у словенско-аварском Подунављу, а било га је и на подручју Лабе и Сале, гдје су прашко-корчаковска племена живјела прије доласка Срба.

Због оваквих момената, желио бих да све могућности буду отворене.

Мислим да та теза да су Срби првобитно били антско племе не мора бити сасвим тачна. Наиме, археолошки су углавном јасно разграничене зоне где су се досељавала словенска племена под утицајем пенковске културе (која се тако зове у Украјини, а у Влашкој низији је познатија под називом Ипотешти-Кандешти), а где она чија је материјална култура била прашко-корчашка. "Пенковци" могу најпре да се идентификују са данашњим источнојужнословенским народима (Бугарима и условно речено Македонцима), где спадају и асимиловане словенске популације у Грчкој, јужној Албанији и већем делу Румуније, а можда би ту спадали и средњовековни Тимочани и Моравци, тј. словенска племена источне и јужне Србије. Њихов правац сеобе је био преко доњег Дунава углавном, око Македоније су направили заокрет ка западу, док су се јужно спустили све до Пелопонеза. То се одлично слаже са распоредом I2a DN и различитих грана R1a на том подручју. Прашко-корчашка култура, с друге стране, је из правца Паноније населила све западно од тога, од ушћа Тимока преко оне фамозне тампон-зоне у Шоплуку и даље ка југу и западу, па све до Штајерске, па се њен распоред утицаја прилично добро поклапа са западнојужнословенским народима (Србима и народима изведеним од нас, Хрватима и Словенцима), тј. са хаплогрупама I2a DS и неким гранама R1a. Оно што желим да кажем је да Срби можда никад ни нису били антско племе, и да нису боравили у црноморским степама. Сасвим је могуће да су Срби од почетка били једни од носиоца прашко-корчашке културе (додуше под неким другим именом, можда Дуљеба или неког трећег племена), а да се у време провале Хуна и великог померања народа на њихово подручје (вероватно би то била Бојковшчина, отприлике регион горњег тока Дњестра) доселила једна мања, али ратнички настројена група Алана, који су били носиоци српског имена и идентитета (Serboi који су код античких географа различито лоцирани, од ушћа Волге до ушћа Дона, што се слаже са њиховим номадским начином живота). Они би наметнули власт затеченим староседеоцима (који су били поглавито I2a DS са примесама "словенске" R1a) и слично Протобугарима, пренели им своје име и чврсту племенско-војну организацију али се временом утопили у њих. Ово се све вероватно десило још у Бојци половином и крајем 5. века, да би почетком или половином 6. века (а можда и мало касније) ти словенски Срби мигрирали ка Чешкој. У следећем посту ћу даље образложити ову хипотезу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Набски Срби
« Одговор #27 послато: Јул 22, 2016, 10:41:41 поподне »
А можда нека веза Срби-Suebi ?

Живели су на сличном подручју, имају слична имена...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #28 послато: Јул 22, 2016, 10:50:24 поподне »
Знам да ће већина форумаша рећи како нема никакве R1a Z94 код Срба, и да је према томе овај аланско-словенски сценарио мало вероватан. Међутим, да ли само ту Z94 треба идентификовати са Скитима/Сарматима/Аланима? Можда је овај кластер карактеристичан више за централноазијске иранске народе, а можда су европски Сармати/Алани имали више неких других грана R1a, на пример неки од огранака CTS1211? Просто ми је невероватно да се један толико распрострањени скуп народа може да идентификује само са једним огранком R1a хаплогрупе. С друге стране, чак и да су ти алански Срби били заиста Z94, они су ипак били само танак горњи, аристократски слој, чији су потомци могли у неким будућим ратовима да изгину без потомства и тако не оставе никаквог трага у садашњем генетском коду Срба; или пак тај хаплотип постоји у врло малом постотку, и још увек није идентификован на Српском ДНК пројекту?  ;) Треба направити поређење са Бугарима, јер су Протобугари доста историјски познатији од Протосрба, читао сам да су код њих идентификовали једног појединца који је директни потомак Дуло клана (R1a Z94), бугарске владарске династије. Међутим, колико сам испратио, гледајући целокупно становништво Бугарске тај хаплотип је занемарљиво мало присутан. Можда би нешто слично требало да се очекује и код нас?

Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #29 послато: Јул 23, 2016, 08:27:05 пре подне »
Још да напоменем нешто са археолошке тачке. Раносредњовековна српска керамика на Балкану не показује никакве посебне везе са степом или са пенковском културом, штавише њени узори више леже у прашко-корчашком и панонском ареалу, што је и логично. То је по мени још један доказ да Србе не треба повезивати са Антима, већ њихово карактеристично име (за које је и професор Лома утврдио да је дефинитивно иранског, а не словенског порекла у својој књизи о топонимији у Бањској хрисовуљи) пре треба везати директно за Алане, а могући сценарио српске етногенезе сам већ представио.

Иначе сам хтио пренијети дио из књиге Седова, који се управо односи на ране словенске археолошке налазе на нашем подручју. Ево шта Седов пише:

"Как отмечалось выше, первыми славянскими насельниками на территории Сербии и Хорватии
были племена пражско-корчакской культуры, осевшие островками среди остатков позднеримского
населения. Эти земли вплотную соприкасались с территорией Византийской империи, и славяне
почти сразу же испытали влияние византийской культуры, поэтому их древности обнаруживаются с
большим трудом или не выделяются вовсе. Так, при раскопках полуземляночного жилища на
достоверно славянском поселении Апатин в Сербском Подунавье вместе с лепными кухонными
горшками встречена гончарная византийская керамика, датирующая памятник серединой VI в.
Подобное селище второй половины VI в. исследовалось в Винча на территории Белграда. Очевидно,
очень скоро славянами были восприняты гончарная посуда и другие элементы
провинциально-византийской культуры.
На территории Хорватии и Боснии славянские поселения доаварского времени не подвергались
заметным раскопочным изысканиям. Следами проживания здесь славян пражско-корчакской группы
являются в основном случайные находки вещей и керамики. Захоронения по обряду трупосожжения,
свойственное славянам этой группы, зафиксированы в Кашичи в Хорватии и Смрдельи под
Скрадиной."

Као што се може видјети, први словенски насељеници из половине 6. вијека (можда и раније) на нашим просторима заиста јесу били Словени Прашко-корчаковци. Они  су долазили са сјевера, из правца Сјеверне Паноније и спуштали су се и преко Саве, али њихово насељавање је било малобројно, тек острва у римском мору. Седов пише и да је веома тешко лоцирати њихову археолошку културу јер су одмах прихватали византисјку материјалну културу. Ипак, нађени су културни остаци прашко-корчаковаца у сјеверној Далмацији, околини Задра (Смрдеље и Кашић). Ово су словенска насеља прије доласка Авара у Панонију.
Средином 6. вијека у Панонији су још увијек германска племена: Лангобарди, Гепиди, Херули, а свакако су присутни и Словени прашко-корчаковци. Спомињу се још на територији Србије Апатин и Винча као насеља прашко-корчаковаца.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #30 послато: Јул 23, 2016, 08:33:12 пре подне »
Међутим након тога са Аварима, у другој половини 6. вијека долази у Панонију главна маса словенског становништва која је углавном антског поријекла. Седов даље пише:

"Основные массы славянского населения в сербско-хорватских землях появились в конце VI -
начале VII в. вместе с аварами и составили ядро жителей Первого Аварского каганата. Югославские
археологи подметили, что в этом регионе нет керамики VIII-IX вв., которую
можно было бы генетически связать с глиняной посудой пражско-корчакского типа.
Очевидно, новая,
более мощная миграционная волна славян-антов
постепенно растворила разрозненные группы ранее
проживавших здесь славян. Памятниками населения Первого Аварского каганата являются древности
мартыновского типа, славяно-аварские грунтовые могильники и синхронные им поселения, пока
слабо изученные.
Сербские и хорватские археологи считают возможным говорить об особой мартыновской
культуре
, относя к ней находки, сопоставимые с вещами, хорошо известными по днепровским кладам
типа Мартыновского. Как уже говорилось выше, наиболее характерными предметами этой культуры
являются антские пальчатые фибулы и фантастические антропо- и зооморфные изображения,
выполненные из цветных металлов. Древности мартыновской культуры разбросаны на широкой
территории Среднего Подунавья и проникают в Македонию. По мнению Й.Корошец и З.Винского, их
находки отражают расселение славянского населения, вышедшего из Приднепровских земель."

Значи археолошка култура Анта (Мартиновска као дио Пенковске) не само да је присутна у Панонији, већ крајем 6. вијека постају и доминантна међу Словенима Паноније. Главнина Словена Паноније је судећи по археолошким налазима дошла са подручја око ријеке Дњепар. Претходно прашко-корчаковско словенско становништво се утопило у ову масу.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #31 послато: Јул 23, 2016, 08:48:01 пре подне »
Већина словенских налаза на нашим просторима је из сјеверних крајева у Подунављу, много су мање испитане области јужно од Саве и Дунава. Као што је већ речено, ту је проблем што су Словени који су дошли на простор Источног Римског царстава, веома брзо усвајали материјалну културу домаћина. За питање Срба посебно  би могло бити интересантно шта Седов пише о археолошким словенским налазима у Босни и Херцеговини, али је ту све доста танко. Ево шта пише:

"В Боснии и Герцеговине славянские поселения VII в. раскапывались в местности Кршце у
Мушичима под Вышеградом, Батковици около Бийельина (местность Язбине), Жабляк, Градина в
Биограцах около Мостара. На селищах у Мушичима и Батковици исследованы полуземляночные
постройки, как полагает И.Чремошник, времени встречи "старых и новых славянских племен".

а затим каже:

"Славянское население Адриатики довольно скоро стало осваиваться с византийской культурой.
Уже в VI в. славяне служили наемниками в византийском войске и жили в византийских крепостях, о
чем свидетельствуют, правда, немногочисленные фрагменты славянской керамики. Приспособление к
византийской культуре вело к стиранию этнокультурных особенностей и славянский этнический
элемент в археологических материалах становится неуловимым."

Значи, Словени који су доселили на византијске територије  веома брзо археолошки постају непрепознатљиви.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #32 послато: Јул 23, 2016, 08:54:25 пре подне »
Седов се у горе наведеном тексту позива на сљедећи рад:

Cremosnik J. Istrazivanja u Musicima i Zabljaku i prvi nalaz najstarijih slovenskih naselja kod nas //
Glasnik zemaijskog museja Bosne i Hercegovine. XXV. Sarajevo, 1970. S. 45-70; Idem. Prve nalazi
najstarijih slavenskih nastambi u Bosni i Herce-govini //Arheoloski vestnik. XXI-XXII. Ljubkja-na, 1970-
1971. S. 221-224.

Нисам читао овај рад, али мислим да би било корисно. Видим да се спомиње сусрет старих и нових словенских племена на подручју Босне и Херцеговине.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #33 послато: Јул 23, 2016, 01:44:42 поподне »
Да, познати су ми ти радови које Седов наводи. Међутим, Седов је о Балкану писао углавном на основу радова који су данас већ по својој типологији налаза застарели, јер у последњих 20 година су археолошка сазнања о раним Словенима веома узнапредовала у односу на период када су писали Чремошник и остали. Наиме, данас се засигурно зна да словенских насеобина на простору централног и западног Балкана пре 7. века није било, нарочито не толико дубоко у унутрашњости Балкана (нпр. у Мушићима код Вишеграда). Ранословенска керамика пронађена на територији БиХ је првобитно датована у половину 6. века и била је повезана са историјски документованим упадима Словена на територију провинције Далмације. Међутим, нова истраживања у Словенији, где је керамика датована егзактно на основу C14 методе, променили су датовања старијих истраживача, па је према тој новој типологији утврђено да ранословенска керамика из БиХ, са локалитета Батковић код Бијељине и Мушићи код Вишеграда, не може бити старија од почетка 7. века. Најстарија словенска керамика је ручно гњетана, без употребе витла, и она се углавном везује за 6. и почетак 7. века. Облици који су пронађени у БиХ по новој типологији одговарају оним облицима који су пронађени у Словенији и који су C14 методом датовани у прву половину 7. века, тако да би се локалитети код Бијељине и Вишеграда пре могли везати за почетак српске раносредњовековне државе него за неке лутајуће разбојничке дружине Словена које су крстариле Балканом када би лимес попустио и које се нису трајније насељавале. Слично је у Хрватској, на локалитетима Кашић и Смилчић, ту су пронађене мање некрополе спаљених покојника у урнама, које су опет на основу нове типологије керамике дефинитивно датоване у 7. век и доведене у везу са раносредњовековном хрватском државом. Таквих раних некропола и насеља је на нашим просторима врло мало истражено, зато је тај период 7.-8. век један од најмање расветљених у српској археологији. Једино где су Словени могли да се трајније населе пре 614.-615. године (када престаје циркулација ромејског новца на свим рановизантијским налазиштима централног и западног Балкана, што сигнализира дефинитивну пропаст лимеса и велики аваро-словенски напад који је прекрио цео Балкан, проузрокујући престанак живота у готово свим рановизантијским утврђеним насељима) јесте Подунавље, тј. на десној обали Дунава, непосредно на самом лимесу. У Ђердапу је Ђорђе Јанковић истражио једно такво словенско насеље које се најраније може датовати на сам крај 6. века. Међутим, Словени су на лимесу насељавани као федерати, ромејски савезници који су им помагали да одбију нападе других варвара, као и у њиховим ратовима у Италији против Острогота и касније Лангобарда, што је и историјски посведочено. На Царичином Граду код Лебана су пронађени одређени налази који можда индицирају присуство словенских федерата чак и тако јужно, али други археолози ипак датују те налазе након пропасти лимеса. На рановизантијским налазиштима иначе има веома мало налаза који би могли да се вежу за Словене као федерате, много више таквих налаза (керамике, фибула, итд.) може да се веже за германске федерате (Гепиде, Лангобарде, Херуле, итд.). Све ово поништава ранију тезу о насељавању Словена у унутрашњости Илирика још током 6. века.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #34 послато: Јул 23, 2016, 02:01:00 поподне »
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #35 послато: Јул 23, 2016, 02:48:15 поподне »
Сада бих се осврнуо на повезивање Срба са Антима. Мислим да је то излишно јер не постоји ниједан историјски, археолошки или чак генетски податак који би повезао Србе са црноморским степама где су у 6. веку боравили Анти. Једино што их повезује је лингвистика, тј. етноним који међутим, као што сам већ објаснио, не мора да има везе са Антима, већ директно са Аланима, њиховим племеном Серба.  Познато је да су Алани чинили окосницу хунске војске, па је потпуно могуће да су се Серби, сами или под командом Хуна, населили у подручје горњег тока Дњестра можда још крајем 4. века, када су Хуни уништили готску државу Oium северно од Црног Мора и тиме довели до пропасти етнички мешовиту черњаховску културу која се ту развијала од краја 2. века. Они су вероватно до почетка 6. века били потпуно словенизовани, јер у српском језику нису забележени никакви алански утицаји (осим оних општесловенских скитско-сарматских позајмица, које се везују за ранији период). Мислим да и генетика говори више у прилог овој тези, јер да су Срби заиста испочетка били антско племе, требало би да имају много већи проценат неке од грана R1a CTS1211 а колико ја знам ниједна грана R1a (М458 или CTS1211) није забележена као знатно доминантна, поготово на подручју где је настала раносредњовековна српска држава.

Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #36 послато: Јул 23, 2016, 03:35:56 поподне »
Никола, ја сам само навео оно што је Седов написао. Што се генетике тиче, и ја мислим да Срби имају мало везе са Антима и да генетски више везе имају са прашко-корчаковцима. Међутим, чињеница је да су антска племена пенковске културе били значајан дио панонског дунавског словенства, као и да је једна група са антским археолошким траговима завршила на сјеверу у Полабљу.

Значи, не измишљам ја везу Срба са Антима ( чак сам раније тврдио потпуно супротно) већ покушавам само објективно да представим мишљење неких археолога о томе, у овом случају конкретно Седова, за којег су Срби несумњиво антско племе. Тачно је да за балканске Србе он ене наводи довољно убједљиве доказе да је то тако, и вјероватно је тачно ово што си писао о ревизији у датовању словенских налаза, али ја не видим ни неке друге контра доказе, који би оповргавали Седовљево мишљење.

Да ли уопште постоји иједно детаљно испитано словенско насеље са подручја данашње Херцеговине из 7. вијека и ако постоји којој словенској култури може да се припише пенковској или прашко-корчаковској? Или можда некој синтезној?

Такође, иако сам писао доста о вези I2a Динарика и Срба, желим оставити отвореном могућност да је оригинално племе Срба можда било и R1a хаплогрупе, али да је апсорбовало значајан број припадника Словена Прашко-корчаковаца- Гдје и када могло би се расправљати.

Такође не видим зашто си се закачио за Алане, а категорички одбацујеш Анте. Па зар и сами Анти нису били иранско-словенска симбиоза?

На крају, да бих коначно завршио са Седовом поставићу  реченицу, која сублимише његов поглед на миграцију и поријекло Срба (ово не значи да сам сагласан са Седовом већ само наводим као мишљење):

"На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские
сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в
Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом
миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались
включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из
групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе-Заале, некоторое время,
очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы
среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами),
ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского
полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой
аварской миграционной волной."

 Превод: На основу археолошких података, горе изложених, може се претпоставити, да су балкански Срби као и Срби на Лаби, били дио прасловенског племена, које је некада живјело у сјеверном Прицрноморју и које добило име у условима словенско-иранске симбиозе. Импулсом који је покренуо Србе ка западу, треба сматрати аварско напредовање. По свему судећи, они су били укључени у општи велики миграциони ток, који се кретао ка Средњодунавском региону. Једна из група Срба-будући лужички Срби- прије него ће доћи на подручје Лабе-Сале, неко вријеме, очито је, живјели су негдје на средњем Дунаву. Овдје су Срби примили неке елементе средњедунавске културе (рјусенска керамика и изградња градова са каменим зидинама), који су постали карактеристични за српски регион Лаба-Сала. У западне земље Балканског полуострва Срби су прошли, очито, не задржавајући се на Дунаву, непосредно са првим аварским миграционим таласом.

У томе и јесте ствар, раносредњовековна налазишта у Србији се углавном не датују пре почетка 9. века. У Хрватској је мало другачије, њихови археолози су били заинтересованији да истраже своју раносредњовековну прошлост и код њих је истражено више скелетних паганских некропола (тако су их протумачили хрватски археолози) које се датују у 8. и 9. век. Црна Гора је "црна рупа" што се тиче рановизантијске и раносредњовековне археологије (мислим да је само око Берана истражено нешто мало тих локалитета и објављено), Херцеговина је исто врло слабо истражена, нарочито источни део који припада Републици Српској. Проблем је и што су најбоље истражени раносредњовековни локалитети из 9.-10. века углавном лоцирани у Војводини и Подунављу, дакле ван домашаја раносредњовековне српске државе. Изузетак представља новопазарски крај који је, како се у истраживањима испоставило, од 9. века па надаље био гранична област између Србије и Бугарске, а потом после пропасти Бугарске између Србије и Византије. Сума сумарум, период 7. и 8. века, тј. период од досељења Срба па све до првих сукоба између Србије и Бугарске у првој половини 9. века је археолошки врло слабо, готово никако истражен, на срамоту моје струке. У будућности би ово требало да се поправи, али видећемо.

Седов лепо излаже своје хипотезе, али нема увек за њих толико чврсте доказе да би могао да их убедљиво потврди. Не говорим то само у вези Срба или Хрвата, већ и за нека његова хронолошки ранија теоретисања, нпр. она где прапостојбину Словена лоцира у источну Пољску, што је занимљива хипотеза али ипак нема довољно ослонца у налазима као и у доказима друге природе (нпр. лингвистичким), јер ипак се већина научника која се бавила том тематиком сложила да је најизгледније да се та прапостојбина пре треба лоцирати око горњег и средњег тока Дњепра, тј. у јужним областима балтословенског језичког континуума.



Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #37 послато: Јул 23, 2016, 03:36:18 поподне »
Анте одбацујем зато што они нису могли настањивати земљу Бојка, где је потврђена велика концентрација I2a DS, који се очигледно једини од свих хаплотипова може довести у сигурну везу са миграцијама Срба. Анти су се налазили јужније, ближе Црном Мору, на простору пропале готске државе. Ја мислим да су Анти само једна од иранско-словенских симбиоза, а да су Срби и Хрвати посебни случајеви таквих симбиоза, који нису морали настати на истом простору који су насељавали Анти (мада Хрвати због присуства оне карпатско-далматинске R1a више "нагињу" том антском ареалу, али треба узети у обзир и Белу Хрватску која се лоцира у Малопољској, тј. околини Кракова). Још само да додам да српска раносредњовековна керамика (значи са подручја раносредњовековне српске државе, која засад није нађена из периода пре 9. века) показује афинитете ка словенској керамици пронађеној у Панонији и на простору Велике Моравске, што је логично јер је у време пре доласка Мађара цео тај регион заједно са Балканом био једна велика "Склавинија", али такође има своје локалне особености, од којих је једна од најзначајнијих употреба ручног витла, која је и поред присуства савршенијег ножног витла опстала све до данашњих дана (грнчари из Злакусе и даље праве своје посуђе овом старом методом).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Набски Срби
« Одговор #38 послато: Јул 23, 2016, 03:51:00 поподне »
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #39 послато: Јул 23, 2016, 05:05:53 поподне »
Никола, сетих се да је и Лома писао о том западнојужнословенском елементу и источнојужнословенском елементу. Чини ми се да је граница (једна од) била негде у метохијској области.

То би се лепо уклопило у оно што до сада знамо до из историје, а донекле и са генетским истраживањима.

У вези ове карпатско-далматинске гране. Постоје и на истоку Балкана слични хаплотипови, код Срба, Македонаца, итд., па ме занима да ли се на основу тренутних резултата може издвојити нека посебна подграна у оквиру Z280 која постоји исљкучиво код Хрвата?

У Српском днк пројекту је то свакако тај карпатско-далматински род, зато што их практично нема код источних Срба, али као што рекох, такви хаплотипови се ипак јављају на анонимним истраживањима и источно.

Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13130
Одг: Набски Срби
« Одговор #40 послато: Јул 23, 2016, 05:12:58 поподне »
Колико сам приметио, тај источнојужнословенски "талас" може првенствено да се идентификује са I2a DN, али ту сигурно улазе и неке гране од R1a Z280. Занимљива је ова R1a M458 на Космету и у Македонији, можда би она стварно могла да се повеже са Брсјацима као што је неко већ био напоменуо, не би то уопште било нелогично.

Ако би се подела извршила на основу доступних генетских резултата, онда би у "западнојужнословене" свакако ушли I2a Dinaric South + R1a (већински Z280 + M458), док би у источнојужнословене ушли R1a (обе подгране) + I2a Dinaric North.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #41 послато: Јул 28, 2016, 10:00:52 пре подне »
У суштини се ни за једну новооткривену грану Динарика не може установити јасан територијални образац кретања изузев за Z17855+ (унутар Динарик Сјевера) и Z16983+ (који је унутар Динарик Југа). Z17855+ засад нема хаплотипова у Средњој Европи и Панонском простору, практично га нема западније од Украјине, Румуније, Бугарске, Македоније (изузимајући наше хаплотипове).
Z16983+ је вјероватно настао у Украјини и источној Пољској, али се онда кретао у два правца, према Чешкој и Њемачкој и прама нашим просторима, или из Чешке према нашим просторима.

Мислим да овај рад потврђује цитирану тезу. Ријеч је о раду Zbyněk Holubа "Jazykové doklady prehistorické podunajské migrace slovanského etnika na český jih". Може се наћи наследећм линку: https://www.phil.muni.cz/jazyk/knihy/holub.pdf

Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Дакле, говори се о два миграциона таласа у данашњу Чешку (уз спомињање СИ Баварске и сјверне Аустрије) који су текли из различитих параваца. Један са сјевера и други, који нас више интересује из Паноније. Овај последњи, мислим, везује за племе Дуљеба (мало скраћујем):
"the Western Bug and the Dniester rivers (perhaps so called the Doudleb tribe) started to move away from their original settlements in the 6th century already (maybe even one century earlier), but not later than at the turn of the 6th and7th centuries, along the Carpathian Mountains and the Tisa River towards the southThis colonization wave headed for the west after that (into Pannonia and the Danube Region).".".

Специфичност Југозападне у Јужне Чешке би се могла уклопити у овај навод: "
Thus the theory of the Slavonic arrival from Central Bohemia to the south (the theory of the inner development of the original population) does not correspond with the development; the colonists went on to higher and less fertile areas.", да би закључио:
"The differences among the very first Slavonic dialects disappeared after the political integration connected with establishing the Přemyslid state.".

За оне који знају чешки, а вјерујем д аих има на форуму, сматрам да су најзнимљивији следећи дијелови:
На стр. 27. аутор Холуб (по нашки Голубовић) сматра да су Хрвати живјели сјверније од Чеха: "Třeštík spíše předpokládá, že Charváti žili severně od českého území.";
Стр. 42 је закључак: "Také v předchozím výkladu jsme doložili, že se na českém jihu už dříve setkávaly rozmanité vlivy slovanské (včetně jihoslovanských103) a germánské (pronikající na Doudlebsko z dunajských zemí).", , на стр 44. су мапе а онда на стр. 45, поред мјеста у Словенији и Хрватској спомиње Босну и Тутин код Новог Пазара:
"a Dulibe na dvou, v srbské části Bosny je Duliba třikrát a Dulibe jednou, v Srbsku je v okrese Raška vesnička Dulebe (dnes součást města Tutin) a v Chorvatsku u Záhřebu je navíc obec Dulepska."


Ова Дулиба у српском дијелу Босне је, колико сам видио на мапи, код Мркоњић Града.

Да не заборавим аутор је користио доста Трубачова и Седова!

Што се тиче генетике имамо следећу ситуацију (пренијећу један од цитата у оквиру теме посвећене I2a):
"Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка"
грана А8740 прије око 1000 година.
"

Ако се не варам писано је да већина DN-ova из Чешке позитивна на S17250, што их чини ближим са DS-ovima и приличној мјери поткопава ову подјелу Динарика.

Већина Блахника на DYS 385 a/b има вриједности 14-14 (један 13-14), што по мени показује да се одвајање "балканских" (гдје спада и моја породица) и "чешких  Z16983" десили прије сеоба, а можда иу Панонији?



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #42 послато: Јул 28, 2016, 10:42:54 пре подне »

Што се тиче генетике имамо следећу ситуацију (пренијећу један од цитата у оквиру теме посвећене I2a):
"Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка"
грана А8740 прије око 1000 година.
"

Ако се не варам писано је да већина DN-ova из Чешке позитивна на S17250, што их чини ближим са DS-ovima и приличној мјери поткопава ову подјелу Динарика.

Већина Блахника на DYS 385 a/b има вриједности 14-14 (један 13-14), што по мени показује да се одвајање "балканских" (гдје спада и моја породица) и "чешких  Z16983" десили прије сеоба, а можда иу Панонији?

Грана Z16983 свакако није једина која може да потврди овакву миграцију описану и у раду који је наведен, али је најзгодниај за то јер је СНП одређена. Видимо да тој грани припада и Украјинац Илченко, што се поклапа са неким првобитним стаништем I2 Динарик популације, затим имамо већи број припадника Z16983 на Балкану, Чешкој и младу њемачку грану А8740 која се одваја од исте. Бољи доказ сеобе не постоји.

Слична ситуација је и са граном А5913 којој припадају Милатовић и Лубиниецки (овдје недостаје само чешко-њемачки огранак).

Слажем се са тобом везано и за подјелу I2 Динарик Југ и Сјевер. Мислим да она, с обзиром на младост свог Динарика, није богзна како битна. Видимо да има сјевера који је S17250 и са Југом дијели веома блиско заједничко поријекло.

Генетчки резултати дакле за S17250 којем припада главнина наше I2a Динарик показује да је иста могла настати на подручју западне Украјине (вјероватно прикарпатске)око 200 г. наше ере, гдје су нешто касније настале и њене гране: Динарик Југ са промјеном 448=19 је , узимајући у обзир одвајање осталих грана могао настати у веома уском временском оквиру, око 300-400 г. наше ере, око 500 г. наше ере настају друге гране Динарик Југа: Z16983 и А5913.

Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке. Сасвим је извјесно да су преци нашег Динарика дошли у Панонију у општој словенско-аварској сеоби. Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији,  Динарик Југ Грка Асимакидиса (чије је предак у 19. вијеку био шеф грчке милиције у Цариграду), солунску Сервију, Гордосервон у малој Азији, повијест Порфирогенита о насељавању Срба у околини Солуна и одлазак истих на сјевер. Могуће је да су управо прото Срби били онај дио Словена који се сукобио са Аварима приликом опсаде Цариграде, а затим се повукао западније ван аварске зоне утицаја према бечком Подунављу и југозападној Чешкој одакле једна група у 7. вијеку мигрира на југ у Далмацију, а друга група се шири према Полабљу и источној Баварској.

Ово ми се тренутно у складу са генетичким , али и археолошким и историјским подацима чини као највјероватнија верзија.

При томе, да не бих био погрешно схваћен не сматрам да је једино I2a Динарик била хаплогрупа ових Прото Срба, већ сам се само послужио подацима за I2a Динарик да бих образложио ову тезу. Требало би сличну врсту анализе покушати и за неке друге претпостављене хаплогрупе Прото-Срба, прије свега R1a, јер није искључено да су прото Срби били племенски савез разнородних племена окупљен око једног племена које се супроставило Аварима.
« Последња измена: Јул 28, 2016, 10:49:19 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #43 послато: Јул 28, 2016, 11:53:53 пре подне »
Слажем се са тобом везано и за подјелу I2 Динарик Југ и Сјевер. Мислим да она, с обзиром на младост свог Динарика, није богзна како битна. Видимо да има сјевера који је S17250 и са Југом дијели веома блиско заједничко поријекло.

Само да напоменем да је последњи тестирани Z16983 Михаел Петровић (радио P37 SNP Pack и изненадио се), са поријеклом из Србије, тачније околина Пирота. Међутим,  ко зна одакле му је дошао отац? Но, то није битно, поменути Петровић је Динарик сјевер са вриједностима на DYS 448 = 20 DYS 449 = 31. Моја закључак би био да, иако DYS 448 показује извјесну стабилност, није немогуће да мутира.У будућности ће ту бити великих "преслагања".

Евидентно је да су све ове гране настале још у прапостојбини иза Карпата. Мислим да нема пуно опција које могу бити могуће, са обзиром на горње податке.

Тако сам и ја схватио понуђени рад, мада чини ми се сажетак није најбоље направљен. Зато сам навео и да има дио на руском, а знам да си добар познавалац тог језика. Библиографија је обимна,  а нашао сам и мејл, те ћу размислити да ли да га додатно шта "приупитам". У сваком случају она разликује два различита правца насељавања Бохемије и  служећи се лингвистико и осталим помоћним наукама разлукује два правца насељаваља са различитим датовањем. Гдје су ту уклапају "наше гране" видјећемо?

Мислим да су учествовали и у првом продору на југ према Солуну и Цариграду. На тај начин једино можемо објаснити појаву Z16983 код Грка Ботсидиса у Тракији, 

Дјелује логично! Напоменућу да Грк Ботсидис из Тополовграда има потпуно поклапање, додуше само на 12 тестираних маркера, са Јаребом из залеђа, чини ми се, Шибеника.

При томе, да не бих био погрешно схваћен не сматрам да је једино I2a Динарик била хаплогрупа ових Прото Срба, већ сам се само послужио подацима за I2a Динарик да бих образложио ову тезу. Требало би сличну врсту анализе покушати и за неке друге претпостављене хаплогрупе Прото-Срба, прије свега R1a, јер није искључено да су прото Срби били племенски савез разнородних племена окупљен око једног племена које се супроставило Аварима.

Потписујем  :)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #44 послато: Јул 28, 2016, 12:15:49 поподне »
Само да напоменем да је последњи тестирани Z16983 Михаел Петровић (радио P37 SNP Pack и изненадио се), са поријеклом из Србије, тачније околина Пирота. Међутим,  ко зна одакле му је дошао отац? Но, то није битно, поменути Петровић је Динарик сјевер са вриједностима на DYS 448 = 20 DYS 449 = 31. Моја закључак би био да, иако DYS 448 показује извјесну стабилност, није немогуће да мутира.У будућности ће ту бити великих "преслагања".

Тачно, Александре. Постоје два момента код 448=19. Прво, он се мора увијек посматрати у комбинацији 449, тј. који је код Југа увијек (али не 100% увијек) 31 и мање. Зашто пишем да то није 100%. Зато што се може и касније десити код неких тестираних да се деси мутација на том маркеру независно. Рецимо случај код Ерлића, који је дефинитивно Динарик Југ, чак млађи огранак гране 19=14, има 449=32, али и 448=18. Затим имамо случај код тестираног Тешовића који је 448=20, али 449=29. С обзриом на несумњиву блискост Тешовића са Пећинарем који је 448=19 и на екстремно јужну варијанту 449=29, очигледно је  да је код Тешовића дошло до повратне мутације на маркеру 448.

