Аутор Тема: Грци  (Прочитано 77333 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Грци
« послато: Јануар 18, 2013, 01:08:35 поподне »
Што се тиче Грка и њиховог ДНК пројекта, имамо следеће резултате:

E1b   23   13,2%
G     17   9,8%
I1    4    2,3%
I2a   25   14,4%
I2b   4    2,3%
J1    5    2,9%
J2b   18   10,3%
J2a   18   10,3%
L     2    1,1%
N     1    0,6%
R1a   20   11,5%
R1b   35   20,1%
R2    1    0,6%
T     1    0,6%



« Последња измена: Јануар 18, 2013, 01:29:31 поподне admin »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #1 послато: Јануар 18, 2013, 01:20:48 поподне »
Као интересантне детаље можемо да издвојимо преко 25% словенске комбинације R1a-I2a, што опет значи да је сваки четврти савремени Грк има словенске корене. Ово су донекле у пропорцији са јужном Албанијом.

Квантитативно најбројнија је хаплогрупа R1b, као и у свим осталим земљама са кентум језицима. Хаплогрупа Ј је заступљена са чак 23%, док је Е1б на нивоу нижем од балканског просека (што донекле изненађује). Такође је уочљиво и присуство хаплогрупе G, која једним делом може проистицати из грчких колонија по Црном мору.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #2 послато: Јануар 18, 2013, 01:25:31 поподне »
Упоредићемо ове резултате са онима које је сакупила Еупедија:


Видимо да се овде резултати разликују у доста великом степену у многим хаплогрупама.
« Последња измена: Јануар 18, 2013, 01:29:26 поподне Kor »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #3 послато: Јануар 18, 2013, 02:43:42 поподне »
Као интересантне детаље можемо да издвојимо преко 25% словенске комбинације R1a-I2a, што опет значи да је сваки четврти савремени Грк има словенске корене. Ово су донекле у пропорцији са јужном Албанијом.

Квантитативно најбројнија је хаплогрупа R1b, као и у свим осталим земљама са кентум језицима. Хаплогрупа Ј је заступљена са чак 23%, док је Е1б на нивоу нижем од балканског просека (што донекле изненађује). Такође је уочљиво и присуство хаплогрупе G, која једним делом може проистицати из грчких колонија по Црном мору.

Не знам које варијанте хаплогрупе R1b доминирају међу Грцима, тј. да ли су то јерменско-балканска варијанта L23* или западноевропска. Добро си уочио ову везу са кентум језицима. Грчки језик су донијела индоевропска племена која су дошла са сјеверозапада, па би R1б могао лако да буде западноевропски. Остаје дилема : ко су били Микењани који су претходили Доранима и која је била њихова хаплогрупа (неки су тврдили да су они били R1а и Индоевропљани) , а ко су били Дорани који су стабилизовали класични протогрчки језик? Да ли је могуће да су Грчку преплавилe двије индоевропске инвазије, једна са истока, од сатем Индоевропљана R1а (Микењани) , а друга са запада од кентум Индоевропљана R1b (Дорани) при чему су потоњи остали да доминирају.

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #4 послато: Јануар 18, 2013, 03:50:16 поподне »
Колико сам ја сећам, то је M269(L23).

Ваљало би да крене дискусија на теми посвећеној R1b па да се мало више позабавимо овим балканским R1b. Биће ту доста занимљивог материјала.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Грци
« Одговор #5 послато: Јануар 18, 2013, 06:41:43 поподне »
Колико сам ја сећам, то је M269(L23).

Ваљало би да крене дискусија на теми посвећеној R1b па да се мало више позабавимо овим балканским R1b. Биће ту доста занимљивог материјала.

Са ових слика, које смо и раније гледали, се лепо види које су варијанте R1b заступљене (ради се о истој слици која је приказана на два различита начина, па коме се шта више свиђа).





Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #6 послато: Јануар 18, 2013, 09:06:39 поподне »
Дакле, имају преко четвртине носилаца R1b који су условно речено, западноевропског порекла. Сада ми је дошло у главу да сам негде читао објашњење те појаве али нећу напамет да говорим пошто се не сећам.

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Грци
« Одговор #7 послато: Јануар 19, 2013, 12:33:05 пре подне »
Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic

A total of 32 binary polymorphisms were typed to define 24 informative haplogroups. Figure 2 illustrates the Y-chromosome haplogroup phylogenetic relationships and frequencies for the observed haplogroups in the three Greek regions and Crete. In the Greek data overall, the most frequent haplogroups include E3b1a2-V13 (28%), R1b3-M269 (13%), R1a1-M17 (11%), I2a-P37 (9.0%), J2b-M12 (6%). In Crete, the most frequent haplogroups are R1b3-M269 (17%), G2-P15 (11%), J2a1-DYS413*(9.0%) and J2a1h-M319 (9.0%).

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/full
Λεωνίδας

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #8 послато: Јануар 19, 2013, 11:54:52 пре подне »
Хвала за ову студију. Нисмо је нигде раније анализирали.

Повадио сам из дф фајла најзначајније моменте:



Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #9 послато: Јануар 19, 2013, 11:58:41 пре подне »
И поред највеће воље нисам успео да разумем резултате показане на графикону где Крит спада у арапски кластер док остала три места иду у балкански. При томе видимо да је поклапање са Србима малтене стопроцентно.

Гледајући ове горње резултате, не знам како су дошли до оваквих закључака.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #10 послато: Јануар 22, 2013, 04:57:21 поподне »
И поред највеће воље нисам успео да разумем резултате показане на графикону где Крит спада у арапски кластер док остала три места иду у балкански. При томе видимо да је поклапање са Србима малтене стопроцентно.

Гледајући ове горње резултате, не знам како су дошли до оваквих закључака.

Колико видим главна разлика између Крита и остатка Грчке је хаплогрупа Ј2а која је веома присутна на Криту, а веома је слабо заступљена у Грчкој.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Грци
« Одговор #11 послато: Јануар 22, 2013, 06:07:16 поподне »
Мени йе очекиван прилично мали постотак И2а од 9%. Али ме изненађуйе мала разлика између Р1б и Р1а. Очекивах да ће први бити много заступљенийи од другога.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #12 послато: Јануар 22, 2013, 07:01:36 поподне »
Фора је што је Сескло на графику ближи Србима од Никомедеје иако за једно 40% има мање I2а и при томе Сескло има концентрацију E1b од око 40%.

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Грци
« Одговор #13 послато: Септембар 08, 2013, 02:25:56 поподне »
Y-DNA haplogroups of Greeks by region of origin



1.The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A
 Y Chromosome Perspective (Semino et.al) 2000
 2.Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns (Bosch et.al) 2005
 3.Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe (Battaglia et.al) 2008
 4.Y-chromosomal evidence for a limited Greek contribution to the Pathan population of Pakistan (Firasat et.al) 2007
 5.Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects (Di Giaccomo et.al) 2003
 6.The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (King et.al) 2011
 7. Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic (King et.al) 2008

http://www.eupedia.com/forum/threads/26644-Y-DNA-haplogroups-of-Greeks-by-region-of-origin
Λεωνίδας

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Грци
« Одговор #14 послато: Септембар 26, 2013, 11:56:26 пре подне »
THE DNA OF THE INHABITANTS OF GREECE
by Aristotle University of Thessaloniki
Author: Costas D. Triantaphyllidis

DNA markers and dating

The detection of biological origin for human populations has a long history. Pretty soon it seemed that we should abandon the study of morphological characteristics, because these characteristics are influenced by environmental factors and for this reason there are reliable biomarkers.

Over the past 20 years, we are glad to we have at our disposal a very reliable source of information and exceptional wealth, the sequences of bases of DNA, and even two species DNA, making it more feasible to interpret the data. This is the mitochondrial DNA, which is inherited from mother to child, ie only followed maternal line, and the DNA of the Y chromosome, which passes from father to son (only males have the Y) that is followed by paternal line.

A second innovation allows the chronology, estimation that time, to which was the nearest common ancestor of two or more alternative sequences of DNA. Thus, mitochondrial DNA allows to determine the timing of migrations in prehistoric times, because each one point mutation in the molecule is equivalent to 20.180 years.

The DNA of the Y chromosome makes it possible to trace the movements of men, both historical as well as in prehistoric times. It has been found that the haplogroups of mutating every 7.000 years and microsatellite markers in every 500 years. When a specific mutation found in different men, who theoretically have no affinity between them, then these men belong to the same Y chromosome haplogroup, as scientists say, and this practically means that these men share a common pre-, Pre, Pre, Pre ... Pre-grandfather.

Research objectives. The study of the inhabitants of Greece are mostly historical, linguistic and archaeological data. This article intends to approach the issue from a different perspective, since it is based on the study of genetic diversity of the people of Greece, using many different DNA markers (Figure 1). As the ultimate goal, this research is to link genetic data with historical, linguistic, archaeological, cultural, technological and paleontological data. In this way, answers are now documented on perhaps the most important issue in relation to our history: the question of identity and our home.

