Одакле су се Срби досељавали на Власину и шта су уствари шопови?

[НиколаВук]

писао си чини ми се баш ти о румунско-албанском појасу у раном средњем веку, а има још тема за размишљање као што је https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund . Узгред, "Штип" прешао у словенска уста посредством албанског а највероватније и "Ниш". Сад друга ствар је што је рани средњи век у унутрашњости Балкана био црна рупа што се тиче историјских извора па морамо да тумарамо по мраку

Да, ја сам писао о томе, највише на теми Албанци и Арбереши, али и на теми Румуни. У праву си за ово у вези историјских података из раног средњег века у унутрашњости Балкана, међутим постоји један историјски податак који сам заборавио да споменем, а који се везује управо за регион Шоплука. Наиме, у византијско-бугарском рату који се водио почетком 9. века између кана Крума и цара Нићифора I, 809. године је Сердика (Софија) пала у бугарске руке. Историчаре је увек збуњивало како је један град толико дубоко у унутрашњости Балкана успео да остане у византијским рукама све до почетка 9. века, када последње вести о њему имамо тек са почетка 7. века, у контексту избеглица из Сердике које беже ка Солуну због аварско-словенске најезде (исте вести имамо и за Наисус). Очигледно су Византинци имали неку потпору у локалном романско-беском становништву, када су поред толиких словенских племена успели да очувају своју власт у Софији. Ово само говори о томе колико су историјски извори који су успели да "претекну" до садашњости углавном фрагментарно сачувани, и колике би постојале "рупе" у знању да нема археологије, чији су докази "неми" али понекад речитије "говоре" од историјских записа, као и историјске лингвистике и етимологије које су доста "речите", али често имају недостатак хронологије. 

[OlovniCovek]

писао си чини ми се баш ти о румунско-албанском појасу у раном средњем веку, а има још тема за размишљање као што је https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund . Узгред, "Штип" прешао у словенска уста посредством албанског а највероватније и "Ниш". Сад друга ствар је што је рани средњи век у унутрашњости Балкана био црна рупа што се тиче историјских извора па морамо да тумарамо по мраку

Mislim da je to za Nis oboreno.

[НиколаВук]

Mislim da je to za Nis oboreno.

Постоји добар чланак о етимологији имена Ниш од Александра Ломе:"Откуде Ниш?" Даровао сам га дигиталној библиотеци Порекла, тамо је окачен. 

[OlovniCovek]

Постоји добар чланак о етимологији имена Ниш од Александра Ломе:"Откуде Ниш?" Даровао сам га дигиталној библиотеци Порекла, тамо је окачен. 

Ne mogu sad tacno da se setim, mislim da sam citao kod Tibota Zivkovica, kako teorija o albanskom poreklom imena "Nis", sve manje pije vodu

[НиколаВук]

Ne mogu sad tacno da se setim, mislim da sam citao kod Tibota Zivkovica, kako teorija o albanskom poreklom imena "Nis", sve manje pije vodu

Тибор Живковић је био сјајан и врло креативан историчар, али мислим да последњу реч о томе ипак имају лингвисти. 

[Небојша]

Приметно је и у софијској и у монтанској области повећано присуство V13 (у софијској области је друга по бројности, у монтанској прва), а R1b је готово половично старобалканска L23. Подсећа ли вас овај однос хаплогрупа на још једну област на Балкану? 

Ова бугарска "старобалканска" R1b L23 није она 11-11 која се среће у великом броју код Албанаца. Ни у бугарском днк пројекту је нема превише (свега четворица).

Доступно је преко 200 хаплотипова из овог рада и тамо не постоји ниједан R1b 11-11. Има додуше неких R1b код којих фали вредност на маркеру 385ab, али њих није превише.

Значи осим повишеног процента E-V13 и J2b2-M241 (које се у још већем проценту јављају код Грка), рекао бих да генетска слика Шоплука не подсећа на генетску слику Албаније.