Примјетио сам досад на пројекту само једног тестираног који је 448=19, а да је S17250-, међутим он има 449=32 и близак је генетски осталима који су 448=20, укратко код њега се десило нешто обнуто него код Тешовића.

Зато сам раније, због оваквих случајева, користио термине крипто Динарик Југ или крипто Динарик Сјевер.

Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

У сваком случају горњи примјери показују колико анализа грана може бити непредвидива и "пипкава".


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #45 послато: Јул 28, 2016, 12:26:58 поподне »
Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".
Да ли то практично значи уколкико би радио БИГ Ипсилон и установило се да дијелим неку од "новел варијанти" са Озимковићем, да би се стекли услови да се евентуално нови "заједнички СНП" уврсти у понуду?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #46 послато: Јул 28, 2016, 01:12:05 поподне »
Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".
Да ли то практично значи уколкико би радио БИГ Ипсилон и установило се да дијелим неку од "новел варијанти" са Озимковићем, да би се стекли услови да се евентуално нови "заједнички СНП" уврсти у понуду?

Да, то би значило то. Досад су Биг Ипсилон из гране Z16983 радили Блахници, они имају свој посебан СНП Y6651 стар неколико стотина година, Нијемци Kraus, Heindrich i Roeder са својим СНП-ом старим око 1000-1500 година, Украјинац Лубиниецки, од наших Биг ипсилон је урадио само Озимковић. Нисам сигуран за Јареба.

Укратко, због проналаска нових СНП-ова унутар ове групе било би веома корисно да још неко уради Биг Ипсилон. Да се види да ли рецимо постоји СНП-ом потврђен балкански огранак ове хаплогрупе.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #47 послато: Јул 28, 2016, 02:00:47 поподне »
Врло едукативно!
Исправи ме ако гријешим, али по СТР вриједностима у оквиру гране Z16983, чини ми се да су ми најближи Марковић и Озимковић. Озимковић је радио БИГ Ипсилон, и ако се на варам имао 8 "новел варијанти".

Погледао сам мало детаљније односе унутар ове гране. По СТР-у чисто технички говорећи Марковић ти је најближи, 5 маркера разлике на 37. Јареб и Боутсидис нису толико далеко 2 маркера разлике на 12, али је мало маркера да би се нешто одређеније рекло. Озимковић ми не дјелује превише блиско.

Ти и Марковић имате неколико СТР вриједности које дијелите, а немају их остали у групи: 447=26, 570=17 и 458=18. Ово не мора ништа да значи, али кад се група већ овако бликсо изолује, може да значи постојање одређене гране. Колико видим постоје јасне индиције по СТР да сте ти и Марковић дио једне гране.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #48 послато: Јул 28, 2016, 02:18:26 поподне »
Мислим да је корисно да овдје поставимо и све досад СНП-ом потврђене припаднике гране Z16983:

178725   Balzano   Paolo Balzano, bc.1699, Castel di Sangro, L'Aquila   Italy                                                                                                                                                                                                                                                                                               
164573   Kurtz   Christian Kurtze, 1800 Germany   Germany                                                                                                                                                                                                                                                                                               
365896   Stefanović   Miloš Stefanović   Bosnia and Herzegovina                                                                                                                                                                                                                                                                                            
N64032   Boutsidis   Dimitrios Botsidis, 1885 - 1925, Topolovgrad, Bulg   Greece                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
N47814   Jareb   Tome Jareb, b. 1769 and d. 1837   Croatia                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
163544   Radig   Friedrich Ferdinand Raduegeca 1817 - ca 1860   Germany                                                                                                                                                                               
345403   Ozimkovic   Озимко (Миличевић)   Bosnia and Herzegovina
215808   Ilchenko   Kiriak Ilchenko, 1909   Ukraine   I-Z16983
225919   Dapcevich   Jovan b. 1420 Bjelosi, Montenegro   Montenegro                                                                                                                                                                               
105779   Marković   Ivo Marković b.1810 d.1875 Bosnia and Herzegovina   Bosnia and Herzegovina

Подграна Y6651

365238   Blahnik   Jakob Blahnik c1840 Loucim   Czech Republic                                                                                                                                                                                  
256092   Blahnik   Fridrich Blahnik 1738 d1801 Kout na Šumavě, Cz   Czech Republic   
302671   Blahnik   Josef Blahnik   Czech Republic                                                                                                                                                                                  
332972   Blahnik   Jan Blahnik 1766 Myto   Czech Republic                                                                                                                                                                               
265073   Blahnik   Rostislav of Vitkovy   Czech Republic                                                                                                                                                                               
260913   Blahnik   Jakub Blahnik c 1720 Blahniks Mill Between Chodsko Czech Republic                                                                                                                                                                    255903   Blahnik   Wenceslaus Blahnik b. abt 1717 d. bef 1797   Czech Republic
258393   Blahnik   Wenceslaus Blahnik b. abt 1717 d. bef 1797 U Blahn   Czech Republic
255805   Blahnik   Ondra Blahnik 1482, Libkov, Bohemia   Czech Republic

Подграна A8740

68320   Kraus   Georg Kraus 1615 - 1699   Germany                                                                                                                                                                               
B74248   Heidrick   John William Heidrich, b 12 May 1868 d 30 Aug 1938   United States
228317   Roeder   Johann August Roeder, b~ 1775 Goslar, Lower Saxony   Germany

« Последња измена: Јул 28, 2016, 02:20:27 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #49 послато: Јул 28, 2016, 02:27:00 поподне »
Ти и Марковић имате неколико СТР вриједности које дијелите, а немају их остали у групи: 447=26, 570=17 и 458=18. Ово не мора ништа да значи, али кад се група већ овако бликсо изолује, може да значи постојање одређене гране. Колико видим постоје јасне индиције по СТР да сте ти и Марковић дио једне гране.

Да, веома дискретно ми је то нагласио у једној поруци, посебно за маркере који су болдовани, а за  458=18 је написао да је тако карактеристичан за Балкан. Страшно је био стрпљив са мном када сам пу постављао безбројна питања. Чим се појави неки нови Z16983, обавијести ме.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #50 послато: Јул 28, 2016, 02:41:20 поподне »
Мислим да је корисно да овдје поставимо и све досад СНП-ом потврђене припаднике гране Z16983:

Мала допуна гране Z16983:

469789    Petrovic    David Petrovic 1913-1997 Rudinje, Serbia    Serbia             I-Z16983
451195    Crum    Howard Landon Crum b. 8-1886 d. 1941    Unknown Origin    I-Z16983




Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Набски Срби
« Одговор #51 послато: Јул 28, 2016, 02:50:53 поподне »
Мала допуна гране Z16983:

469789    Petrovic    David Petrovic 1913-1997 Rudinje, Serbia    Serbia             I-Z16983
451195    Crum    Howard Landon Crum b. 8-1886 d. 1941    Unknown Origin    I-Z16983

Да, ова двојица су изгледа сакривена кад ниси улогован на ФТДНА налогу. Док ово нисам схватио, дуго сам се питао зашто се Милатовић појављује и нестаје са ФТДНА пројекта.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #52 послато: Јул 29, 2016, 02:26:02 поподне »
Још једна допуна гране Z16983. Извор: Polish FamilyTree DNA Project

163544    Friedrich Ferdinand Raduegeca 1817 - ca 1860    Germany    I-Z16983
216498    Franciszek Telega ,1748-1818    Poland    I-Z16983

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #53 послато: Јул 29, 2016, 03:48:49 поподне »
Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Један интересантан детаљ:

Jihočeské hydronymum Otava je podnes etymologicky nejasné. J. Spal připomíná možnou (přenesenou) souvislost s pojmenováním otava (vevýznamu„druhá tráva“, tedy obd. tráva, která se „jeví jako zotavená“: řeka, která se znovu objeví vjiž vyschlém korytě).

Хидроним Отава није јасан до данас, а код нас је добро познат израз "мозак на отаву" :)
У другој реченици циљају на то.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #54 послато: Јул 29, 2016, 04:24:07 поподне »
Рад је обиман (328 страница) написан не чешком, али има сажетак на енглеском и руском језику. Пошто је ријеч о сажетку, мада сам и читао колико сам могао на чешком, мислим да аутор јасно одваја двије групације, или ако хоћемо два правца сеоба у Бохемији. То докузује лингвистичким анализама, а у мањој мјери користи археологију и историју. повлачи бројне паралеле, са посебним акцентом на топониме са "словенским југом" од Словеније до Косова.

Један интересантан детаљ:

Jihočeské hydronymum Otava je podnes etymologicky nejasné. J. Spal připomíná možnou (přenesenou) souvislost s pojmenováním otava (vevýznamu„druhá tráva“, tedy obd. tráva, která se „jeví jako zotavená“: řeka, která se znovu objeví vjiž vyschlém korytě).

Хидроним Отава није јасан до данас, а код нас је добро познат израз "мозак на отаву" :)
У другој реченици циљају на то.
Oвдe je и oбjaшњeнo дa je oтaвa "дpугa тpaвa",  oднocнo дpуги oткoc, тpaвa кoja ce кocи нa jeceн.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Набски Срби
« Одговор #55 послато: Јануар 28, 2019, 01:30:36 поподне »
evo jedan toponim upravo u delu Ceske koji je sa druge strane Bayrischer Wald-a odnosno Ceske Sume.

https://goo.gl/maps/tCzDH7ZzAut

Tacno sa nemacke strane je oblast Oberpfalz, a Pfalz na nemackom znaci bukvalno karaula, ili granicna posada, granicna kula.

Ван мреже Дабижљевић Милан

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 37
Набски Срби
« Одговор #56 послато: Јануар 29, 2019, 08:17:43 пре подне »
Нађох у Чешкој и село Дрсник, јесте мало и да су становници старији, али имамо и ми наш Дрсник у Метохији, а чини ми се има га и у Хрватској.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #57 послато: Јануар 29, 2019, 08:45:59 пре подне »
<a href="https://www.youtube.com/v/cch1woZjFp0" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/cch1woZjFp0</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/o4GDmtTSZio" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/o4GDmtTSZio</a>
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Набски Срби
« Одговор #58 послато: Август 01, 2019, 03:42:09 пре подне »
Тачно, Александре. Постоје два момента код 448=19. Прво, он се мора увијек посматрати у комбинацији 449, тј. који је код Југа увијек (али не 100% увијек) 31 и мање. Зашто пишем да то није 100%. Зато што се може и касније десити код неких тестираних да се деси мутација на том маркеру независно. Рецимо случај код Ерлића, који је дефинитивно Динарик Југ, чак млађи огранак гране 19=14, има 449=32, али и 448=18. Затим имамо случај код тестираног Тешовића који је 448=20, али 449=29. С обзриом на несумњиву блискост Тешовића са Пећинарем који је 448=19 и на екстремно јужну варијанту 449=29, очигледно је  да је код Тешовића дошло до повратне мутације на маркеру 448.

Примјетио сам досад на пројекту само једног тестираног који је 448=19, а да је S17250-, међутим он има 449=32 и близак је генетски осталима који су 448=20, укратко код њега се десило нешто обнуто него код Тешовића.

Зато сам раније, због оваквих случајева, користио термине крипто Динарик Југ или крипто Динарик Сјевер.

Други моменат је чињеница да још увијек, упркос Биг Ипсилону, није пронађен СНП који обједињава појединце којис у 448=19, једини засад обједињујући СНП је S17250, али њему припадају и неке 448=20 гране. Поред ових имамо још двије јасно 448=19 гране: Z16983 и А5913. Колико сам схватио, а нешто слично ми је о томе поменуо и Марковића са ФТДНА, могуће је да БИГ Ипсилон није обухватио неке сегменте на којима се налази овај одвајајући СНП за 448=19.

У сваком случају горњи примјери показују колико анализа грана може бити непредвидива и "пипкава".

Да ли да урадим тест на Z16983, ако имам 448=19, 561=15 и 391=11. ?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #59 послато: Фебруар 28, 2020, 09:45:35 пре подне »
Од отварање ове теме прије неколико година до данас, много нових генетичких чињеница је постало познато. Било je помака и у откривању неких нових њемачких подграна хаплогрупе I2-PH908, као и директних веза са тестиранима на нашим подручјима. Не сјећам се да су икад на форуму детаљније обрађени њемачки припадници гране I2-PH908 (по мом убјеђењу потомци Набских и Полабских Срба 7. вијека не), па ћу у наредним постовима колико стигнем навести досад потврђене припаднике I2-PH908 у њемачкој популацији. Можда преглед тих појединачних породичних историја открије неки географски образац или формира општу слику о поријеклу њемачких I2-PH908, која ће нам помоћи у разумијевању поријекла и миграција наше I2-PH908.

Kренућу од најпрофилисаније и најприсутније гране I2-PH908 међу Нијемцима- Z16983. Старост гране Z16983 се процјењује на око 1500 година. Она је сасвим извјесно настала још у словенској прадомовини у западној Украјини, јер је налазимо и међу источним , јужним и западним Словенима. Међу Нијемцима су досад регистровани и  они који су Z16983*, Z16983>A493 и Y110105, при чему је испод А493 присутна и једна искључиво њемачка подграна A8740.

Оваква разноврсност грана Z16983 међу Нијемцима показује њен развој међу њемачком популацијом управо у периоду раног средњег вијека.

Грани I2-PH908>Z16983* припадају:

Cline чији је најстарији познати предак рођен 1805. године у Пенсилванији. Нема података о даљем поријеклу, али из најближих породичних веза нема сумње да се ради о тзв. Пенсилванијским Нијемцима ( Pennsylvania Dutch) пристиглим у Америку у првој половини 18. вијека из Рајнланд Палатината (Rhineland palatinate).

Kurtz чији је најстарији предак из Хановера ( ранији облик презимена Kurtze)


Грани I2-PH908>Z16983>А493  припадају:

Crum, такође се ради о пенсилванијским Нијемцима досељеним из Рајнланд-Палатината. Има их више тестираних. Изводе поријекло од најстаријег претка  Johann Krumholz рођ. 1674 у Klingenmünster, Rhineland-Palatinate. У Америку долазе у првој половини 18. вијека и насељавају се у Вирџинији.

Click и ова породица је истог поријекла као претходне, Пенсилванијски Нијемци досељени у 18. вијеку. Најстарији предак James Click b.1800 у Вирџинији. Даље поријекло из Рајнске области Њемачка ( старији, њемачки облик презимена Cleek)

Radig најстарији предак са презименом Raduege рођ.1817 из градићa Pommern на ријеци Мозел у рајнској области. Презиме по коријену звучи словенски.

Schmidt као мјесто поријекла наводи Њемачку без ознаке мјеста и претка под презименом Шмит рођ.1839

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #60 послато: Фебруар 28, 2020, 10:10:48 пре подне »
Грана I2-PH908>Z16983>А493>A8740 је тренутно искључиво њемачка грана и њен предак је сасвим извјесно рођен у раном средњем вијеку негдје у словенским областима данашњих њемачких земаља. Овој грани припадају:

Kraus, познају настаријег претка са презименом Краус рођ. 1615 године, као најстарије мјесто поријекла наводи се Unterafferbach, Goldbach на крајњем западу Баварске, у дијелу који већ прелази у Рајнску област.

Heidrick је Американац њемачког поријекла. Његов предак под презименом Heidrich доселио се у 19. вијеку у Тексас из њемачког града Kassel у њемачкој покрајини Hessen.

Roeder поријеклом из града Zellerfeld у Доњој Саксонији. Тамо биљежи најстаријег претка под презименом Roeder рођ. 1729

Gerlach поријеклом из града Rzepin у Пољској, на самој њемачкој-пољској граници у Лужици. Најстарији предак Gerlach рођ. 1760

Gatter, Sorger Нијемац са овим презименима, није навео детаљније поријекло.

Грани I2-PH908>Z16983>Y110105 припада:

Culp предак у 18. вијеку са старијим њемачким презименом Kolb, доселио у Вирџинију, Америка. Рођен 1754. године у Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, Heiliges Römisches Reich, ради се о мјестима у околини Хановера. Може се такође у бројити у смјер миграције Пенсилванијских Нијемаца.

Као што се може видјети, припадници свих грана Z16983 распоређени су у западним, централним и источним дијеловима Њемачке. Посебно је интересантна њихова груписаност у Рајнској области и присуство међу протестантским избјеглицама у Америку у 18. вијеку. Вјеорватно је има и међу самим Амишима.

« Последња измена: Фебруар 28, 2020, 10:12:23 пре подне drajver »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #61 послато: Фебруар 28, 2020, 10:46:26 пре подне »
Јел није за сада нађена грана FT14506 у Немачкој? Као да се види подвојеност у миграторним рутама FT14506 и Z16983 у оквиру Срба
« Последња измена: Фебруар 28, 2020, 10:53:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #62 послато: Фебруар 28, 2020, 11:10:28 пре подне »
Јел није за сада нађена грана FT14506 у Немачкој? Као да се види подвојеност у миграторним рутама FT14506 и Z16983 у оквиру Срба

Да, није пронађена, међутим још увијек има приличан број њемачке PH908 која није SNP профилисана. Горе сам навео само грану Z16983, навешћу и остале ускоро.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #63 послато: Фебруар 28, 2020, 11:43:55 пре подне »
Релативно скоро су откривене везе српске и њемачке PH908 и у оквиру гране I2-PH908>FT16449, при чему и на нивоу подгране I2-PH908>FT16449>MF2888.

Грани I2-PH908>FT16449>Y99608 припада:

Bolsinger, поријеклом из града Westhausen у покрајини Баден Виртемберг. Најстарији предак је познат под презименом Болсингер од 1761. године. Болсингер са Пољаком чини посебну грану Y99608, која досад није регистрована на Балкану.

Грани I2-PH908>FT16449>MF2888 припада:

Wieber, поријеклом из Саксоније. Његов предак је у првој половини 19. вијека доселио из Њемачке у град Kingston у држави New York. У Кингстону су Вибери покренули породични бизнис везан за водоводне инсталације, неки од њих су били и градоначелници Кингстона у 19. вијеку.

Грани MF2888 тренутно поред Вибера припадају српски родови: Пејовићи Бездановићи из Комана и Вранићи из Далмације.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #64 послато: Фебруар 28, 2020, 12:28:30 поподне »
Највећи је дио њемачких носилаца PH908 који није SNP профилисан. Код већине се само на основу маркера не може претпоставити којој грани припадају.

Adler , најстарији предак под презименом Адлер рођ.1691 из градића Buttstädt у Тирингији.

Horn, разграната породица, која је свој пут из Њемачке до Америке имала преко Шведске и Енглеске. Има их више тестираних и потомци су General John Adolphus Horn рођ. 1598 у Gothenburg, Vastra Gotoland, Sweden, који се преселио у Енглеску, а његов син Jacob Cromwell Horn је 1694. године доселио у Пенсилванију. Један из ове породице био је међу првим судијама у Вирџинији. Активно су учествовали на страни Америчке револуције. Не знам додуше колико је ова приповијест о Хорновима вјеродостојна с обзиром да су били упетљани у некакву генеаолошку превару https://en.wikipedia.org/wiki/Horn_Papers. Како год, постоје три тестирана појединца који као најстаријег претка наводе Christopher Horn  из Washington County, Pennsylvania.

Heweker је поријеклом од њемачког досељеника из града Хановера у Доњој Саксонији, досељеног у Њујорк половином 19. виека.

Clauder у Хјустону, Тексас,су потомци досељеника из Хамбурга у 19. вијеку, под именом Otto Carl Clauder. Више их је тестирано. Занимљиво је да је Otto Carl Clauder имао чак тринаесторо дјеце, од чега осам синова. Clauder се давно тестирао и са једним од њих сам имао поклапање 4/37 па сам тад мислио да то нешто значи. Презиме Клаудер се среће у Полабљу, могуће да је даље поријекло одатле, пошто је Хамбург био лука одакле је Ото Карл испловио.
« Последња измена: Фебруар 28, 2020, 12:32:01 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #65 послато: Фебруар 28, 2020, 12:52:28 поподне »
Brunhammer најстарији познати предак  Joannes Conrad Bruhamer рођ. око 1704. год. из Konstanz-а на Боденском језеру, на швајцарско-њемачкој граници. За њега постоји податак да је 1736. године био "miles sub legione Helveto-Caesarea de Nideröst" Шта то тачно значи, не знам, био је дио неке војне јединице, претпостављам.

Stroup, потомак досељeника из Њемачке у Пенсилванију (Huntingdon County) у 18. вијеку. Најстарији познати предак Adam Michael Straub рођ. око 1730. у Њемачкој. Има двојица тестираних који до теста нису знали да су повезани. И ово су давно тестирани, имали су на 12 маркера пуно поклапање са мном, мишљах тада да је то велико поклапање.

Poster-Hüfner старије презиме Hüfner. Поријекло из мјеста Nonnewitz у срцу некадашње територије полабских Србаља у Саксонији. у књигама најстарији предак Christoph Hüfner (Höfner) рођен 1595. године у Ноневицу, вјера evangelisch-lutherisch. За мјесто Nonnewitz стоји сљедеће: Nonnewitz entstand 1928 aus der Zusammenlegung der drei Dörfer Bröditz, Nonnewitz und Nixditz. Садашње насеље Ноневић је формирано 1928 из села Бродић, Ноневић и Никшић.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #66 послато: Фебруар 28, 2020, 01:42:31 поподне »
Brunhammer најстарији познати предак  Joannes Conrad Bruhamer рођ. око 1704. год. из Konstanz-а на Боденском језеру, на швајцарско-њемачкој граници. За њега постоји податак да је 1736. године био "miles sub legione Helveto-Caesarea de Nideröst" Шта то тачно значи, не знам, био је дио неке војне јединице, претпостављам.

Швајцарски плаћеници у служби шпанских Бурбона који су владали Јужном Италијом и Сицилијом.
Оснивач пуковник  Karl Ignaz Niderost (1678-1736)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #67 послато: Фебруар 28, 2020, 02:14:44 поподне »
Још неколико њемачких носилаца хаплогрупе I2-PH908 о којима не постоје детљанији подаци о поријеклу:

Danner, поријеклом из мјеста Deizisau, Баден Виртемберг, гдје им је забиљежен најстарији познати предак рођ. 1677

Bitter поријеклом са граничног подручја Бранденбурга и Саксоније, најстарији познати предак рођ.1830

Bauer поријеклом из Баварске, најстарији познати предак рођ. 1825

Hanke поријеклом из Аустрије, Беч

Hartinger поријеклом из Аустрије, најстарији познати предак рођ.1726

Lutz поријекло из Њемачке, најстарији познати предак рођ.1690

Miller најстарији познати предак рођ.1797 у Канади ( могуће Пенсилванијски Нијемац)

Miller најстарији познати предак рођ.1824, поријекло Њемачка

Klement поријекло у Њемачкој.

Hintze поријекло у Њемачкој.

Koepke поријекло у Њемачкој

Melzer поријекло у Њемачкој

Kott поријекло на подручју Украјине/Галиције.

Hertel поријекло у Данској

Hansen поријекло у Данској

Eriksson непознато поријекло

Klein непознато порекло

Schraven непознато порекло

Fanning непознато порекло




Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #68 послато: Фебруар 28, 2020, 02:15:20 поподне »
Швајцарски плаћеници у служби шпанских Бурбона који су владали Јужном Италијом и Сицилијом.
Оснивач пуковник  Karl Ignaz Niderost (1678-1736)

Свака част, Ацо.  :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #69 послато: Фебруар 28, 2020, 02:57:33 поподне »
Да споменем још и тестираног Darnstaedt, поријеклом из Њемачке, који је урадио BiGY али је негативан на све низводне гране. Уколико је радио BiGY500 постоји могућност да је FT16449 или можда чак FT14506, јер њих BiGY500 не чита.

Поред ових набројаних њемачких јавних PH908, постоји још сигурно исто толико у скривеним базама који нису чланови пројеката.

Потрудио сам се да извучем овај списак, јер често сам у протеклом периоду могао чути и прочитати од неких чланова форума да I2-PH908 у Њемачкој скоро па не постоји,а да је прича о генетичкој вези набско-полабских Срба са балканским Србима конструкција без основа.

Из горе набројаног јасно је да је PH908 на подручју њемачких земаља прилично разноврсна и да су везе са балканским простором временски уклопљиве у 6. и 7. вијек, кад се и на подручју Бaлкана и на подручју Њемачке среће популација Surbi gens ex genere Sclavinorum. Не улазећи у све варијанте миграција српског племена, да ли се успут цијепало и мигрирало у различитим правцима, мислим да је сасвим јасно и да је генетички доказано да је главнина популације која је населила простор динарских планина имала везе са словенском популацијом присутном у њемачким земљама у 6. и 7. вијеку.

Из горњег распореда хаплотипова се може уочити да је PH908 У Њемачкој солидно присутан и у најзападнијим дијеловима око Рајне, што говори да је словенска популација која га је донијела морала заузимати најзападнију границу према Германима, а по историјским изворима то су управо Срби. Гранични положај Срба према германским племенима у Тирингији, Франконији и Баварској оставио је траг у Српској марки https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March.

Сјеверно од Српске марке пружала се Limes Saxoniae https://en.wikipedia.org/wiki/Limes_Saxoniae према вендским Бодрићима и у том подручју имамо знатно слабије присуство PH908.

Пошто видимо значајно присуство PH908 у Рајнланд Палатинату и Баден Виртмебергу,а углавном код носилаца протестантске популације, било би интересантно видјети какава је била судбина словенског становништва које је германизвано у Франконији и Баварској и како је то становништво било захваћено вјерским покретима и  ратовима 16. и 17. вијека. Управо су ови протестанти највише учествовали у формирању Пенсилванијских Нијемаца, посебне етничке групе на подручју Америке. Занимљиво је појачано присуство PH908 управо код ове групе, што се из горњих примјера и види.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_Dutch

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #70 послато: Фебруар 28, 2020, 03:33:04 поподне »
Занимљиво је да је миграција носилаца PH908 у оквиру немачког народа ишла супротним правцем у односу на сеобе великог броја Немаца ка истоку (Ostsiedlung). Питам се шта би могао бити узрок томе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #71 послато: Фебруар 28, 2020, 03:52:17 поподне »
Занимљиво је да је миграција носилаца PH908 у оквиру немачког народа ишла супротним правцем у односу на сеобе великог броја Немаца ка истоку (Ostsiedlung). Питам се шта би могао бити узрок томе.

Могуће да је било планског расељавања од стране Нијемаца приликом освајања граничног подручја. Познато је да су се Ходи у том периоду из долине ријеке Нааб у источној Баварској повукли у југозападну Чешку на подручје под контролом чешког кнеза (10. вијек). Логично би било да Нијемци уклоне нелојалне словенске становнике са подручја које се директно наслањало на словенску Чешку. Ово је само неко моје размишљање, нисам нашао да ли има нешто о томе у изворима.

Иначе је судбина германизованог словенског становништва на сјевероистоку Њемачке много боље покривена изворима, гдје се може кроз документе пратити процес постепене германизације. О овим Словенима у источној Франконији, Баварској , Тирингији има мање података. Или ја барем нисам наишао на исте.

Ван мреже Гвер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Набски Срби
« Одговор #72 послато: Фебруар 28, 2020, 04:22:57 поподне »
Грани MF2888 тренутно поред Вибера припадају српски родови: Пејовићи Бездановићи из Комана и Вранићи из Далмације.

Да ли ти Вранићи имају везе са Вранчићима (18. в. Врлика)?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Набски Срби
« Одговор #73 послато: Фебруар 28, 2020, 06:26:57 поподне »
Данас ми је нешто пало на памет. Заиста чуди онолика разгранатост ПХ908 у данашњој БИХ која се махом поклапа с матицом штокавске популације. Словенска језичка заједница опстаје као јединствена цјелина још 100-200 година након словенских миграција, док језичко заједништво предака данашњих Срба, Хрвата и Словенаца траје чак и дуже. Мислим да се до другог миленијума нове ере не јавља чак ни једна иновација типична за развој штокавског, дијалекта који је несумњиво "рођен" у популацији у којој је доминирала поменута хаплогрупа.
Зашто све ово говорим? Зато што је, као што већ знамо, ПХ908 млада, али доста разграната на подручју на којем се је формирао штокавски дијалект. Опет је, међутим, старија не само од штокавског дијалекта, него и од распада прасловенске језичке заједнице, па и од словенских миграција на Балкан, а и њене прве подгране (561=15 и 561=16) су старије од поменутих историјских процеса. Па и неке подгране настале од поменутих су такође старије. Како онда објаснити толику разноврсност ПХ908 код Срба и других штокаваца, који су, ако ћемо се већ водити лингвистичким критеријумом, језички засебни у односу на чакавце и кајкавце максимум 1000 година?

Ово је неки мој "покушај" реконструкције историјских процеса који су до тога довели.

У 7. вијеку, кад преци Срба долазе на Балкан, једноставно је нешто држало на окупу већину припадника хаплогрупе ПХ908, која је већ тад била издијељена у више грана и подграна. То није могао бити засебан језик, јер су исти дијелили са свим осталим Словенима. Нити различита религија чак. Ми, опет понављам, на штокавском говорном подручју, поготово код данашњих Срба, имамо највећу разноврсност ПХ908 (само су Украјинци испред нас, јер су они ипак остали у прасловенској матици), што значи да је већина припадника те хаплогрупе населила подручје на којем ће се касније формирати штокавски дијалект.

Ако узмемо у обзир историјске изворе, мислим да је етноним Србин тај кључ који би објаснио ово питање које сам данас поставио себи. Изгледа да су Срби првенствено били једна група прасловенских говорника уједињена заједничком племићко-војном елитом која им је вјероватно пренијела свој етноним, тј. тим етнонимом су исти исказивали лојалност својој елити. Унутар те дружине повезане лојалношћу истом владарском сталежу вјероватно се је нашла велика већина потомака првог човјека рођеног с мутацијом 448=19, а како је та хаплогрупа тад још увијек била јако млада и имала јако мало припадника, вјероватно су ти људи још увијек били свјесни својих рођачких веза, па су можда зато највећим дијелом ушли у ту ратничку дружину названом Србима (по свом владарском сталежу).
Повезани српским именом, долазе на Балкан и насељавају подручја која ће многи каснији историјски извори назвати српским. И онда се та ратничка дружина, која се је првобитно карактерисала само лојалношћу одређеној владарској елити, почела језички диференцирати у односу на оне који тој скупини нису припадали, те смо од Срба као ратничке дружине добили Србе као етничку групу која се је и језички издвојила од остатка словенске етничке масе формирањем штокавског дијалекта унутар исте те заједнице.
Синиша је више пута писао о томе да се ова хаплогрупа често јавља тамо гдје постоје топоними који упућују на Србе или међу словенским популацијама међу којима је коришћен тај етноним.
« Последња измена: Фебруар 28, 2020, 06:29:33 поподне Одисеј »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Набски Срби
« Одговор #74 послато: Фебруар 28, 2020, 06:33:02 поподне »
Ако се упадљиво ради о протестантима, могуће да су из Аустрије. Из Корушке, Крањске и Штајерске исељено је око 100.000. (Цитат:) "wurden vom Ende des 16. Jahrhunderts bis in die 1670er Jahre in mehreren Wellen deutlich über 100.000 Protestanten zur Auswanderung gezwungen." Из Бохемије 150.000. (Цитат:) "Der Bevölkerungsverlust durch Abwanderung in Böhmen bezifferte sich auf 150.000 Exulanten." Насељени су углавном у Швабији, Палатинату, крајевима опустошеним тридесетогодишњим ратом, Бранибору, све до Шведске.

Извор: Википедија, Exulanten https://de.wikipedia.org/wiki/Exulanten

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #75 послато: Фебруар 28, 2020, 08:02:22 поподне »
Ако се упадљиво ради о протестантима, могуће да су из Аустрије. Из Корушке, Крањске и Штајерске исељено је око 100.000. (Цитат:) "wurden vom Ende des 16. Jahrhunderts bis in die 1670er Jahre in mehreren Wellen deutlich über 100.000 Protestanten zur Auswanderung gezwungen." Из Бохемије 150.000. (Цитат:) "Der Bevölkerungsverlust durch Abwanderung in Böhmen bezifferte sich auf 150.000 Exulanten." Насељени су углавном у Швабији, Палатинату, крајевима опустошеним тридесетогодишњим ратом, Бранибору, све до Шведске.