Human presence in Greece

Work were analyzed mitochondrial DNA from individuals from several geographical regions of Europe (including Greece) and Middle East in order to trace the biological origins of Europeans.
By analyzing mitochondrial DNA found that examined subjects divided into 21 groups (haplotypes) and evaluated apart for each age creation, the Middle East and Europe. Based on mathematical calculations, estimated that the DNA of Greek origin is as follows: 8% in recent years (about 3000 years from now), 20% during the Neolithic period (9000 - 3000), 44% in the last upper Paleolithic era (14.500–9.000), 14.5% on average over the Paleolithic era (26.000 to 14.500 years) and a 11% in the original upper Paleolithic era (45.500-26.000).

The main findings from the survey are:
• The Paleolithic inhabitants of Europe lived as hunters for at least 60.000 years, while residents in the Near East 75 000 years ago.
• 75% - 80% of the current mitochondrial DNA of its inhabitants of Greece is Paleolithic in origin and is modeled after three migratory events (two Paleolithic and one Neolithic Age) that correspond to periods of glacier (from 50.000 – 9.000 years) 10. The most important conclusion is that the DNA of the Greeks is heavily indigenous, something that has been proposed by Professor Renfrew6 and verified by modern molecular genetic analysis.
• The remainder, 20%-25% of our DNA it has Neolithic origin and created over 9.000 years.
• Neolithic human populations were moved from Europe to the Middle East. It is estimated that a 5%-20% of mitochondrial DNA sequences of the present inhabitants of the Middle East has a European origin. Prospective population for this flow mitochondrial DNA are the Greeks and Phrygians.
• According to the theory of Indo-European origin of the Greeks, there was migration of populations from the north to Greece. Movements of people but not one way but both ways. The analysis of mitochondrial DNA, but chromosome Y 10, 11, show that areas of Western and Central Europe were colonized by people who migrated from the southeast Europe when the climate improved.
This hypothesis is supported by the distribution of haplogroups E-M78 and J-M102 Y chromosome, which are more frequent in southern Balkans (Fig. 2) and created before 15.000 and 7.900 years respectively. Modern Greek example characterized as a percentage 21.4% from sub-haplogroup C-M78 was found at lower frequencies elsewhere in Europe and marks the migration from Greece to Western Europe. The dissemination of technological, cultural innovations and products from the Balkans to Western Europe is well known and the study of DNA provides strong evidence that there were similar movements of populations, which comes to confirm the analysis of DNA. Overall, therefore, require genetic data to review the Indo-European theory on the origin of the Greeks.

Origins of the Neolithic Greece

The study of DNA revealed that 20%-25% of the DNA of the inhabitants of Greece has Neolithic origins. It is well known that the earliest Neolithic settlements in Europe were discovered in Greece. Argued that the genetic roots of the current residents were formed by mixing the local indigenous populations Paleolithic Neolithic settlers. To check whether or not the case, beyond the traditional methodologies, eg archeology, used DNA analysis to investigate how, when and where they came from these people, the Neolithic period in eastern Europe and which roads they used to travel.
To explore these questions, we studied the DNA of the chromosome Y4 10.11 in samples from people coming from Europe, the Mediterranean, Africa and Asia. In a study mas, DNA from blood samples of 193 men from Crete and 171 blood samples of men from mainland Greece, living in communities with known Neolithic settlements. They are located in New Izmit (near Veria) Sesklo and Dimini (area of Volos), the Cave of the fence (around Kranidi) and Lerna in the Argolid prefecture.

Moving men and women.

The first interesting question was whether, in the Neolithic period, people came to Greece by land or sea. The absence of a specific genetic constitution (the J2b-M12), residents of neighboring areas on the Bosphorus, suggests that Neolithic people of Greece came mainly by sea using boats. Travel by sea men might be interpreted by the fact that sailors were predominantly male. Conversely, women moved mainly by land.

Comparison of DNA Greece Italia.

The archaeological excavations in southern Italy revealed several Neolithic settlements. Moreover, it is known that these areas were colonized in historical times by Greeks. The results showed that the contribution of the Greeks (the samples from the Peloponnese) in the DNA of the Y chromosome is 7% of men and 22% in Calabria, Puglia.

Neolithic inhabitants of Crete, mainland Greece. The results of DNA analysis of Y chromosome population of Crete showed that it ranked with the people of Anatolia, while samples from the areas of the mainland classified with Balkan populations. Therefore, genetic effects seem to support the theory that the Neolithic inhabitants of Crete came from Anatolia. Of course, our studies with other genetic markers showed that the Neolithic people came to mainland Greece from Anatolia.

Noteworthy is the case of samples from Lerna/Fence Cave in the Peloponnese, which show affinities with the population of Crete. This probably reflects the geographical interaction between the people of Crete and the Peloponnese. Indeed, it could indicate the post-colonization of Crete in 1100 BC by people from mainland Greece, as represented by the index mononoukleotidiko E-V13. The existence of this index was found with a frequency of 35% in Thessaly and the Peloponnese, while the incidence in Crete as low as 7% and shows the continental contribution to genetic variants of the Y chromosome found in Crete. The percentage contribution of the Greek mainland to Crete is estimated to be around 20%.

The chronology of the spread of simple-group J2a1h-M319 in Crete is estimated to have occurred around 3100 BC. The significance of these results are provocative in archeology. The chronology of 3100 years BC is very important for historians, since it marks the boundary between the Neolithic and Bronze Age Crete, a period associated with a number of significant changes in the organization of social services, demographics, cultural goods, technology, iconography and the funeral ritual. Many researchers have suggested that the arrival of new population was responsible for signaling these changes, a socio-cultural uplift from which sprang the famed Minoan civilization. The new striking features associated with the early Bronze Age in Crete, have been associated ways, eg be due to colonization of Greece and especially Crete from Egypt/Libya, Syria/ Palestine or the eastern Aegean/Anatolia. In connection with the assumption that the Minoan culture due to colonization by Egypt and Libya, the majority of haplogroups E3b1-M78 is characterized by mononoukleotidiko Index V13, both in Crete and mainland Greece, while in the samples analyzed from Egypt not found this single nucleotide polymorfismos. This result shows that there has been recent genetic contact between Egypt and Crete and mainland Greece. In other words, the Greek place not inhabited by residents of Egypt. Instead, the results of DNA analysis in fact provide evidence in support of population movements from Anatolia.

These results put the gravestone on the afrocentric theory of "Black Athena", delivered by Martin Bernal and recently Skopjans.

In addition, the Y chromosome DNA of Greeks was investigated by 6 different research groups were 925 men. From a thorough study of the data reveals that the genetic composition of the Greeks at a rate of 99.5% is Caucasian (white). The contribution that the genetic makeup of the Greeks and other groups (blacks or Mongolians) is a minimal percentage (less than 0.5%).

DNA data and age of the Greek language

Genetic data contribute to the serious conflicts that are on aegean history. Ie in the process of mycenaeation of Cretan society, at the end of the Bronze Age. Somewhere in the middle of the 15th century BC, Crete was a series of important socio-economic changes, as evidenced by the adoption of the first mainland-Greek Linear B tablets, the burial practices, iconography and cultural goods. These cultural transformations have been interpreted by many scientists as people move to Crete from mainland Greece and especially the region of Mycenae. The data from DNA analysis of Y chromosome can be regarded as additional evidence that some of these changes, the Late Bronze Age, actually due to move/descent continental human populations. On the other hand, it could be argued, since the language of the Cretan Minoan era was Greek, the Greek language was formulated long ago, and since it is possible to develop an oral formulation at the same time as writing. Therefore, the Greek language was formulated long ago and perhaps the formatting of dates to the time of formation of Neolithic settlements in Sesklo and Dimini, VII millennium BC.
Λεωνίδας

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Грци
« Одговор #15 послато: Септембар 26, 2013, 11:57:21 пре подне »
http://www.sci-news.com/archaeology/article01078-dna-minoan-civilization-crete.html
Mitochondrial DNA Study Reveals Origins of Minoan Civilization
Λεωνίδας

Mijomanović

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #16 послато: Септембар 27, 2013, 02:00:59 поподне »


This result shows that there has been recent genetic contact between Egypt and Crete and mainland Greece. In other words, the Greek place not inhabited by residents of Egypt. Instead, the results of DNA analysis in fact provide evidence in support of population movements from Anatolia.

These results put the gravestone on the afrocentric theory of "Black Athena", delivered by Martin Bernal and recently Skopjans.


Bravo, to je ono što se moglo i pretpostaviti. Ostojiću 10 plus za entuzijazam da pronađeš prave rezultate.

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Грци
« Одговор #17 послато: Септембар 27, 2013, 06:29:08 поподне »
Хвала!
Λεωνίδας

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #18 послато: Мај 16, 2014, 12:15:45 пре подне »

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Грци
« Одговор #19 послато: Мај 29, 2014, 10:56:39 поподне »
сумњиво ми је ово мало.... где је овде I2a?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #20 послато: Мај 29, 2014, 11:03:51 поподне »
сумњиво ми је ово мало.... где је овде I2a?