[НиколаВук]

Ова бугарска "старобалканска" R1b L23 није она 11-11 која се среће у великом броју код Албанаца. Ни у бугарском днк пројекту је нема превише (свега четворица).

Доступно је преко 200 хаплотипова из овог рада и тамо не постоји ниједан R1b 11-11. Има додуше неких R1b код којих фали вредност на маркеру 385ab, али њих није превише.

Значи осим повишеног процента E-V13 и J2b2-M241 (које се у још већем проценту јављају код Грка), рекао бих да генетска слика Шоплука не подсећа на генетску слику Албаније.

Чудно...на некој од претходних тема на форуму је баш било речи о тој R1b L23 11-11 и констатовано је да једино место на Балкану где постоји икакав проценат овог хаплотипа, поред албанског етничког простора, је управо Бугарска. Да би се сад констатовало како нема баш ниједног?

Докле се дошло у проучавању подграна од Е-V13 на Балкану? Тиме би се видело колико су албански и бугарски E-V13 сродни, али не само њихов већ и грчки и српски; ваљда би се тиме ставила тачка на препуцавања између Аксе и оних који му се противе око тога колико је васојевићки, кучки и V13 од других брдских племена сродан са албанским, али као што сам напоменуо, не само њихов већ и бугарски, грчки итд. 

[Небојша]

Чудно...на некој од претходних тема на форуму је баш било речи о тој R1b L23 11-11 и констатовано је да једино место на Балкану где постоји икакав проценат овог хаплотипа, поред албанског етничког простора, је управо Бугарска. Да би се сад констатовало како нема баш ниједног?

Докле се дошло у проучавању подграна од Е-V13 на Балкану? Тиме би се видело колико су албански и бугарски E-V13 сродни, али не само њихов већ и грчки и српски; ваљда би се тиме ставила тачка на препуцавања између Аксе и оних који му се противе око тога колико је васојевићки, кучки и V13 од других брдских племена сродан са албанским, али као што сам напоменуо, не само њихов већ и бугарски, грчки итд. 

На основу онога што до сада имамо, та R1b се среће код Албанаца у највећем проценту, има је нешто и код Грка, а спорадично се јавља код Срба и Бугара.

Не знам за истраживање у ком се ова грана R1b јавља у већем проценту код Бугара (можда ми је нешто промакло).

У Шоплуку има око 40% I2a + R1a, а J2b2 и E1b нису толико заступљене као код Албанаца (слични проценти се вероватно срећу и код Срба из источних крајева). Очекивано је нешто јаче присутво староседелачке (Y-DNA) генетике у тој области.

Што се E1b тиче, она је у принципу иста код многих Балканаца, али је јако стара и разноврсна, па су у том смислу неке подгране карактеристичне више за зап. Балкан (Васојевићи), неке за Грчку, итд, итд.

[Милош]

Чудно...на некој од претходних тема на форуму је баш било речи о тој R1b L23 11-11 и констатовано је да једино место на Балкану где постоји икакав проценат овог хаплотипа, поред албанског етничког простора, је управо Бугарска. Да би се сад констатовало како нема баш ниједног?

Дa, идeмo cвe из пoчeткa...

[Синиша Јерковић]

На основу онога што до сада имамо, та R1b се среће код Албанаца у највећем проценту, има је нешто и код Грка, а спорадично се јавља код Срба и Бугара.

Не знам за истраживање у ком се ова грана R1b јавља у већем проценту код Бугара (можда ми је нешто промакло).

Небојша, промакло ти је да у истраживању за Бугаре, за већину хаплотипова R1b L23 којима припада и грана 11-11 нису дати резултати за 385ab. Међутим по осталим маркерима се види да је то грана 11-11.

Источна R1b L23је најзаступљенија грана R1b у Бугарској и заступљена је са 8,25% (овдје користим твој прорачун). Од те гране више од пола је 11-11, па би проценат гране 11-11 међу Бугарима требао бити око 5%.