Извор: Википедија, Exulanten https://de.wikipedia.org/wiki/Exulanten

Проблем је што су Корушка, Крањска и Штајерска, црна рупа за I2-PH908, тамо ове хаплогрупе скоро да и нема.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #76 послато: Фебруар 28, 2020, 08:15:02 поподне »
Данас ми је нешто пало на памет. Заиста чуди онолика разгранатост ПХ908 у данашњој БИХ која се махом поклапа с матицом штокавске популације. Словенска језичка заједница опстаје као јединствена цјелина још 100-200 година након словенских миграција, док језичко заједништво предака данашњих Срба, Хрвата и Словенаца траје чак и дуже. Мислим да се до другог миленијума нове ере не јавља чак ни једна иновација типична за развој штокавског, дијалекта који је несумњиво "рођен" у популацији у којој је доминирала поменута хаплогрупа.
Зашто све ово говорим? Зато што је, као што већ знамо, ПХ908 млада, али доста разграната на подручју на којем се је формирао штокавски дијалект. Опет је, међутим, старија не само од штокавског дијалекта, него и од распада прасловенске језичке заједнице, па и од словенских миграција на Балкан, а и њене прве подгране (561=15 и 561=16) су старије од поменутих историјских процеса. Па и неке подгране настале од поменутих су такође старије. Како онда објаснити толику разноврсност ПХ908 код Срба и других штокаваца, који су, ако ћемо се већ водити лингвистичким критеријумом, језички засебни у односу на чакавце и кајкавце максимум 1000 година?

Ово је неки мој "покушај" реконструкције историјских процеса који су до тога довели.

У 7. вијеку, кад преци Срба долазе на Балкан, једноставно је нешто држало на окупу већину припадника хаплогрупе ПХ908, која је већ тад била издијељена у више грана и подграна. То није могао бити засебан језик, јер су исти дијелили са свим осталим Словенима. Нити различита религија чак. Ми, опет понављам, на штокавском говорном подручју, поготово код данашњих Срба, имамо највећу разноврсност ПХ908 (само су Украјинци испред нас, јер су они ипак остали у прасловенској матици), што значи да је већина припадника те хаплогрупе населила подручје на којем ће се касније формирати штокавски дијалект.

Ако узмемо у обзир историјске изворе, мислим да је етноним Србин тај кључ који би објаснио ово питање које сам данас поставио себи. Изгледа да су Срби првенствено били једна група прасловенских говорника уједињена заједничком племићко-војном елитом која им је вјероватно пренијела свој етноним, тј. тим етнонимом су исти исказивали лојалност својој елити. Унутар те дружине повезане лојалношћу истом владарском сталежу вјероватно се је нашла велика већина потомака првог човјека рођеног с мутацијом 448=19, а како је та хаплогрупа тад још увијек била јако млада и имала јако мало припадника, вјероватно су ти људи још увијек били свјесни својих рођачких веза, па су можда зато највећим дијелом ушли у ту ратничку дружину названом Србима (по свом владарском сталежу).
Повезани српским именом, долазе на Балкан и насељавају подручја која ће многи каснији историјски извори назвати српским. И онда се та ратничка дружина, која се је првобитно карактерисала само лојалношћу одређеној владарској елити, почела језички диференцирати у односу на оне који тој скупини нису припадали, те смо од Срба као ратничке дружине добили Србе као етничку групу која се је и језички издвојила од остатка словенске етничке масе формирањем штокавског дијалекта унутар исте те заједнице.
Синиша је више пута писао о томе да се ова хаплогрупа често јавља тамо гдје постоје топоними који упућују на Србе или међу словенским популацијама међу којима је коришћен тај етноним.

Углавном си нагласио оне дилеме које и сам имам и понудио сасвим прихватљиво објашњење. Био је чини ми се скоро и један Николин пост на другој теми о подражавању номадских (аварских) ратничких организационих модела код појединих словенских племена (Срб и Хрвата). Чини ми се да је то било на трагу овог о чему пишеш. Код Срба би се радило о некој мјешавини родне и војне организације, једна је подупирала другу.

Надам се да ће се у овој години објавити студија једног млађег историчара из Босне и Херцеговине, која додуше говори о етничким идентитетима средњовјековне Босне и Хума, а која се у закључцима, иако се односи на друго раздобље, поклапа са овим што си горе написао.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #77 послато: Фебруар 29, 2020, 03:15:46 поподне »
Неколико занимљивих карата које показују територијални однос српских и германских насеља у раном средњем вијеку на простору данашње Њемачке.





На овој карти је приказано германско напредовање ка истоку, почевши од стања 700 г. не


Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Набски Срби
« Одговор #78 послато: Фебруар 29, 2020, 04:26:20 поподне »
Више него очигледно је да Њемци држе под контролом податке који се износе у јавност кроз њихов ДНА пројекат. Организовали су и своју приватну лабараторију и строго држе до дискреције. Подаци који су нам доступни ни близу нису све оно са чим се располаже. Када се зна и чињеница да је технологија за ДНК анализу посмртних остатака њихов патент разрађен у Макс Планк институту све постаје јасније. Извршили су ДНК анализу на стотину археолошких налазишта у Босни, али шуте. У Тирингији и око ријеке Сале доминира становништво славенског поријекла али они не раде дубља тетирања.
Међутим, сматрам да ће бити врло тешко хаплогрупе повезати са етносима и културама.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2509
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Набски Срби
« Одговор #79 послато: Фебруар 29, 2020, 04:50:06 поподне »
Извршили су ДНК анализу на стотину археолошких налазишта у Босни, али шуте.

Не износите овакве глупости, сачувајте ваше незнање за себе. ::)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #80 послато: Фебруар 29, 2020, 04:54:02 поподне »
Видим да је неко на српској Википедији направио чланак о Набским, Мајнским и Регенским Словенима у Баварској и Франконији. Тог чланка није било кад је ова тема била отворена.

https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B8,_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B8_%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B8

Археолошко откопавање 40 словенских гробова у околини Бамберга, на снимку се могу видјети и неки од артефаката

<a href="https://www.youtube.com/v/P6c0cKsjtq4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/P6c0cKsjtq4</a>

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #81 послато: Фебруар 29, 2020, 09:38:53 поподне »
Овде могу и код данашњих регија да се нађу топоними, имена река, потока, који имају српски корен. Листа река у Саксонији:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Saxony
Bobritzsch (river)
The name of the river originates from Old Sorbian Bobrica, derived from bobr (beaver), and signifies a water course where beavers lived.

The Brunndöbra is a river of Saxony, Germany. It is a tributary of the river Zwota. It flows through the town Klingenthal.
У Клингенталу сам био, а нисам знао име ове речице (као и да сам био на подручју где су Срби живели, пролазећи кроз Цвикау, Пауен на путу до Клингентала)...Он се налази у области "Вогтланд"
Vogtland is a region spanning the German federal states of Bavaria, Saxony and Thuringia and north-western Bohemia in the Czech Republic. It overlaps with and is largely contained within Euregio Egrensis. The name alludes to the former leadership by the Vögte ("advocates" or "lords protector") of Weida, Gera and Plauen
The larger settlemental region surrounding Gera has been recorded in documents as early as the year 1000. It is thought to have been inhabited since late 7th or early 8th century by Slavic Settlers who tribally belonged to the Sorbs.

« Последња измена: Фебруар 29, 2020, 09:46:38 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #82 послато: Фебруар 29, 2020, 10:04:09 поподне »
Vogtland is a region spanning the German federal states of Bavaria, Saxony and Thuringia and north-western Bohemia in the Czech Republic. It overlaps with and is largely contained within Euregio Egrensis. The name alludes to the former leadership by the Vögte ("advocates" or "lords protector") of Weida, Gera and Plauen
The larger settlemental region surrounding Gera has been recorded in documents as early as the year 1000. It is thought to have been inhabited since late 7th or early 8th century by Slavic Settlers who tribally belonged to the Sorbs.

Њемачки град Plauen у поменутом подручју такође има словенски коријен и могао би се превести као Плавно.
Der Name der Stadt Plauen ist ebenfalls slawischen Ursprungs. Er kommt von plavna, was so viel wie Schwemmplatz, Flößplatz bedeutet und sich wahrscheinlich von der Lage im Überschwemmungsgebiet der Elsteraue ableitet.

Чак и познато мјесто Мелк на Дунаву, у Аустрији, чије име ми је звучало прилично германски има словенски коријен и изведено је од словенског назива за међу. У прошлости је то сасвим могуће била међа словенског и германског елемента. The town is first mentioned as Medilica in 831 in a donation of Louis the German; the name is from a Slavic word for 'border.


Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Набски Срби
« Одговор #83 послато: Фебруар 29, 2020, 11:25:05 поподне »
вредно пажње је саксонско село - Mockrehna /Мокрена и овдашње - Мокрање
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #84 послато: Фебруар 29, 2020, 11:35:40 поподне »
Можда би боље неки лингвиста запазио, али у овом списку река и потока у Саксонији, добар део има словенски корен у свом имену...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Saxony
Само под словом "Т" имамо: Treba, Trebnitz, Trieb, Triebisch...То би значило да није толико било битно колико је ко дуго имао власт на том подручју, него шта је затечено...иако су Срби, Словени, имали само један одређен период боравка пре германизације на том подручју, Германи који су дошли, у временском процесу са карата које је Драјвер поставио, затекли су те називе, и нису их битно мењали тј. само су их пермутовали
Да не помињем: Struga, Orla, Dollnitz итд...Јако сачувано топонимско сведочанство
« Последња измена: Фебруар 29, 2020, 11:42:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Набски Срби
« Одговор #85 послато: Март 01, 2020, 11:53:17 пре подне »
Цитат
Limes Sorabicus

he Sorb(ian) March (Latin: limes Sorabicus; German: Sorbenmark) was a frontier district on the eastern border of East Francia in the 9th through 11th centuries. It was composed of several counties bordering the Sorbs. The Sorbian march seems to have comprised the eastern part of Thuringia.

The Sorbian march was sometimes referred to as the Thuringian March. The term "Sorbian march" appears only four times in the Annales Fuldenses.


Иначе Вендска племена, не само Лужичке Србе, су неповратно ослабили Пољаци а не Германи. Болесалв III је у 12. веку отворио врата германизацији тог простора када је улетео у Померанију и кренуо у покрштавање. А и пре тога, још у 10. веку када је стварана Пољска је први пољски владар Мјешко напао баш територије данашње Лужичке Србије и дела Бохемије у сарадњи са Саксонским или Франачким владарима.
Венди су били чувени пирати који су нападали Викинге, тако су уништили највећи викиншки трговачки центар на Јутланду у 11. веку. Може се рећи да оно што су Викинзи били за англо племена на Британским острвима или Франачкој, то су Венди били за Викинге. Због тога су била честа мета Саксонаца, Данаца и Франака али никада их нису успели потпуно освојити јер су имали специфичну организацију друштва и герилску војну тактику, која је омогућавала отпор германима вековима али је била проблем за стварње моћне централизоване државе.  Ободрити су били јако Вендско племе.
Дуго времена су се опирали примању хришћанства.
« Последња измена: Март 01, 2020, 12:01:40 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Набски Срби
« Одговор #86 послато: Март 01, 2020, 12:15:13 поподне »
Што се тиче генетских веза, зар није баш веће присуство I2a1 на простору данашње Доње Лужице, тј. јужне Саксоније и северо-западно Чешке доказ веза са Србијом?



Треба рећи да је цео простор Вендских племена од 12. века под великим налетом германске колонизације-Ostsiedlung(https://en.wikipedia.org/wiki/Ostsiedlung), као и Пољака, али веће присуство I2a1 на територији Лужичких Срба је приметно у односу на околне територије.

« Последња измена: Март 01, 2020, 12:19:34 поподне Sirius »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #87 послато: Март 03, 2020, 04:09:20 поподне »
Хроника Фредегара доноси неколико података, што директних што индиректних, који нам могу помоћи да јасније сагледамо положај српском племена у ондашњим односима на линији Германи-Словени-Авари-Ромеји.

Причу о Вендима (које касније у тексту назива и Словенима), Фредегар почиње са годином 623, описујући њихов крајње тежак положај у односу на Аваре. Ту се помиње онај израз befulci за Словене, гдје се објашњава да су они Аварима служили као нека предгрупа при напредовању на непријатељске положаје. Авари су у позадини чекали да виде како ће Словени проћи у бици, уколико су побјеђивали, аварска коњица је излазила напријед и грабила плијен противника. Описује се и зимовање Авара код Словена, малтертирање словенских жена и дјеце. И Несторов љетопис то помиње, да су Авари упрезали жене Дуљеба умјесто коња.

Фредегар тада описује значајну промјену, која је свакако везана са пропашћу опсаде Цариграда 626. године, коју су заједно предузели Словени и Авари. Изгледа да је то значајно пољуљало моћ самих Авара и Словени најближи франачкој граници се дижу у устанак против Авара. Нема сумње да се овдје ради о словенским племенима на подручју Чешке, Моравске и Карантаније.

И ту се сада појављује легендарни Само. Фредегар наводи да је био трговац из франачке земље, неки други извори тврде да је био Карантанац. Иако Фредегар наводи да је Само међу Словене дошао 623. године и да их је већ затекао  у устанку против Авара, могуће да је као трговац међу Словене долазио више пута, прије коначно настањивања. Оно што је кључно, јесте да се прикључио словенском устанку против Авара и да је на неки начин, вјероватно војним умијећем, стекао велики углед међу Словенима. По Фредегару, Само је као краљ Словена владао 35 година. Требало би да данас постоји бар неко ко по Y днк води поријекло од Сама, јер је , судећи по хроници, имао 12 словенских жена и с њима 22 сина и 15 кћери.

А гдје су ту Срби?

Помен Срба је везан за годину 631. када је кнез Срба, Дерван, приступио Саму и његовом краљевству иако је дотад дуже вријеме  признавао франачку власт. Занимљиво је да је информација о приклањању Дервана и његових Срба Саму, написана у склопу описа велике словенске побједе над Францима код Вогастисбурга 631. године. Након те побједе, Словени су у масама нагрнули у Тирингију. Њихов продор у Тирингију је свакако ишао преко земље Срба, тако да Дерван, могло би се рећи није ни имао избора, већ да се прикључи Саму.

Овај податак нам говори да су Срби као племе били присутни на подручју западно од Чешке и прије словенско-аварске опсаде Цариграда 626. године. Они нису, као остали Словени, које је Само предводио, били под влашћу Авара. Кључно је питање кад су се Срби одметнули од опште словенско-аварске масе и доселили на подручје Лаба-Сале, Набе, Мајне И Регница? И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Набски Срби
« Одговор #88 послато: Март 03, 2020, 07:00:49 поподне »
Зашто би се тај помен Дерванових Срба из 631. године везивао за оне Србе односно Словене који су по Порфирогениту нешто касније стигли на Балкан из "Бојке"? И једнако битно, зар се наши преци нису могли одвојити од северне браће пре тога, прелазећи лимес након 615. године?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #89 послато: Март 03, 2020, 07:16:19 поподне »
Зашто би се тај помен Дерванових Срба из 631. године везивао за оне Србе односно Словене који су по Порфирогениту нешто касније стигли на Балкан из "Бојке"? И једнако битно, зар се наши преци нису могли одвојити од северне браће пре тога, прелазећи лимес након 615. године?

Зато што се више историјских података поклапа се сеобом Срба управо из тог правца у поменутом периоду. Можда је то најбоље сажео Тибор Живковић у свом раду "Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025"


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #90 послато: Март 03, 2020, 07:18:54 поподне »
Једино у чему се у горњем наводу не слажем са Живковићем јесте што пише да су Срби око 630. године били под Аварима, што није тачно, јер оригинални извор Фредегарова хроника, тврди супротно.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #91 послато: Март 03, 2020, 07:25:23 поподне »
Још један детаљ је битан у Фредегаровој хроници,а то је да су Срби једини словенски народ који се помиње по имену. Остали Словени се наводе само као Венди или Словени. И само ово именовање Срба као и чињеница да се каже да је Дерван пришао Саму са свим својим људима, говори о неким зачецима државности сјеверних Срба и прије Сама, па макар и номинално признавали власт Франака. Фредегар иако именује Србе посебно у односу на друге Венде/Словене ипак наглашава да су Срби, племе словенског поријекла.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #92 послато: Март 03, 2020, 07:34:04 поподне »
To би значило да су Срби први међу Словенима имали неки облик државе, па макар и као вазали Франака (што ће рећи, макар и за мало пре што је Само успоставио државу којој су се прикључили) 

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Набски Срби
« Одговор #93 послато: Март 03, 2020, 09:25:56 поподне »
Зато што се више историјских података поклапа се сеобом Срба управо из тог правца у поменутом периоду. Можда је то најбоље сажео Тибор Живковић у свом раду "Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025"
Тај рад је Тибор написао 2006. године, међутим мора се истаћи да је последње своје радове посветио проучавању анализи извора из раног средњег века, а посебно темељној анализи дела Порфирогенита за време и након студијског боравка у Атини 2009-2010. односно оних поглавља (од 29 до 36) које се тичу Словена (Срба, Хрвата и насељавање Далмације), из којих је касније и проистекао рад De conversione Croatorum et Serborum - Изгубљени извор Константина Порфирогенита. У том раду (2012.) може се приметити да аутор нимало није био наклоњен идеји о насељавању Срба из "Бојке":
"Положај северне Србије је изгледа био познат још једном латинском писцу с почетка 10. века. Наиме, у документу писаном између 900. и 921. године наводи се да су се Мађари преселили у Панонију из Србије (Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam (Kos, Gradivo II, N 334). Ова Србија може да буде само она Бела Србија коју помиње Константин Порфирогенит. Можда је информатор који је знао да су Срби земљу одакле су потицали звали Бојки, могао да добије ову информацију од Белих Срба, а не од балканских Срба. Иначе, традиција о земљи Бојки никада се не јавља код балканских Срба. Стога се овде наилази на два различита сведочанства о Србима: прво је на основу Константиновог главног извора о Србима (и Хрватима), а друго је засновано на податку после 896. и насељавању Мађара у Панонији. Уколико је информатор који је прибележио причу о Белим Србима био из 9. века (у сваком случају пре 896. године), онда је он знао за ово подручје северно-северноисточне Моравске и словенска племена насељена тамо, посебно за Беле Хрвате и Беле Србе...".
« Последња измена: Март 03, 2020, 09:34:04 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #94 послато: Март 03, 2020, 10:02:22 поподне »
Тај рад је Тибор написао 2006. године, међутим мора се истаћи да је последње своје радове посветио проучавању анализи извора из раног средњег века, а посебно темељној анализи дела Порфирогенита за време и након студијског боравка у Атини 2009-2010. односно оних поглавља (од 29 до 36) које се тичу Словена (Срба, Хрвата и насељавање Далмације), из којих је касније и проистекао рад De conversione Croatorum et Serborum - Изгубљени извор Константина Порфирогенита. У том раду (2012.) може се приметити да аутор нимало није био наклоњен идеји о насељавању Срба из "Бојке":
"Положај северне Србије је изгледа био познат још једном латинском писцу с почетка 10. века. Наиме, у документу писаном између 900. и 921. године наводи се да су се Мађари преселили у Панонију из Србије (Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam (Kos, Gradivo II, N 334). Ова Србија може да буде само она Бела Србија коју помиње Константин Порфирогенит. Можда је информатор који је знао да су Срби земљу одакле су потицали звали Бојки, могао да добије ову информацију од Белих Срба, а не од балканских Срба. Иначе, традиција о земљи Бојки никада се не јавља код балканских Срба. Стога се овде наилази на два различита сведочанства о Србима: прво је на основу Константиновог главног извора о Србима (и Хрватима), а друго је засновано на податку после 896. и насељавању Мађара у Панонији. Уколико је информатор који је прибележио причу о Белим Србима био из 9. века (у сваком случају пре 896. године), онда је он знао за ово подручје северно-северноисточне Моравске и словенска племена насељена тамо, посебно за Беле Хрвате и Беле Србе...".

Мислим да смо на другој теми ову причу већ разматрали. Живковићева анализа досељавања Срба у његовом раду "Јужни Словени под византијском влашћу од 600-1025"  по детаљности и аргументацији  је неупоредиво квалитетнија него она изнесена у његовом посљедњем раду De conversione Croatorum et Serborum. Основни аргумент у том посљедњем раду је био доказати да су Zeruiani Географа Баварског из 10. вијека заправо Срби, иако ни лингвистички нико од озбиљних аутора није допуштао такву могућност. И тај навод о Мађарима из неке закарпатске Србије је у служби тога. Нажалост ни он није логичан јер Мађари никада нису боравили толико сјеверно гдје се на подручју источне Пољске помињу Zeruiani  на које је Живковић хтио да укаже као претке Срба.

О аргументу да Срби тобоже нису сачували традицији о Бојки као прапостојбини, могли бисмо поставити питање, а о којој су прапостојбини  сачували традицију? И да ли уопште очекивати да ће народ који свој први писани документ оставља у 12. вијеку, чувати традицију о некој области кроз коју је прошао прије 6 вијекова?

Укратко, у прилог досељавања балканских Срба из правца Бојке на западу више је сасвим увјерљивих што историјских што археолошких,а рекао бих и генетичких доказа првог реда.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #95 послато: Март 03, 2020, 10:38:41 поподне »
Ово је неки рад "Историја Полабских Словена", од Јарослава Валенте (не разумем баш све чешке речи, али топоними су битни):
http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/DejinyPolSlov.htm
Dějiny Polabských Slovanů
Národní (jazykové) zařazení Polabanů a Srbů
Polabští Slované patří do dnes vymřelé větve západních Slovanů, do lechické části (Nitsch). Od 7. století sídlili v oblasti kolem řeky Sály a Labe od Hřenska až k městu Hamburku, někdy překračovali tuto linii daleko na západ (tzv. limes Sorabicus). Toto území se pak zmenšovalo, v 11. století padl poslední slovanský obranný bod na Sále, v následujícím století též na středním a dolním toku Labe (zůstaly jen Drážďany, Pěrna)..
Народна (језичка) организација (?) Полабљана и Срба
Полабски Словени спадају у данас изумрле огранке западних Словена, до ...дела (Нич). Од седмог века су били у области око река Сале и Лабе од Хренска до града Хамбурга, некада прелазећи ову линију далеко ка западу (лимес Сорабикус). Ова територија се пак смањивала, у 11. веку је пала последња словенска одбрамбена тачка на Сали, а у следећем веку такође на средњем и доњем току Лабе (остали су само Дрезден , Перна)...итд...

Příchod Polabanů na území dnešního Německa
Polabsko-baltičtí Slované přišli na území dnešní Severoněmecké nížiny ve dvou skupinách od východu. První překročila Vislu a Odru na severu, podél moře, a pokračovala Pomořanskem na Hamburk, druhá se vydala přes Slezsko a Čechy podle Labe k Sále, a odtud ještě dále k Harckému lesu. Oblast dnešní Lužice byla osídlena národem Srbů (Surbi) až ve druhé vlně, v níž obsadili Čechové, Chorvati, Slezané aj. svá pozdější území...
Долазак Полабљана на територију данашње Немачке
Полабско-балтски Словени су дошли на територију данашње Севернонемачке низије у двема групама са истока. Прва је прешла Вислу и Одру на северу, наставила је ка Хамбургу, а друга је ишла преко Шлезије и Чешке према Лаби и Сали...Област данашње Лужице је била настањена Србима тек у другом таласу, у ком су и Чеси, Хрвати, Шлезани итд. настанили своја каснија станишта...

Oblast Srbů
Centrum jejich vlastního území bylo na řece Sále a Muldě (Srbia), příbuzné oblasti sahaly  až k Bobře a Hvizdě (Dalemincové, Lužičané, Milčané, Besuncané atd.) na východě a k Mohanu na západě. Hranice tehdejšího osídlení je sporná, ale táhla se po řece Hvizdě a Bobře ke Krosnu, dále k Vurici a Příboru na Kopěník, pak pokračovala přes Sosny, Dubnou a hranici saskoanhaltskou-braniborskou k Sále a Labi, odtud na Koblou, Popelov, Nordhausen, Chýžice a Hořici na Chlom a Řezno.
Овде се описују природне границе...Центар њихове територије је био на рекама Сала и Мулде (Србиа), до Бобре (има је у списку саксонских река) и Хвизде (?) на истоку и на западу до Мохана (?). Границе тадашњег станишта су спорне, али је ишла уз реке Хвизда и Бобра прека Кросну, даље ка Вурици и Прибору на Копеник, па се настављала преко Сосне, Дубне  и ка Сали и Лаби, одатле на Коблуо, Попелов, Нордхаусен, Хижице и Хорици на Хлом и Резно...(не знам како се на немачком ови топоними кажу и где се налазе тачно, али можда може нека мапа да се направи)
Rozhraní vede českými hraničními horami do Hřenska, a dále pak na Sloup, přes Ještěd zpět do Jizerských hor. Bohužel přesně neznáme polohu trojmezí na Dunaji mezi Čechy, Srby a Slovinci. Hustota slovanských osídlení zde byla malá a německé přívlastky wendisch tyto tři národy nerozlišují. Srbská země se dělali na kraje nebo župy jednotlivých kmenů – vlastních Srbů, Žirmuntů, Neleticů, Nižiců, Chudiců, Dalemniců, Nišanů, Lužičanů, Milčanů, Žarovanů a Besuncanů – viz mapy. Za část srbského národa, jež se počeštila, jsou považováni i Chodové. To se dokládá etymologicky – předsunuté h, které nemá nikde v Čechách obdoby apod.
Разграничење иде дуж чешких планина до Хренска, даље на Слуп, преко Јештеда и назад до Језерских планина. Ипак, не знамо тачно положај тромеђе на Дунаву између Чеха, Срба и Словенаца(?). Густина словенских насеља је била мала а немачки назив "вендиш" , не разликује ова три народа. Српску земљу су чинили окрузи или жупе појединих племена...За део српског народа, који се почештио, сматрају се и Ходи. То се и етимолошки доказује...


« Последња измена: Март 03, 2020, 10:42:32 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Набски Срби
« Одговор #96 послато: Март 03, 2020, 10:47:09 поподне »
Укратко, у прилог досељавања балканских Срба из правца Бојке на западу више је сасвим увјерљивих што историјских што археолошких,а рекао бих и генетичких доказа првог реда.
Колико год било историјских извора који иду у прилог каснијем насељавању не може се са сигурношћу тачно тврдити када га је на подручје Балкана односно некадашње римске провинције Далмације током раног средњег века било. Чак и да је та претпоставка о Бојки тачна, то не значи да већ до тада није било досељавања одређених скупина, већих, мањих, било из удаљенијих било из доста ближих подручја од Бојке одн. данашње Чешке, посебно када се зна да је продора Словена на Балкан још у 6. веку било а нарочито након 615. године. Ни археологија није дала прецизан одговор, можда најбоље о томе пише Белогривић: https://www.academia.edu/23127198/Etni%C4%8Dki_identiteti_u_ranosrednjovjekovnoj_Hrvatskoj_-_materijalni_i_pisani_izvori_Ethnic_Identities_in_Early_Medieval_Croatia_-_Material_and_Written_Sources_
Генетика може да буде од помоћи али ни она не може да објасни присуство одређених хаплогрупа на северу, да ли је било повратне сеобе на Балкан или је у питању мањи део племена који се на почетку 7. века одселио уз Дунав и тамо и остао, док је главнина остала на Балкану.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #97 послато: Март 03, 2020, 10:49:38 поподне »
Овде је занимљиво да се помиње некакав други талас сеоба (преко Шлезије и Чешке ка Лаби и Сали)...то је онда северније, тј. друга рута него она која обилази Карпате преко влашке низије...питање је, да ли су Срби компактно насељавали Полабље, па се део преселио на Балкан, или да су се пре доласка у Полабље поделили и део отишао у Полабље , а део на Балкан?
« Последња измена: Март 03, 2020, 10:52:55 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Набски Срби
« Одговор #98 послато: Март 03, 2020, 11:04:39 поподне »
Овде је занимљиво да се помиње некакав други талас сеоба (преко Шлезије и Чешке ка Лаби и Сали)...то је онда северније, тј. друга рута него она која обилази Карпате преко влашке низије...питање је, да ли су Срби компактно насељавали Полабље, па се део преселио на Балкан, или да су се пре доласка у Полабље поделили и део отишао у Полабље , а део на Балкан?
У том случају, тешко би било схватити да су такве скупине са далеког севера или управне јединице доласком на Балкан накнадно могле преузети аварска номиновања као што су бан-банат, жупан-жупанија.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #99 послато: Март 03, 2020, 11:08:07 поподне »
Овде је занимљиво да се помиње некакав други талас сеоба (преко Шлезије и Чешке ка Лаби и Сали)...то је онда северније, тј. друга рута него она која обилази Карпате преко влашке низије...питање је, да ли су Срби компактно насељавали Полабље, па се део преселио на Балкан, или да су се пре доласка у Полабље поделили и део отишао у Полабље , а део на Балкан?

Мислим да се само треба држати историјских извора, археолошких података, генетичких резултата. Нечији текст и интерпретација извора се не може узимати као извор сам. Археолошки подаци говоре да Срби у Полабље долазе са југоистока, из Подунавља,а прије тога да су дио сеобе са Доњег Дунава. То су неки подаци за које постоје археолошки, материјални докази.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Набски Срби
« Одговор #100 послато: Март 03, 2020, 11:35:21 поподне »
Овај податак нам говори да су Срби као племе били присутни на подручју западно од Чешке и прије словенско-аварске опсаде Цариграда 626. године. Они нису, као остали Словени, које је Само предводио, били под влашћу Авара. Кључно је питање кад су се Срби одметнули од опште словенско-аварске масе и доселили на подручје Лаба-Сале, Набе, Мајне И Регница? И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.

Срби нису били под влашћу Авара већ су  били под влашћу Франачке, то управо пише у Фредегаровим хроникама. Срби су били сувише западно и северно за Аваре. Са друге стране, хрвати беже од Авара на Балкан јер су хрвати управо насељавали простор који је граничио са Аварима од данашње Словачке до Украјине, то су северни ободи Панонске низије коју насељавају Авари.
« Последња измена: Март 03, 2020, 11:39:04 поподне Sirius »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Набски Срби
« Одговор #101 послато: Март 03, 2020, 11:58:38 поподне »
To би значило да су Срби први међу Словенима имали неки облик државе, па макар и као вазали Франака (што ће рећи, макар и за мало пре што је Само успоставио државу којој су се прикључили)

Не мора да значи. Срби су били најближе Франачкој. Иако јесте тачно да се Срби појављују у писаној форми неколико векова пре свих осталих словенских народа који данас постоје.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #102 послато: Март 04, 2020, 12:26:46 пре подне »
...И друго је питање, кад су се јужни Срби и одакле одвојили до својих сјеверних рођака? Треба поменути и опис подручја одакле су Срби отишли на југ, како га описује Порфирогенит- "на месту које се код њих назива Бојки (Бојка), где им је суседна Франачка". Тешко да било шта друго може упасти у овај опис осим Чешке и Баварске, јер оба та подручја носе основу Бои у свом имену,а у сусједству су Франачке.
Ово је можда најбитније питање...да ли су сви отишли у Полабље, па се део одатле преселио на Балкан или се подела десила јужније,тј. пре тога, у Подунављу?
Не знам колики бројчани капацитет је у то време могло да има племе Срби да се већ подељено, део пресели у Полабље, остави траг као посебно именовано племе  у изворима, са својим вођом, а део који није отишао у Полабље, да се пресели на Балкан, под истом именом... Ипак извор Порфирогенета наводи одакле су Срби дошли на Балкан (што би значило да је цело племе отишло у Полабље, одакле се део преселио на Балкан касније)
« Последња измена: Март 04, 2020, 12:34:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #103 послато: Март 04, 2020, 08:50:05 пре подне »
Ово је можда најбитније питање...да ли су сви отишли у Полабље, па се део одатле преселио на Балкан или се подела десила јужније,тј. пре тога, у Подунављу?
Не знам колики бројчани капацитет је у то време могло да има племе Срби да се већ подељено, део пресели у Полабље, остави траг као посебно именовано племе  у изворима, са својим вођом, а део који није отишао у Полабље, да се пресели на Балкан, под истом именом... Ипак извор Порфирогенета наводи одакле су Срби дошли на Балкан (што би значило да је цело племе отишло у Полабље, одакле се део преселио на Балкан касније)

Овдје бих био прецизнији, извор не помиње Полабље, већ земљу Боики, иако је Полабље логичан правац ширења које је могло услиједити и нешто касније. Боики би требало тражити негдје око Шумаве ( тј. Баварске или Бохемске шуме). Управо је то подручје било тампон зона између Авара који су дошли на запад негдје до данашњег Беча и франачке зоне утицаја која је почињала негдје код Регенсбурга и Нирнберга.

Поред Живковића, и Јован Ковачевић у свом раду "Аварски каганат" мишљења је да је сеоба Срба из Бојке на југ могла да се деси управо 630-631 године, у вријеме метежа у Аварском каганату, кад су се и Бугари и Словени побунили. Ови аутори сматрају да су Срби те 630. године били насељени плански код Солуна, као ромејски федерати, заштитници Солуна од околних словенских племена, али да њихов положај није био захвалан и да су одлучили да се врате назад. Управо правац њиховог повратка, према Сингидунуму, дакле сјеверозападу, говори и из ког правца су дошли. У међувремену аварска власт у Панонији се консолидовала и Срби нису имали могућност да се врате у Бојку. На неки начин били су одсјечени на Балкану и Ромеји су им понудили за насељавање од Авара опустошену Далмацију. Овакав сценарио би био солидно објашњење кад и на који начин су Срби дошли на Балкан. Све се ово морало догађати у периоду од 630-638. године.