То је ово I1b, стара ознака мислим.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #21 послато: Мај 29, 2014, 11:07:33 поподне »
сумњиво ми је ово мало.... где је овде I2a?

Очигледно су постављане старе ознаке, па је I2a заправо I1b који износи 8,64% у Грчкој, што је , чини ми се, у границама реалног.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #22 послато: Мај 29, 2014, 11:08:52 поподне »
Нађох неке резултате за регион. Извор наводно iGENEA:

Macedonia
I2A – 39%, E1B1B – 26%, R1A - 20%, J2 – 15%, R1B – 10%

Serbia
I2A – 28%, E1B1B – 20%, R1A – 19%, J2 – 9%, R1B – 14%

Bulgaria
E1B1B – 31%, R1A – 28%, R1B – 41%

Greece
I2A – 11%, E1B1B – 32%, R1A – 12%, J2 – 14%, R1B - 31%


Ukraine
I2A – 15%, E1B1B – 10%, R1A – 57%, J2 – 7%, R1B – 11%
« Последња измена: Мај 29, 2014, 11:12:06 поподне Небојша »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #23 послато: Мај 29, 2014, 11:11:24 поподне »
Нађох неке резултате за регион. Извор наводно iGENEA:

Macedonia
I2A – 39%, E1B1B – 26%, RIA - 20%, J2 – 15%, RIB – 10%

Serbia
I2A – 28%, E1B1B – 20%,, RIA – 19%, J2 – 9%, RIB – 14%

Bulgaria
E1B1B – 31%, RIA – 28%, RIB – 41%

Greece
I2A – 11%, E1B1B – 32%, RIA – 12%, J2 – 14%, RIB - 31%


Ukraine
I2A – 15%, E1B1B – 10%, RIA – 57%, J2 – 7%, RIB – 11%

Нереалан проценат хаплогрупе И2а за Македонију.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #24 послато: Мај 29, 2014, 11:13:45 поподне »
Не знам зашто је у горњој шеми за Грке уписана хаплогрупа R1a od 12% и хаплогрупа R1a1 od 1%.

Је ли то у Грчкој постоји нека старија верзија хаплогрупе R1a која није R1a1?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #25 послато: Мај 29, 2014, 11:14:25 поподне »
Као да је дошло до грешке. Пре ће Срби имати 39% I2a, a Македонци око 28%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #26 послато: Мај 29, 2014, 11:22:54 поподне »
Не знам зашто је у горњој шеми за Грке уписана хаплогрупа R1a od 12% и хаплогрупа R1a1 od 1%.

Је ли то у Грчкој постоји нека старија верзија хаплогрупе R1a која није R1a1?

Овде сам пронашао те податке:

http://mathildasanthropologyblog.wordpress.com/tag/greece/


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #27 послато: Септембар 09, 2014, 03:43:13 поподне »
Не знам које варијанте хаплогрупе R1b доминирају међу Грцима, тј. да ли су то јерменско-балканска варијанта L23* или западноевропска. Добро си уочио ову везу са кентум језицима. Грчки језик су донијела индоевропска племена која су дошла са сјеверозапада, па би R1б могао лако да буде западноевропски. Остаје дилема : ко су били Микењани који су претходили Доранима и која је била њихова хаплогрупа (неки су тврдили да су они били R1а и Индоевропљани) , а ко су били Дорани који су стабилизовали класични протогрчки језик? Да ли је могуће да су Грчку преплавилe двије индоевропске инвазије, једна са истока, од сатем Индоевропљана R1а (Микењани) , а друга са запада од кентум Индоевропљана R1b (Дорани) при чему су потоњи остали да доминирају.

Написах малопре и на теми о Пелазгима. Овај продор Индоевропљана у Грчку види се на мапи Медисона Гранта ("The passing of the great race", 1916.):



Судећи по овоме што си написао, очигледно је да су Дорани R1b, а видимо да постоји шанса да су Микењани заиста били R1a? Не знам шта би друго могли бити ови источни Нордиди који продиру у Грчку (на мапи).

Занимљиво да је "понтијски" медитерански тип највише заступљен у крајевима где су се сударали Нордиди и Медитеранци - западна обала Црног Мора + југ Балканског полуострва.


Иако нема везе са темом, исти аутор се дотакао и Словена.

На овој карти описана је експанзија Словена (Нордида и Алпида):



Према Гранту, Стари Словени су били долихокефални и светле косе - Нордиди.







Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #28 послато: Децембар 21, 2014, 07:38:59 пре подне »
Према немачком антропологу Гинтеру, стари Грци су били нордијско-медитеранска-динаро-арменоидна мешавина, док су данашњи Грци микс Медитеранаца, Динараца, Оријенталида и Арменоида.

Интересантно да је код старих Грка био изражен нордијски уплив, што се може видети и на статуама из тог периода. Ово значи да је, на почетку, утицај Индоевропљана R1b, тј "правих" Грка био веома јак. Временом, Грци губе нордијски карактер, а као доминантне издвајају се особине старог становништва Балкана и слоја из Мале Азије (E1b, J2b2, источна R1b).

http://www.theapricity.com/earlson/reeh/reoehchap8b.htm


Исти процес се догодио по доласку Словена на Балкан.

Крв "Пелазга", тј староседелаца Балкана је крива што су се и Срби, некада плавокоси, модрооки, белокожни и дугаглави физички променили у народ "јадранскаг типа" данашњих дана.


Извор:

"The Racial Elements of European History", Hans F. K. Günther
"Трагом за Пелазгима", др Нико Жупанић
« Последња измена: Децембар 21, 2014, 09:54:02 пре подне Небојша »

Ван мреже Bozidar Stevana Ostojic

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 54
  • E-V13, Orlovici-Bjelice, Sveti Georgije - Djurdjic
Одг: Грци
« Одговор #29 послато: Децембар 21, 2014, 12:07:10 поподне »
O Гинтеру, укратко - Hans Friedrich Karl Günther was a German race researcher and eugenicist in the Weimar Republic and the Third Reich.
Λεωνίδας

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #30 послато: Фебруар 21, 2015, 07:30:32 поподне »
E1b у Грчкој представља остатке старог "пелазгијског" слоја
R1a и I2a су Словени (део R1a можда долази и пре сеобе Словена)
R1b "западни" - Протогрци

Како објаснити J2a, J2b2 и R1b L23 међу Грцима, с обзиром да ниједна Ј група није пронађена на неолитским налазиштима. Вероватно су ове хаплогрупе "дошле" у неком од таласа из Мале Азије, на прелазу из неолита у метално доба.

R1b L23


J2b (један велики део Анадолије без J2b?)




Ево шта Кун каже о Грцима:

The historical reconstruction may be briefly summarized as follows: During the Neolithic, Greece was culturally connected with North Africa and the rest of the Mediterranean basin. The one skull which is known is of normal Mediterranean racial type. In the early Metal Age, immigrants from the Cycladic islands, of Asia Minor origin, introduced copper to Greece, with the mother goddess cult, and settled on either side of the Isthmus of Corinth. In the meanwhile, Painted Pottery people of Danubian cultural origin carne down to Greece from the north, driven by Corded people. Thus, by 2000 B.C., there were, from the cultural standpoint, three elements in the Greek population:

(a) local Neolithic Mediterranean; (E1b?)
(b) Danubian from the north; (R1a, R1b?)
(c) Cycladic people of eventual Asia Minor origin (J2)

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Грци
« Одговор #31 послато: Април 30, 2015, 07:07:17 пре подне »
Ево мене гдѣ коначно нађох мрежу послѣ боравка у Црной Гори, мада дома нећу бити йош неколико наредних дана. Успѣх обрадити податке хапловрст од 17 ознака из Сѣверне Грчке мени послате нашим Небойшом. И ево исходъ, по главних мушких лозах:

Е1б1б   - 57 (29.67%)
Й2а     - 26 (13.54%) (сви огранци)
И2а1б3  - 22 (11.46%)
Р1б     - 19 (9.9%)
Р1а     - 17 (8.86%) (наймање 2 су М458 са прѣко 99%)
Й1      - 14 (7.29%)
г2а    - 13 (6.77%) (сви огранци)
Й2б2-М241 - 5 (2.6%)
Л1б - 5 (2.6%)
Т - 3 (1.56%)
И2ц2 - 2 (1.04%)
И2а2а-М223 - 2 (1.04%)
Е1б1а - 2 (1.04%)
Й2б1-М205 - 1 (0.52%)
Л1ц - 1 (0.52%)
И1 - 1 (0.52%)
Х - 1 (0.52%)
Н1ц - 1 (0.52%)