На бугарском днк пројекту нађох четворицу из гране 11-11:

248252   Hristo Alex. Gagov (1880-1923), Strouga, Macedonia   Bulgaria   R-CTS7822   13   24   14   10   11-11   12   12   14   13   13   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
248271   Ivan Dimkov (1866-1913) Gorno Brodi, Gr. Mak.   Bulgaria   R-CTS9219   13   24   14   11   11-11   12   12   12   13   13   29                                                                                                                                                                                                                                                                                               
184355   Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo, BG   Bulgaria   R-CTS7822   13   24   14   12   11-11   12   12   13   13   13   29   
 314859   Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak)   Bulgaria   R-CTS9219   13   24   14   12   11-11   12   12   12   13   13   29

[Небојша]

Небојша, промакло ти је да у истраживању за Бугаре, за већину хаплотипова R1b L23 којима припада и грана 11-11 нису дати резултати за 385ab. Међутим по осталим маркерима се види да је то грана 11-11.

Источна R1b L23је најзаступљенија грана R1b у Бугарској и заступљена је са 8,25% (овдје користим твој прорачун). Од те гране више од пола је 11-11, па би проценат гране 11-11 међу Бугарима требао бити око 5%.

На бугарском днк пројекту нађох четворицу из гране 11-11:

248252   Hristo Alex. Gagov (1880-1923), Strouga, Macedonia   Bulgaria   R-CTS7822   13   24   14   10   11-11   12   12   14   13   13   29                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
248271   Ivan Dimkov (1866-1913) Gorno Brodi, Gr. Mak.   Bulgaria   R-CTS9219   13   24   14   11   11-11   12   12   12   13   13   29                                                                                                                                                                                                                                                                                               
184355   Dimo Ivanov Dimov (1869-1922) Gramatikovo, BG   Bulgaria   R-CTS7822   13   24   14   12   11-11   12   12   13   13   13   29   
 314859   Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak)   Bulgaria   R-CTS9219   13   24   14   12   11-11   12   12   12   13   13   29

Помислио сам да би ти без 385ab могли бити управо ови 11-11, али нисам детаљније загледао хаплотипове. Ако је тако, онда је то већ солидан проценат ове гране.

Ову четворицу из бугарског днк пројекта пронађох и ја. Три Бугарина и један Помак.

[Синиша Јерковић]

Помислио сам да би ти без 385ab могли бити управо ови 11-11, али нисам детаљније загледао хаплотипове. Ако је тако, онда је то већ солидан проценат ове гране.

Ову четворицу из бугарског днк пројекта пронађох и ја. Три Бугарина и један Помак.

Како год, Албанци и даље остају најкарактеристичнији представници за ову грану. Код Срба је ова грана присутна са неких 2-3%.

[НиколаВук]

314859   Ahmed Hodzha Sertkehayov, d. 1912 (Pomak)   Bulgaria   R-CTS9219   13   24   14   12   11-11   12   12   12   13   13   29

Врло је карактеристично да је 11-11 нађена и код Помака, који би требало да буду старо становништво у Родопима...
Занимљиво је шта је за њихов ДНК написано на Википедији:
A specific DNA mutation, HbO, which emerged about 2,000 years ago on a rare haplotype is characteristic of the Greek Pomaks. Its frequency increased as a consequence of high genetic drift within this population. This indicates that the Greek Pomaks are an isolated population with limited contacts with their neighbours.[80] According to some Greek researchers, the DNA tree line of Greek Pomaks suggests that they descend from ancient Thracian tribes.[81]

Зна ли неко нешто више о овоме?