Одговор на друго питање, кад су Срби могли доћу у Бојку, нешто је комплекснији, јер директних извора нема. Нешто може посредним путем да се закључи, највише захваљујући археологији. Рјусенска археолошка култура с којом се у 7 вијеку на подручју њемачких земаља идентификују Срби, најближе паралеле има у Средњем Подунављу, и то западним дијеловима Средњег Подунавља. Доња граница српског доласка у Бојку је свакако 568. година кад Авари овладавају Панонијом. Ако претпоставимо да су се Срби профилисали у племе са својом посебном организацијом, која је наликовала аварској, управо у Подунављу, онда би боравак Срба у Подунављу ( можда негдје на територији око Беча и Братиславе) могли смјестити у другу половину 6. вијека.

Преласку Срба у Бојку је морао претходити неки сукоб са Аварима, о којем није остало трага у писаним изворима. Седов је ширење српске  рјусенске културе у Полабљу смјестио у сами почетак 7. вијека. Међутим тачну годину доласка не знамо, можемо само рећи да је то било негдје на прелазу 6. у 7. вијек. Ово би било у складу са наводом Фредегара који за 630. годину пише да су Срби дуже вријеме налазили под доминацијом Франака. Ово "дуже вријеме" је растегљив појам, али би имало смисла да се то односи на пар деценија.

Могуће да долазак Срба у Бојку треба повезати са аварским продорима у Тирингију крајем 6. вијека. То им је био уходан правац и пролази управо преко територије коју су касније насељавали Срби. Није искључено да су Франци подупрли Србе да промијене страну и да су их сматрали корисном заштитом од аварских похода. Један од посљедњих великих упада Авара у њемачке земље (Тирингију) десио се 596. године. Срби су могли бити насељени у Бојку након тог упада. И заиста, након те године, аварски упади на том правцу престају.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #104 послато: Март 04, 2020, 09:52:45 пре подне »
Једини значајнији сукоб Авара са неким словенским вођом у 6. вијеку био је сукоб Бајана са Дауренцијусом, Давритом или како га код нас често преводе-Добретом. И дан данас постоје размимоилажења око тачне локације Дауренцијусове области, а неки наводе  и Доњи Дунав (Влашку) и западну Панонију. Овај сукоб се смјешта у 570-ете године. Занимљива је и блискост облика имена овог вође са касније помињаним српским кнезом Дерваном. Има мишљења да Дерван и није лично име већ титула.






Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #105 послато: Март 04, 2020, 11:14:33 пре подне »
Једини значајнији сукоб Авара са неким словенским вођом у 6. вијеку био је сукоб Бајана са Дауренцијусом, Давритом или како га код нас често преводе-Добретом. И дан данас постоје размимоилажења око тачне локације Дауренцијусове области, а неки наводе  и Доњи Дунав (Влашку) и западну Панонију. Овај сукоб се смјешта у 570-ете године. Занимљива је и блискост облика имена овог вође са касније помињаним српским кнезом Дерваном. Има мишљења да Дерван и није лично име већ титула.



Све си добро ово изанализирао. И заиста главни "проблем" је спомињање земље Боики, са оне стране Мађарске, а у суседству Франачке. Да није у суседству Франачке, знајући генетске резултате, лако би могли да закључимо да се ради о Бојкама из западне Украјине. Овако можемо само да нагађамо. Очито да постоји генетска веза са облашћу Закарпатја, односно народима са тог подручја, вероватно укључујући и Бојке. Са друге стране постоји Бохемија, која вероватно носи назив по племену Боји, где такође налазимо генетске везе. У сваком случају може се рећи да покретање Срба из области Карпата креће у другој половини 6. века, највероватније продором Авара у Панонску низију. Вероватно преко доњег Дунава, а пратећи Дунав, кроз Влашку и Панонску низију, стижу и до Полабља. Остаје дакле и даље отворено питање да ли су се балкански и полабски Срби одвојили негде у Панонији или је миграција ишла до Полабља, а затим одатле у Далмацију. За балканске Србе је изгледа битна та "солунска авантура". И вероватан је такав след догађаја, како си навео, а то је да су једноставно били "заробљени" од стране Авара приликом повратка. То би можда и представљао главни доказ доласка из Полабља, јер су једноставно кренули назад, циљано. А не као муве без главе. Јер у супротном, остали би у околини Солуна.
« Последња измена: Март 04, 2020, 11:21:22 пре подне Милош »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #106 послато: Март 04, 2020, 11:33:10 пре подне »
Све си добро ово изанализирао. И заиста главни "проблем" је спомињање земље Боики, са оне стране Мађарске, а у суседству Франачке. Да није у суседству Франачке, знајући генетске резултате, лако би могли да закључимо да се ради о Бојкама из западне Украјине. Овако можемо само да нагађамо. Очито да постоји генетска веза са облашћу Закарпатја, односно народима са тог подручја, вероватно укључујући и Бојке. Са друге стране постоји Бохемија, која вероватно носи назив по племену Боји, где такође налазимо генетске везе. У сваком случају може се рећи да покретање Срба из области Карпата креће у другој половини 6. века, највероватније продором Авара у Панонску низију. Вероватно преко доњег Дунава, а пратећи Дунав, кроз Влашку и Панонску низију, стижу и до Полабља. Остаје дакле и даље отворено питање да ли су се балкански и полабски Срби одвојили негде у Панонији или је миграција ишла до Полабља, а затим одатле у Далмацију. За балканске Србе је изгледа битна та "солунска авантура". И вероватан је такав след догађаја, како си навео, а то је да су једноставно били "заробљени" од стране Авара приликом повратка. То би можда и представљао главни доказ доласка из Полабља, јер су једноставно кренули назад, циљано. А не као муве без главе. Јер у супротном, остали би у околини Солуна.

Питање је на који начин су Авари продрли у Панонску низију. Питање је да ли је то ишло преко Влашке низије, где су и након успостављања Каганата боравила словенска племена која су била независна од аварске власти или се то десило продором преко Трансилваније, долином реке Мориш, што мислим да је логичнија и реалнија опција. Подсетићу да је гепидска држава, осим на територији данашње Војводине, била присутна и у Трансилванији, а Авари су управо против Гепида предузели свој освајачки поход у Панонију. Словене из Влашке низије су Авари морали накнадно да "пацификују" тек 70-их година 6. века и то на наговор и уз помоћ Византије, како би дошло до попуштања притиска на доњодунавски лимес. У случају севернијег правца продора у Панонију, Авари су племе Срба могли да "покупе" и са подручја данашњег румунског дела Молдавије или Буковине.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #107 послато: Март 04, 2020, 11:42:12 пре подне »
Питање је на који начин су Авари продрли у Панонску низију. Питање је да ли је то ишло преко Влашке низије, где су и након успостављања Каганата боравила словенска племена која су била независна од аварске власти или се то десило продором преко Трансилваније, долином реке Мориш, што мислим да је логичнија и реалнија опција. Подсетићу да је гепидска држава, осим на територији данашње Војводине, била присутна и у Трансилванији, а Авари су управо против Гепида предузели свој освајачки поход у Панонију. Словене из Влашке низије су Авари морали накнадно да "пацификују" тек 70-их година 6. века и то на наговор и уз помоћ Византије, како би дошло до попуштања притиска на доњодунавски лимес. У случају севернијег правца продора у Панонију, Авари су племе Срба могли да "покупе" и са подручја данашњег румунског дела Молдавије или Буковине.

Да, и раније смо спомињали тај пролаз долином реке Мориш, куда су прошли и Мађари. Међутим, један део PH908 међу бугарским Балканџијама, као и појединци у јужној Албанији и северној Грчкој, показују да су поједини носиоци PH908 прешли Дунав у њеном доњем току. Што би ишло у прилог тој миграционој рути. Могуће да је у Карпатима и дошло до контакта, и  да су бежећи испред Авара, најпре долином Мориша, а онда долином реке Олт, спустили на Дунав. Колико се сећам Седов о Рјусенској култури говори о јаком утицају хришћанске културе, односно Византије, што се једино могло десети непосредним контактом Срба са Византијом. Највероватније на Дунаву. С друге стране Авари најпре запоседају данашњу Добруџу, само ушће Дунава.
« Последња измена: Март 04, 2020, 12:42:25 поподне Милош »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5477
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #108 послато: Март 04, 2020, 01:31:51 поподне »
Неколико епизода везаних за историју Срба у раном средњем веку. Прве епизоде говоре о тим контактима Срба и Авара. Занимљиво је да се у једном делу каже да су Срби за разлику од Авара користили германски стил ратовања: мач и копље,за разлику од источњачког лука и стреле. Можда и то на посредан начин говори о доласку са запада.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLHfgiXRrMove_PO_057B0lNubeRQEMwPI

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #109 послато: Март 04, 2020, 01:32:44 поподне »
Да, и раније смо спомињали тај пролаз долином реке Мориш, куда су прошли и Мађари. Међутим, један део PH908 међу бугарским Балканџијама, као и појединци у јужној Албанији и северној Грчкој, показују да су поједини носиоци PH908 прешли Дунав у њеном доњем току. Што би ишло у прилог тој миграционој рути. Могуће да је у Карпатима и дошло до контакта, и  да су бежећи испред Авара, најпре долином Мориша, а онда долином реке Олт, спустили на Дунав. Колико се сећам Седов о Рјусенској култури говори о јаком утицају хришћанске културе, односно Византије, што се једино могло десети непосредним контактом Срба са Византијом. Највероватније на Дунаву. С друге стране Авари најпре запоседају данашњу Добруџу, само ушће Дунава.

Није тако далеко од лимеса ни горњи ток Сирета, тј. Буковина, ромејски производи и култура, нарочито због своје софистицираности и престижа, су и у тим крајевима могли да изврше јак утицај. PH908 су свакако боравили и на доњем току Дунава, али мислим да је српско племе ипак било ближе закарпатском жаришту I2a-Y3120 хаплогрупе у времену када су их Авари "укључили" у своје миграције ка западу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #110 послато: Март 04, 2020, 01:50:36 поподне »
Константин спомиње, да Срби потичу од Бијелих Срба, а ови сада ( из његова временскога погледа ) живе за Турцима ( Угрима ) у крају, који они сами ( Бијели Срби ) називају Воıки и које граничи с Францима ( онога доба ) и Бијелим Хрватима ( онога доба ).
Да се овдје Воıки уистину може односити само на Бохемију ( без Моравске; ова је присаједињена Бохемији тек 1031 г. ) не би требало бити спорно, будући да су ондашње границе Туркије, Франкије као и чешскога племена Хрвата у подпуности познате.

О самој ријечи Бохемија ваља знати, да је оно латинизација њемачкога назива Boiohaem, при чем haem значи дом. Словијени онога вијека не би назив истога краја узимали из латинскога, но изравно из њемачкога, те би било у словијенском духу "дом Боја" изразити ријечју Бојица или Бојска земља.
Позадинском мишљу ваља држати такође, да у десетом вијеку Бохемија није била разумљена Чешском, но простором, који насељава скуп мањих племена или родова са кнезом на челу. Једно од племена били су Чеси, који су били веома мало племе около града Прага и којима су владали потомци Премисла.

Највећи племенски савез били су тада Срби на западу,  Хрвати на сјевероистоку, Дулеби на југу; у завистности од политичкога и привреднога стојања ових у односу на околне силе, те способности заштите, лахко су им се могли прикључивати разни самостални родови или мања племена од којих су само неки Седличани, Лучани, Дечани, Љутомирићи ( очигледно род који потиче од Љутомира ), Пшовани итд.
https://www.urocnice.eu/fotoalbum/historicke-mapy/ceske-zeme---ceske-kmeny-okolo-roku-870.-.html
Судба је хтјела, да племе које по предању потиче од једнога леха ( велможе ) из Хрватске земље, која је дио србскога племена.
O počatce jazyka českeho
     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiež Charvatci jest jme.
     V tej zemi bieše lech,
     jemuž jme bieše Čech.
     Ten mužobojstva se dočini,
     pro než svu zemi provini.
     Ten Čech jmieše bratruov šest,
     pro než jmieše moc i čest,
     a ot nich mnoho čeledi,
     již jedne noci Čech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiež bieše Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.
     A když dluho lesem jide,
     k velikemu hvozdu pride.


 О почетку народа чешскога
У народу србском јест земља,
којој Хрватићи јест име.
У тој земљи бјеше лех,
кому име бјеше Чех.
( Обратити пажњу да Далимил за "србски народ" и "хрватску земљу" пише "јест", из чега сљедује то, да је за њега ова чињеница актуална, но за Чеха пише "бјеше", што значи да се с његова временскога погледа ради о предању ).
Тај у мужеморство се упусти,
за што га своја земља обвини.
Тај Чех имаше браће шест,
за што имаше моћ и част,
а од њих много чељади,
која једне ноћи Чеха следећи
са својима земљу напустише,
којој Хрватићи бјеше име.
И пробира се од шуме до шуме,
своју дјетцу на плећма носећ,
а кад шумом дуго иде,
к једному хуму приде...

Из тога се да наслутити, какав је био однос ствари у оно вријеме. Разни мали родови, који плешу од једнога савеза до другога; у једном добу Чеси су били мало племе, које је игром случаја ојачало и подчинило себи друга околна племена и родове, који су у једном другом добу били дио Срба или Хрвата. Пјесан указује дасу раније и Хрватићи били један савез унутар србскога народа. Слично како су на југу ојачали племе Бошњана и прошли пут до своје "народности".
На простору Лужице, гдје услијед франачке власти није дошло до надвладавања једнога од племена србски назив је остао актуалан.

У вријеме Константина по податцима археологије не би требало бити више од 160 тисућа Бијелих Срба (Лаптева, Л. П. и др. История серболужицкого народа. — Москва. — 30 с.)
О облику граница Бијелих Срба у вријеме Карла Великога свиједочи облик основане Limes Sorabicus.
Такође на нешто упућује и документни спомен из 10. в. "Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam" - угарски род пресели се у Панонију из Србије.

Спомен Константина о положају Бијелих Срба у Бохемији (за његова живота) и сродности ових с јужним Србима, не производи неминовност потицања самих јужних Срба баш Бохемије, но је могло бити и да Бијели Срби и Срби потичу из исте прадомовине. Но Порфирогенит баш наводи, дасу јужни Срби баш од Бијелих пошли; ипак треба имати у виду, да од времена растанка јужних Срба од Бијелих, к једнима и к другима могли су се лахко и на свакој фази њихова пута припајати нови родови, који би у том видјели корист; Бијелим Србима од 6. до 9. вијека могли су се припајати разни лешски родови, а јужним Србима разни влашски родови. Нема разлога зашто припојени родови под повољним условима не би могли у једно вријеме постати већинским и јаким.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1670
  • I-A1328
Одг: Набски Срби
« Одговор #111 послато: Март 04, 2020, 02:01:32 поподне »
Што се тиче везе русинских Бојко, оно не може служити извором Константинова помена Воıки и зато јер су називи бојко и лемко рођени тек у каснођ 19. в. лингвистима који су замијетили да једне људе који себе сами називају Врховинци одликује употријеба ријечи "бо и" а друге употријеба ријечи "лем". Они сами себе зову Врховинцима да би се разликовали културно од Подољана, слично како и ми разликујемо Хере, Босанце, Брђане и сл.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #112 послато: Март 05, 2020, 01:50:18 пре подне »
Није тако далеко од лимеса ни горњи ток Сирета, тј. Буковина, ромејски производи и култура, нарочито због своје софистицираности и престижа, су и у тим крајевима могли да изврше јак утицај. PH908 су свакако боравили и на доњем току Дунава, али мислим да је српско племе ипак било ближе закарпатском жаришту I2a-Y3120 хаплогрупе у времену када су их Авари "укључили" у своје миграције ка западу.
Мени се овде чини изгледнијом опцијом да су Авари "покупили" Србе из матице , да је то била нека бржа миграција према неком међустаништу (између Братиславе и Беча) пре Бојке, него низ влашку низију (око Карпата), где је присутан PH908 али као више поступно неко насељавање него неки "блиц" ...само присуство PH908 у Доњем Подунављу не мора да значи да је ту била путања племена Срби...Племе Срби , иако нису тада забележени у изворима, морали су доћи под тим именом у Бојку, што значи да је то била компактна заједница пре тога...само присуство PH908 у влашкој низији, доњем подунављу, можда би значило неку постепеност и у времену и у ширењу (није то мали појас да би се неки значајнији траг оставио у неком кратком миграторном периоду), док је за племе Срби, обзиром на ограничену бројност, можда било карактеристичнија нека бржа миграција под утицајем Авара, која ни није оставила неког трага на том миграторним путу, осим тамо где се задржала.
« Последња измена: Март 05, 2020, 02:00:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #113 послато: Март 05, 2020, 02:04:02 пре подне »
Хоћу да кажем да са резервом треба да се посматра присуство PH908 у влашкој низији , у контексту миграције племена Срби (миграције ове гране - да, у мало дужем временском периоду, али у контексту племена Срби, питање је)...Самим тим што племе Срби постоји и пре доласка у Бојку, значи да се није кретало постепено у оквиру неке опште масе, него "наменски"...та група, тј. племе иде "од тачке А до тачке Б"
« Последња измена: Март 05, 2020, 02:11:11 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Набски Срби
« Одговор #114 послато: Март 05, 2020, 02:29:30 пре подне »
А можда је више тачно да се ради о војним плаћеницима који су ратовали за Франачку и касније Византију под именом Сорби-Срби, како пише велики познавалац раног европског Средњег века историчар Флорин Курта, који је озбиљан историчар.



Slavs in Fredegar : medieval "gens" or narrative strategy?
http://acta.bibl.u-szeged.hu/2820/

Цитат
Florin Curta (born January 15, 1965) is a Romanian-born American historian, medievalist and archaeologist on Eastern Europe. He works in the field of the Balkan history and is a Professor of Medieval History and Archaeology at the University of Florida in Gainesville, Florida. Curta’s first book, The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, A.D. 500-700, was named a 2002 Choice Outstanding Academic Title and won the Herbert Baxter Adams Award of the American Historical Association in 2003. Florin Curta is the editor-in-chief of the Brill series East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450. He is a member in the Institute for Advanced Study, School of Historical Studies, Princeton (Spring 2007) and a visiting fellow, Corpus Christi College, Oxford (2015). He attends an Eastern Orthodox Christian parish.

А да је кроз време онда створена једна посебна припадност тих ратника кроз Лужичке Србе и Србе.

Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
« Последња измена: Март 05, 2020, 02:37:28 пре подне Sirius »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #115 послато: Март 05, 2020, 02:40:34 пре подне »


Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
...генетски Словени који су приступили другом "клубу" (у организационом смислу)...На крају, имамо много полабских племена, али управо Германи су границу назвали "лимес сорабикус"...та "азијатска" структура племена Срби је била очигледно доминантна међу полабским Словенима, чим су други назвали тако ту границу...Можда је структура племена Срби , који су били у Бојки била у односу на остале Словене Полабља, нешто налик структури мађарских племена у односу на Словене Паноније (само у мањем обиму), али чим се назив одржао код Лужичких Срба, који су били периферија и прихватили тај назив племена, ипак је била доминантна
« Последња измена: Март 05, 2020, 02:48:05 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #116 послато: Март 05, 2020, 02:55:36 пре подне »


Иначе код франачких извора из тога времена се Венди, а тиме и Срби, више везују за хуно-аваре него Словене.
На крају , и овај чешки извор наводи посебно Словене Полабља и Србе:
Dějiny Polabských Slovanů
Národní (jazykové) zařazení Polabanů a Srbů
То не искључује једно друго , али из неког разлога је раздвојио словенска полабска племена и словенско племе Срби...на известан начин, чињеница је да су се Срби издвојили у оквиру полабских Словена (и тај назив границе "лимес сорабикус" није случајан)...али ништа то није "спектакуларно", само смо били боље организовани као племе и компактнији (племе које има родовску хијерархију предпостављам)
« Последња измена: Март 05, 2020, 03:02:15 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #117 послато: Март 05, 2020, 03:08:56 пре подне »
А можда је више тачно да се ради о војним плаћеницима који су ратовали за Франачку и касније Византију под именом Сорби-Срби, како пише велики познавалац раног европског Средњег века историчар Флорин Курта, који је озбиљан историчар

А да је кроз време онда створена једна посебна припадност тих ратника кроз Лужичке Србе и Србе.
Не, јер је онда то плод случајности у генетском и историјском смислу у изворима...За Лужичке Србе, то стоји (као периферне Словене у оквиру српке територије), а за Србе из Бојке, не...Срби нису постали у Бојки , они су дошли ту као Срби
« Последња измена: Март 05, 2020, 03:13:31 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Набски Срби
« Одговор #118 послато: Март 06, 2020, 07:58:05 пре подне »
Константин спомиње, да Срби потичу од Бијелих Срба, а ови сада ( из његова временскога погледа ) живе за Турцима ( Угрима ) у крају, који они сами ( Бијели Срби ) називају Воıки и које граничи с Францима ( онога доба ) и Бијелим Хрватима ( онога доба ).
Да се овдје Воıки уистину може односити само на Бохемију ( без Моравске; ова је присаједињена Бохемији тек 1031 г. ) не би требало бити спорно, будући да су ондашње границе Туркије, Франкије као и чешскога племена Хрвата у подпуности познате.

О самој ријечи Бохемија ваља знати, да је оно латинизација њемачкога назива Boiohaem, при чем haem значи дом. Словијени онога вијека не би назив истога краја узимали из латинскога, но изравно из њемачкога, те би било у словијенском духу "дом Боја" изразити ријечју Бојица или Бојска земља.
Позадинском мишљу ваља држати такође, да у десетом вијеку Бохемија није била разумљена Чешском, но простором, који насељава скуп мањих племена или родова са кнезом на челу. Једно од племена били су Чеси, који су били веома мало племе около града Прага и којима су владали потомци Премисла.

Највећи племенски савез били су тада Срби на западу,  Хрвати на сјевероистоку, Дулеби на југу; у завистности од политичкога и привреднога стојања ових у односу на околне силе, те способности заштите, лахко су им се могли прикључивати разни самостални родови или мања племена од којих су само неки Седличани, Лучани, Дечани, Љутомирићи ( очигледно род који потиче од Љутомира ), Пшовани итд.
https://www.urocnice.eu/fotoalbum/historicke-mapy/ceske-zeme---ceske-kmeny-okolo-roku-870.-.html
Судба је хтјела, да племе које по предању потиче од једнога леха ( велможе ) из Хрватске земље, која је дио србскога племена.
O počatce jazyka českeho
     V srbskem jazyku jest zeme,
     jiež Charvatci jest jme.
     V tej zemi bieše lech,
     jemuž jme bieše Čech.
     Ten mužobojstva se dočini,
     pro než svu zemi provini.
     Ten Čech jmieše bratruov šest,
     pro než jmieše moc i čest,
     a ot nich mnoho čeledi,
     již jedne noci Čech osledi.
     I vybra se se vsim z zeme,
     jiež bieše Charvatici jme.
     I bra se lesem do lesa,
     dietky sve na pleci nesa.
     A když dluho lesem jide,
     k velikemu hvozdu pride.


 О почетку народа чешскога
У народу србском јест земља,
којој Хрватићи јест име.
У тој земљи бјеше лех,
кому име бјеше Чех.
( Обратити пажњу да Далимил за "србски народ" и "хрватску земљу" пише "јест", из чега сљедује то, да је за њега ова чињеница актуална, но за Чеха пише "бјеше", што значи да се с његова временскога погледа ради о предању ).
Тај у мужеморство се упусти,
за што га своја земља обвини.
Тај Чех имаше браће шест,
за што имаше моћ и част,
а од њих много чељади,
која једне ноћи Чеха следећи
са својима земљу напустише,
којој Хрватићи бјеше име.
И пробира се од шуме до шуме,
своју дјетцу на плећма носећ,
а кад шумом дуго иде,
к једному хуму приде...

Из тога се да наслутити, какав је био однос ствари у оно вријеме. Разни мали родови, који плешу од једнога савеза до другога; у једном добу Чеси су били мало племе, које је игром случаја ојачало и подчинило себи друга околна племена и родове, који су у једном другом добу били дио Срба или Хрвата. Пјесан указује дасу раније и Хрватићи били један савез унутар србскога народа. Слично како су на југу ојачали племе Бошњана и прошли пут до своје "народности".
На простору Лужице, гдје услијед франачке власти није дошло до надвладавања једнога од племена србски назив је остао актуалан.

У вријеме Константина по податцима археологије не би требало бити више од 160 тисућа Бијелих Срба (Лаптева, Л. П. и др. История серболужицкого народа. — Москва. — 30 с.)
О облику граница Бијелих Срба у вријеме Карла Великога свиједочи облик основане Limes Sorabicus.
Такође на нешто упућује и документни спомен из 10. в. "Ungarorum gens a Servia egressa in Pannoniam" - угарски род пресели се у Панонију из Србије.

Спомен Константина о положају Бијелих Срба у Бохемији (за његова живота) и сродности ових с јужним Србима, не производи неминовност потицања самих јужних Срба баш Бохемије, но је могло бити и да Бијели Срби и Срби потичу из исте прадомовине. Но Порфирогенит баш наводи, дасу јужни Срби баш од Бијелих пошли; ипак треба имати у виду, да од времена растанка јужних Срба од Бијелих, к једнима и к другима могли су се лахко и на свакој фази њихова пута припајати нови родови, који би у том видјели корист; Бијелим Србима од 6. до 9. вијека могли су се припајати разни лешски родови, а јужним Србима разни влашски родови. Нема разлога зашто припојени родови под повољним условима не би могли у једно вријеме постати већинским и јаким.
Сунце, свака част на овом излагању. За разлику од "сркања млека" :D ово ми се допало. "O počatce jazyka českeho..", ко је написао ово предање? Да ли си своје ставове приближио Бастарнима као могућим носиоцима I-Y3120?

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1358
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Набски Срби
« Одговор #119 послато: Март 06, 2020, 08:45:41 пре подне »
Синиша, ако сам добро разумео, Набски Срби/Ходи су асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908. Да ли је познато, на основу извршених досадашњих дубљих тестова, у којим процентима су међу њима изражене подгране испод I2-PH908 и које су то подгране? Видим да је Z16983 присутна међу Чесима, Немцима, Пољацима, Украјинцима.. да ли је још нека подграна изолована међу тим народима? Уколико FT14605 међу њима не буде ни у будућности пронађена, колико се можемо поуздати у Порфирогенита и теорију да балкански Срби, изворно комплетно воде порекло сви из Бохемије? Можда се тај повратак из Бохемије може односити само на Србе са Z16983, не и на остале? Занима ме конкретно сад само I2-PH908 хаплогрупа.
« Последња измена: Март 06, 2020, 08:51:35 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #120 послато: Март 06, 2020, 11:17:23 пре подне »
Синиша, ако сам добро разумео, Набски Срби/Ходи су асимилирани у 15-ом или 16-ом веку од стране Чеха, а управо у том делу Чешке где су они живели постоји висок проценат I2-PH908. Да ли је познато, на основу извршених досадашњих дубљих тестова, у којим процентима су међу њима изражене подгране испод I2-PH908 и које су то подгране? Видим да је Z16983 присутна међу Чесима, Немцима, Пољацима, Украјинцима.. да ли је још нека подграна изолована међу тим народима? Уколико FT14605 међу њима не буде ни у будућности пронађена, колико се можемо поуздати у Порфирогенита и теорију да балкански Срби, изворно комплетно воде порекло сви из Бохемије? Можда се тај повратак из Бохемије може односити само на Србе са Z16983, не и на остале? Занима ме конкретно сад само I2-PH908 хаплогрупа.

Што се Хода тиче, имамо повишено опште присуство хаплогрупе I2a на подручју на ком су присутни. То је старије истраживање и подгране хаплогрупе I2a из овог истраживања не могу да се сазнају. Имамо такође појединачно тестиране Чехе из тог и осталих подручја Чешке који су I2-PH908, али који највећим дијелом нису SNP профилисани. Најуочљивији примјер везе Хода и I2-PH908 је преко аутентичног ходског рода Блахник који припадају грани Z16983>A493. Свакако да би било корисно извући и све чешке припаднике хаплогрупе I2-PH908, на начин како сам то урадио за Нијемце. Ако будем имао времена урадићу то.

Иако је грана Z16983 присутна и разноврсна и код Чеха и код Нијемаца, не заостаје ни грана FT16449. И остале гране су могуће присутне, јер је још увијек највећи дио чешко-њемачких припадника гране PH908 СНП непрофилисан.

Могуће је да неке гране PH908 никада нису дошле до Бојке, али то би онда требале бити гране које никад нису ни ушле у процесе српске етногенезе. Историјски извори показују да су Срби већ почетком 7. вијека били профилисана и компактна група. Уосталом, од свих словенских народа, то је народ који је најраније забиљежен по имену. Као компактна група они и мигрирају. Да ли су Срби били gens (крвно повезана група) у правом смислу те ријечи, тешко је закључити. У контексту појединих грана хаплогрупе PH908 те везе су евидентне. Да ли би оне могле постојати и у вези још неких хаплогрупа, могуће је. Уколико постоје то би требале бити везе на нивоу 1500 година, које се и географски поклапају са присуством ових PH908 у Њемачкој и Чешкој.

Дакле, невезано за касније процесе и нарастање српског етноса, мене првенствено интересује овај првобитни српски gens 7.вијека, како се издвојио из опште словенске масе и какав му је био генетички састав. Засад прилично јаке потврде имамо у оквиру грана PH908>Z16983 и PH908>FT16449

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Набски Срби
« Одговор #121 послато: Март 12, 2021, 10:42:13 поподне »
Дакле, невезано за касније процесе и нарастање српског етноса, мене првенствено интересује овај првобитни српски gens 7.вијека, како се издвојио из опште словенске масе и какав му је био генетички састав. Засад прилично јаке потврде имамо у оквиру грана PH908>Z16983 и PH908>FT16449

Da li bi to značilo da su FT14506 i ostale podgrane PH908 bile inkorporirane u srpski etnos nakon dolaska Z16983 i FT16449 na Balkan?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #122 послато: Август 04, 2021, 01:40:52 пре подне »
Da li bi to značilo da su FT14506 i ostale podgrane PH908 bile inkorporirane u srpski etnos nakon dolaska Z16983 i FT16449 na Balkan?
Док се не докаже присуство у Бојки, изгледа да да (али и не значи да није...)...За сада, изгледа да су FT14506 ишли источном рутом, преко влашке низије (питање да ли су ишли на северозапад, у Бојку (пре преласка Дунава, на Балкан))
« Последња измена: Август 04, 2021, 01:51:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Набски Срби
« Одговор #123 послато: Децембар 13, 2021, 01:32:37 поподне »
Culp предак у 18. вијеку са старијим њемачким презименом Kolb, доселио у Вирџинију, Америка. Рођен 1754. године у Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, Heiliges Römisches Reich, ради се о мјестима у околини Хановера. Може се такође у бројити у смјер миграције Пенсилванијских Нијемаца.
 


Schraven непознато порекло

Culp је вјероватно радио надоградњу на Биг 700 и колико видим он дијели FT36453 са Schraven-ом. Na YFull-у је СНП означен као FT37357, а на ФТДНА као FT36453. Драјвер ће то знати да растумачи.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FT37357/

Оба на DYS 459 имају вриједност 8-9 (већина 8-10). Ово је листа појединаца са овим презименом https://www.locatefamily.com/S/SCH/SCHRAVEN-3.html. Примјећујем да је, поред Њемачке, заступљено и у Холандији.

Ево га овдје: https://www.familytreedna.com/public/culp?iframe=yresults мада ту не примјећујем Kulpa (Balthasar Baltzer Kolb Culp, b. 1754 and d. 1847).

Ту нека веза постоји?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #124 послато: Децембар 13, 2021, 01:39:51 поподне »

Culp је вјероватно радио надоградњу на Биг 700 и колико видим он дијели FT36453 са Schraven-ом. Na YFull-у је СНП означен као FT37357, а на ФТДНА као FT36453. Драјвер ће то знати да растумачи.

https://www.yfull.com/live/tree/I-FT37357/

Оба на DYS 459 имају вриједност 8-9 (већина 8-10). Ово је листа појединаца са овим презименом https://www.locatefamily.com/S/SCH/SCHRAVEN-3.html. Примјећујем да је, поред Њемачке, заступљено и у Холандији.

Ево га овдје: https://www.familytreedna.com/public/culp?iframe=yresults мада ту не примјећујем Kulpa (Balthasar Baltzer Kolb Culp, b. 1754 and d. 1847).

Ту нека веза постоји?