На првом мѣсту йе очекивано лоза Е1б1б, са скоро 30% узорака. За њу йе важно рећи да нѣсу сви узорци прѣдвиђени као В13, има и других, рецимо из огранака Е1б1б1ц-М123 и Е1б1б1б-В257. Поред њих, постойе и два узорка из лозе Е1б1а.
Велико изненађење за мене прѣдстављайу високи постотци учешћ лоза Й2а и Й1, као и њихова велика разноврсност.
У лози Р1б бих рекао да има и источних и западних.
Међу узорцима лозе Р1а има наймање два поуздана из огранка М458, и има узорака других европских грана, али има и евроазийских З93.
Йош йедно велико изненађење за мене прѣдставља изузетно ниска заступљеност лозе И1, само йедан узорак од 192. Очекивах више. Чак и Л-ова, Т-ова, и Е1б1а-ова има више но њих.
Лоза Й2б1-М205 йе заступљена са само йедним узорком. Од прѣдложеника за стару балканску и прѣдсловенску мушку лозу бих у сѣверних Грка очекивао знатно више.
Лоза Й2б2-М241 йе овдѣ заступљена са скромних 2.6%, гдѣ показуйе велико одступање од стања у Албанаца. Значи ли то да се у њеном случайу ради о нечем свойственом само Албанцемъ, односно их изворной лози???
Заступљеност Карпатско-динарске лозе И2а1б3а од 11.46% йе овдѣ скромна у поређењу са словенскима народима Балкана, и у складу йе са постотком европских Р1а у овом истраживањи.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #32 послато: Април 30, 2015, 07:54:19 пре подне »
Ево мене гдѣ коначно нађох мрежу послѣ боравка у Црной Гори, мада дома нећу бити йош неколико наредних дана. Успѣх обрадити податке хапловрст од 17 ознака из Сѣверне Грчке мени послате нашим Небойшом. И ево исходъ, по главних мушких лозах:

Е1б1б   - 57 (29.67%)
Й2а     - 26 (13.54%) (сви огранци)
И2а1б3  - 22 (11.46%)
Р1б     - 19 (9.9%)
Р1а     - 17 (8.86%) (наймање 2 су М458 са прѣко 99%)
Й1      - 14 (7.29%)
г2а    - 13 (6.77%) (сви огранци)
Й2б2-М241 - 5 (2.6%)
Л1б - 5 (2.6%)
Т - 3 (1.56%)
И2ц2 - 2 (1.04%)
И2а2а-М223 - 2 (1.04%)
Е1б1а - 2 (1.04%)
Й2б1-М205 - 1 (0.52%)
Л1ц - 1 (0.52%)
И1 - 1 (0.52%)
Х - 1 (0.52%)
Н1ц - 1 (0.52%)

На првом мѣсту йе очекивано лоза Е1б1б, са скоро 30% узорака. За њу йе важно рећи да нѣсу сви узорци прѣдвиђени као В13, има и других, рецимо из огранака Е1б1б1ц-М123 и Е1б1б1б-В257. Поред њих, постойе и два узорка из лозе Е1б1а.
Велико изненађење за мене прѣдстављайу високи постотци учешћ лоза Й2а и Й1, као и њихова велика разноврсност.
У лози Р1б бих рекао да има и источних и западних.
Међу узорцима лозе Р1а има наймање два поуздана из огранка М458, и има узорака других европских грана, али има и евроазийских З93.
Йош йедно велико изненађење за мене прѣдставља изузетно ниска заступљеност лозе И1, само йедан узорак од 192. Очекивах више. Чак и Л-ова, Т-ова, и Е1б1а-ова има више но њих.
Лоза Й2б1-М205 йе заступљена са само йедним узорком. Од прѣдложеника за стару балканску и прѣдсловенску мушку лозу бих у сѣверних Грка очекивао знатно више.
Лоза Й2б2-М241 йе овдѣ заступљена са скромних 2.6%, гдѣ показуйе велико одступање од стања у Албанаца. Значи ли то да се у њеном случайу ради о нечем свойственом само Албанцемъ, односно их изворной лози???
Заступљеност Карпатско-динарске лозе И2а1б3а од 11.46% йе овдѣ скромна у поређењу са словенскима народима Балкана, и у складу йе са постотком европских Р1а у овом истраживањи.

Највеће изненађење за мене је висок удио хаплогрупе Ј1. Претпостављам да има хаплотипова блиских нашој Ј1?

David Radonić

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #33 послато: Април 30, 2015, 11:49:32 пре подне »
Ako je to ono istraživanje koje je preneo Kyrios, izgleda da smo mi opet ubrojeni u E1b :)

Malo sam pogleda naše rezultate sa Srpskog DNK projekta za grupu J1 i, osim uzorka pod brojem 47 koji se uklapa u Ružić/Šepa/Radonić, nijedan drugi haplotip nije ni blizu ostalih rezultata u grčkom projektu. Postoje haplotipovi koji verovatno spadaju u iste klastere, ali ovako ne izgledaju bliski i verovatno nemaju zajedničkog pretka najmanje 1000 godina (a sigurno i više)
« Последња измена: Април 30, 2015, 12:07:44 поподне Radonić »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Грци
« Одговор #34 послато: Април 30, 2015, 06:32:36 поподне »
Највеће изненађење за мене је висок удио хаплогрупе Ј1. Претпостављам да има хаплотипова блиских нашој Ј1?

Не знам, нѣсам се много удубљивао у пойединачне хапловрсте нийедне лозе. Мислим да ће за лозу Й1 то бити лакше када будем успѣо подѣлити йе на неколике огранке, као што учинѣх са осталими.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Грци
« Одговор #35 послато: Мај 03, 2015, 04:39:19 поподне »
Ako je to ono istraživanje koje je preneo Kyrios, izgleda da smo mi opet ubrojeni u E1b :)

Послѣдњих дана радим на сѣцкању лозе Й1 за прѣдвиђача, дѣлим йе на више гран, йедна од њих йе Й1а2а2 - ПФ7264. Надам се да ће то рѣшити разликовање наших халловрст од лозе Е1б1б.
« Последња измена: Мај 03, 2015, 04:51:32 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

David Radonić

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #36 послато: Мај 04, 2015, 05:54:35 пре подне »
Послѣдњих дана радим на сѣцкању лозе Й1 за прѣдвиђача, дѣлим йе на више гран, йедна од њих йе Й1а2а2 - ПФ7264. Надам се да ће то рѣшити разликовање наших халловрст од лозе Е1б1б.

Trebao sam prošli put da kažem svaka čast na obavljenom poslu. Mi smo specifična grupa u okviru klastera A grane PF7263, sa netipičnim rezultatom na DYS 393 za celu granu a i grupu J1. U našoj grupi je najčešći niz 12-24-13-10 dok je za J1 (u kojoj dominira P58, ali se pojavljuje i u drugim granama) 12-23-14-10. što je specifično za našu grupu u odnosu na E1b nisam podrobnije proučavao. Našem haplotipu je sličan uobičajen E1b niz 13-24-13-10. da li postoji neka razlika između nas i E1b ne sećam se. U svakom slučaju pozdrav.

Ovde je rad koji se bavio nekim osobinama DYS 458.2 kod J1 i R1b M405 testiranih klasičnim forenzičkim metodama na 17 i 23 lokusa. Kad je takvo ispitivanje u pitanju, onda je lakše prepoznati J1 zbog "repića" .2 na dys 458. Ne znam da li ti to može biti od pomoći

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17696299

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Грци
« Одговор #37 послато: Мај 04, 2015, 11:04:45 пре подне »
Trebao sam prošli put da kažem svaka čast na obavljenom poslu. Mi smo specifična grupa u okviru klastera A grane PF7263, sa netipičnim rezultatom na DYS 393 za celu granu a i grupu J1. U našoj grupi je najčešći niz 12-24-13-10 dok je za J1 (u kojoj dominira P58, ali se pojavljuje i u drugim granama) 12-23-14-10. što je specifično za našu grupu u odnosu na E1b nisam podrobnije proučavao. Našem haplotipu je sličan uobičajen E1b niz 13-24-13-10. da li postoji neka razlika između nas i E1b ne sećam se. U svakom slučaju pozdrav.

Ovde je rad koji se bavio nekim osobinama DYS 458.2 kod J1 i R1b M405 testiranih klasičnim forenzičkim metodama na 17 i 23 lokusa. Kad je takvo ispitivanje u pitanju, onda je lakše prepoznati J1 zbog "repića" .2 na dys 458. Ne znam da li ti to može biti od pomoći

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17696299

Радонићу, поздрав и хвала за подржку. Протеклих неколиких дана одмора проведох правећи статистике разних огранака лозе Й1 за прѣдвиђача, и до сада йе растурих на 6-7 дѣлова, а биће их йош йедан или два. Међу њими издвойих неколико нижих (старийих) огранака, рецимо Й1б, и за нас битан Й1а2а2 - ПФ7264, а остало су подгране од П58, рецимо ФГЦ11 и УСЦ76.
Као извор хапловрст за статистику користим Й1 ФТДНА подухват. Овай у свойем устройству има ману койу нема нийедан други подухват - а то йе да се у сваком одѣљку (койих има на стотине) дайе само име послѣдње СНП промѣне (нпр. 026. J-FGC15940 Cluster A), за разлику од свих осталих. А ни бройке на почетку имена огранака немайу много смисла. Због тога йе подѣла на гране врло тешка, йер йе често готово немогуће одредити коя се гдѣ налази на стаблу, осим гледањем у боб :) . Уз то, већине их нема ни у Y Фулл стаблу, ни у ФТДНА стаблу, нити у стаблу Марка Хеиниле, на койе се подухват и позива. Тако да подѣла иде спорийе него што иђаше за остале.