[Синиша Јерковић]

Врло је карактеристично да је 11-11 нађена и код Помака, који би требало да буду старо становништво у Родопима...
Занимљиво је шта је за њихов ДНК написано на Википедији:
A specific DNA mutation, HbO, which emerged about 2,000 years ago on a rare haplotype is characteristic of the Greek Pomaks. Its frequency increased as a consequence of high genetic drift within this population. This indicates that the Greek Pomaks are an isolated population with limited contacts with their neighbours.[80] According to some Greek researchers, the DNA tree line of Greek Pomaks suggests that they descend from ancient Thracian tribes.[81]

Зна ли неко нешто више о овоме?

Постоји једна група Помака која припада старој грани I2a M423 Isles и мислимда се у овом наводу (мада нисам сигуран) крије приче управо о овој групи. То претпостављам јер су тестирани из те групе написали да им је поријекло од Bessi Tribe.

Иначе појава ове подгране Isles овако јужно јесте куриозитет, међутим нису једино Помаци припадници ове јужне гране, већ има и један Ирачанин, Пољак, Нијемац, Шпанац.Ради се о подграни Islesа коју дефинише СНП Y13331 и која је стара око 4000 година.

Занимљиво је да је један припадник Isles нађен на неолитском налазишту Els Trocs у Шпанији стар око 5300 година. Да ли би ово могла бити предачка популација за овај јужни Isles? као што већ написах, међу тестиранима у овој грани је и један Шпанац.

[НиколаВук]

Постоји једна група Помака која припада старој грани I2a M423 Isles и мислимда се у овом наводу (мада нисам сигуран) крије приче управо о овој групи. То претпостављам јер су тестирани из те групе написали да им је поријекло од Bessi Tribe.

Иначе појава ове подгране Isles овако јужно јесте куриозитет, међутим нису једино Помаци припадници ове јужне гране, већ има и један Ирачанин, Пољак, Нијемац, Шпанац.Ради се о подграни Islesа коју дефинише СНП Y13331 и која је стара око 4000 година.

Занимљиво је да је један припадник Isles нађен на неолитском налазишту Els Trocs у Шпанији стар око 5300 година. Да ли би ово могла бити предачка популација за овај јужни Isles? као што већ написах, међу тестиранима у овој грани је и један Шпанац.

Да ли би се онда могло рећи да има неке истине у ономе што тврди Maciamo са Еупедије, да је M423 у више наврата "колонизовала" Балкан, не само преко Словена већ и Илира, Дачана и Трачана? Или је ипак то преурањено говорити само на основу једног СНП-а (Y13331)?

[Синиша Јерковић]

Да ли би се онда могло рећи да има неке истине у ономе што тврди Maciamo са Еупедије, да је M423 у више наврата "колонизовала" Балкан, не само преко Словена већ и Илира, Дачана и Трачана? Или је ипак то преурањено говорити само на основу једног СНП-а (Y13331)?

Ислес је прилично давно раздвојен од гране Л621 која ће дати Дислес и Динарик. Сем тога видиш да је и сам Ислес нађен  тако далеко југозападно у Шпанији још у неолиту. Не видим како би се то могло повезивати са популацијама Дачана или Трачана. Мени више изгледа да  су многе гране I2 остале распршене по Европи. Неке су се утопиле у неолитске и касније индоевропске заједнице, неке су изумрле.

Рецимо пронађен је и један Isles подгране L1498 ( различита од ове јужне) на налазишту Фунелбикер (ТБК) културе у Есперштету у Њемачкој стар око 3200 година. То само показује колико је и Ислес као грана био распршен.

Једино анализом млађих грана можемо похвататти неке везе са популацијама као што су Германи, Трачани, Илири, Словени и сл. За гране које су старије од 3000 година мислим да нема пуно смисла говорити о везама са горепомунтим популацијама.

[Милош]

Постоји једна група Помака која припада старој грани I2a M423 Isles и мислимда се у овом наводу (мада нисам сигуран) крије приче управо о овој групи. То претпостављам јер су тестирани из те групе написали да им је поријекло од Bessi Tribe.