Тачно, Ацо. Тако су и груписани на задњем објављеном стаблу за I2-Z16983.

Кад си већ поменуо ову комбинацију DYS459=8-9, ако се добро сјећам (треба провјерити) њу имају и Строуп (Straub) и Брунхамер који нису геномски тестирани, па постоји могућност да и они припадају овој грани.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #125 послато: Децембар 09, 2022, 10:10:30 пре подне »
На сљедећој карти је неки покушај моје убикације оног што се у историографији назива "Бијела Србија", подручја са којег је словенско племе Срба доселило на Балкан. Као што се може видјети овај приказ је на карти Европе са самог почетка 7. вијека, 600. године. Кључни извори за овакву убикацију су прије свега Фредегар,али и Ајнхард и Порфирогенит. Међутим Фредегар је значајнији јер говори о периоду којем је савременик.



Као што сам негдје већ писао на другим темема, Фредегар доноси информацију о преласку Срба на Самову страну 631. године. До тада Срби су били у некој врсти вазалног односа према Францима, како Фредегар каже већ "дуже вријеме". Кључну мотивација за ову промјену стране, треба тражити у поразу франачке војске у бици код Вогатисбурга 631. godine.

Сама ова информација да су Срби били у вазалном односу према Францима дуже вријеме, говори нам da су se Срби морали налазити негдје на франачким гранацима у првим деценијама 7. вијека. Једино мјесто гдје је то било могуће, тј. гдје су франачке границе непосредно дотицале подручје насељено Словенима јесте управо на подручју горњег тока Мајне, тј. у изворишном подручју ријека Мајне, Наба и Сале.

И само пресељење дијела Срба на југ, треба посматрати у контексту више него добрих односа аустразијског и франачког владара Дагоберта и императора Ираклија. Познато је да је на основу захтјева Ираклија, Дагоберт спровео насилно покрштавање Јевреја у својој држави. Може се говорити о франачко-византијском антиаварском савезу. И ту долазимо до датирања самог пресељења. Пресељење свакако није могло да се изврши прије аварске опсаде Цариграда 626. године, али ни након 631. године, када Срби напуштају франачко покровитељство. Овај период, од аварског слома под Цариградом до Самовог устанка, бар што се тиче унутрашњости Балкана, није богзна како покривен изворима. Оно што се зна јесте да је дошло до распада аварског система. Не зна се ни колико су ефективно Византинци могли да поврате власт у својим балканским провинцијама. Сам Ираклије се све до 629. године бавио ратовањем на истоку. Срби и Хрвати су у том тренутку за Византинце могли бити добро рјешење, као федерати Царства и брана неким будућим продорима Словена и Авара са сјевера. И вјероватно је њихово пресељење било договор Дагоберта и Ираклија. Дагоберт је 629. године објединио сву Франачку под својом влашћу ( до те године владао је само Аустразијом), а Ираклије се те године вратио са истока, тако да ми се та година или евентуално 630-та чине као најреалније датирање за пресељење Срба (прво у околину Солуна).

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #126 послато: Децембар 09, 2022, 10:17:43 пре подне »
Рјусенска култура није дошла у Чешку с првим таласом Прашко-Корчаковских Словена , него нешто мало касније? Али говоримо о разлици од само неколико деценија? Да ли сам добро схватио?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #127 послато: Децембар 09, 2022, 11:31:16 пре подне »
Рјусенска култура није дошла у Чешку с првим таласом Прашко-Корчаковских Словена , него нешто мало касније? Али говоримо о разлици од само неколико деценија? Да ли сам добро схватио?

Што се тиче доласка ту је питање још отворено. Мислим да су Срби у те крајеве могли доћи након аварског продора у Тирингију 596. године, могуће као одметнуто племе аварских Словена. Како год, након тога аварски походи на том правцу престају.

Само именовање Срба код Фредегара у односу на све остале Словене које назива једноставно Словенима, можда указује на чињеницу да је нека врста војне аристократије код њих већ била успостављена. Уосталом, помиње и њиховог кнеза Дервана. Корист од Срба за Франке се могла састојати у томе да су били вичнији борби и да су чували франачку границу од упада других Словена и Авара. У тој функцији су могли бити отправљени као федерати Ираклију.
« Последња измена: Децембар 09, 2022, 11:45:45 пре подне drajver »

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 107
  • R-U152>Y221452
Одг: Набски Срби
« Одговор #128 послато: Децембар 09, 2022, 11:40:59 пре подне »


Извињавам се на упаду, само ми је било занимљиво да питам новог гугловог ривала на бази вештачке интелигенције:

https://chat.openai.com/chat

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 951
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Набски Срби
« Одговор #129 послато: Децембар 09, 2022, 03:55:46 поподне »


Извињавам се на упаду, само ми је било занимљиво да питам новог гугловог ривала на бази вештачке интелигенције:

https://chat.openai.com/chat

Фасциниран сам како су добри и често врло дубоки одговори! Хвала за ово, ево играм се већ пола сата! :)

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Набски Срби
« Одговор #130 послато: Децембар 09, 2022, 04:01:52 поподне »
Што се тиче доласка ту је питање још отворено. Мислим да су Срби у те крајеве могли доћи након аварског продора у Тирингију 596. године, могуће као одметнуто племе аварских Словена. Како год, након тога аварски походи на том правцу престају.

Само именовање Срба код Фредегара у односу на све остале Словене које назива једноставно Словенима, можда указује на чињеницу да је нека врста војне аристократије код њих већ била успостављена. Уосталом, помиње и њиховог кнеза Дервана. Корист од Срба за Франке се могла састојати у томе да су били вичнији борби и да су чували франачку границу од упада других Словена и Авара. У тој функцији су могли бити отправљени као федерати Ираклију.
Немојте помислити да цепидлачим, јесу ли ти први Срби гравитирали Бохемији или Саксонији, Баварској с друге стране Судета? Питам због Порферигенитовог навода да је пола народа отишло на југ, а пола остало горе.Тачније, покушавам да дођем до неког броја Срба пред долазак на Балкан. Колико се подудара наша генетика са тим крајевима данас?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #131 послато: Децембар 09, 2022, 04:48:46 поподне »
Немојте помислити да цепидлачим, јесу ли ти први Срби гравитирали Бохемији или Саксонији, Баварској с друге стране Судета?
Позиција племена Срба о ком говоримо, била је на тромеђи ове три области. При томе у Бохемији тада нема организоване државне творевине, већ само словенска племена, која ће тек Само колико толико организовати. Саксонци су такође били племенски организовани и још увијек пагани. Франци су једини који на том подручју имају организовану хришћанску државу и који под својим утицајем држе и Баварце и Тиринжане, а од Словена до 631. године Србе.

Питам због Порферигенитовог навода да је пола народа отишло на југ, а пола остало горе.Тачније, покушавам да дођем до неког броја Срба пред долазак на Балкан.
Када Србе помиње Фредегар 631. године, помиње их као племе (gens) тако да се вјероватно не ради о неком великом броју. Неких 200 година касније Ајнхард Србе у Далмацији већ помиње као народ (natio).
Они свакако у периоду досељавања нису били велика група, али нису били ни мали, како се често представља да су били на нивоу неке ратничке дружине. Претпостављам, а не тврдим, да дио Срба који је остао на сјеверу није имао перспективу демографског раста као њихови саплеменици на југу, јер су веома брзо били подјармљени од стране Германа.

Колико се подудара наша генетика са тим крајевима данас?

У постовима изнад помињао сам конкретне везе које постоје између чешко-њемачког простора и нашег простора што се тиче хаплогрупе I2-PH908. Од времена када сам то писао до данас број тих веза се значајно увећао. То може да се види на филогенетским стаблима хаплогрупе I2-PH908 која сам објављивао на порталу.

Што се других хаплогрупа тиче, треба видјети које задовољавају услов да је веза старости око 1500 године и да повезује ова два подручја: чешко-њемачки и српски. Таква веза чини ми се да постоји у погледу хаплогрупе R1a-Y2613>Y2608>YP6098.

Нисам досад примјетио да слична веза постоји код других хаплогрупа.
« Последња измена: Децембар 09, 2022, 04:50:19 поподне drajver »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Набски Срби
« Одговор #132 послато: Децембар 09, 2022, 05:21:47 поподне »
Позиција племена Срба о ком говоримо, била је на тромеђи ове три области. При томе у Бохемији тада нема организоване државне творевине, већ само словенска племена, која ће тек Само колико толико организовати. Саксонци су такође били племенски организовани и још увијек пагани. Франци су једини који на том подручју имају организовану хришћанску државу и који под својим утицајем држе и Баварце и Тиринжане, а од Словена до 631. године Србе.
Када Србе помиње Фредегар 631. године, помиње их као племе (gens) тако да се вјероватно не ради о неком великом броју. Неких 200 година касније Ајнхард Србе у Далмацији већ помиње као народ (natio).
Они свакако у периоду досељавања нису били велика група, али нису били ни мали, како се често представља да су били на нивоу неке ратничке дружине. Претпостављам, а не тврдим, да дио Срба који је остао на сјеверу није имао перспективу демографског раста као њихови саплеменици на југу, јер су веома брзо били подјармљени од стране Германа.

У постовима изнад помињао сам конкретне везе које постоје између чешко-њемачког простора и нашег простора што се тиче хаплогрупе I2-PH908. Од времена када сам то писао до данас број тих веза се значајно увећао. То може да се види на филогенетским стаблима хаплогрупе I2-PH908 која сам објављивао на порталу.

Што се других хаплогрупа тиче, треба видјети које задовољавају услов да је веза старости око 1500 године и да повезује ова два подручја: чешко-њемачки и српски. Таква веза чини ми се да постоји у погледу хаплогрупе R1a-Y2613>Y2608>YP6098.

Нисам досад примјетио да слична веза постоји код других хаплогрупа.
И ја бих рекао да број Срба који је дошао на Балкан није безначајан. По Тибору Живковићу и још некима од 15000 до 30000. Први број одговара долини реке Бистрице (Алиакмон) у Егејској Македонији где је толики народ могао да се смести и где су провели три године, док овај други више одговара области у коју су касније прешли, тј. античка Далмација. Скренух мало са теме.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #133 послато: Децембар 11, 2022, 01:21:26 пре подне »
Један део области где су живели Набски Срби је и Фогтланд (боравио сам пар пута тамо, код Плауена и Цвикауа, али нисам тада знао да су они тамо живели)...Има доста места са наставком "ић"
Vogtland (German pronunciation: [ˈfoːktlant];[1][2] Czech: Fojtsko) is a region spanning the German states of Bavaria, Saxony and Thuringia and north-western Bohemia in the Czech Republic. It overlaps with and is largely contained within Euregio Egrensis. The name alludes to the former leadership by the Vögte ("advocates" or "lords protector") of Weida, Gera and Plauen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vogtland
Можда би овај назив Vogtland могао да се преведе као "Војводина"? Имамо и место Weida , Мађари користе тај термин у смислу "војводе"

« Последња измена: Децембар 11, 2022, 01:29:21 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 951
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Набски Срби
« Одговор #134 послато: Децембар 11, 2022, 08:33:35 пре подне »
И ја бих рекао да број Срба који је дошао на Балкан није безначајан. По Тибору Живковићу и још некима од 15000 до 30000. Први број одговара долини реке Бистрице (Алиакмон) у Егејској Македонији где је толики народ могао да се смести и где су провели три године, док овај други више одговара области у коју су касније прешли, тј. античка Далмација. Скренух мало са теме.

Ако се процењује да је питању 15.000 до 30.000 људи, то није безначајан број, нарочито ако није "размазан" на дужи период, него је дошло до великог масовног упада.

Треба узети у обзир да у време насељавања Словена на Балкан, на целој нашој планети није живело више од ~200-250 милиона људи (процене се разликују од научника до научника) сада нас је ваљда више од 8 милијарди.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Набски Срби
« Одговор #135 послато: Децембар 11, 2022, 03:14:26 поподне »
Ако се процењује да је питању 15.000 до 30.000 људи, то није безначајан број, нарочито ако није "размазан" на дужи период, него је дошло до великог масовног упада.

Треба узети у обзир да у време насељавања Словена на Балкан, на целој нашој планети није живело више од ~200-250 милиона људи (процене се разликују од научника до научника) сада нас је ваљда више од 8 милијарди.
Просечан број људи код германских племена је био око 80000 у време сеобе народа. На пример Вандала у доба кад су стигли у северну Африку. С обзиром да толики број људи није могао да се одупре Хунима, него је морао да бежи из постојбине, не видим зашто Срба који нису могли да се одупру Аварима не би био сличан (можда пар десетина хиљада мање). Још ако се тај број подели са два (ако је веровати Порфирогениту), можда смо ближи бројци од 30-ах хиљада. Ова половина на северу је приликом немачке експанзије прошла као и други Полапски Словени, што напомену Симо, те остадоше у траговима.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #136 послато: Април 27, 2023, 01:11:16 пре подне »
Simek, Emanuel (1955). Chebsko V Staré Dobe: Dnesní Nejzápadnejsi Slovanské Území (in Czech). Vydává Masarykova Universita v Brne. pp. 47

Chebský historik [Karl] Siegl dospěl v posledním svém souhrnném díle o dějinách Chebska Eger u. Egerland 4 k závěru, že Slované (myslil na Srby) přišli do Chebska již kolem roku 490, tedy před koncem V. století.

Набски Срби они не постоје и никада нису постојали, они су измишљени концепт у првој половини 20. века о коме је писало пар чешких научника, углавном домаћих, и о тој теорији тешко да можете наћи нешто научно, а скоро све је из друге половине 20. века и раније. А ово је само једна од теорија о пореклу становништва тог краја. Претходно наведени археолошки и дијалектолошки аргументи су погрешни и застарели, а односе се на погрешно теоретисање словенске археологије и историографије источне Немачке. После Другог светског рата, чехословачки научници под утицајем социјалистичког панславизма и антигерманизма почели су да конструишу концепт непрекидно насељеног словенског историјског Чебска. Недостајали су им археолошки докази, па су за историјско теоретисање узели радове из 19. века, у неодређеним теоријама помињали су или Венде или Словене или Србе, што је већ било популарно, па су Срби само једна од претпоставки или тезе шире теорије. Чешки научници су били заокупљени (словено)национализмом и некритички су прихватили ово тумачење како би створили посебан „мали“ словенски регион насељавања Словена на ширем простору западне Чешке и североисточне Баварске. Теоретизирање је кренуло буквално од већ утврђених хипотеза без доказа, а касније није било или су претпоставке касније одбачене и зато се ова теорија не помиње од средине 20. века јер је пропала и бесмислена. Позивање 50 година касније на промашену претпоставку о непостојећим Србима такође је бесмислено и може послужити само наративима који нису засновани на доказима и чињеницама.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7213
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Набски Срби
« Одговор #137 послато: Април 27, 2023, 01:45:44 пре подне »
Simek, Emanuel (1955). Chebsko V Staré Dobe: Dnesní Nejzápadnejsi Slovanské Území (in Czech). Vydává Masarykova Universita v Brne. pp. 47

Chebský historik [Karl] Siegl dospěl v posledním svém souhrnném díle o dějinách Chebska Eger u. Egerland 4 k závěru, že Slované (myslil na Srby) přišli do Chebska již kolem roku 490, tedy před koncem V. století.

Набски Срби они не постоје и никада нису постојали, они су измишљени концепт у првој половини 20. века о коме је писало пар чешких научника, углавном домаћих, и о тој теорији тешко да можете наћи нешто научно, а скоро све је из друге половине 20. века и раније. А ово је само једна од теорија о пореклу становништва тог краја. Претходно наведени археолошки и дијалектолошки аргументи су погрешни и застарели, а односе се на погрешно теоретисање словенске археологије и историографије источне Немачке. После Другог светског рата, чехословачки научници под утицајем социјалистичког панславизма и антигерманизма почели су да конструишу концепт непрекидно насељеног словенског историјског Чебска. Недостајали су им археолошки докази, па су за историјско теоретисање узели радове из 19. века, у неодређеним теоријама помињали су или Венде или Словене или Србе, што је већ било популарно, па су Срби само једна од претпоставки или тезе шире теорије. Чешки научници су били заокупљени (словено)национализмом и некритички су прихватили ово тумачење како би створили посебан „мали“ словенски регион насељавања Словена на ширем простору западне Чешке и североисточне Баварске. Теоретизирање је кренуло буквално од већ утврђених хипотеза без доказа, а касније није било или су претпоставке касније одбачене и зато се ова теорија не помиње од средине 20. века јер је пропала и бесмислена. Позивање 50 година касније на промашену претпоставку о непостојећим Србима такође је бесмислено и може послужити само наративима који нису засновани на доказима и чињеницама.
Ако су новији историјски наративи под плаштом социјализма и романтичарског 19. века, кривци за више од једног миленијума германске "црне рупе" присуства Срба у том подручју , онда најбоље да то припишемо тој "новотарској фантазији" и да се приклонимо миленијумски ћутању. (јер је романтизам изгледа селективан, код Германа је замајац, код других митоманија, још кад се придода социјализам, ето завере против Германа)
Не буди франачки браник "limes-a sorabicus-a" :)
« Последња измена: Април 27, 2023, 01:56:24 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #138 послато: Април 27, 2023, 02:38:38 пре подне »
Ако су новији историјски наративи под плаштом социјализма и романтичарског 19. века, кривци за више од једног миленијума германске "црне рупе" присуства Срба у том подручју , онда најбоље да то припишемо тој "новотарској фантазији" и да се приклонимо миленијумски ћутању. (јер је романтизам изгледа селективан, код Германа је замајац, код других митоманија, још кад се придода социјализам, ето завере против Германа)
Не буди франачки браник "limes-a sorabicus-a" :)

Нема их и никада их није било. Limes sorabicus нема везе с тим. Да, све наведено су временски и идеолошки оквири који стварају сопствене претпоставке, тезе и теорије. То је чињеница. Од тога нема хлеба, само с временом добијеш буђ, али без доброг сира ;D

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Набски Срби
« Одговор #139 послато: Април 27, 2023, 03:05:54 поподне »
Чешки научници су били заокупљени (словено)национализмом и некритички су прихватили ово тумачење како би створили посебан „мали“ словенски регион насељавања Словена на ширем простору западне Чешке и североисточне Баварске. Теоретизирање је кренуло буквално од већ утврђених хипотеза без доказа, а касније није било или су претпоставке касније одбачене и зато се ова теорија не помиње од средине 20. века јер је пропала и бесмислена. Позивање 50 година касније на промашену претпоставку о непостојећим Србима такође је бесмислено и може послужити само наративима који нису засновани на доказима и чињеницама.

Словенски топоними у североисточној Баварској и њихова етимологија - ЛИНК

Помен Срба (цитат "Serborum, sive Soraborum") у годишњим пописима и привилегијама парохијана Вирцбуршке диоцезе 741. г. (у време њеног оснивања) - на овом ЛИНКУ мало детаљнија прича о томе.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #140 послато: Април 27, 2023, 07:25:19 поподне »
Словенски топоними у североисточној Баварској и њихова етимологија - ЛИНК

Помен Срба (цитат "Serborum, sive Soraborum") у годишњим пописима и привилегијама парохијана Вирцбуршке диоцезе 741. г. (у време њеног оснивања) - на овом ЛИНКУ мало детаљнија прича о томе.

Нисам видео ово, хвала. Ово је већ нешто и добро, први историјски извор који их помиње? Да ли је једини или постоји још један који је измакао старијим научницима? Мислим да би требало више да се ангажују у томе, вероватно има више, а њима мање значи него нама. Има ли неко од наших у Баварској или Чешкој који би могао боље да копа по научној библиотеци, архивима, картама?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #141 послато: Април 27, 2023, 07:55:52 поподне »
Нисам видео ово, хвала. Ово је већ нешто и добро, први историјски извор који их помиње? Да ли је једини или постоји још један који је измакао старијим научницима? Мислим да би требало више да се ангажују у томе, вероватно има више, а њима мање значи него нама. Има ли неко од наших у Баварској или Чешкој који би могао боље да копа по научној библиотеци, архивима, картама?

Taj izvor ne postoji. Postavljeni link je kolaž tri citata iz ove knjige koja je izašla 1729g.:

https://books.google.de/books?id=791EAAAAcAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ne postoji nikakav popis iz 741g. a osnivanje biskupije Würzburg se u novije vrijeme datira u 743g.

Autor na mjestu sa citatom "In privilegiis aliquibus Wirzeburgensibus mentio fit Winidorum, Slavorum, Serborum, sive Soraborum, ac Radenz - Winidorum ; Mainwinidi erant..." (str. 507) spominje neke privilegije biskupije Würzburg ali ih ne identificira niti datira.

Ovdje imaš regestu starih povelja koje se odnose na tu biskupiju:

https://books.google.de/books/about/Monumentorum_Boicorum_collectio_nova.html?hl=de&id=310KAAAAIAAJ&output=html_text&redir_esc=y

Inače, ovdje je lista svih izdanja Monumenta Boica. Tomovi 37 do 47 odnose se na biskupiju Würzburg.

https://de.wikisource.org/wiki/Monumenta_Boica

Nigdje se ne spominju Sorbi iii Serbi. Uvijek se govori samo o Mainwenden i Radenzwenden. Evo primjer iz povelje cara Ludwiga Njemačkog biskupiji iz 846g. (Tom 28, str. 41):

"In terra sclavorum qui sedent inter moinum et radantiam fluvios qui vocantur moinvinidi et ratanzvinidi unacum comitibus qui super eosdem sclavos constituti erant..."

Inače se tu radi o donaciji 14 crkava da bi se Slaveni pokrstili.

 





Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Набски Срби
« Одговор #142 послато: Април 27, 2023, 08:12:18 поподне »


Nigdje se ne spominju Sorbi iii Serbi. Uvijek se govori samo o Mainwenden i Radenzwenden

i ovo jovovo: "Набски Срби они не постоје и никада нису постојали..."

ovde ne sporimo postojanje toponima sa korenom 'srb' u zapadnoj ceskoj? mislim, za nas koji ne ulazimo dublje u arhive, izvore... a opet pratimo temu. dakle, ne sporimo da se ona poklapanja ceskih, nemackih i pensilvanijskih amis porodica I2-PH908 (daljim poreklom sa istoka nemacke) nalaze u blizini ovih 'srb' toponima? na stranu sad jovov argument luzica i veliko preimucstvo R1a

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #143 послато: Април 27, 2023, 08:15:43 поподне »
i ovo jovovo: "Набски Срби они не постоје и никада нису постојали..."

ovde ne sporimo postojanje toponima sa korenom 'srb' u zapadnoj ceskoj? mislim, za nas koji ne ulazimo dublje u arhive, izvore... a opet pratimo temu. dakle, ne sporimo da se ona poklapanja ceskih, nemackih i pensilvanijskih amis porodica I2-PH908 (daljim poreklom sa istoka nemacke) nalaze u blizini ovih 'srb' toponima? na stranu sad jovov argument luzica i veliko preimucstvo R1a

Ja nisam ništa sporio osim da postoji takav dokumenat iz 741g. U ništa drugo nisam ulazio.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #144 послато: Април 27, 2023, 08:32:25 поподне »
Не знам ништа о томе и како да проверим све ово. Да књига из 1729. године није само каснија копија оригинала? Из неког разлога се помиње, није без значаја.

i ovo jovovo: "Набски Срби они не постоје и никада нису постојали..."

ovde ne sporimo postojanje toponima sa korenom 'srb' u zapadnoj ceskoj? mislim, za nas koji ne ulazimo dublje u arhive, izvore... a opet pratimo temu. dakle, ne sporimo da se ona poklapanja ceskih, nemackih i pensilvanijskih amis porodica I2-PH908 (daljim poreklom sa istoka nemacke) nalaze u blizini ovih 'srb' toponima? na stranu sad jovov argument luzica i veliko preimucstvo R1a

То није аргумент, то су генетски докази и за Саксонију и за Лужицу. Можда су ови ПХ908 дошли миграцијом из Бохемије, а не из Саксоније? Да ли је могуће да су Срби дошли из старе Бојке, а не из Саксоније? На немачкој Википедији топонимију не повезују са миграцијом. "Die Ortsnamenforschung weist aber darauf hin, dass man auf Grund dieser Tatsache keine Wanderungsbewegungen slawischer Stämme rekonstruieren sollte, sondern allenfalls von Parallelentwicklungen sprechen kann".

На тему https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3462.0 је дао Лајбниц има доста о етнониму. Изгледа да корен није био баш такав и корен може да значи извор воде, поток, шум воде, па треба бити опрезнији јер не морају бити везани за етноним.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #145 послато: Април 27, 2023, 08:40:30 поподне »
Не знам ништа о томе и како да проверим све ово. Да књига из 1729. године није само каснија копија оригинала? Из неког разлога се помиње, није без значаја.

Nije nikakva kopija, nego orginalni rad ovog autora: https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Eckhart

Jan Kollar je nespretno 3 rečenice iz 3 različita odlomka ove knjige spojio u jedan citat.

Za ovo drugo nisam kvalificiran, previše za moj mozak. Ali znam kako provjeriti izvore. Pa ti vjeruj ili ne.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #146 послато: Април 27, 2023, 08:47:36 поподне »
То није аргумент, то су генетски докази и за Саксонију и за Лужицу.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.msg56116#msg56116 Р1а 25%, И2-CTS10228 4%
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.msg57729#msg57729 Р1а 65%, И2-CTS10228 2.4%
и за Баварску
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.msg56381#msg56381 Р1а 21%, И2-CTS10228 4%
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.msg56979#msg56979 Р1а 12.5%, И2-CTS10228 2.75%
« Последња измена: Април 27, 2023, 08:56:17 поподне Jovo79 »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Набски Срби
« Одговор #147 послато: Април 27, 2023, 08:55:39 поподне »


То није аргумент, то су генетски докази и за Саксонију и за Лужицу. Можда су ови ПХ908 дошли миграцијом из Бохемије, а не из Саксоније?

... је дао Лајбниц има доста о етнониму. Изгледа да корен није био баш такав и корен може да значи извор воде, поток, шум воде, па треба бити опрезнији јер не морају бити везани за етноним.

ne formalisi. argument je impliciran, inace ne bi bilo diskusije. a implikacija je da preimustvo R1a cini prisustvo PH908 irelevantnim. svi znamo za luzicu i R1a. na vise topika pominjano; upravo kao razlika u odnosu na srbe. ja cak i ne znam za razlike bohemija-saksonija vizavi PH908, niti me zanima. zato sto  ne utice na moj 'argument'. a on je sledeci - dok god postoji korelacija PH908 i srpskog etnonima (zapadna ceska/istocna nemacka) - potpuno je irelevantno da li su ceski istoricar doradili pricu do nivoa 'nabski srbi'. tako sam i formulisao pitanje postavljeno imocaninu. vrlo generalno. procitaj ga opet.

a pogotovo me ne zanima, niti je relevantan, koren reci 'srb'... osim ako ne impliciras da u ceskoj ime veze sa vodom, izvorom, potokom, sumom vode... a drugde sa narodom srbi

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #148 послато: Април 27, 2023, 09:11:37 поподне »
ne formalisi. argument je impliciran, inace ne bi bilo diskusije. a implikacija je da preimustvo R1a cini prisustvo PH908 irelevantnim. svi znamo za luzicu i R1a. na vise topika pominjano; upravo kao razlika u odnosu na srbe. ja cak i ne znam za razlike bohemija-saksonija vizavi PH908, niti me zanima. zato sto  ne utice na moj 'argument'. a on je sledeci - dok god postoji korelacija PH908 i srpskog etnonima (zapadna ceska/istocna nemacka) - potpuno je irelevantno da li su ceski istoricar doradili pricu do nivoa 'nabski srbi'. tako sam i formulisao pitanje postavljeno imocaninu. vrlo generalno. procitaj ga opet.

a pogotovo me ne zanima, niti je relevantan, koren reci 'srb'... osim ako ne impliciras da u ceskoj ime veze sa vodom, izvorom, potokom, sumom vode... a drugde sa narodom srbi

Важан је изузетно низак проценат И2 на целом простору и најмањи проценат И2 међу свим Словенима, јер аргумент не стоји логично. Тек тада је битан проценат Р1а, у ком је односу у односу на И2 и каква су њихова кретања – као што видите, И2 има континуитет од 2 до 4%. Како нас разлике не могу а да не занимају, небитно је шта све то значи и у којим речима је корен? У источној Баварској и западној Чешкој има много река и друге водене масе.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Набски Срби
« Одговор #149 послато: Април 27, 2023, 11:41:31 поподне »
Важан је изузетно низак проценат И2 на целом простору и најмањи проценат И2 међу свим Словенима, јер аргумент не стоји логично. Тек тада је битан проценат Р1а, у ком је односу у односу на И2 и каква су њихова кретања – као што видите, И2 има континуитет од 2 до 4%. Како нас разлике не могу а да не занимају, небитно је шта све то значи и у којим речима је корен? У источној Баварској и западној Чешкој има много река и друге водене масе.

ajde ovako

1. drajver je (i drugi forumasi) primetio podudaranje PH908 i 'odredjene regije' (tako cu se izraziti) na prostoru zap. ceske i ist. nemacke 2. na nekoliko tema navodio rezultate nemaca i amisa iz pensilvanije 3. znamo i za nekoliko ceskih porodica koje su jos preciznije predacke danasnjim srbima 4. moje inicijalno pitanje upuceno imocaninu zapravo moze ovako da se formulise: 5. da li je u 'odredjenim regijama' gde se ucestalo javlja koren 'srb' - povisen procenat PH908? 6. dalje, te 'odredjene regije' NISU CELA SAKSONIJA, CELA LUZICA, NITI CELA BOHEMIJA 7. i jos dublje - da li je drajver - kada je sastavljao spisak nemaca PH908 upravo implicirao da se procenat javlja kao veci u 'odredjenim regijama' ovih pokrajina, u odnosu na njihovu celinu? 8. moje razumevanje je da jeste

ovo za jezik nisam razumeo, to jest prosto ne verujem sta sam procitao - jel to zelis da sugeries dva razlicita korena reci 'srb'? ceska verzija su sume i vode... a druge je mozda i narod, srbi? molim te napisi eksplicitno - da, ne i obrazlozenje

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #150 послато: Април 28, 2023, 01:57:50 пре подне »
ajde ovako

1. drajver je (i drugi forumasi) primetio podudaranje PH908 i 'odredjene regije' (tako cu se izraziti) na prostoru zap. ceske i ist. nemacke 2. na nekoliko tema navodio rezultate nemaca i amisa iz pensilvanije 3. znamo i za nekoliko ceskih porodica koje su jos preciznije predacke danasnjim srbima 4. moje inicijalno pitanje upuceno imocaninu zapravo moze ovako da se formulise: 5. da li je u 'odredjenim regijama' gde se ucestalo javlja koren 'srb' - povisen procenat PH908? 6. dalje, te 'odredjene regije' NISU CELA SAKSONIJA, CELA LUZICA, NITI CELA BOHEMIJA 7. i jos dublje - da li je drajver - kada je sastavljao spisak nemaca PH908 upravo implicirao da se procenat javlja kao veci u 'odredjenim regijama' ovih pokrajina, u odnosu na njihovu celinu? 8. moje razumevanje je da jeste

ovo za jezik nisam razumeo, to jest prosto ne verujem sta sam procitao - jel to zelis da sugeries dva razlicita korena reci 'srb'? ceska verzija su sume i vode... a druge je mozda i narod, srbi? molim te napisi eksplicitno - da, ne i obrazlozenje

Не знам ко су, су приметили, који регион се крије иза одређеног региона. Далеко је мало резултата и мечева, а сви Словени имају такве мечеве међу собом, сви могу да тумаче било шта. Колико видим, утакмицама у Немачкој и Чешкој се посвећује толика пажња, док се остале игноришу или колико треба, само зато што желе да виде српско племе у њима. Желимо да потврдимо српско племе слично нашем балканском српском народу, а не полапском српском народу, занима и повезује са српским племеном тих 0% и 2-4%, а не 12-65% и друге хаплогрупе. Као резултат, имамо теорију, изграђену на повезивању разних претпоставки и нелогичности. Нешто што ничему и никоме не служи и сви знамо шта је то, митоманија. Опијум за народ. Ова обрнута логика је само мало боља логика од оне коју користе аутохтонисти.

Не знам каква је корелација корена Србин са процентом ПХ908, али прочитај тему о пореклу српских етнонима, јер тамо је заиста доста написано, исти стари прасловенски корен као и етноним Срби имају разне речи, топоними, глагол србати, не може се сваки топоним са прасловенским кореном "срб-", "серб-", "сарб-" тумачити као траг етнонима Срба. Таквих топонима са истим кореном има свуда у Европи чак и тамо где нема ПХ908.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #151 послато: Април 28, 2023, 08:01:06 пре подне »
Не знам ко су, су приметили, који регион се крије иза одређеног региона. Далеко је мало резултата и мечева, а сви Словени имају такве мечеве међу собом, сви могу да тумаче било шта. Колико видим, утакмицама у Немачкој и Чешкој се посвећује толика пажња, док се остале игноришу или колико треба, само зато што желе да виде српско племе у њима. Желимо да потврдимо српско племе слично нашем балканском српском народу, а не полапском српском народу, занима и повезује са српским племеном тих 0% и 2-4%, а не 12-65% и друге хаплогрупе. Као резултат, имамо теорију, изграђену на повезивању разних претпоставки и нелогичности. Нешто што ничему и никоме не служи и сви знамо шта је то, митоманија. Опијум за народ. Ова обрнута логика је само мало боља логика од оне коју користе аутохтонисти.