Што се тиче непотпуностий врѣдностий (попут 15.2, 18.3), ФТДНА подухвати их не исписуйу, те се на основу њих не може урадити разликовање мушких лоз. Иако мой прѣдвиђач узима у обзир непотпуности у улазних подацих (ако их има), у статистици их нема, йер их ФТДНА на жалост не обявљуйе у подухватах. Я учинѣх све што йе до мене, али од мене не зависи све. Стари наук каже да се податак не може створити тамо гдѣ га нема. :)

Надам се да ће ново издање прѣдвиђача бити пуштено крайем наредне недѣље (око 17-га мая), пошто намѣравам до тада исѣцкати и лозу Т.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

David Radonić

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #38 послато: Мај 04, 2015, 10:46:48 поподне »
Радонићу, поздрав и хвала за подржку. Протеклих неколиких дана одмора проведох правећи статистике разних огранака лозе Й1 за прѣдвиђача, и до сада йе растурих на 6-7 дѣлова, а биће их йош йедан или два. Међу њими издвойих неколико нижих (старийих) огранака, рецимо Й1б, и за нас битан Й1а2а2 - ПФ7264, а остало су подгране од П58, рецимо ФГЦ11 и УСЦ76.
Као извор хапловрст за статистику користим Й1 ФТДНА подухват. Овай у свойем устройству има ману койу нема нийедан други подухват - а то йе да се у сваком одѣљку (койих има на стотине) дайе само име послѣдње СНП промѣне (нпр. 026. J-FGC15940 Cluster A), за разлику од свих осталих. А ни бройке на почетку имена огранака немайу много смисла. Због тога йе подѣла на гране врло тешка, йер йе често готово немогуће одредити коя се гдѣ налази на стаблу, осим гледањем у боб :) . Уз то, већине их нема ни у Y Фулл стаблу, ни у ФТДНА стаблу, нити у стаблу Марка Хеиниле, на койе се подухват и позива. Тако да подѣла иде спорийе него што иђаше за остале.

Што се тиче непотпуностий врѣдностий (попут 15.2, 18.3), ФТДНА подухвати их не исписуйу, те се на основу њих не може урадити разликовање мушких лоз. Иако мой прѣдвиђач узима у обзир непотпуности у улазних подацих (ако их има), у статистици их нема, йер их ФТДНА на жалост не обявљуйе у подухватах. Я учинѣх све што йе до мене, али од мене не зависи све. Стари наук каже да се податак не може створити тамо гдѣ га нема. :)

Надам се да ће ново издање прѣдвиђача бити пуштено крайем наредне недѣље (око 17-га мая), пошто намѣравам до тада исѣцкати и лозу Т.

Svaka čast na trudu oko definisanja grana J1 grupe. Ja sam se uglavnom služio "pešačkim" metodom. Nekako najlakše je bilo definisati Ostojića koji se fino uklopio u Z2223 ali kod preostalih sam imao probleme. Za Marića imam maglovitu slutnju da pripada L1189, dok za Mihajlovića nemam ni to, slično kao za Dronjka (veliko možda za ZS241 cluster C). U suštini, neki zaključak do kog sam došao jeste da je na osnovu 17 markera jako teško predvideti grupu osim ako se svojim rezultatom ne osloni na bliskost sa nekim drugim, bolje analiziranim uzorkom, kao što smo se mi u početku oslonili na Marcha a sad i na LjIljana
U svakom slučaju pozdrav i sa srećom.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #39 послато: Мај 15, 2015, 10:54:47 пре подне »
Грци - 200 хаплотипова (12 маркера)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #40 послато: Јун 17, 2015, 11:47:55 пре подне »
The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean




Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau




Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Грци
« Одговор #41 послато: Август 03, 2015, 09:12:27 поподне »
Ево стања у збирци узорака из Грчке на 23 ознаке.

Укупно узорака: 213

Р1б    45   21.13%
Е1б1б    39   18.31%
И2а1б3 Карпатско-Динарска и Дислес    24   11.27%
Р1а    19   8.92%
Й2а (неясан подогранак)  16   7.52%
Й2б-М241    8   3.76%
Й1 (неясан подогранак)  6   2.82%
И1    6   2.82%
И2а2а-М223    5   2.35%
Г2а2б2а1    5   2.35%
Й1а2а1а2 П58    4   1.88%
Й2а1б    3   1.41%
Й2а1х2    3   1.41%
Г2а1-Л293    3   1.41%
Т-Л131    3   1.41%
Л1б    2   0.94%
Н1ц    2   0.94%
Й1а2а2-ПФ7264    2   0.94%
Й2а1 без ХБ    2   0.94%
Х    2   0.94%
Г2а2б1 - М406    2   0.94%
И2ц2    2   0.94%
Г2а2а - Л91    2   0.94%
И2а2б-Л38    1   0.47%
Й1а3-Z1828    1   0.47%
Ку М346    1   0.47%
Г1-М342    1   0.47%
Ц1а2-В20    1   0.47%
Г2а (неясан подогранак)  1   0.47%

Укупно неясних: 2

Од Р1б-ова три су поуздана Л23*, а од Р1а-ова два су М458 а йедан йе Y2613 Карпатско-далматински грозд и йош йедан Z282.
Од Е1б1б 21 узорак йе поуздан В13, йедан йе Е1б1б1ц-М123 и йош йедан йе Е1б1б1б-В257.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #42 послато: Август 14, 2015, 12:47:01 поподне »
The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/69

Additional file 4. Supplemental Table S4. Binary marker and YSTR 37 loci haplotypes for Anatolian Greek population samples.

Табела S4 (хаплотипови су на 37 маркера)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #43 послато: Август 14, 2015, 02:30:04 поподне »
The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/69

Additional file 4. Supplemental Table S4. Binary marker and YSTR 37 loci haplotypes for Anatolian Greek population samples.

Табела S4 (хаплотипови су на 37 маркера)

Небојша, погледао сам овај хаплотип из рада, који је М205 и он заиста јесте Годијељски и то у мјери да са осталим Годијељима дијели заједничког претка у посљедњих хиљаду година, а са некима рекао бих и скорије. Са Чирком и Јурчевићем има само 2 маркера разлике на упоредивих 32.

Та веза са Грком је дакле из новијег периода. Узимајући у обзир значајно присуство Годијељског хаплотипа у Бугарској, као и да у Фокеји поред овог М205, постоји и Грк који је И2а Динарик Сјевер, много ми је логичније да је овај годијељски хаплотип посљедица словенског уплива у грчку популацију него обрнуто.

Постоји наравно и друга могућност, а то је да је су у  средњем вијеку потомци неког Грка који је био М205, словенизовани и да су као такви ушли у српски односно бугарски етнички корпус. Међутим у том случају очекивао бих много више присутне М205 код Грка, у Годијељима блиским варијантама.

Да је овај тестирани у Фокеји Турчин, не бих се размишљао наравно, претпоставио бих да се ради о потурченом припаднику нашег народа , али с обзиром да је Грк, ствар се компликује.

Можда су Годијељи потомци деспота Јована Оливера Грчиновог :)


Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Грци
« Одговор #44 послато: Август 14, 2015, 03:31:22 поподне »
Међу тим грцима из Мале Азије (Фокеја и Смирна) има и више "балканских" R1b хаплотипова (13 11-11), шта год то значило... ???

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #45 послато: Август 14, 2015, 04:42:20 поподне »
Небојша, погледао сам овај хаплотип из рада, који је М205 и он заиста јесте Годијељски и то у мјери да са осталим Годијељима дијели заједничког претка у посљедњих хиљаду година, а са некима рекао бих и скорије. Са Чирком и Јурчевићем има само 2 маркера разлике на упоредивих 32.

Та веза са Грком је дакле из новијег периода. Узимајући у обзир значајно присуство Годијељског хаплотипа у Бугарској, као и да у Фокеји поред овог М205, постоји и Грк који је И2а Динарик Сјевер, много ми је логичније да је овај годијељски хаплотип посљедица словенског уплива у грчку популацију него обрнуто.

Постоји наравно и друга могућност, а то је да је су у  средњем вијеку потомци неког Грка који је био М205, словенизовани и да су као такви ушли у српски односно бугарски етнички корпус. Међутим у том случају очекивао бих много више присутне М205 код Грка, у Годијељима блиским варијантама.

Да је овај тестирани у Фокеји Турчин, не бих се размишљао наравно, претпоставио бих да се ради о потурченом припаднику нашег народа , али с обзиром да је Грк, ствар се компликује.

Можда су Годијељи потомци деспота Јована Оливера Грчиновог :)

Да ли си можда проверио остале хаплотипове и да ли је тај I2a DN близак Србима из днк пројекта?