Иначе појава ове подгране Isles овако јужно јесте куриозитет, међутим нису једино Помаци припадници ове јужне гране, већ има и један Ирачанин, Пољак, Нијемац, Шпанац.Ради се о подграни Islesа коју дефинише СНП Y13331 и која је стара око 4000 година.

Занимљиво је да је један припадник Isles нађен на неолитском налазишту Els Trocs у Шпанији стар око 5300 година. Да ли би ово могла бити предачка популација за овај јужни Isles? као што већ написах, међу тестиранима у овој грани је и један Шпанац.

Meни je зaнимљивo дa дaнac вeлики бpoj Гopaнaцa cвoje пopeклo вeзуje зa Пoмaкe. Moждa je тo caмo жeљa дa ce дoмoгну бугapcкиx пacoшa, aли мoждa и имa иcтинe...

[Синиша Јерковић]

Meни je зaнимљивo дa дaнac вeлики бpoj Гopaнaцa cвoje пopeклo вeзуje зa Пoмaкe. Moждa je тo caмo жeљa дa ce дoмoгну бугapcкиx пacoшa, aли мoждa и имa иcтинe...

Мени се више чини да је повезница религија-ислам. Иначе Помаци би требали бити неки централно-балкански пандан за босанске муслимане. Ради се о популацији коју профилише словенски језик и ислам без дубљих етничких повезница. Занимљива је та идеја код Горанаца, јер су код њих досад углавном агитовали "Бошњаци" мада са Босном никакве везе немају. По језику су свакако ближи централно-балканским словенским муслиманским популацијама (Помацима, Торбешима).

Видим да и Помаци слично босанским муслиманима покушавају да домисле неко специјално поријекло, имали су и они своју богумилску фазу, сад се хватају Трачана као што се "Бошњаци" хватају Илира. Отприлике ради се о сличном комплексу изгубљеног идентитета, па су свакаква лутања могућа.

[Милош]

Мени се више чини да је повезница религија-ислам. Иначе Помаци би требали бити неки централно-балкански пандан за босанске муслимане. Ради се о популацији коју профилише словенски језик и ислам без дубљих етничких повезница. Занимљива је та идеја код Горанаца, јер су код њих досад углавном агитовали "Бошњаци" мада са Босном никакве везе немају. По језику су свакако ближи централно-балканским словенским муслиманским популацијама (Помацима, Торбешима).

Видим да и Помаци слично босанским муслиманима покушавају да домисле неко специјално поријекло, имали су и они своју богумилску фазу, сад се хватају Трачана као што се "Бошњаци" хватају Илира. Отприлике ради се о сличном комплексу изгубљеног идентитета, па су свакаква лутања могућа.

Кoд Гopaнaцa пocтoje, пoceбнo дaнac, нeкoликo cтpуja: бoшњaчкa, cpпcкa, бугapcкa, мaкeдoнcкa, aлбaнcкa... Oвa бoшњaчкa je cвaкaкo нajaчa, пa би њу пoвeзao ca peлигиjoм, дoк би пpичу o Пoмaцимa ипaк cxвaтиo кao жeљу дa ce дoмoгну EУ. Билo би интepecaнтo видeти њиxoвe peзултaтe, кojиx вepoвaтнo нeћe бити у дoглeднo вpeмe. Пoштo имajу aлбaнcкa имeнa и пpeзимeнa, jeзик измeђу cpпcкoг и мaкeдoнcкoг, peлигиjу иcлaм, a пoвpx cвeгa cу мaлoбpojни, билo би зaнимљивo тecтиpaти иx.

[Никола Стојановић]

Приметно је и у софијској и у монтанској области повећано присуство V13 (у софијској области је друга по бројности, у монтанској прва), а R1b је готово половично старобалканска L23. Подсећа ли вас овај однос хаплогрупа на још једну област на Балкану? 

Ово се донекле уклапа са нашом дискусијом влашких топонима у Шоплуку. Мада, треба бити опрезан и посматрати и потенцијалне Шопе са српског ДНК пројекта.