Не знам каква је корелација корена Србин са процентом ПХ908, али прочитај тему о пореклу српских етнонима, јер тамо је заиста доста написано, исти стари прасловенски корен као и етноним Срби имају разне речи, топоними, глагол србати, не може се сваки топоним са прасловенским кореном "срб-", "серб-", "сарб-" тумачити као траг етнонима Срба. Таквих топонима са истим кореном има свуда у Европи чак и тамо где нема ПХ908.

Рекох ли ја, класичан трол.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Набски Срби
« Одговор #152 послато: Април 28, 2023, 10:30:54 пре подне »
Не знам ко су, су приметили, који регион се крије иза одређеног региона. Далеко је мало резултата и мечева, а сви Словени имају такве мечеве међу собом, сви могу да тумаче било шта. Колико видим, утакмицама у Немачкој и Чешкој се посвећује толика пажња, док се остале игноришу или колико треба, само зато што желе да виде српско племе у њима. Желимо да потврдимо српско племе слично нашем балканском српском народу, а не полапском српском народу, занима и повезује са српским племеном тих 0% и 2-4%, а не 12-65% и друге хаплогрупе. Као резултат, имамо теорију, изграђену на повезивању разних претпоставки и нелогичности. Нешто што ничему и никоме не служи и сви знамо шта је то, митоманија. Опијум за народ. Ова обрнута логика је само мало боља логика од оне коју користе аутохтонисти.

Не знам каква је корелација корена Србин са процентом ПХ908, али прочитај тему о пореклу српских етнонима, јер тамо је заиста доста написано, исти стари прасловенски корен као и етноним Срби имају разне речи, топоними, глагол србати, не може се сваки топоним са прасловенским кореном "срб-", "серб-", "сарб-" тумачити као траг етнонима Срба. Таквих топонима са истим кореном има свуда у Европи чак и тамо где нема ПХ908.

Замену речи "меч" и "утакмица" у оваквом контексту би  урадио само вештачки интелект.

1. Ово ми личи на  се изгледа преводи хрватски (латиница) на српски (ћирилица) преко неког машинског преводиоца односно конвертора из латинице у ћирилицу.
2. Узгред, сећам се, из детињства једне књижице из наше кућне библиотеке: звала се "Анекдоте из НОБ-а" (издање Џепне књиге из Сарајева). Елем, у књизи  има анекдота са међусобним вербалним препуцавањем партизана и усташа током борби. Наравно, не знам како је све то тачно било, али знам да су наши били најпаметнији...  :) 
Но, детаље памтим:  усташе се увек обраћају неком Јовану (као збирном имену за сваког поједница): "Еј, Јово, имаш ли тетку..."  а Јово њему одговара "Еј, Ујо, имаш ли ти стрину"... Или тако некако, онако, све изгледа прилично бенигно.. А како је било у стварности, знамо.

Па се питам, да ли је овај  госпон који се потписује као Јово79 читао ову књигу, или  зна ове детаље из свог породичног предања..., па се одлучио да себи да такав надимак у форми суптилне и далеке алузије... Што се цени у дипломатији, али на форуму са оваквом није баш прикладно.  Заслужује одговор, али не дипломатски.    Могао је одмах да се назове Ујо79, да не прави димну завесу, разумели би се...

Аргументацију у спору остављам по страни.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Набски Срби
« Одговор #153 послато: Април 28, 2023, 11:25:39 пре подне »

Не знам каква је корелација корена Србин са процентом ПХ908, али прочитај тему о пореклу српских етнонима, јер тамо је заиста доста написано, исти стари прасловенски корен као и етноним Срби имају разне речи, топоними, глагол србати, не може се сваки топоним са прасловенским кореном "срб-", "серб-", "сарб-" тумачити као траг етнонима Срба. Таквих топонима са истим кореном има свуда у Европи чак и тамо где нема ПХ908.

evo, ovoliko cu jos reci a onda da ispostujem drajvera kad kaze 'trol', u smislu sa trolovima se ne razogovara (sa teroristima nema pregovora dixit) CITAO SAM TEMU O POREKLU SRPSKOG ETNONIMA. i sve teme vezane za srbe u ceskoj (nabske, hode, itd) te dve teme NEMAJU VEZE jedna sa drugom. ovo je filozofski evidentno. jedna tema je lingvisticka, druga tema je istoriografska. na prvoj temi moze cak i da se pomene ceska ali poenta je uvek lingvisticka. na temi, pak, o ceskim 'srbima'... poenta nikad nije lingvisticka, osim (ponovicu) ako nije bilo neverovatne koincidencije - da je ime 'srb' za narode nastalo iz dva razlicita korena, i da je na teritoriji ceske drugacijeg izvorista (sumsko-vodenog) od drugih pojava etnonima 'srb'... gde je mozda iransko, a mozda slovensko (paserb glagol) a mozda i vodeno, ko ce ga znati, ali od neke druge vode ... a ne iz ceskih teplica (srbice)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #154 послато: Април 28, 2023, 01:04:21 поподне »
Прошле године у Гласнику српског арехолошког друштва објављен је научни рад ауторке Зорице Костић под називом ДОСЕЉАВАЊЕ СЛОВЕНСКИХ ПЛЕМЕНА У ПОЛАБЉЕ И НА БАЛКАН

У раду се углавном третирају теме које и ми овдје помињемо.

Апстракт: У овом тексту се, између осталог, размишља о томе где је могло доћи до раздвајања српских племена која су из северних области Прицрноморја и Приазовља, највероватније већ са Хунима, кренула пут запада. Да ли су то били предели Лабе и Зале, где се, по мишљењу неких, налазило Дерваново кнежевство, или је до раздвајања, о коме нам говори Порфирогенит, могло доћи нешто источније, у пределима горњег Повислења, односно на територији Чешко-моравске висоравни. Одатле је, готово истовремено, један део српских племена могао кренути у правцу севера, у подручје Лабе и Зале, користећи западне падине Карпата и узводни ток Одре, док је други део кренуо на југ, Дунавом кроз Панонију и даље на Балкан. У том случају би расправа, у коју су са различитим ставовима укључени и лингвисти и археолози, престала да постоји а она се односи на то да ли су Срби на Балкан дошли са севера, из Полабља, или су у Полабље пристигли са југа, из средњег Подунавља."

http://doi.fil.bg.ac.rs/pdf/journals/gsad/2022/gsad-2022-38-4.pdf

Рад дјелује прилично уопштено и претендује да буде нека синтеза, тачније виђење ауторкино досадашњег објављиваног материјала. Мислим да се некритички преузимају неке тезе попут поријекла Срба из Прицрноморја и Приазовља, ране сеобе Словена у централну Европу још за вријеме продора Хуна, претпостављени правац доласка српских племена преко западних Карпата на подручје Паноније и даље у међурјечје Лабе и Сале. У археолошком смислу наслања се на закључке Брахмана о рјусенској археолошкој култури.

У сваком случају, интересантно за прочитати, уз дистанцу према закључцима.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #155 послато: Април 28, 2023, 07:01:37 поподне »
ajde ovako

1. drajver je (i drugi forumasi) primetio podudaranje PH908 i 'odredjene regije' (tako cu se izraziti) na prostoru zap. ceske i ist. nemacke 2. na nekoliko tema navodio rezultate nemaca i amisa iz pensilvanije 3. znamo i za nekoliko ceskih porodica koje su jos preciznije predacke danasnjim srbima 4. moje inicijalno pitanje upuceno imocaninu zapravo moze ovako da se formulise: 5. da li je u 'odredjenim regijama' gde se ucestalo javlja koren 'srb' - povisen procenat PH908? 6. dalje, te 'odredjene regije' NISU CELA SAKSONIJA, CELA LUZICA, NITI CELA BOHEMIJA 7. i jos dublje - da li je drajver - kada je sastavljao spisak nemaca PH908 upravo implicirao da se procenat javlja kao veci u 'odredjenim regijama' ovih pokrajina, u odnosu na njihovu celinu? 8. moje razumevanje je da jeste

ovo za jezik nisam razumeo, to jest prosto ne verujem sta sam procitao - jel to zelis da sugeries dva razlicita korena reci 'srb'? ceska verzija su sume i vode... a druge je mozda i narod, srbi? molim te napisi eksplicitno - da, ne i obrazlozenje

Топоними са коријеном Срб-, неки од њих изведени из именице Србин или Срби, тако да нема говора о неким изворима воде и слично, имају јасну концентрацију у Бохемији (западном дијелу Чешке) и читавој Пољској. Уз њих ту су и бројни ријетки топоними који у словенском свијету постоје само у Бохемији, Пољској и балканским срспким подручјима, као нпр. Хостивар код Прага, или Опоље у јужној Пољској.

У Моравској и Словачкој уопште нема топонима на Срб- , у западној Украјини два, у источној Њемачкој не много више од тога.

Овакву исту географску концентрацију показују и тестирана поклапања наших PH908.

Српски етноним (сем ако је посуђеница из иранског) долази од истог коријена као и украјинске ријечи пасерб, присербити сја, обсербувати (значења: посвојено дијете, придружити се, бринути о члану породице)

Та ријеч везана уз водене токове је невезана, чисто да дочарам, у чешком она гласи střebat (значи сркати) и може са српским етнонимом имати једино неке прадавне везе.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Набски Срби
« Одговор #156 послато: Април 28, 2023, 09:47:07 поподне »
Serba, Nemačka - prvi put spomenuto u dokumentima iz 1370. godine u kojima se navodi da je bila u vlasništvu porodice von Hackeborn.
Srbín, Češka - pominje se u dokumentu iz 1283. godine pod imenom Srbyn.
Srbice, Češka - prvi put se pominje u dokumentima iz 1318. godine kao Srbycze.
Serbitz, Nemačka - pomenuto je u dokumentu iz 1284. godine kao Serbetz.
Srby, Češka - pominje se 1318. godine pod imenom Srby.
Srbce, Češka - prvi put se pominje 1318. godine kao Srbecz.
Srbów, Poljska - iz 1255. godine pod imenom Srbow.
Serbs, Nemačka - spomenuto jprvi put 1254. godine kao Zerbitz.
Srbeň, Češka - prvi put se pominje u dokumentima iz 1384. godine kao Serbeny.
Srbiny, Poljska - spomenuto je u dokumentima iz 1235. godine kao Srbiny.
Serbitz, Nemačka - pomenuto 1345. godine kao Zerbetz.
Srbsko, Češka - prvi put se pominje u dokumentima iz 1318. godine kao Srbsko.
Srbce, Slovačka - spomenuto je u dokumentima iz 1263. godine kao Srbecz.
Srbice, Češka - spominje se u dokumentima iz 1379. godine kao Srbitz.
Serbinów, Poljska - prvi put se pominje u dokumentima iz 1292. godine kao Serbynou.

Da se primetiti da je visoko frekfentno u Češkoj, i okolo.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Набски Срби
« Одговор #157 послато: Април 29, 2023, 11:10:14 пре подне »
Колико видим, утакмицама у Немачкој и Чешкој се посвећује толика пажња, док се остале игноришу или колико треба, само зато што желе да виде српско племе у њима. утакмицама... утакмицама...


Mečevi, од matching (подударање). Преводилац преводи као > Утакмице.  ;D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Набски Срби
« Одговор #158 послато: Април 29, 2023, 01:58:06 поподне »
Шалу на страну. Када смо већ код Немачке, Пољске и Чешке. Најстарији помен нечега што може имати везе са Србима (а што се из контекста и види, пошто се помињу Словени) је извештај у код нас не шире познатој Дагобертовој повељи из 631. године. У истом пасусу се, на латинском, на чак два места појављује нешто што може имати везе са Србима. Преносим цитат у латинском оргиналу: In pago Serimizi, in loco nuncupante Zerbou, inter fluvios, quorum prior dicitur Spraha et posterior Elbe, fines ex una parte Berounus, ex altera rupes Dubene, quam Slavi Sclaviborci, aliis vero Sorabi, tenent. Покушаћу да преведем. У округу Серимизи, на месту које се сада назива Зербу, између река, од којих се прва зове Спраха, а друга Елба, границе се налазе с једне стране Бероунус, а с друге стране стене Дубене, које насељавају Славени које неки зову Склавиборци, а други Сораби. Говори се иначе о даривању земље, негде уз реку Спре (Spree). Након овога у следећој реченици пише: Isti terminus est Sorabici limitis. Апсолутно немам ни најмању сумљу да су Срби под тим именом дошли онако како је описано у De administrando imperio. Оно што такође сасвим извесно да тај простор горе није остао закључан у стање какво је било у тренутку миграције дела Срба на југ, што нам потврђује и Chronicon Thietmari. Било је ту много таласања, досељавања једних или других. Оно што такође треба знати је и то да се у једном извештају помиње не једно већ седам српских племена. Пошто је племе и род, то врло добро знамо, у патријархалној заједници везан за мушкарце истог корена не бих искључио могућност да је ту било више хаплогрупа (можда чак и целих седам). 908 је сигурно била једна од њих, и у то ћу веровати све док археогенетика не покаже другачије.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #159 послато: Април 30, 2023, 04:06:07 поподне »
плаво - топоними с рјечју Србин у коријену.
тамно црвено - ријетки топоними с паралелама код код западних Словена и Срба
кућице - историјски помени Срба у раном средњем вијеку




Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #160 послато: Мај 01, 2023, 01:21:36 пре подне »
плаво - топоними с рјечју Србин у коријену.
тамно црвено - ријетки топоними с паралелама код код западних Словена и Срба
кућице - историјски помени Срба у раном средњем вијеку



У раном средњем веку нема историјског помена о Србима у Западној Украјини.
Готово сви топоними у Чешкој се не налазе у северозападној чешкој области о којој се писало, а већина чешко-пољских топонима је груписана у правцу границе Лужичких Срба. Зашто се ове две чињенице игноришу?

https://docplayer.pl/52462515-Hanna-popowska-taborska-slady-etnonimow-slowianskich-z-elem-entem-obcym-w-na-zew-nictw-ie-polskim.html:

Хана Поповска-Таборска каже да је етимологија имена Срби тежак проблем који никада неће бити у потпуности решен. Неколико лингвиста истиче мочваре и реке и деривате од pie. *ser- за називе који прецизно дефинишу реке и који се налазе на рекама. Чак и ако се такви топоними сматрају страним елементом у пољској номенклатури, а за то постоје разлози, ништа не указује на далека времена словенске сеобе и раног средњег века.
Т. Левицки је прикупио велики број назива места, језера и река који су настали од корена Серб- и разних села са кореном Сарб- и Серб-. Углавном из историјских разлога обраћао је пажњу на села и велика већина њих, њих 29 од 36, налази се у "południowe,  środkowe1  wschodnie  Pomorze,  Ziemię  Lubuską,  Wielkopolskę  i  Kujawy  wraz  ze skrawkiem  północno-zachodniego  Mazowsz". Остали се налазе "(poza  jedną  na  środkowym  Śląsku) wszystkie znajdują się na  obszarze historycznej  Małopolski". 17 села се може пратити до 13-14. века и само један је забележен крајем 12. века. Поповска помиње и имена из старопољског речника са коренима Сарб- и Сорб-, која су забележена од 13. до 15. века.

Поповска закључује, ако је реч о етнонимима, радило би се само о лужичком српском становништву које је имало директан контакт са пољским становништвом, могуће као заробљеници, пољопривредни радници, и спонтани продор становништва у суседно подручје много векова касније од 7. века. Постоји и могућност да топоними потичу од личних имена и каснијих веза са јужним Србима. На самом крају недвосмислено закључује да критичка анализа и расправа одбацује као неповерљивим повезивање локалних и средњовековних и савремених називима места са историјским положајем Словена (Срба) и сеобама племена на југ.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Набски Срби
« Одговор #161 послато: Мај 01, 2023, 08:12:09 поподне »
Taj izvor ne postoji. Postavljeni link je kolaž tri citata iz ove knjige koja je izašla 1729g.:

https://books.google.de/books?id=791EAAAAcAAJ&printsec=frontcover&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ne postoji nikakav popis iz 741g. a osnivanje biskupije Würzburg se u novije vrijeme datira u 743g.


Мислио сам на прве пописе након оснивања Вирцбуршке диоцезе, не експлицитно 741. г. када је иста и основана. Лоше сам формулисао реченицу у брзини, тако да прихватам одговорност за унету забуну.

Autor na mjestu sa citatom "In privilegiis aliquibus Wirzeburgensibus mentio fit Winidorum, Slavorum, Serborum, sive Soraborum, ac Radenz - Winidorum ; Mainwinidi erant..." (str. 507) spominje neke privilegije biskupije Würzburg ali ih ne identificira niti datira.

Управо на овој страни 507 коју сте навели, Екхард наводи преписку Светог Бонифација са Папом Захаријем у коме папа, између осталог, тражи:

   - покрштавње пагана,
   - "да се од хришћанских Словена који насељавају ове земље треба убирати порез" како не би полагали право на земљу, јер "ако су платили данак, знају да владар има саму земљу" и да пописи одређују износ данка.
 
Овде Екхард изводи закључак да су и Свети Бонифације и Свети Букхард (први бискуп новоосноване диоцезе Вирцбург) поступили по папином налогу, па је Бонифације "послао своје Словене у Бухонију (Бухонска шума у Хесену) да крче шуме", а Букхард Словене, Винде, Србе или Сорабе, Маинвинде и Радензвинде, са своје територије, унео у своје пописне књиге и доделио им привилегију "Парохијана или Баргилда".

Последње писмо Папе Захарија Светом Бонифацију, упућено је "деветог дана новембра, за владавине Августа Константина , крунисаног од Бога за великог цара (Константин V Копроним), у једанаестој години његове владавине, пети индикт", што Екхард датира у 751. годину. Дакле, има датирања и Екхард јасно ставља ове догађаје негде између 741. и 751. године.

Ovdje imaš regestu starih povelja koje se odnose na tu biskupiju:

https://books.google.de/books/about/Monumentorum_Boicorum_collectio_nova.html?hl=de&id=310KAAAAIAAJ&output=html_text&redir_esc=y

Inače, ovdje je lista svih izdanja Monumenta Boica. Tomovi 37 do 47 odnose se na biskupiju Würzburg.

https://de.wikisource.org/wiki/Monumenta_Boica

Nigdje se ne spominju Sorbi iii Serbi. Uvijek se govori samo o Mainwenden i Radenzwenden. Evo primjer iz povelje cara Ludwiga Njemačkog biskupiji iz 846g. (Tom 28, str. 41):

"In terra sclavorum qui sedent inter moinum et radantiam fluvios qui vocantur moinvinidi et ratanzvinidi unacum comitibus qui super eosdem sclavos constituti erant..."

Inače se tu radi o donaciji 14 crkava da bi se Slaveni pokrstili.

Ако сам добро видео овде је прва неведена повеља из 788. г., што је касно за догађаје о којима пишемо. Морало је бити и старијих повеља, просто не верујем да би бискупија основана 741. или 743. како ви тврдите, чекала 4 деценије да изда прву повељу. Нисам успео да нађем из које повеље Екхард излистао списак Словена који су постали Парохијани или Баргилди, али не знам ни зашто би слагао тај податак. Чињеница је да најранији помен Словена у овим областима долази у вези са оснивањем Вирцбуршке епархије (линк у цитату са немачке википедије у чланку Bavarica Slavica):

Цитат
Die früheste sichere Erwähnung von Slawen im Maingebiet ist im Zusammenhang mit der Gründung des Bistums Würzburg im Jahr 741 überliefert.
« Последња измена: Мај 01, 2023, 08:17:21 поподне Lajbnic »

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Набски Срби
« Одговор #162 послато: Мај 01, 2023, 08:16:16 поподне »
Nije nikakva kopija, nego orginalni rad ovog autora: https://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_von_Eckhart

Jan Kollar je nespretno 3 rečenice iz 3 različita odlomka ove knjige spojio u jedan citat.

Za ovo drugo nisam kvalificiran, previše za moj mozak. Ali znam kako provjeriti izvore. Pa ti vjeruj ili ne.


Прво, поглавље у којима Јан Колар убацује ове цитате зове се: "О архаичном имену Сурбел код Немаца на Рајни". Он повезује овај архаични назив за земљорадника код Рајнских Немаца са српским етнонимом Србл, Србел, Србљн, те изводи тезу да су неки Срби морали доћи до Рајне и да су се њихов етноним и примарно занимање, земљорадња, стопиле у један назив који је остао у архаизму Сурбел. Он даље претпоставља да ови Срби код Рајне морају потицати из најзападнијих тачака словенских продора у Немачкој, а ту су управо области Вирцбурга и Нирнберга - позивајући се при том на:

   - Екхарта који пише о вирцбуршким Парохијанима и Баригалдима што је привилегија неких Словена половином 8. века у истоименој епархији где се помињу и Срби или Сораби.

   - Јорданеса, вероватно уз његовог дела "De originibus slavicis" из 1745. у коме тврди да: "У суседној Чешкој у то време још увек није било хришћанских цркава, па стога ни Баргилди нису били у тој земљи, већ у Сорабији"

   - и вероватно на Анонимног Баварског географа (за ово нисам сигуран 100%) који тврди да је Carolus M.: "примио 10000 Трансалпских душа оба пола, од којих потичу многа села широм Теутоније". Carolus M. може бити Керло Велики (Carolus Magnus) или Карло Мартел (Carolus Martellus).

Друго, ово теза Јана Колара о Србима око реке Рајне на основу лингвистике и историјских извора, поприлично личи на ово:

Из горњег распореда хаплотипова се може уочити да је PH908 У Њемачкој солидно присутан и у најзападнијим дијеловима око Рајне, што говори да је словенска популација која га је донијела морала заузимати најзападнију границу према Германима, а по историјским изворима то су управо Срби. Гранични положај Срба према германским племенима у Тирингији, Франконији и Баварској оставио је траг у Српској марки https://en.wikipedia.org/wiki/Sorbian_March.

Драјвер, дакле, 200 година након Јана Колара изводи идентичан закључак, користећи се другом граном науке - генетичком генеалогијом. У цитираном и ранијим постовима човек је набројао масу немачких хаплотипова у неким ПХ908 гранама показујући рано-средењевековне везе немачког, чешког и балканског простора. Не знам може ли боље од овога када три различите гране науке: лингвистика, историја и генетичка генеалогија причају исту причу.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #163 послато: Мај 01, 2023, 08:32:22 поподне »
У раном средњем веку нема историјског помена о Србима у Западној Украјини.
Готово сви топоними у Чешкој се не налазе у северозападној чешкој области о којој се писало, а већина чешко-пољских топонима је груписана у правцу границе Лужичких Срба. Зашто се ове две чињенице игноришу?

https://docplayer.pl/52462515-Hanna-popowska-taborska-slady-etnonimow-slowianskich-z-elem-entem-obcym-w-na-zew-nictw-ie-polskim.html:

Хана Поповска-Таборска каже да је етимологија имена Срби тежак проблем који никада неће бити у потпуности решен. Неколико лингвиста истиче мочваре и реке и деривате од pie. *ser- за називе који прецизно дефинишу реке и који се налазе на рекама. Чак и ако се такви топоними сматрају страним елементом у пољској номенклатури, а за то постоје разлози, ништа не указује на далека времена словенске сеобе и раног средњег века.
Т. Левицки је прикупио велики број назива места, језера и река који су настали од корена Серб- и разних села са кореном Сарб- и Серб-. Углавном из историјских разлога обраћао је пажњу на села и велика већина њих, њих 29 од 36, налази се у "południowe,  środkowe1  wschodnie  Pomorze,  Ziemię  Lubuską,  Wielkopolskę  i  Kujawy  wraz  ze skrawkiem  północno-zachodniego  Mazowsz". Остали се налазе "(poza  jedną  na  środkowym  Śląsku) wszystkie znajdują się na  obszarze historycznej  Małopolski". 17 села се може пратити до 13-14. века и само један је забележен крајем 12. века. Поповска помиње и имена из старопољског речника са коренима Сарб- и Сорб-, која су забележена од 13. до 15. века.

Поповска закључује, ако је реч о етнонимима, радило би се само о лужичком српском становништву које је имало директан контакт са пољским становништвом, могуће као заробљеници, пољопривредни радници, и спонтани продор становништва у суседно подручје много векова касније од 7. века. Постоји и могућност да топоними потичу од личних имена и каснијих веза са јужним Србима. На самом крају недвосмислено закључује да критичка анализа и расправа одбацује као неповерљивим повезивање локалних и средњовековних и савремених називима места са историјским положајем Словена (Срба) и сеобама племена на југ.

Александар Лома:
Приговор да се етноним Срби не среће на словенском истоку отпада: он се тамо среће, и то доста рано, код Порфирогенита, који међу источнословенским племенима бележи и Séribioi „Србји". Широко je прихваћена поправка тог записа у Sebérioi ,Северјани', јер се наводно племе тога имена иначе не помиње на староруском простору.

параграф о којем је ријеч:
When the month of November begins, their chiefs together with all the Russians (Rus) at once leave Kiev and go off on the ‘poliudia’, which means ‘rounds’, that is, to the Slavonic (Σκλαβηνίας) regions of the Vervians and Drugovichians and Krivichians and Severians (Suvars, Σεβέρων, Σεβερίων; Marquart Serbs, Σερβίων) and the rest of the Slavs (Σκλάβων) who are tributaries of the Russians (Rus). There they are maintained throughout the winter, but then once more, starting from the month of April, when the ice of the Dnieper river melts, they come back to Kiev. They then pick up their ‘monoxyla’, as has been said above, and fit them out, and come down to Romania.

Тибор Живковић:
The position of northern Serbia seems to have been known to another
Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the
document written between ca. 900 and 921, it is said that the
Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Servia
egressa in Pannoniam).453

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #164 послато: Мај 01, 2023, 09:07:43 поподне »
Ово је мој закључак о Набским Србима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179548#msg179548

Чак и ако је било неких Срба Вирцберга и Рајне, не мора значити да их је било око Набе. Не ваља градити теорије на погрешним закључцима.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #165 послато: Мај 01, 2023, 09:54:54 поподне »
Готово сви топоними у Чешкој се не налазе у северозападној чешкој области о којој се писало, а већина чешко-пољских топонима је груписана у правцу границе Лужичких Срба. Зашто се ове две чињенице игноришу?

https://docplayer.pl/52462515-Hanna-popowska-taborska-slady-etnonimow-slowianskich-z-elem-entem-obcym-w-na-zew-nictw-ie-polskim.html:

Хана Поповска-Таборска каже да је етимологија имена Срби тежак проблем који никада неће бити у потпуности решен. Неколико лингвиста истиче мочваре и реке и деривате од pie. *ser- за називе који прецизно дефинишу реке и који се налазе на рекама. Чак и ако се такви топоними сматрају страним елементом у пољској номенклатури, а за то постоје разлози, ништа не указује на далека времена словенске сеобе и раног средњег века.
Т. Левицки је прикупио велики број назива места, језера и река који су настали од корена Серб- и разних села са кореном Сарб- и Серб-. Углавном из историјских разлога обраћао је пажњу на села и велика већина њих, њих 29 од 36, налази се у "południowe,  środkowe1  wschodnie  Pomorze,  Ziemię  Lubuską,  Wielkopolskę  i  Kujawy  wraz  ze skrawkiem  północno-zachodniego  Mazowsz". Остали се налазе "(poza  jedną  na  środkowym  Śląsku) wszystkie znajdują się na  obszarze historycznej  Małopolski". 17 села се може пратити до 13-14. века и само један је забележен крајем 12. века. Поповска помиње и имена из старопољског речника са коренима Сарб- и Сорб-, која су забележена од 13. до 15. века.

Поповска закључује, ако је реч о етнонимима, радило би се само о лужичком српском становништву које је имало директан контакт са пољским становништвом, могуће као заробљеници, пољопривредни радници, и спонтани продор становништва у суседно подручје много векова касније од 7. века. Постоји и могућност да топоними потичу од личних имена и каснијих веза са јужним Србима. На самом крају недвосмислено закључује да критичка анализа и расправа одбацује као неповерљивим повезивање локалних и средњовековних и савремених називима места са историјским положајем Словена (Срба) и сеобама племена на југ.

не знам зашто мислиш да игноришем нешто, или да се противим овим теоријама Поповске.

Што се тиче старине ових топонима у Пољској, ту су занимљиве одређене разилике у вокалима:

Топоними на Sierb- постоје само на крајњем истоку Пољске, а Sarb на западу. То је прастара пољска мутација ь>ie, односно полапска ь>а. Као нпр. у пољској ријечи pasierb(посинак) и полапској sarp(срп)

Сем ових ту су и топоними на Серб-, равномјерно распоређени по читавој Пољској. Од свих наведених, они су највјероватније повезани с касинијим периодом и досељеницима из Лужице.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #166 послато: Мај 01, 2023, 10:04:04 поподне »
Ово је мој закључак о Набским Србима:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3.msg179548#msg179548

Чак и ако је било неких Срба Вирцберга и Рајне, не мора значити да их је било око Набе. Не ваља градити теорије на погрешним закључцима.

Ходи се и данас називају Набским Србима. То није нико од нас измишљао, већ су на почетку теме што са моје стране што са стране Александра, дати конкретни чешки извори који наводе тај назив за Ходе.

Покушао сам схватити шта си хтио рећи са овим наводом и линком на који си упутио, али нисам успио.

 

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #167 послато: Мај 01, 2023, 10:30:31 поподне »
У тротомној књизи чешког археолога и истричара Зденека Меринског под називом České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu, термин Набски Срби се често користи.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #168 послато: Мај 01, 2023, 10:37:04 поподне »
Ходи се и данас називају Набским Србима. То није нико од нас измишљао, већ су на почетку теме што са моје стране што са стране Александра, дати конкретни чешки извори који наводе тај назив за Ходе.

Покушао сам схватити шта си хтио рећи са овим наводом и линком на који си упутио, али нисам успио.

Да ли сами себе зову Набским Србима? Или су их Чеси традиционално називали Набским Србима?

Колико ја видим, "Набски Срби" је искључиво историографски и археолошки термин за Словене из сјеверне Баварске, створен од стране чешких историчара.

За Ходе постоје теорије да су дошли из сјеверне Баварске, али и из Карпата или с Балкана, јер имају одређене разлике у односу на остале Чехе. Неки се воде овом сјевернобаварском теоријом, па Ходе називају Набским Србима, али то је појава новијег времена.

Међутим, нема доказа да су се икада звали икако другачије сем Ходи.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #169 послато: Мај 01, 2023, 10:41:03 поподне »
Могуће је да су Ходи дјеломично потомци локалних Бохемијских Срба који се нису нигдје превише мицали од 7. вијека.

Топонима на Срб- и генетксих веза са Србима има како у Ходским подручјима тако и у другим дијеловима Чешке.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #170 послато: Мај 01, 2023, 10:52:07 поподне »
Да ли сами себе зову Набским Србима? Или су их Чеси традиционално називали Набским Србима?

Колико ја видим, "Набски Срби" је искључиво историографски и археолошки термин за Словене из сјеверне Баварске, створен од стране чешких историчара.

За Ходе постоје теорије да су дошли из сјеверне Баварске, али и из Карпата или с Балкана, јер имају одређене разлике у односу на остале Чехе. Неки се воде овом сјевернобаварском теоријом, па Ходе називају Набским Србима, али то је појава новијег времена.

Међутим, нема доказа да су се икада звали икако другачије сем Ходи.

Нико није тврдио да тај термин постоји у континуитету од средњег вијека. Чешки историчари су тако прозвали групу Словена на ријеци Наби јер су и ти Словени били на граници оног што се звало Српска марка. Рекао бих да постоји неки прећутни консензус у Чешкој да Ходи јесу поријеклом од словенских становника са ријеке Набе, и да су ти Словени припадали српској групацији племена.

Веза са Ходима се помињала у контексту неких ходских породица, попут Блахника које су I2-PH908.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #171 послато: Мај 01, 2023, 11:07:18 поподне »
Ако неко може да нађе на интернету
Frinta Antonín,  Chodové - srbský kmen z Bavor Minulostí Plzně a Plzeňska 3 (1960), s. 13-43; 2 ktn.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Anton%C3%ADn_Frinta

Било би занимљиво прочитати коју је аргументацију користио Фринта када је Ходе опредијелио као српско племе.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #172 послато: Мај 01, 2023, 11:16:29 поподне »
Нико није тврдио да тај термин постоји у континуитету од средњег вијека. Чешки историчари су тако прозвали групу Словена на ријеци Наби јер су и ти Словени били на граници оног што се звало Српска марка. Рекао бих да постоји неки прећутни консензус у Чешкој да Ходи јесу поријеклом од словенских становника са ријеке Набе, и да су ти Словени припадали српској групацији племена.