Овако изгледа генетска слика Фокеје:

R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I-M423 (DN?) - 1 (3.2%)
J2b1 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)

Чини се да доминирају староседелачке хаплогрупе. Приметан је и уплив словенско-германске мешавине.

Мислим да је друга могућност реалнија, с обзиром да хаплогрупа J2b1 практично не постоји код Источних и Западних Словена, док бележи одређен проценат у Грчкој Македонији (3.5%), а сада се појавио и овај хаплотип из Фокеје.

M205 постоји и у Тесалији (Sesklo), где J2b генерално бележи висок проценат (8.8%).

Грчка колонизација можда може објаснити присуство M205 на западном Медитерану (Француска, ист. Шпанија, Сицилија).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #46 послато: Август 14, 2015, 05:20:13 поподне »
Међу тим грцима из Мале Азије (Фокеја и Смирна) има и више "балканских" R1b хаплотипова (13 11-11), шта год то значило... ???

То је оно што људи погрешно овај кластер зову албанским. Очигледно да је он присутан и код Грка, Бугара, тј. генерално је карактеристичан за староседеоце.

Сигурно да је део завршио и међу Албанцима, о чијем пореклу се и даље не зна готово ништа.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #47 послато: Август 14, 2015, 08:18:31 поподне »
Грчка колонизација




Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Грци
« Одговор #48 послато: Август 15, 2015, 10:54:48 пре подне »
Једна егзотична чињеница: Доситеј Обрадовић у Смирни је провео три године, као ђак чувене грчке богословске школе Јеротеја Дендрина. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #49 послато: Август 15, 2015, 02:09:53 поподне »
Погледао сам хаплотип Грка I2a DN из Фокеје. Најближе породице из нашег днк пројекта су:

- Вујасиновић (Книн, Далмација)
- Кљајић (Кореница, Лика)
- Богосављевић (Звечан, Косово)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #50 послато: Август 15, 2015, 02:35:31 поподне »
Етничка мапа Грчке


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #51 послато: Август 17, 2015, 08:56:49 поподне »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #52 послато: Август 28, 2015, 06:05:32 поподне »
Погледао сам мало хаплотипове анадолских Грка, из рада: The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean.

Њихово порекло је заиста занимљиво. Поред високе заступљености хаплогрупе E1b (22.6%), приметан је и висок проценат R1b.

Добар део R1b отпада на тзв. "албански кластер". С обзиром да анадолски Грци највероватније нису пореклом са простора Албаније, можда је боље преименовати овај кластер у "балкански".

Постоје и два хаплотипа I2a-M223. Од наших из днк пројекта, најближи им је Греговић из Петровца (ЦГ). (11/12)

Узорак R1a-M458 такође има неке "рођаке" у нашем днк пројекту. Чини ми се да је слична ситуација и код ових из Смирне.

J2b-M205 има поклапање 30/32 са Хрватима из Далмације и Босне.

Хаплотип I2a Dinaric North подсећа на хаплотип Србина са Косова, али и на неке крајишке I2a DN.


 




Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #53 послато: Август 31, 2015, 07:36:14 поподне »
The Gattilusio Lordships and the Aegean World 1355-1462



Изгледа да су кроз Фокеју пролазили робови из Босне и Бугарске. Можда то може објаснити ову генетску везу (БиХ - Фокеја). Хаплотипови се разликују само на 2 од 32 маркера. Та веза сигурно није даља од 400-500 година.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #54 послато: Октобар 21, 2015, 09:21:31 поподне »
Анадолски Грци (Фокеја, укупно 31)

The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (2011)

R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G2а - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I2а-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I2а Dinaric North - 1 (3.2%)
J2b M205 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)

Издвојићу само неке хаплотипове, с обзиром да се код појединих не виде вредности на 385ab, па нису погодни за детаљну анализу.

FTDNA распоред 393 390 19 391 385ab 426 388 439 389I 392 389II   


J2a 12 23 17 9 13-16 11 15 11 13 11 29   

Најсличније хаплотипове у Српском днк пројекту имају Пиличар (Хватска) и Петрушић (БиХ). Веома заступљена хаплогрупа на читавом медитеранском простору. Овај хаплотип на YHRD има поклапања Грчкој, Шпанији, Источној Анадолији, Сирији и цент. Европи. Стари Феничани су вероватно добрим делом припадали хаплогрупи J2a.


R1a-M458 13 25 16 10 10-14 11 12 11 13 11 29   

У Српском днк пројекту највише поклапања са Рашетом из Лике.


E1b-V13 13 24 13 10 16-19 11 12 12 14 11 31   

Нема потпуног поклапања у СДК, али вредност на 389I/389II (14,31) подсећа на Васојевиће. Не уклапају се међутим неки други маркери, па би овај тестирани вероватно "завршио" у општем кластеру E1b.


G2a 15 21 15 10 13-15 11 12 11 13 11 31

Овај G2a из Фокеје такође нема блиских рођака у нашем пројекту. Изгледа да је у питању нека источна (неолитска) варијанта. На YHRD постоји поклапање у Сирији и у околини Атине.
 

J1   12 25 13 10 12-19 10 15 12 13 11 31   

Нема поклапања. Можда Радонићи-Шепе знају нешто више о овој грани J1.


R1b 12 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 29

По свему судећи источна грана R1b (L23). Уклапа се у род Ж (хаплогрупа R1b)


I1 Z63 13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28

Овај хаплотип се сасвим лепо уклапа у род Мацура.


R1b 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29

R1b (западна грана?) који по предвиђачу "Невски" припада грани L21. Занимљиво да и у днк пројекту има поклапање са Јовићем R1b L21 (Пирот).


J2a 12 23 16 9 13-16 11 16 12 13 11 29

Слично као и горепоменути J2a. Најближи му је Пиличар. Ово је очито веома заступљен хаплотип у тим крајевима.


G2a 13 23 15 10 12-14 11 12 11 12 11 29

Без блиских поклапања у СДК. На YHRD поклапање у јужној Русији и централној Европи.


I2a M223 15 23 15 10 15 16 11 13 11 13 12 29      

Интресантан хаплотип. Највише подсећа на хаплотип Ћоћића из Српског днк пројекта. За ову грану I2a M223 (Ћоћићи) се верује да је пореклом од Саса.


I2a 13 23 15 10 14-15 11 13 13 13 11 32

Северни Динарац без претерано блиских хаплотипова код нас. Овде можда могу бити интересантни хаплотипови Мириловића и Новаковића из Лике. Наиме, они на маркерима 389I/389II имају идентичне вредности (13, 32), а порекло им сеже до јужних крајева Балкана (Мириловићи - Македонија, Новаковићи - Прилеп), па можда постоји нека даља веза.


R1b 12 24 14 12 11-14 12 12 12 12 13 28

Рекао бих такође грана L23. Исто важи као и за друге "источне R1b" из истраживања. Од наших су им најближи тестирани из рода "Ж".


R1b 12 24 15 10 11-14 12 13 11 13 13 29

R1b L23.


I2a M223 15 23 15 10 15-16 11 13 11 13 12 29

Још један потенцијални "Сас". Готово идентична 2 хаплотипа I2a M223 и рекао бих солидан проценат ове хаплогрупе (иако узорак није велики)


E1b-V13 13 24 13 10 17-18 11 12 9 13 11 31

Породица Шећеров из Кикинде поседује најсличнији хаплотип.


R1a 13 25 16 11 11-14 12 12 11 13 11 30

Јерковић R1a из Дервенте има сличне маркере, али код R1a то не мора да значи пуно.


J1   12 24 14 10 13-20 11 13 11 14 11 30

Када се овај хаплотип убаци у базу YHRD, види се жариште у западној Анадолији. Слични хаплотипови постоје изгледа и у Шпанији, што не чуди превише.


R1b 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 14 28   

Још један R1b L23 (род Ж)


R1b 13 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29

Поново R1b L21 (такође поклапање са Јовићем из Српског днк пројекта)

J2b M205 12 23 15 10 15-19 11 15 12 12 12 28

Потпуно поклапање са Годијељима ("модални" хаплотип)

Radonić II

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #55 послато: Октобар 22, 2015, 10:19:08 пре подне »
Анадолски Грци (Фокеја, укупно 31)

The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (2011)

R1b - 7 (22.6%)
E1b - 7 (22.6%)
J2a - 3 (9.7%)
J1 - 3 (9.7%)
G2а - 2 (6.5%)
I1 - 2 (6.5%)
I2а-M223 - 2 (6.5%)
R1a - 2 (6.5%)
I2а Dinaric North - 1 (3.2%)
J2b M205 - 1 (3.2%)
T -1 (3.2%)

Издвојићу само неке хаплотипове, с обзиром да се код појединих не виде вредности на 385ab, па нису погодни за детаљну анализу.