Веза са Ходима се помињала у контексту неких ходских породица, попут Блахника које су I2-PH908.

Да, заправо, изумрли словенски дијалекти источно од данашње Чешке и Пољске се традиционално дијеле на "полапске" и "сорбске".



У том смислу, Набски Срби су најјужнији крак овог "сорбског" подручја, о којем веома мало знамо.

Али питање је да ли је у сјеверној Баварској било PH908 Срба, или су ту била нека њима генетски несродна племена, као и Лужичани, Гломачани и остали.

Ово о Ходима би ваљало детаљније испитати, јер се у чешким изворима може наћи и да су карпатског или чак балканског поријекла, ваљда јер имају тај неки граничарски, влашки карактер који је атипичан за западне Словене.
« Последња измена: Мај 01, 2023, 11:19:27 поподне Никац »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #173 послато: Мај 01, 2023, 11:31:00 поподне »
Мислио сам на прве пописе након оснивања Вирцбуршке диоцезе, не експлицитно 741. г. када је иста и основана. Лоше сам формулисао реченицу у брзини, тако да прихватам одговорност за унету забуну.

Управо на овој страни 507 коју сте навели, Екхард наводи преписку Светог Бонифација са Папом Захаријем у коме папа, између осталог, тражи:

   - покрштавње пагана,
   - "да се од хришћанских Словена који насељавају ове земље треба убирати порез" како не би полагали право на земљу, јер "ако су платили данак, знају да владар има саму земљу" и да пописи одређују износ данка.
 
Овде Екхард изводи закључак да су и Свети Бонифације и Свети Букхард (први бискуп новоосноване диоцезе Вирцбург) поступили по папином налогу, па је Бонифације "послао своје Словене у Бухонију (Бухонска шума у Хесену) да крче шуме", а Букхард Словене, Винде, Србе или Сорабе, Маинвинде и Радензвинде, са своје територије, унео у своје пописне књиге и доделио им привилегију "Парохијана или Баргилда".

Последње писмо Папе Захарија Светом Бонифацију, упућено је "деветог дана новембра, за владавине Августа Константина , крунисаног од Бога за великог цара (Константин V Копроним), у једанаестој години његове владавине, пети индикт", што Екхард датира у 751. годину. Дакле, има датирања и Екхард јасно ставља ове догађаје негде између 741. и 751. године.

Ако сам добро видео овде је прва неведена повеља из 788. г., што је касно за догађаје о којима пишемо. Морало је бити и старијих повеља, просто не верујем да би бискупија основана 741. или 743. како ви тврдите, чекала 4 деценије да изда прву повељу. Нисам успео да нађем из које повеље Екхард излистао списак Словена који су постали Парохијани или Баргилди, али не знам ни зашто би слагао тај податак. Чињеница је да најранији помен Словена у овим областима долази у вези са оснивањем Вирцбуршке епархије (линк у цитату са немачке википедије у чланку Bavarica Slavica):

Eckhart prepričava sadržaj pisma pape Zacharia Bonifatiusu datiranog na 4.11.751. To je broj 87 u Epistolae selectae:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_sel_1/#page/199/mode/1up

Nigdje u tekstu se ne spominje nikakav popis. Valjda interpretiraš latinski "census" koji u ranosrednjovjekovnim izvorima znači "porez" ("Zins") a ne popis. Eckhart izričito za dokumente na koje se referira kaže da je tamo kao "census" naveden "Gülte" (Gülte enim censum denotat).

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClt

"Barigilda" nije nikakav privilegij koji se dodjeluje, nego porez u naturalijama odnosno onaj koji je dužan davati taj porez:

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=bargilde

Eckhard na stranicama 393, 394 podrobnije objašnjava kako zaključuje da je Bonifatius zapravo u ime Burkarda postavljao pitanja u vezi Slavena (polazeći o krivoj premisi da Slavena u okolini samostana Fulda nije bilo).

Prve povelje njemačkih biskupa tek imamo od 11. stoljeća nadalje. Prije toga imamo samo privilegije franačkih careva ili papa, pisma, životopise svetaca i anale. Neznam šta je Eckhard vidio, ali "popis župljana" iz 8. stoljeća sigurno nije jer bi to bilo svjetska senzacija.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #174 послато: Мај 01, 2023, 11:41:52 поподне »
Да, заправо, изумрли словенски дијалекти источно од данашње Чешке и Пољске се традиционално дијеле на "полапске" и "сорбске".



У том смислу, Набски Срби су најјужнији крак овог "сорбског" подручја, о којем веома мало знамо.

Али питање је да ли је у сјеверној Баварској било PH908 Срба, или су ту била нека њима генетски несродна племена, као и Лужичани, Гломачани и остали.

Ово о Ходима би ваљало детаљније испитати, јер се у чешким изворима може наћи и да су карпатског или чак балканског поријекла, ваљда јер имају тај неки граничарски, влашки карактер који је атипичан за западне Словене.

Мислим да је кључни аргумент за присуство I2-PH908 у том подручју источне Баварске и Франконије, управо присутност I2-PH908 међу Нијемцима и западно од тог подручја. Изгледа да је и након германског запосједања тог подручја, било помјерања словенског становништва према западу.

У сљедећем раду се говори управо о једној таквој словенској колонизацији кантона Aargau на сјеверозападу Швајцарске
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=arg-001%3A1887%3A18%3A%3A184

И на том подручју имамо присутне неке носиоце I2-PH908 који су помињани раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.msg130933#msg130933

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Набски Срби
« Одговор #175 послато: Мај 01, 2023, 11:47:33 поподне »
не знам зашто мислиш да игноришем нешто, или да се противим овим теоријама Поповске.

Што се тиче старине ових топонима у Пољској, ту су занимљиве одређене разилике у вокалима:

Топоними на Sierb- постоје само на крајњем истоку Пољске, а Sarb на западу. То је прастара пољска мутација ь>ie, односно полапска ь>а. Као нпр. у пољској ријечи pasierb(посинак) и полапској sarp(срп)

Сем ових ту су и топоними на Серб-, равномјерно распоређени по читавој Пољској. Од свих наведених, они су највјероватније повезани с касинијим периодом и досељеницима из Лужице.

Пољски облици Sarb могу потицати од облика Sъrb, а према пољско-аамеричком лингвисти Збигњеву Голабу,  а које каже да се прасловенски облици *TъrT (где "Т" представља било који сугласник) одражавају у пољском језику као TаrT. Као пример даје етноним *Xъrvat- који се одразио у пољској топонимији као старопољско Charvaty.

Тако да пољско Sarb у ствари представља немачки еквивалент Sorb или Surb.

Расправљали смо ово на теми српског етнонима - ЛИНК

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 112
Одг: Набски Срби
« Одговор #176 послато: Мај 02, 2023, 12:26:35 пре подне »
Eckhart prepričava sadržaj pisma pape Zacharia Bonifatiusu datiranog na 4.11.751. To je broj 87 u Epistolae selectae:

https://www.dmgh.de/mgh_epp_sel_1/#page/199/mode/1up

Nigdje u tekstu se ne spominje nikakav popis. Valjda interpretiraš latinski "census" koji u ranosrednjovjekovnim izvorima znači "porez" ("Zins") a ne popis. Eckhart izričito za dokumente na koje se referira kaže da je tamo kao "census" naveden "Gülte" (Gülte enim censum denotat).

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BClt

"Barigilda" nije nikakav privilegij koji se dodjeluje, nego porez u naturalijama odnosno onaj koji je dužan davati taj porez:

https://drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?index=lemmata&term=bargilde

Eckhard na stranicama 393, 394 podrobnije objašnjava kako zaključuje da je Bonifatius zapravo u ime Burkarda postavljao pitanja u vezi Slavena (polazeći o krivoj premisi da Slavena u okolini samostana Fulda nije bilo).

Prve povelje njemačkih biskupa tek imamo od 11. stoljeća nadalje. Prije toga imamo samo privilegije franačkih careva ili papa, pisma, životopise svetaca i anale. Neznam šta je Eckhard vidio, ali "popis župljana" iz 8. stoljeća sigurno nije jer bi to bilo svjetska senzacija.

Не, наравно да не сматрам да је било "пописа жупљана", али јесте гугл преводиоц негде "census" или "censum" преводио као попис односно порез. Што се тиче Баргилда у тексту стоји "In Privilegiis enim VVirceburgensibus aliquibus mentio fit VVinidorum, Slavorum, Serborum sive Soraborum...qui et Parochi atque Bargilti vocantur quod Parochis sive Sacerdotibus censu obnoxii essent.", тако да сам Баргилде преводио као "порески обвезници", а сад да ли је то привилегија или није, можда и јесте ако је плаћање пореза производило и нека права  :D. За Gülte сам сматрао да је износ пореза.

У сваком случају, ова мука са терминологијом (хвала за појашњење термина!) не мења суштину да јесте било неких Словена приликом оснивања Вирцбуршке епархије. Екхарт помиње међу њима и Србе или Сорабе и не видим зашто би то писао напамет, ако већ наводи целу листу Словена, а касније у тексту и сама места где се налазе: "Collocati illi praesertim fuerunt ad Radantiam, Moenum, Auracham, VVisentam, Aischam, Itscham et Baunacham fluvios, ubi jam Erlanga, Forchemum, Hallstadium, Bamberga, Oberhaida, Baunachum, Eltmanna, Schlusselfeldum et Hoechstetum jacent."

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Набски Срби
« Одговор #177 послато: Мај 02, 2023, 06:26:18 пре подне »
Александар Лома:
Приговор да се етноним Срби не среће на словенском истоку отпада: он се тамо среће, и то доста рано, код Порфирогенита, који међу источнословенским племенима бележи и Séribioi „Србји". Широко je прихваћена поправка тог записа у Sebérioi ,Северјани', јер се наводно племе тога имена иначе не помиње на староруском простору.

параграф о којем је ријеч:
When the month of November begins, their chiefs together with all the Russians (Rus) at once leave Kiev and go off on the ‘poliudia’, which means ‘rounds’, that is, to the Slavonic (Σκλαβηνίας) regions of the Vervians and Drugovichians and Krivichians and Severians (Suvars, Σεβέρων, Σεβερίων; Marquart Serbs, Σερβίων) and the rest of the Slavs (Σκλάβων) who are tributaries of the Russians (Rus). There they are maintained throughout the winter, but then once more, starting from the month of April, when the ice of the Dnieper river melts, they come back to Kiev. They then pick up their ‘monoxyla’, as has been said above, and fit them out, and come down to Romania.

Тибор Живковић:
The position of northern Serbia seems to have been known to another
Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the
document written between ca. 900 and 921, it is said that the
Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Servia
egressa in Pannoniam).453

Тешко, претпоставка повезана са Зерујанаца/Северјани, и Тибор Живковић:

The position of northern Serbia seems to have been known to another Latin author since the beginning of the 10th century. Namely, in the document written between ca. 900 and 921, it is said that the Hungarians moved to Pannonia from Serbia (Ungarorum gens a Serviaegressa in Pannoniam).
453 This Servia is able to be only the same White Serbia as mentioned by Constantine Porphyrogenitus. It is possible that informant who had known that the Serbs called the land of their origin Boïki, could have drawn that information from the White Serbs, and not from the Balkan Serbs. The tradition of the land Boïki never appears in the Balkan Serbs’ tradition.

Ова информација би ишла у прилог чешкој тези.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #178 послато: Мај 02, 2023, 06:15:55 поподне »
Прво, поглавље у којима Јан Колар убацује ове цитате зове се: "О архаичном имену Сурбел код Немаца на Рајни". Он повезује овај архаични назив за земљорадника код Рајнских Немаца са српским етнонимом Србл, Србел, Србљн, те изводи тезу да су неки Срби морали доћи до Рајне и да су се њихов етноним и примарно занимање, земљорадња, стопиле у један назив који је остао у архаизму Сурбел. Он даље претпоставља да ови Срби код Рајне морају потицати из најзападнијих тачака словенских продора у Немачкој, а ту су управо области Вирцбурга и Нирнберга - позивајући се при том на:

   - Екхарта који пише о вирцбуршким Парохијанима и Баригалдима што је привилегија неких Словена половином 8. века у истоименој епархији где се помињу и Срби или Сораби.

   - Јорданеса, вероватно уз његовог дела "De originibus slavicis" из 1745. у коме тврди да: "У суседној Чешкој у то време још увек није било хришћанских цркава, па стога ни Баргилди нису били у тој земљи, већ у Сорабији"

   - и вероватно на Анонимног Баварског географа (за ово нисам сигуран 100%) који тврди да је Carolus M.: "примио 10000 Трансалпских душа оба пола, од којих потичу многа села широм Теутоније". Carolus M. може бити Керло Велики (Carolus Magnus) или Карло Мартел (Carolus Martellus).

Jan Kollar je bio turbo-romantičar koji je u ranim godinama nakon obilaska područja Lužićkih Srba u panslavenskom zanosu širio Slavene na sva moguća područja. Ne trebamo se ni mučiti oko prijevoda, jer je njegov suradnik Pavel Šafarik istu stvar pisao već 1823g. u svom djelu „Über die Abkunft der Slawen“.

„Пређимо до галских Венеда па ћемо и ту наћи име Срб и Венде заједно. Притока реке Мосел, река Saar, звала се још у време Римљана Saruba, Saravus, а још и сада се зове сељак на Рајни Surbel, што значи Србал! Већ смо претходно напоменули, да су белгијско галски Венеди поседовали и британску обалу која је лежала насупрот њих; и ту нам се јавља реч Срб, како као име градова: Sorbiodunum између осталих, тако и као име народа Serfen.“

https://www.poreklo.rs/2012/09/11/digitalizovana-knjiga-o-poreklu-slovena/

Kod ni jednog njemačkog filologa od Grimma nadalje nećete pročitati da je na Rajni „surbel“ označavao „seljaka“. Malo me čudi da to uzimati ozbiljno jer je na temi o etimologiji već obilno bilo riječi o značenju glagola surbeln, sürfeln itd.

https://www.dwds.de/wb/dwb/s%C3%BCrfeln

Tu imate i dosta lijepih citata kako su i Sarmati zapravo Srbi:

“Да на балтичкој обали постоји такође исти реципроцитет имена Венде и Срб (Сармат), не изискује за непристрасног истраживача опширан доказ. То је била само последица истоветне и логичне употребе речи Венд када су се од почетка III века спустили готски народи са Висле дуж Карпата на Понт и Меотис и запосели унаоколо земље на обали. И тада се изненада појавило име Анти за Сармате који су били настањени северно од њих. Реч Анти (у неким рукописима Јорданеса стоји и Енети што је приближно речи Хенети код старих писаца) је, као што је већ напоменуто, само дијалектички варијетет посебно готски, могуће и алански, од речи Венде, Винде. На тај начин одговара реч Венд, Ант свуда домаћој речи Срб, Србаљ, Србин = Сармат. То је било опште, такорећи стереотипно утврђено име народа српског порекла код Келта и њихове браће Германа.”

Ukratko, mislim ipak da se slažete, da navođenje ovakvih citata bez dubinske provjere njihove vjerodostojnosti ne pridonosi kvaliteti rasprave.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #179 послато: Мај 02, 2023, 06:18:25 поподне »


Друго, ово теза Јана Колара о Србима око реке Рајне на основу лингвистике и историјских извора, поприлично личи на ово:

Драјвер, дакле, 200 година након Јана Колара изводи идентичан закључак, користећи се другом граном науке - генетичком генеалогијом. У цитираном и ранијим постовима човек је набројао масу немачких хаплотипова у неким ПХ908 гранама показујући рано-средењевековне везе немачког, чешког и балканског простора. Не знам може ли боље од овога када три различите гране науке: лингвистика, историја и генетичка генеалогија причају исту причу.

A kad ste već spomenuli PH908 uzorke iz Njemačke i Češke ako nepobitni dokaz za nešto, evo ipak da nešto komentiram u toj vezi. Primite ovo čisto kao sugestiju, meni nije do nikakvog osporavanja ni potrvđivanja dalekosežnih teorija (o kojima uzgred mislim da su suštinski nedokazivi u bilo kojem smjeru), ali kada biste me teoretski pitali kako bi bilo metodološki najpravilnije postaviti odgovarajući argumenat odgovorio bi ovako.

Prva premisa koja se treba postaviti je pitanje različitih migracija iz slavenskog Urheimata na područje Češke i Njemačke, po smjeru migracija i vremenskom redosljedu. Da bude neka zajednička argumentativna baza poslužiti ću se radom kojeg je drajver nedavno postavio.

http://doi.fil.bg.ac.rs/pdf/journals/gsad/2022/gsad-2022-38-4.pdf

1. Talas

„Кретање Гота, Хуна, Авара и значајне климатске промене доводили су до сталних померања Словена у свим правцима, а веома често према западу. У том кретању су племена суковско-ђедзицке културе почетком средњег века, тачније у другој половини 6. столећа, кренула из Пољске низије на север и населила области Поморја, док су друге групе ових племена кренуле на запад, прешле Одру у њеном доњем току и доспеле до западних обала Нисе. Био је то први талас словенских сеоба у Немачку. Доказ да се насељавање Холштајна, Мекленбурга и Бранденбурга није одвијало низводно Лабом, из Чешке, тј. из области јужно од Рудних планина, већ из Пољске низије, Одром – јесте, или се бар може сматрати озбиљним доказом – то што ова словенска племена нису познавала начин сахрањивања карактеристичан за Словене јужних области, који припадају прашкој култури. Код Словена на северу нису откривене равне некрополе спаљених покојника, са остацима у јамама или урнама, тачније – код њих уопште нису откривене некрополе.“

2. Talas

„Други талас словенских сеоба на територију Немачке уследио је крајем 6. и почетком 7. столећа. Тада се у области данашњег источног и средњег Мекленбурга насељавају племена која ће се у историјским изворима 8–9. столећа појављивати под именом Велети.
Другом таласу словенског насељавања средње Немачке припадају сербо-лужичка племена, која запоседају области између Одре и Лабе. Међу њима се, бар у почетном периоду, уочавају извесне разлике, тако што се на територији између средње Одре и поречја Хафел–Шпреја јавља грнчарија тзв. торнов типа. Она се везује за племена Лужича. У областима између Лабе и Зале у употреби је тзв. рисенер грнчарија. Њу истраживачи приписују племенима Серба (Brachmann 1978, 91–105)“

3. Talas

„На прелазу 6. у 7. столеће, дакле, у време када други талас словенских досељеника насељава територију Немачке, у међуречје Лабе и Зале пристижу племена која доносе нове културне особености: нову грнчарију, нов тип насеља, нов погребни обред.“

Ovdje nije ni bitno kakvi su odnosi drugog i trećeg talasa ili da li je 3. talasa upoće bilo, jer ako hoćemo od geografske pripadnosti modernih njemačkih uzoraka izvlačiti neki argumenat, jedine dominantne razlike su između onog 1. talasa i onih drugih. Da pojednostavim, ako bi očekivali da direktni muški preci modernih uzoraka 1000 godina (od 600AD do 1600AD) nisu daleko pomakli od svojih prvobitnih postmigratornih staništa, geografski bi predstavnike sjevernog talasa očekivali u sjeverno-njemačkoj nizini sjevernog Brandenburga, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Schleßwig-Holstein, na sjeveru do danske granice i na zapadu do okoline Hamburga. U srcu tog područja je takozvani Wendland (zemlja Venda), danas uže područje oko Hannovera ali je taj pojam prvobitno označavao veće područje u trokutu Hamburg, Hannover i Berlin. Predstavnike južnog talasa bi po tom principu sa većom vjerovatnošću očekivali u južnom Brandenburgu, Sachsen, južni Sachsen-Anhalt, južni Thüringen i sjeverno-istočni Bayern.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #180 послато: Мај 02, 2023, 06:19:27 поподне »
Мислим да је кључни аргумент за присуство I2-PH908 у том подручју источне Баварске и Франконије, управо присутност I2-PH908 међу Нијемцима и западно од тог подручја. Изгледа да је и након германског запосједања тог подручја, било помјерања словенског становништва према западу.

У сљедећем раду се говори управо о једној таквој словенској колонизацији кантона Aargau на сјеверозападу Швајцарске
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=arg-001%3A1887%3A18%3A%3A184

И на том подручју имамо присутне неке носиоце I2-PH908 који су помињани раније https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.msg130933#msg130933

И на оних неколико истраживања Тирола међу малобројним словенским хаплогрупама има управо доста PH908.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #181 послато: Мај 02, 2023, 06:19:41 поподне »
Veliki strukturalni problem ovakvog argumenta je pri tome ta lokalna geografska stabilnost. Tridesetogodišnji rat je doveo do ogromnih permutacija stanovništva i često spomenuti Kurpfalz je najbolji primer za to. Tu se demografski gubici u tom ratu ovisno o području kreću od polovine do dvije trećine stanovnika. Politika novog naseljavanja nakon rata se vodilo pomoću davanja religijskih sloboda, tako da se pogotovo privuklo novo stanovništvo kalvinističkih i drugih manjinskih konfesija (Menoniti, Huteriti,Amiši itd.) iz Švicarske, Austrije, Češke, Nizozemske i sjeverne Njemačke. Uzorci tih profila je dakle najbolje staviti u neku neodređenu grupu trećih.

Drajver je prije 3 godine napravio jednu zgodnu listu modernih njemačkih uzoraka s kojom ću se uz par malih komentara poslužiti da vidim da li ih možemo uz date informacije svrstavati u sjeverni potez, južni potez ili u neodređene. Graditi argumenat na jednom ili par uzoraka je uvijek nezahvalno, ali možda se može uočiti neki trend na većem broju.

1. Sjeverni talas

Kurtz чији је најстарији предак из Хановера ( ранији облик презимена Kurtze).
Radig најстарији предак са презименом Raduege рођ.1817 из градићa Pommern на ријеци Мозел у рајнској области. Презиме по коријену звучи словенски.
Ne radi se o nekakvom gradu „Pommern“, nego o historijskom regionu na krajnjem sjeveru istočne Njemačke i zapadne Poljske.
Roeder поријеклом из града Zellerfeld у Доњој Саксонији. Тамо биљежи најстаријег претка под презименом Roeder рођ. 1729
Culp предак у 18. вијеку са старијим њемачким презименом Kolb, доселио у Вирџинију, Америка. Рођен 1754. године у Kurfürstentum Braunschweig-Lüneburg, Heiliges Römisches Reich, ради се о мјестима у околини Хановера.
Horn, разграната породица, која је свој пут из Њемачке до Америке имала преко Шведске и Енглеске. Има их више тестираних и потомци су General John Adolphus Horn рођ. 1598 у Gothenburg, Vastra Gotoland, Sweden, који се преселио у Енглеску, а његов син Jacob Cromwell Horn је 1694. године доселио у Пенсилванију.
Heweker је поријеклом од њемачког досељеника из града Хановера у Доњој Саксонији, досељеног у Њујорк половином 19. виека.
Clauder у Хјустону, Тексас,су потомци досељеника из Хамбурга у 19. вијеку, под именом Otto Carl Clauder.
Koepke поријекло у Њемачкој.
Koepke ili Koepcke je prezime dijalektalno vezano sa područje nisko-njemačkim dijalekata i daleko najučestalije je između Hannovera i Hamburga.
https://www.namenforschung.net/dfd/woerterbuch/liste/?tx_dfd_names%5Bname%5D=8892&tx_dfd_names%5BcurrentSelectedFacets%5D=&tx_dfd_names%5Bquery%5D=K%C3%B6pcke&tx_dfd_names%5Boffset%5D=&tx_dfd_names%5Baction%5D=show&tx_dfd_names%5Bcontroller%5D=Names&cHash=58f126c8569754d7032352524331f56c
Hertel поријекло у Данској
Hansen поријекло у Данској
Schravenнепознато порекло
Prezime Schraven je također dijalektalno vezano sa područje nisko-njemačkim dijalekata i daleko najučestalije je na razmeđi Nizozemske i sjeverne Westfalie.
https://www.namenforschung.net/dfd/woerterbuch/liste/?tx_dfd_names%5bname%5d=13992&tx_dfd_names%5baction%5d=show&tx_dfd_names%5bcontroller%5d=Names
Heidrick је Американац њемачког поријекла. Његов предак под презименом Heidrich доселио се у 19. вијеку у Тексас из њемачког града Kassel у њемачкој покрајини Hessen
Kassel leži na krajnjem jugu sjeverno-njemačke nizine na rijeci Fuldi i od večih centara prometno je najbolje povezan sa Hannoverom (120km). Iako je svrstavanje klimavo, ovo područje je historijski više vezano za sjevernu Njemačku.

Bar meni ovdje pada u oči da se uzorci iz ove grupe koncentriraju negdje na potezu Hannover-Hamburg i da imamo dosta sjevernije predstavnika u Danskoj i Švedskoj.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #182 послато: Мај 02, 2023, 06:21:02 поподне »
2. Južni talas

Kraus, познају настаријег претка са презименом Краус рођ. 1615 године, као најстарије мјесто поријекла наводи се Unterafferbach, Goldbach на крајњем западу Баварске, у дијелу који већ прелази у Рајнску област.
To je okolina Aschaffenburga u regiji Untermain, Mainfranken u širem smislu. Daleko je od sjeverno-istočne Bavarske, ali zbog putne povezanosti koju stvara Main i zabilježenih Slavena na gornjoj Majni može se ipak nekako staviti u ovu grupu.
Wieber, поријеклом из Саксоније. Његов предак је у првој половини 19. вијека доселио из Њемачке у град Kingston у држави New York. У Кингстону су Вибери покренули породични бизнис везан за водоводне инсталације, неки од њих су били и градоначелници Кингстона у 19. вијеку.
Adler, најстарији предак под презименом Адлер рођ.1691 из градића Buttstädt у Тирингији.
Poster-Hüfner старије презиме Hüfner. Поријекло из мјеста Nonnewitz у срцу некадашње територије полабских Србаља у Саксонији.
Bitter поријеклом са граничног подручја Бранденбурга и Саксоније, најстарији познати предак рођ.1830
Gerlachпоријеклом из града Rzepin у Пољској, на самој њемачкој-пољској граници у Лужици. Најстарији предак Gerlach рођ. 1760
Najsjeverno-istočna točka koja se može ubrajati u donje Lužice je rijeka Bóbr u Poljskoj, a Rzepin leži još oko 50km sjeverno-istočnije. Ovo svrstavanje je klimavo.

Svi drugi spadaju po meni u neodređene, večinom iz Baden-Württemberg i Rheinland-Pfalz.

Tako na kraju imamo 12 uzoraka koje se uvjetno mogu povezati sa sjevernim talasom i 6 uzoraka sa južnim talasom. Iako je ta cijela argumentacija iz navedenih razloga jako klimava, ipak bih na osnovi ovakve analize minimalno zaključio da se njemački pripadnici PH908 haplogrupa u nikakvom slučaju ne mogu isključivo vezati za jedan određeni talas slavenskih migracija i da postoji dostojna vjerovatnoća da je većina tih uzoraka ipak više vezana za sjeverni talas.

Sa dubinskim testiranim uzorcima možemo čak usporedbe radi vidjeti kako su međusobno povezani na stablu.

Culp i Schraven (oboje iz prve grupe) formiraju podgranu I-Z16983>Y110105 (TMRCA) sa dva uzorka iz Češke koji odvojeno jedan od drugog opet čine podgrane sa finsko-ruskim uzorkom (Y97246; TMRCA 1050g) i sa poljskim uzorkom prezimenom Telega koje se veže za podkarpatsku regiju (BY189404; TMRCA 450g).
https://namespedia.com/img/Poland/Telega.jpg

Sa druge strane imamo podgranu I-Z16983> Z16982>A8741>Y19359 (TMRCA 1550g.) u kojoj su Heidrick iz prve grupe i Kraus i Gerlach iz druge grupe. Kako sam gore naveo, svrstavanje ovih troje je klimavo tako da je ovdje slika neujednačena.

Treća grupa ispod Z16983 je I-Z16983>Z16982>FT423844 (FTDNA TMRCA 1450g.) koju čine Crum i Click iz grupe neodređenih (krajnji zapad Njemačke) skupa sa jednim uzorkom iz Estonije (Bauer). Tu valjda spada i jedan Finac (Airesvuo).

Ovo je za mene pokazatelj da se čak u nižim podgranama (kao I-Z16983>Z16982) do sada ne može ustanoviti jedan jedinstveni obrazac a pogotovo ne vezivanje za jednu manju skupinu Slavena iz doba migracija kako god se zvala.

Izvinjavam se ako sam pogrješio u nekim detaljima, napisano je ovako brzinski.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #183 послато: Мај 02, 2023, 06:59:59 поподне »
Radig најстарији предак са презименом Raduege рођ.1817 из градићa Pommern на ријеци Мозел у рајнској области. Презиме по коријену звучи словенски.
Ne radi se o nekakvom gradu „Pommern“, nego o historijskom regionu na krajnjem sjeveru istočne Njemačke i zapadne Poljske.

Ради се управо о градићу Pommern на ријеци Мозел у рајнској области.

https://www.google.com/maps/place/56829+Pommern,+Njema%C4%8Dka/@49.8819042,7.3570689,8.96z/data=!4m6!3m5!1s0x47be410e4f4e731b:0x422d4d510dae7a0!8m2!3d50.1702272!4d7.27264!16s%2Fm%2F02vkv5r

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #184 послато: Мај 02, 2023, 07:12:32 поподне »
Veliki strukturalni problem ovakvog argumenta je pri tome ta lokalna geografska stabilnost.

То јесте проблем. Као када бисмо о средњовјековном присуству дробњачке гране закључивали на основу локације тестираног Јакшића из Горског Котара.

Једино што се из присуства I2-PH908 међу данашњим Нијемцима и њемачким исељеницима у Америку може извући као закључак, јесте да је та хаплогрупа била присутна код словенског становништва на тлу данашње Њемачке у раном средњем вијеку. Мислим да је тај закључак сасвим довољан.

Поновићу питање које сам безброј пута постављао. Зашто I2-PH908 нема у Аустрији, Словенији, југозападној Словачкој, сјеверној Мађарској, југозападној Пољској,а има је у Њемачкој, Чешкој и у штокавској зони на Балкану. Ако је била дио опште словенске масе на сјеверу, како се десило да је одсутна у крајевима ближим Балкану, а присутна на крајњем западу словенског простора?

Постоји ли иједна хаплогрупа сличне старости која показује сличну везу Њемачка/Чешка-Балкан?

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #185 послато: Мај 02, 2023, 07:44:14 поподне »
Ради се управо о градићу Pommern на ријеци Мозел у рајнској области.

https://www.google.com/maps/place/56829+Pommern,+Njema%C4%8Dka/@49.8819042,7.3570689,8.96z/data=!4m6!3m5!1s0x47be410e4f4e731b:0x422d4d510dae7a0!8m2!3d50.1702272!4d7.27264!16s%2Fm%2F02vkv5r

Ako je čovjek to izričito napisao (Pommern, Mosel), onda se izvinjavam. Ja ga na projektu samo vidim sa "Germany" i "Friedrich Ferdinand Raduege" kao predak a jedino javno stablo za osobe navedenim prezimenom Raduege aka Radig izričito navodi Regenwalde, Pomerania:

https://ancestors.familysearch.org/en/MPPZ-KPK/raduege-%28-radig%29-1845-1868

Inače je to prezime u današnjoj Njemačkoj skoro nepostojeće. Jedino gdje ga mogu masovno nači su stari popisi pruskih kadeta i u crkvenim maticama baš u Pomeraniji.






Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #186 послато: Мај 02, 2023, 07:46:40 поподне »
Ako je čovjek to izričito napisao (Pommern, Mosel), onda se izvinjavam. Ja ga na projektu samo vidim sa "Germany" i "Friedrich Ferdinand Raduege" kao predak a jedino javno stablo za osobe navedenim prezimenom Raduege aka Radig izričito navodi Regenwalde, Pomerania:

https://ancestors.familysearch.org/en/MPPZ-KPK/raduege-%28-radig%29-1845-1868

Inače je to prezime u današnjoj Njemačkoj skoro nepostojeće. Jedino gdje ga mogu masovno nači su stari popisi pruskih kadeta i u crkvenim maticama baš u Pomeraniji.

Јесте, навео је конкретно то мјесто на мапи FTDNA.

Једино ако је и сами тестирани погријешио у означавању мјеста поријекла, што такође није искључено.

« Последња измена: Мај 02, 2023, 07:51:24 поподне drajver »

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #187 послато: Мај 02, 2023, 07:59:33 поподне »
То јесте проблем. Као када бисмо о средњовјековном присуству дробњачке гране закључивали на основу локације тестираног Јакшића из Горског Котара.