J1   12 25 13 10 12-19 10 15 12 13 11 31   

Нема поклапања. Можда Радонићи-Шепе знају нешто више о овој грани J1.
Znamo :)Taj je "naš" J1 PF7263, samo je pitanje koji klaster. Liči na neke haplotipove iz klastera E3, ali u našoj grani postoji par haplotipova muslimana koji su neklasterizovani pa bi mogao biti i u okviru njihove grupe. jedan je izvesni Daut iz Soluna, ali su vrednosti na 385ab nešto drugačije i izvesni Miralayef (nadam se da sam dobro napisao) koji ima identične vrednosti sa Grkom. No u svakom slučaju je J1 PF7263. Ovde se vidi koliko je važan DYS426 jer se u kombinaciji sa DYS 19 lako može sa sigurnošću odrediti pripadnost našoj grupii
Цитат

J1   12 24 14 10 13-20 11 13 11 14 11 30

Када се овај хаплотип убаци у базу YHRD, види се жариште у западној Анадолији. Слични хаплотипови постоје изгледа и у Шпанији, што не чуди превише.

Ovde se vidi koliko je važan DYS388 pošto se po njegovoj vrednosti obično određuje da li je neka grana "arapska" ili "kavkasko-balkanska". Ako je vrednost 388 jednaka 13 pretpostavlja se da je u ovoj drugoj grupi, neka grana Z1828 (u koju verovatno spada većina srpskih haplotipova sem Ostojića). S obzirom na vrednosti markera, nisam mogao sa sigurnošću odrediti koja je podgrana ali mislim i da je ovo sasvim dovoljno.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #56 послато: Децембар 05, 2015, 07:40:02 поподне »
Грчки днк пројекат - статистика

Грци из Грчке, Турске и са Кипра (210 тестираних)

R1b – 40  (19.04%)
E1b – 34 (16.19%)
I2a – 27 (12.86%)
J2a – 24 (11.43%)
R1a – 20 (9.52%)
G – 20 (9.52%)
J2b2 – 12 (5.71%)
J1 – 7 (3.33%)
J2b1 – 6 (2.86%)
I1 – 5 (2.38%)
I-M223 – 5 (2.38%)
L – 4 (1.90%)
N1c – 1 (0.48%)
Q – 1 (0.48%)
I2c – 2 (0.95%)
R2 – 1 (0.48%)
T – 1 (0.48%)


Невероватно колико се ови резултати поклапају са онима које је објавио Невски на овој теми. Чак је и узорак исти, 210 (Невски - 213) људи.

R1b је махом L23, а има и 1.90% R1b L21.

R1a M458 је заступљена са 3.81%, а нађох и једног "Аврамијевштака". Међу овим људима постоје и они који имају поклапања у нашем днк пројекту.



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #57 послато: Фебруар 11, 2016, 07:56:53 поподне »
Сјајан рад о генетици Кипарских Грка!

http://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8 (тестирано је чак 629 Грка)

Недавно је изашао, пре неких недељу дана, а може бити веома занимљив за наше припаднике J2a, J2b, G2 и E1b.

Веома важан рад и за балканске Ј2б1. Код кипарских Грка је пронађена до сада највећа концентрација хаплогрупе J2b M205 икад (37 тестираних).

Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).

Одрађено је и СНП тестирање, постоји и пуно других, корисних информација.

Ови Ј2б1 хаплотипови Грка са Кипра веома подсећају на хаплотипове Годијељима блиских Француза, Блаиса и Ламија. Нису у питању Годијељи, али делује да нису ни превише удаљени.

Jelic

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #58 послато: Фебруар 11, 2016, 08:06:21 поподне »

R2 – 1 (0.48%)

Је ли ово први резултат са овом хаплогрупом у Европи?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #59 послато: Фебруар 11, 2016, 08:11:20 поподне »

R2 – 1 (0.48%)

Је ли ово први резултат са овом хаплогрупом у Европи?

Нисам толико истраживао ову хаплогрупу. Мислим да сам нашао једног R2 код Турака из Анталије.

Jelic

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #60 послато: Фебруар 11, 2016, 09:03:48 поподне »
Нисам толико истраживао ову хаплогрупу. Мислим да сам нашао једног R2 код Турака из Анталије.

Јако необична ХГ за Европу.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Грци
« Одговор #62 послато: Фебруар 11, 2016, 09:19:54 поподне »
Јако необична ХГ за Европу.

Слажем се да је та хаплогрупа веома ретка у Европи, али има Европљана из различитих држава који припадају тој хаплогрупи. http://www.familytreedna.com/public/R2/default.aspx?section=yresults

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #63 послато: Фебруар 11, 2016, 09:32:28 поподне »
Хвала, Бане! Управо покушавам да урадим исто то, кад оно стиже твоја порука. :)


Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Грци
« Одговор #64 послато: Фебруар 12, 2016, 12:35:03 поподне »


Веома важан рад и за балканске Ј2б1. Код кипарских Грка је пронађена до сада највећа концентрација хаплогрупе J2b M205 икад (37 тестираних).

Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).

Одрађено је и СНП тестирање, постоји и пуно других, корисних информација.

Ови Ј2б1 хаплотипови Грка са Кипра веома подсећају на хаплотипове Годијељима блиских Француза, Блаиса и Ламија. Нису у питању Годијељи, али делује да нису ни превише удаљени.

Ko o čemu, ja o Rimljanima:

Цитат
Contrary to the accepted opinion, only a few hundred, perhaps a thousand Cypriots left their island to serve in a cohors Cypria. A "Cyprian" cohort, which as time went by came to consist mainly of non-Cypriots, saw active service on the Danube during the Dacian wars; later, it was assigned to garrison duty in the Crimea.

http://findresearcher.sdu.dk/portal/en/publications/cypriots-in-the-roman-army(2bb25ac0-c540-11dc-abe2-000ea68e967b).html

http://www.armchairgeneral.com/forums/showthread.php?p=494945




Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Грци
« Одговор #65 послато: Фебруар 12, 2016, 12:40:09 поподне »
Zaboravio sam da dodam da se u drugom linku spominje Istočna Srbija,  selo Rekovac kao mestu u kom je pronađena rimska diploma u kojoj je među ostalim jedinicama spomenuta i kiparska kohorta:

Цитат
A generation later, around AD 85, Moesia itself was attacked by
Decebalus. Rome was forced to divert forces from the Black Sea coast to the
central Balkans.[6] The participation of a Cyprian cohort in the Dacian wars has
long been known from a military diploma dated February 110,[7] recording the
granting of Roman citizenship and other privileges to veterans of the Dacian
wars.[8] A similar diploma, dated to October 109 and found at Ranovac in
north-eastern Serbia, was published in 1987.[9] Both diplomas list a number of
units, veterans of which benefit from the emperor's decree, and in each list,
the cohors IIII Cypria c(ivium) R(omanorum) appears. The text of the Ranovac
diploma is as follows:

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: Грци
« Одговор #66 послато: Фебруар 12, 2016, 01:07:53 поподне »
Цитат
found at Ranovac in
north-eastern Serbia,

Рановац код Пожаревца, није Рековац  :P

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #67 послато: Фебруар 12, 2016, 01:51:08 поподне »
Радоне, да ли си погледао Ј1 хаплотипове? Чини ми се да има оних са DYS388 - 18 и DYS385 13-18. То су ваше вредности. Нисам баш детаљно загледао хаплотипове, али чини ми се да остали маркери ипак одударају од хаплотипа Шепа-Радонић.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Грци
« Одговор #68 послато: Фебруар 12, 2016, 04:49:21 поподне »
Рановац код Пожаревца, није Рековац  :P

Pa dobro, ko radi taj i greši :)

Bitno da je u tekstu bila tačna lokacija

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Грци
« Одговор #69 послато: Фебруар 12, 2016, 04:52:59 поподне »
Радоне, да ли си погледао Ј1 хаплотипове? Чини ми се да има оних са DYS388 - 18 и DYS385 13-18. То су ваше вредности. Нисам баш детаљно загледао хаплотипове, али чини ми се да остали маркери ипак одударају од хаплотипа Шепа-Радонић.

Ima ih, ali nisu bliski :)

Pod rednim brojem 184, 192, 242 (dva iz Larnake, jedan iz Limasola) nalaze se rođaci iz PF7263 grupe, ali ne bih se usudio pogađati iz kog klastera. Mislim da nisu iz naše grupe ZS4440 (Rudenkau- Marč-Šepa)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #70 послато: Фебруар 12, 2016, 08:27:20 поподне »
Занимљиво да је на Криту солидно заступљена R1a.

Више о огранцима, тј. хаплотиповима у раду:




Судећи по овој мапи са еупедије, део Старих Грка је био R1a?


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #71 послато: Март 13, 2016, 08:14:51 поподне »
Појавио се још један понтски Грк J2b1 (околина Трабзона). У питању је грчко-анадолски (или боље речено јерменски) хаплотип. Припадника ове хаплогрупе има код Грка из Грчке, код анадолских и понтских Грка, као и код Кипрана, што само потврђује да је реч о старој ист. медитеранској популацији.

Занимљиво да је прва забележена грчка колонија на Црном Мору био град Синоп. Можда је у питању случајност, али управо ту има Јермена J2b1.