Једино што се из присуства I2-PH908 међу данашњим Нијемцима и њемачким исељеницима у Америку може извући као закључак, јесте да је та хаплогрупа била присутна код словенског становништва на тлу данашње Њемачке у раном средњем вијеку. Мислим да је тај закључак сасвим довољан.

Поновићу питање које сам безброј пута постављао. Зашто I2-PH908 нема у Аустрији, Словенији, југозападној Словачкој, сјеверној Мађарској, југозападној Пољској,а има је у Њемачкој, Чешкој и у штокавској зони на Балкану. Ако је била дио опште словенске масе на сјеверу, како се десило да је одсутна у крајевима ближим Балкану, а присутна на крајњем западу словенског простора?

Постоји ли иједна хаплогрупа сличне старости која показује сличну везу Њемачка/Чешка-Балкан?

Sasvim jednostavno, zbog toga što su pojedinačne podgrane (očigledno najviše ispod Z16983) u prvom širenju bili zbačeni sjeverno u masu Slavena koji su prodirali preko Visle i kasnije preko Odre. Meni je taj sjeverni drift razumno rješenje kada vidim Estonce, Fince, Šveđane i Dance među tim pripadnicima. Naprotiv, meni nije uvjerljiva pretpostavka da kod ovakog naglog demografskog širenja cijele PH908 jedne veća podgrana ostala na okupu do D-Day-a negdje sredinom 6. stoljeća i onda svi u jedan pravac. Pa širenje vaših srpskih grana tokom 15. i 16. stoljeća je najbolji primjer za to. Jesu li postojala veća plemena, koja su genetski profilirana, jesu. Jesu li svi od jedanput pošli istim pravcem i došli na isto odredište, nisu. Plemensku koheziju možeš samo pod rijetkim lokalnim uvjetima održati, ali sigurno ne ako dođe do naglog pokretanja većeg broja stanovništva.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #188 послато: Мај 02, 2023, 08:08:32 поподне »
Јесте, навео је конкретно то мјесто на мапи FTDNA.

Једино ако је и сами тестирани погријешио у означавању мјеста поријекла, што такође није искључено.

I ja sam na to pomislio, Amerikanac koji traži "Pomerania" u Njemačkoj ;-)


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #189 послато: Мај 02, 2023, 08:17:12 поподне »
Sasvim jednostavno, zbog toga što su pojedinačne podgrane (očigledno najviše ispod Z16983) u prvom širenju bili zbačeni sjeverno u masu Slavena koji su prodirali preko Visle i kasnije preko Odre. Meni je taj sjeverni drift razumno rješenje kada vidim Estonce, Fince, Šveđane i Dance među tim pripadnicima. Naprotiv, meni nije uvjerljiva pretpostavka da kod ovakog naglog demografskog širenja cijele PH908 jedne veća podgrana ostala na okupu do D-Day-a negdje sredinom 6. stoljeća i onda svi u jedan pravac. Pa širenje vaših srpskih grana tokom 15. i 16. stoljeća je najbolji primjer za to. Jesu li postojala veća plemena, koja su genetski profilirana, jesu. Jesu li svi od jedanput pošli istim pravcem i došli na isto odredište, nisu. Plemensku koheziju možeš samo pod rijetkim lokalnim uvjetima održati, ali sigurno ne ako dođe do naglog pokretanja većeg broja stanovništva.

Али опет мораш објаснити зашто се то догодило само у случају I2-PH908. Зашто не нпр. и у случају I2-A1328 или I2-Z17855 које су сличне старости, а нема их у Њемачкој и Чешкој. И опет ниси објаснио одсуство I2-PH908 скоро потпуно у Словенији. Зар не би било логично ако I2-PH908 проналазимо у Баварској и Чешкој, да буде бар 1% у Словенији, поготово ако се узме у обзир присуство у штокавској зони.

Присуство у сјеверним подручјима попут Данске се може објаснити искључиво преко присуства у њемачкој зони. Носиоци I2-PH908 у Њемачкој свакако нису нека превише бројна популација и по мом мишљењу савршено одговарају некој мањој племенској групи чији су се потомци од раног средњег вијека, ушавши у процесе етногенезе њемачког народа капиларно ширили по самој Њемачкој, али и по свим оним земљама куда су касније мигрирали Нијемци.

Тако je нeки носилац I2-PH908 као Нијемац у оквиру Ostsiedlunga могао завршити у Пољској, а неки други опет у Данској или Швајцарској. То ми дјелује као много логичније рјешење него да је нпр. нека I2-PH908 посебно мигрирала у оквиру различитих словенских племена из прасловенске матице и тако стекла географску распршеност по цијелој Њемачкој.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #190 послато: Мај 02, 2023, 08:34:53 поподне »
Али опет мораш објаснити зашто се то догодило само у случају I2-PH908. Зашто не нпр. и у случају I2-A1328 или I2-Z17855 које су сличне старости, а нема их у Њемачкој и Чешкој. И опет ниси објаснио одсуство I2-PH908 скоро потпуно у Словенији. Зар не би било логично ако I2-PH908 проналазимо у Баварској и Чешкој, да буде бар 1% у Словенији, поготово ако се узме у обзир присуство у штокавској зони.

Присуство у сјеверним подручјима попут Данске се може објаснити искључиво преко присуства у њемачкој зони. Носиоци I2-PH908 у Њемачкој свакако нису нека превише бројна популација и по мом мишљењу савршено одговарају некој мањој племенској групи чији су се потомци од раног средњег вијека, ушавши у процесе етногенезе њемачког народа капиларно ширили по самој Њемачкој, али и по свим оним земљама куда су касније мигрирали Нијемци.

Тако je нeки носилац I2-PH908 као Нијемац у оквиру Ostsiedlunga могао завршити у Пољској, а неки други опет у Данској или Швајцарској. То ми дјелује као много логичније рјешење него да је нпр. нека I2-PH908 посебно мигрирала у оквиру различитих словенских племена из прасловенске матице и тако стекла географску распршеност по цијелој Њемачкој.

Slažem se sa tobom da je raspored PH908 uzoraka najneuredniji usporedno sa svim drugim granama slične starosti. Samo imamo dva različita tumačenja. Koliko vidim, ti naginješ vezivanju te geografske neurednosti sa migratornom rutom jednog plemena i zbog toga nužno moraš konstruirati migratorno lutanje koje povezuje sve točke od značaja. Ja polazim od toga da se demografsko širenje PH908-muškaraca dogodila na lokaciji iz koje su svi migratorni pravci bili manje više dostupni. Sjevernin obroncima Karpata do Baltika (najmanji dio), južnim obroncima do donjeg Dunava i direktno (kao kasnije Mađari) u Panoniju i Tisom do Srijema i onda dalje. Na primjer uzorak SP-10 koji su analizirao (uzgred svaka čast) za mene upada u takav šablon. Pozicije drugih haplogrupa su jednostavno bili iz početka pre-sjeverno odnosno pre-južno (kao I2-Z17855) da bi bili raštrkani na sve moguće pravce.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #191 послато: Мај 02, 2023, 08:55:30 поподне »
Slažem se sa tobom da je raspored PH908 uzoraka najneuredniji usporedno sa svim drugim granama slične starosti. Samo imamo dva različita tumačenja. Koliko vidim, ti naginješ vezivanju te geografske neurednosti sa migratornom rutom jednog plemena i zbog toga nužno moraš konstruirati migratorno lutanje koje povezuje sve točke od značaja. Ja polazim od toga da se demografsko širenje PH908-muškaraca dogodila na lokaciji iz koje su svi migratorni pravci bili manje više dostupni. Sjevernin obroncima Karpata do Baltika (najmanji dio), južnim obroncima do donjeg Dunava i direktno (kao kasnije Mađari) u Panoniju i Tisom do Srijema i onda dalje. Na primjer uzorak SP-10 koji su analizirao (uzgred svaka čast) za mene upada u takav šablon. Pozicije drugih haplogrupa su jednostavno bili iz početka pre-sjeverno odnosno pre-južno (kao I2-Z17855) da bi bili raštrkani na sve moguće pravce.

У сваком случају се треба спустити до појединачних грана и сваку понаособ анализирати. То је једини исправан пут тренутно. Ових дана ћу избацити обновљена сравњена стабла за I2-PH908.

А на овој теми би се могло мало охладити од I2-PH908.  :)

Треба провјерити још неке хаплогрупе које показују сличан образац нпр. R1a-Y2613>YP6098

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 319
Одг: Набски Срби
« Одговор #192 послато: Мај 02, 2023, 09:08:03 поподне »
У сваком случају се треба спустити до појединачних грана и сваку понаособ анализирати. То је једини исправан пут тренутно. Ових дана ћу избацити обновљена сравњена стабла за I2-PH908.

А на овој теми би се могло мало охладити од I2-PH908.  :)

Треба провјерити још неке хаплогрупе које показују сличан образац нпр. R1a-Y2613>YP6098

Slažem se, iskreno rečeno, suzdržao sam se dosada uopće spomenuti tu temu jer je očito "hot potato". Ali kada sam vidio ovakve hvalospjeve suforumaša, jednostavno sam morao nešto ubaciti. Na tvom mjestu ja bih ovo izprintao i nalijepio na zid ;-)

"Драјвер, дакле, 200 година након Јана Колара изводи идентичан закључак, користећи се другом граном науке - генетичком генеалогијом. У цитираном и ранијим постовима човек је набројао масу немачких хаплотипова у неким ПХ908 гранама показујући рано-средењевековне везе немачког, чешког и балканског простора. Не знам може ли боље од овога када три различите гране науке: лингвистика, историја и генетичка генеалогија причају исту причу."

Pozdrav!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #193 послато: Мај 02, 2023, 09:23:17 поподне »
И на оних неколико истраживања Тирола међу малобројним словенским хаплогрупама има управо доста PH908.

Ово ми је новост. Ако се добро сјећам у Тиролу скоро да нема I2-Y3120, али је R1a прилично јака. На који си конкретно рад мислио?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Набски Срби
« Одговор #194 послато: Мај 02, 2023, 10:19:19 поподне »
Ово ми је новост. Ако се добро сјећам у Тиролу скоро да нема I2-Y3120, али је R1a прилично јака. На који си конкретно рад мислио?

Reutte, 20 R1a, 7 динарика, од тога 4 југ, односно 14%  у словенском индексу. Сјеверно од Карпата, толики проценат се појављује евентуално у неким дијеловима Чешке, и на једном истраживању области Черкаси у Украјини с веома малим узорком (мислим око 60).
https://link.springer.com/article/10.1007/s00414-012-0751-1

Доста R1a је у овом истраживању источног Тирола. Само 2 динарика, од којих је један југ.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885#s5

едит: само да се исправим, изгледа да је само једно истраживање у питању, а не неколико. У једном другом раду су изгледа ови исти узорци из Ројтеа.
« Последња измена: Мај 02, 2023, 10:29:00 поподне Никац »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #195 послато: Мај 02, 2023, 11:01:03 поподне »
Reutte, 20 R1a, 7 динарика, од тога 4 југ, односно 14%  у словенском индексу. Сјеверно од Карпата, толики проценат се појављује евентуално у неким дијеловима Чешке, и на једном истраживању области Черкаси у Украјини с веома малим узорком (мислим око 60).
https://link.springer.com/article/10.1007/s00414-012-0751-1

Доста R1a је у овом истраживању источног Тирола. Само 2 динарика, од којих је један југ.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0041885#s5

едит: само да се исправим, изгледа да је само једно истраживање у питању, а не неколико. У једном другом раду су изгледа ови исти узорци из Ројтеа.

Ово истраживање дистрикта Reutte не сјећам се да сам прије гледао. У сваком случају интересантно присуство I2-PH908. Сам дистрикт је на самој граници са Баварском.

И опет Источни Тирол који је географски ближи штокавској зони скоро да нема I2-PH908. (ово истраживање ми је већ познато)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8462
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Набски Срби
« Одговор #196 послато: Децембар 31, 2023, 12:16:18 поподне »
Још један прилог на ову тему из новог чланка руско-француског археолога Мишела Казанског: "Первые контакты дунайских славян и авар: свидетельства византийских авторов и археологии". Пошто не знам руски, прочитао сам само сиже на енглеском, у коме има занимљивих момената:

"FIRST CONTACTS OF THE DANUBIAN SLAVS AND AVARS: THE EVIDENCES FROM THE BYZANTINE WRITERS AND ARCHAEOLOGY

This article addresses the question of the archaeological sites relating to the Danube Slavs (Sclavi), who first came into contact with the Avars in the sixth century. The isolated groups of the people of the Prague culture penetrated into the area in between of the Danube and the Adriatic, Pannonia to the south-west of Lake Balaton and the Eastern Alps in particular, from the first third of the sixth century onwards. These settlements possess some features similar to the Slavic sites of the Prague culture. No doubts, this area appeared under the rule of the Avars when the Pannonian Lombards migrated to Italy in 568 AD and left their lands for the Avars. The cemetery of Regensburg-Grossprüfening in Bavaria is of particular importance for the correct understanding of the situation in the region under study. The site contained 22 Slavic cremation graves, where Merovingian goods appeared. There were a few graves featuring prestigious artefacts. It has been assumed that there was the resettlement of the Slavs, most likely being an elite military grouping, ca 568 AD, under the pressure of the Avar expansion. If this interpretation is correct, there was a departure of the elites of the Middle Danubian Slavs from the Avar power zone. Perhaps it resulted in a change of the social structure of the Pannonian Slavs, which explained their more dependent place in the Avar Khanate, in contrast to those of the Lower Danubian and Balkan Slavs, who also found themselves in the sphere of the Avar power."

Регенсбург се налази близу ушћа Набе у Дунав, ова ранословенска некропола је пронађена у његовом предграђу.

https://www.academia.edu/111739327/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C_%D0%9C_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2349
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Набски Срби
« Одговор #197 послато: Децембар 31, 2023, 01:25:45 поподне »
Глупо питање - зашто се тема зове Набски Срби?

Ако је

баба - бапске приче

Срби - српски језик

Лаба - Полапски Словени

онда је Наба - ...

Невски нека се не јавља.  :)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5246
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Набски Срби
« Одговор #198 послато: Децембар 31, 2023, 02:12:28 поподне »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 878
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Набски Срби
« Одговор #199 послато: Децембар 31, 2023, 02:39:06 поподне »
Наба котрља њини белуци. До године у Регенсбургу, срећни празници свим Србима.
« Последња измена: Децембар 31, 2023, 02:41:06 поподне Ивица Јовановић »
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5100
Одг: Набски Срби
« Одговор #200 послато: Децембар 31, 2023, 04:31:23 поподне »
Још један прилог на ову тему из новог чланка руско-француског археолога Мишела Казанског: "Первые контакты дунайских славян и авар: свидетельства византийских авторов и археологии". Пошто не знам руски, прочитао сам само сиже на енглеском, у коме има занимљивих момената:

"FIRST CONTACTS OF THE DANUBIAN SLAVS AND AVARS: THE EVIDENCES FROM THE BYZANTINE WRITERS AND ARCHAEOLOGY

This article addresses the question of the archaeological sites relating to the Danube Slavs (Sclavi), who first came into contact with the Avars in the sixth century. The isolated groups of the people of the Prague culture penetrated into the area in between of the Danube and the Adriatic, Pannonia to the south-west of Lake Balaton and the Eastern Alps in particular, from the first third of the sixth century onwards. These settlements possess some features similar to the Slavic sites of the Prague culture. No doubts, this area appeared under the rule of the Avars when the Pannonian Lombards migrated to Italy in 568 AD and left their lands for the Avars. The cemetery of Regensburg-Grossprüfening in Bavaria is of particular importance for the correct understanding of the situation in the region under study. The site contained 22 Slavic cremation graves, where Merovingian goods appeared. There were a few graves featuring prestigious artefacts. It has been assumed that there was the resettlement of the Slavs, most likely being an elite military grouping, ca 568 AD, under the pressure of the Avar expansion. If this interpretation is correct, there was a departure of the elites of the Middle Danubian Slavs from the Avar power zone. Perhaps it resulted in a change of the social structure of the Pannonian Slavs, which explained their more dependent place in the Avar Khanate, in contrast to those of the Lower Danubian and Balkan Slavs, who also found themselves in the sphere of the Avar power."

Регенсбург се налази близу ушћа Набе у Дунав, ова ранословенска некропола је пронађена у његовом предграђу.

https://www.academia.edu/111739327/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9C_%D0%9C_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD_%D0%B8_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Занимљив рад, на трагу оног што је раније писао Седов, а у новије вријеме Лосерт. То је она верзија на коју су алергични били неки хрватски форумаши, негирајући досељавање подунавских Словена на подручје Баварске (опет из разлога да веза I2-PH908 и словенског племена Срба не би била тако очита), као аргумент наводећи релативистичке тезе дифузионистичке археолошке школе.

Ево шта је аутор написао у вези са тим идејама, а позивајући се на Плетерског:

"В археологии славянских миграций можно различить два аспекта – передвижение носителей славянской культурной модели и ее диффузию среди неславянского населения. Несомненно, оба явления имели место, но при этом чистая диффузия славянской модели без физического появления ее носителей вряд ли возможнаи, кроме того, предполагает значительный период времени, когда носители разных культурных традиций проживают по соседству. Идеи «диффузионистов» не получили признания среди археологов, непосредственно занимающихся славянскими древностями еще и потому, что адепты этой модели, как правило, плохо знают конкретный археологический материал, что оставляет место в их работах для множества произвольных интерпретаций."
« Последња измена: Децембар 31, 2023, 04:48:30 поподне drajver »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Набски Срби
« Одговор #201 послато: Децембар 31, 2023, 08:00:49 поподне »
Још један прилог на ову тему из новог чланка руско-француског археолога Мишела Казанског: "Первые контакты дунайских славян и авар: свидетельства византийских авторов и археологии". Пошто не знам руски, прочитао сам само сиже на енглеском, у коме има занимљивих момената:

"FIRST CONTACTS OF THE DANUBIAN SLAVS AND AVARS: THE EVIDENCES FROM THE BYZANTINE WRITERS AND ARCHAEOLOGY

Ево AI превода рада Казанског са руског. чланак ми се учинио интересантним.

"ПРВИ КОНТАКТИ ДУНАВСКИХ СЛОВЕНА И АВАРА:СВЕДОЧАНСТВА ВИЗАНТИЈСКИХ АУТОРА И АРХЕОЛОГИЈЕ
Разматра се питање, који археолошки споменици могу припадати  дунавским словенима (склавинима), који су први ступили у контакт са аварима у VI веку. На територији између Дунава и Јадрана, у Панонију на југозападу од језера Балатон, као и у Источне Алпе, словени – носиоци Прашке културе-  појединачним групама продиру већ почевши од прве трећине VI века. Та насеља имају особине карактеристичне за словенске споменике пражске културе. Несумњиво, ова територија је дошла под власт авара после  одласка панонских  лангобарда у Италију у 568. години, оставивши своје земље аварима.
За правилно разумевање ситуације у овом региону посебан значај има гробље Регенсбург-Гроспрюфенинг (Regensburg-Grossprüfening) у Баварској, где су истражене 22 словенска погребна кремација са присуством меровинганскихствари. У низу гробова откривене су престижне ствари. Претпоставља се, да се ово  пресељење   словена, највероватније неке  елитне војничке групације, десило  око 568. године, под притиском аварске експанзије. Ако је ово објашњењетачно, онда се  ради о  одласку  елите средњедунавских словена из зоне аварске владавине. Могуће је, да је то довело до промене социјалне структуре код панонских
склавина, што и објашњава њихов подређенији  положај у Аварском каганату у поређењу са доњеедунавским и балканским словенима,  који су се такође  налазили  у орбити аварске власти.
Кључне речи: Рано Средње вековље; Панонија; Дунав; словени; авари; контакти; Пражска археолошка култура."

Циљ овог рада је разматрање питања који археолошки споменици могу припадати Дунавским Словенима (Склавинима) који су први ступили у контакт са Аварима. Из извештаја Менандра је познато да око 559. године Авари, могуће подстакнути од стране Кутригура, започињу рат са словенским народом Анта. Ови догађаји, према укупним подацима писаних и археолошких извора, десили су се на територији данашње Украјине или Молдавије, вероватно у зони шумских степа. Преma Менандру, Авари су имали војни успех, али нису постали победници – Анти су и даље остали њихови најгори непријатељи и наставили су да делују у њиховој позадини у 585. и 601. години.

Како сведоче Григорије Турски и Павле Ђакон, око 562. године, Авари, које они називају, сагласно западној писаној традицији, Хунима, налазе се на источној граници Меровиншког краљевства и ратују са Францима аустразијског краља Сигиберта, највероватније у Тирингији. Како су Авари дошли у Тирингију? Могу се предложити две могуће путање кретања Авара – дуж северног изданка Карпата, који су тада насељавали Склавини, или преко северног дела Карпатског басена, северно од Дунава, такође насељеног Склавинима, у Панонију, где се налазило краљевство Лангобарда. О могућности првог пута говори чињеница да су захваљујући Теофилакту Симокати познати контакти Авара са балтичким Склавинима у 580-им, мислим на причу о појављивању код Авара посланика од Склавина са обале Западног океана. Такве контакте било је најлакше успоставити при проласку Авара дуж северног изданка Карпата.



Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Набски Срби
« Одговор #202 послато: Децембар 31, 2023, 08:01:18 поподне »
..Други пут, у правцу Паноније и одатле ка Тирингији, такође је могућ. Подсетимо, да су 568. године Авари наступили као савезници Лангобарда у рату са Гепидима и чак наследили њихову територију након одласка Лангобарда у Италију. Ово предпоставља постојање прилично тесних војно-политичких аварско-лангобардских веза и пре 567. године. Индикативно је да ни на северу од Карпата, ни у Карпатској котлини Авари се у то време нису учврстили.
 Са нижедунавским Склавинима, које је водио вођа Даврентије, Авари су се сукобили 578. године. О том, победоносном за Аваре рату, детаљно пише Менандар: '...када се Елада опустошила од Словена и са свих страна једна за другом надвијале су се опасности над њом, Тиберије... шаље посластво ка Бајану, вођи Авара, који тада није био непријатељски настројен према Римљанима, већ штавише, радо изражавао пријатељске осећања према нашој држави од самог почетка владавине Тиберија. У таквој ситуацији  [Тиберије] га и подстиче да подигне рат против Словена, да би они који опустоше [земљу] Римљана, одвучени сопственим невољама и жељом да помогну отачаству, пре престали с пљачкањем римске [земље], а други преузели на себе опасности своје [земље]. Ето, када је цезар послао к њему такво посластво, Бајан му није био непослушан. И ево под таквим околностима шаље се Јован, који је тада водио управу острва и добио на управу и илиријске градове. Стигавши у земљу Пеонију, он преводи у [земљу] Римљана и самог Бајана и аварске снаге, преправивши варварске одреде на такозваним ластовим бродовима. И кажу да је било преправљено у [земљу] Римљана око шездесет хиљада коњаника, обучених у оклопе. Затим водећи [их] одавде кроз [земљу] Илира, потом долазећи у [земљу] Скифа, он организује још један прелаз – преко Истра – тако [Бајан] прелази на супротну страну тока, он одмах почиње палити села Словена, пљачкати поља, све грабити и опустошити; и нико од тамошњих варвара није се усудио ући у борбу с њим – они су побегли у густаре и скровите кутке шуме. Кретање Авара против Словена [се десило] не само због посластва цезара и жеље Бајана да захвали Римљанима за то што му је цезар показао посебно благовољење, већ и зато што су му [Словени] били у највишој мери мрски и због сопствене непријатељске воље. Јер предводник Авара је послао к Даврентију и онима који су водили народ, тражећи да се покоре Аварима и обавежу се на плаћање данка. Даврентије и [они који су били] с њим вође су рекли: 'Родио ли се међу људима и загрева ли сунчевим зрацима онај који ће покорити нашу снагу? Јер ми смо навикли владати туђом [земљом], а не да други владају нашом. И то за нас је непоколебљиво, док постоје ратови и мачеви'. Тако самоуверено су говорили Словени, али и Авари наставили су да говоре не мање узвишено. Затим одатле – увреде и грубости, и, како је то својствено варварима, због свог својеглавог и надменог начина мишљења изазвали су свађу међу собом. И Словени, неспособни да обуздају своју  досаду, убијају допутовале посланике, што је – разуме се, са стране – постало познато Бајану. Зато Бајан, дуго замерајући Словенима за то, чувајући према њима тајну непријатељскост и уопштено гневећи се [на то] што му се нису покорили, а још више што је [он] жестоко од њих претрпео, а истовремено желећи да изрази захвалност цару и надајући се такође да нађе [земљу] Словена веома богату, јер одавно [земља] Римљана <опустошена> од Словена, а њихова сопствена [словенска] земља никако другачије од свих народа – никако...'

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Набски Срби
« Одговор #203 послато: Децембар 31, 2023, 08:01:48 поподне »
Уосталом, подређеност  доњедунавских Склавина према  Авара показује се као нестална.
 У 579–580. годинама, према истом Менандру, Склавини, судећи по контексту из удружења Даврентија, убијају (поново?) аварске посланике и одбијају да плате данак: 'Сада пак, [хаган] говори, он трпи увреде од њих [Словена], не желећи да му плате тада [у 578. години] одређени [од стране њих [Авара]] годишњи данак, а аварске посланике, послаћене к њима, убили су...'
Даљи односи нижњедунавских Склавина и Авара граде се на основу антивизантијског војног савеза, у којем словенски вођи играју подређену улогу, иако и даље задржавају широку аутономију. По извештају Теофилакта Симокате, у 590–592. годинама аварски каган предузима напад на Сингидунум, при томе наређује Склавинима да изграде мноштво чамаца за преправу преко Истра: 'И ево хаган наређује Словенима да изграде мноштво чамаца, да би Истр постао послушан њему... А хаган... послао је полчишта Словена да граде [бродове], да би [он могао] на бродовима препловити преко реке.'
По праведној примедби С. А. Иванова у коментарима на издање фрагмен  радовања Теофилакта Симокате, овде је реч о панонским Словенима, који су, изгледа, били у непосредној подчињености аварском кагану, за разлику од нижњедунавских Склавина који су задржали аутономију. Заиста, географија догађаја предпоставља управо такво тумачење. Поред тога, мало је вероватно да су ове чамце градили Склавини на Нижњем Дунаву, а затим их без казне превозили на Средњи Дунав на видику византијских приобалних тврђава. Поставља се питање: ко су ти панонски Словени и одакле су дошли? Одмах ћу рећи да ми се теорија о дунавској прародини Словена, која је распрострањена међу лингвистима, не чини убедљивом – испада да су Словени, будући исконским становницима Дунава, током хиљаду година успешно се скривали од Грка и Римљана и ниједном нису упали у било које писане изворе. Вероватније је да су они на Дунаву ипак били дошљаци, населивши се овде већ у епохи Великог сеобе народа, тачније, на завршном етапу овог периода. Већина археолога сада повезује протословене римског времена с кијевском културом у басену Средњег и Горњег Дњепра, као и сродним њој споменицима типа Заозерје у басенима Горњег Дњепра и Горње Двине и, коначно, групама споменика типа Черепин-Теремцы у басену Горњег Дњестра и типа Остров у басену Припјати. Ова идентификација одговара хипотези П. Н. Третјакова о формирању Словена у римско време као посебне етничке групе у јужном делу шумске зоне Источне Европе, претежно у басену Горњег Дњепра, далеко од грчко-римске ойкумене. За добу словенских миграција V–VII векова, већина археолога-слависта идентификује са правим словенима-склавинима из писаних извора културу Праге, која је заузимала територију између Дњепра и Елбе, и споменике културе Ипотешти-Киндешти (Ipoteşti-Cîndeşti), на земљама северно од Нижњег Дунава, где је добро представљен, посебно у градитељству, погребним обредима и пластичној керамици, словенски културни компонент. Треба прецизирати да се код археолошких споменика ради о чисто културној идентификацији, која не дотиче питања као што су језик, самосвест, политичка припадност носилаца тих култура. Треба запамтити да познати антички етноними из писаних извора, који често указују на политичку оријентацију ових или оних група староседелаца, у неким случајевима могу покривати потпуно различите археолошке стварности. Тако, на пример, култура Ипотешти-Киндешти по писаним изворима јасно улази у зону рассељења Словена, и њени носиоци су се највероватније сматрали Словенима, али несловенски културни компонент игра овде веома важну улогу. С друге стране, анти – носиоци пеньковске културе, најближи рођаци склавина у културном и, како тврде

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 620
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Набски Срби
« Одговор #204 послато: Децембар 31, 2023, 08:02:17 поподне »
антички аутори, језичком плану, који су некада имали заједнички назив са склавинима (по Прокопију, Јордану), очигледно су себе супротстављали последњима. Зато се поклапање културног идентитета и етничке самосвести староседелаца може бити непотпун, и поуздане етничке идентификације могуће су само тамо где постоје други, неархеолошки извори, првенствено сведочанства древних аутора. Као археолошке показатеље који сведоче о појављивању Словена на одређеној територији, стручњаци обично издвајају следеће културне обележја: - лепљена керамика одређених облика, обично производена од стране жена за домаће потребе, у оквиру породичних традиција; - погреби по обреду трупосожжења, с минималним пратећим инвентаром, али често у урнама типично словенских облика; - 'редовни' женски украс, у архаичним друштвима, као што је правило, носи сакрални терет, и због тога обично добро очува етнографске особине костима тог или оног древног насеља. При томе поједини елементи тог украса могу имати најразличитије порекло; - мале по величини стамбене јединице са удубљеним доњим делом у земљу и пећи у углу. Независно од климатских услова такве стамбене јединице се појављују у том или оном броју практично свуда у зони словенског насељавања. У археологији словенских миграција може се разликовати два аспекта - кретање носилаца словенске културне моделе и њена дифузија међу несловенским насељеништвом. Несумњиво, оба појава су се десила, али при том чиста дифузија словенске моделе без физичког појављивања њених носилаца тешко је могућа и, осим тога, предпоставља значајан период времена, када носиоци различитих културних традиција живе једни поред других. Идеје 'дифузиониста' нису прихваћене међу археолозима који се непосредно баве словенским древностима још и зато што адепти овог модела, углавном, слабо познају конкретан археолошки материјал, што оставља место за многе произвољне интерпретације у њиховим радовима. У стварности у археологији дифузија се манифестује у ширењу појединачних 'модних' елемената културе код најразличитијих народа...
На територију која нас занима, између Дунава и Јадрана, Панонија на југозападу од језера Балатон, као и Источне Алпе – Словени, носиоци Пражске културе, појединачним групама проницу већ почев од прве трећине VI века (слика 1), иако се раније сматрало да се Склавини насељавају у Панонији само под покровитељством Авара. Овде, на неким насељима североистока Словеније, постоји керамика врло слична пражској (слика 2) Датуми ових споменика према радиоугљеничким показатељима одговарају првој половини VI века – 543. и 547. године на насељу Нова Табла (Nova Tabla) на североистоку Словеније, и 535. године на насељу Под Котом – југ код Крога (Pod Kotom – jug pri Krogu). Показатељно је да на овој територији нема лангобардских споменика из VI века. Није искључено да је управо ове панонске Словене имао на уму епископ Мартин из Браге, пореклом из Паноније, у 558. години у списку крштених варварских народа: Immanes variasque pio sub foedere Christi Adsciscis gentes: Alamannus, Saxo, Pannonius, Rugus, Sclavus, Narab, Sarmata, Datusc, Ostrogotus,"
Дакле, присуство Словена на Средњем Дунаву, у зони аварске власти, недвосмислено је утврђено археолошки. У светлу ових археолошких материјала постаје јасно и порекло Словена, ангажованих од стране аварског кагана против Сингидунума. Без икакве сумње, ова територија је дошла под власт Авара након одласка панонских Лангобарда у Италију 568. године, који су оставили своје земље Аварима. За правилно разумевање ситуације у овом региону посебан значај има гробље Регенсбург-Гросспрюфенинг (Regensburg-Grossprüfening) у Баварској, где је истражено 22 словенска погреба-кремације са присуством прилично богатог, по словенским мерилима, инвентара и, посебно, са меровиншким предметима, вероватно припадајућих некој елитној словенској групи (слика 3). Претпоставља се да је пресељење овде Словена имало место око 568. године под притиском аварске експанзије и очигледно уз сагласност баварског војводе. Ако је ово објашњење тачно, онда се може претпоставити и одлазак елите средњедунавских Словена из зоне аварске власти, што се није догодило код нижњедунавских и балканских Склавина.
Заиста, рановизантијски аутори наводе низ имена словенских предводника на Доњем Дунаву и на Балкану, што сведочи о постојању вођске у овом слоју. Могуће је да је одлазак ратничких елита код панонских Склавина довео до промене њихове друштвене структуре, што објашњава зависнији положај ове групе у Аварском каганату у поређењу са нижњедунавским и балканским Словенима, који су такође били у орбити аварске власти.