Грчке колоније на Црном Мору



Распоред J2b1 (без тзв. балканског кластера)




Грчка колонизација




Судећи по распореду на источном и западном Медитерану сасвим је извесно да је део J2b1 (као уосталом и део других медитеранских хг) учествовао у грчкој колонизацији.

Грци у 6. веку пре н.е.



О Понтским Грцима се мало зна. Имају занимљиву историју. Погледао сам и генетску слику анадослких и понтских Грка и прво што се да приметити је повишен проценат хаплогрупе J2a (преко 20%). Слична је ситуација и код кипарских Грка.

Грци из Грчке имају знатно више R1b, E1b и изворно словенских хаплогрупа попут I2a и R1a (логично).


Понтски Грци:

Надгробна плоча два грчка ратника, пронађена на обали Црног Мора (4. век пре н.е.)




Застава




Понтски Грци ("милиција")



Понтски Грци (Грузија)



Војници


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #72 послато: Април 27, 2016, 08:38:54 пре подне »
Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece (2013. година)

Тестирано је 200 Грка и свих крајева.

Западна Грчка 25
Атика 25
Пелопонез 19
Источна Македонија и Тракија 21
Сев. Егеј 11
Западна Македонија 10
Епир 18
Јонска острва 7
Централна Македонија 25
Крит и јужни Егеј 6
Централна Грчка 17
Тесалија 10

Погледах Централну Македонију и Јонска острва, а касније ћу и остале крајеве.

Ц. Македонија:

E1b - 9
R1b - 3
R1a - 2
G2a - 2
L1 - 2
J2b M241 - 2
I2a - 1
J1 - 1
G2c - 1
J2a - 1
T - 1

Јонска острва:

E1b - 4
R1b - 1
J2a - 1
J2b M241 - 1

Слични E1b хаплотипови постоје и код Срба. Овај J2b2 са јонских острва веома подсећа на Скендеровића из Српског днк пројекта. Није толико чест хаплотип међу балканским J2b2, али очито да постоји и код Грка.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #73 послато: Април 27, 2016, 09:56:09 пре подне »
Пелопонез (узорак 19)

E1b - 6
J2b M241 - 3
J1 - 3
I2-M223 - 2
J2a - 1
G2 - 1
R1a - 1
I2a - 1
T - 1


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #74 послато: Април 27, 2016, 01:49:27 поподне »
Западна Грчка (31) у уводној поруци грешком написах да је узорак за зап. Грчку 25

E1b - 8
I2a - 5
J2a - 5
J1 - 4
R1b - 2
R1a - 2
J2b M241 - 1
G2a - 1
I1 - 1
I2-M233 - 1
T - 1

Западна Македонија (10)

R1b - 4
E1b -3
J1 - 2
I-M223 - 1

Епир (18)

I2a - 6
R1b - 5
E1b - 3
J2a  1
R1a - 1
I1 - 1
I2-M223 - 1

Иако узорак није велики, изгледа да је I2a нјзаступљенија управо у овој области. У Епиру и у зап. Македонији има R1b хаплотипова са 11-11 на 385ab.

Атика (25)

E1b - 5
R1a - 5
R1b - 4
I2a - 3
J2a - 2
J2b M241 - 2
I1 - 2
J1 - 2

Овде је приметно појачано присуство хаплгрупе R1a.

Тесалија (10)

E1b - 3
I2a - 3
J2a - 1
J2b M241 - 1
I1 - 1
R1a - 1

Централна Грчка (17)

R1b - 4
J2b M241 - 3
R1a - 3
E1b - 2
J1 - 2
G2a - 1
I2a - 1
J2a - 1

Крит и јужни Егеј (6)

E1b - 2
T - 2
J2a - 1
I1 - 1

Северни Егеj (11)

J2a - 3
R1b - 3
I2a - 2
R1a - 1
E1b - 1
G2 - 1

Источна Македонија и Тракија (21)

E1b - 4
R1b - 4
J2a- 4
R1a - 2
G2 - 2
I2a - 2
J2b M241 - 1
T - 1
H - 1


Грчка укупно (200)

E1b (50) - 25%
R1b (30) - 15%
I2a (24) - 12%
J2a (21) - 10.5%
R1a (18) - 9%
J2b M241 (14) - 7%
J1 (14) - 7%
G2 (9) - 4.5%
I1 (6) - 3%
T (6) - 3%
I2-M223 (5) - 2.5%
L1 (2) - 1%
H (1) - 0.5%

Ови резултати се не косе са досадашњим резултатима за Грке. У односу на западни Балкан и Србе, приметан је већи проценат E1b и R1b. I2a је у границама нормале за Грчку.

Код Грка је увек висок проценат J2a, а солидно је заступљена и хаплогрупа J2b M241. Занимљиво је да ни на овом истраживању за Грке нема J2b M205. Може се рећи да је ова хаплогрупа заступљенија на "илирско-трачком" простору.

Треба истаћи да и J1 бележи висок проценат, а занимљиво је и присуство неолитске T. I2-M223 је готово увек присутна на Y-STR истраживањима за Грке (чини се да је има знатно више на југу Балкана него код Срба).








Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #75 послато: Јун 04, 2016, 10:28:00 пре подне »
Резултати Грка из рада "Origins, admixture and founder lineages in European Roma" (узорак 100):

E - 29% (E-V13 - 22%)
R1a - 17% (R1a-M458 - 7%)
R1b - 14%
I2a - 9%
J2b - 6% (J2b M241 - 5%)
J2a - 6%
J1 - 5%
G - 5%
I-M223 - 3%
T - 3%
I1 - 2%
L - 1%

Леп проценат R1a код Грка. R1a-M458 поново бележи солидан проценат, као и код Македонских Грка (преко 8%).

I2a је у границама нормале, а R1b је, као по обичају, веома разноврсна.

Има и пуно J1, али нисам сигуран да су блиски нашима из рода Синобада. Треба проверити.

Занимљив је и овај Грк I-P109. Не разликује се пуно од наших из рода Дробњака. Основна разлика је на маркеру 385ab (13-13) и на маркеру 458 (16), али има и наших са том вредношћу (Радовић, Миликић).



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #76 послато: Јун 06, 2016, 04:01:19 поподне »
Y-chromosomal STR haplotypes in a population sample from continental Greece, and the islands of Crete and Chios

Иако су хаплотипови на 9 маркера, за скоро све се може одретити основна хаплогрупа. Најтеже је уочити разлику између J1 и J2a на овако малом броју маркера.

Тестирани су Грци из Македоније (узорак 28), Тесалије (15), Епира (14), Централне Грчке (14), Пелопонеза (18), Крита (8 ) и са острва Хиос (16).

Македонија:

E1b - 7
I2a - 5
I1 - 4
R1b - 3
J2a - 3
R1a - 2
J1 - 2
J2b - 1
G2a - 1

Тесалија:

E1b - 3
J1 - 3
R1a - 2
I2a - 2
I1 - 2
J2a - 1
J2b - 1
I2-M223 - 1

Епир:

I2a - 6
E1b - 3
I1 - 2
R1b - 1
R1a - 1
H - 1

Централна Грчка:

E1b - 3
R1b - 3
J2b - 2
J2a - 2
G2a - 2
R1a - 1
J1 - 1

Пелопонез:

E1b - 5
R1b - 5
J2a - 2
G2a - 1
I2a - 1
J1 - 1
R1a - 1
N1c - 1
T - 1

Крит:

R1a - 3
R1b - 3
J1 - 2

Хиос:

E1b - 4
T - 4
R1a - 2
I1 - 2
J2a - 1
J1 - 1
J2b - 1
O3 - 1

Грци укупно (113):

E1b - 22.1%
R1b - 13.3%
I2a - 12.4%
R1a - 10.6%
I1 - 8.8%
J1 - 8.8%
J2a - 8%
J2b - 4.4%
T - 4.4%
G2a - 3.5%
I2-M223 - 0.9%
N1c - 0.9%
O3 - 0.9%
H - 0.9%

Код E1b је већина V-13, док је код R1b више присутна источна грана. У Централној Грчкој и на Пелопонезу постоји грана "385ab 11-11".

I2a се најчешће појављује у Епиру и Македонији, што је и очекивано. R1a је свуда распоређена и прилично разноврсна.

Занимљиво је присуство I1 у Македонији. На једном другом истраживању за Македонске Грке, хаплогрупа I1 бележи чак 7%. Хаплогрупа J2a присутна је више кроз грану M67.

У оквиру хаплогрупе J2b појављује се само грана M241.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Грци
« Одговор #77 послато: Јул 16, 2016, 07:38:30 поподне »
Занимљиво да је на Криту солидно заступљена R1a.

Више о огранцима, тј. хаплотиповима у раду:



Како се зове овај рад? Занимљиви резултати.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #78 послато: Јул 16, 2016, 07:49:41 поподне »
Како се зове овај рад? Занимљиви резултати.

Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau

http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/full/5201769a.html

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Грци
« Одговор #79 послато: Јул 16, 2016, 09:10:34 поподне »
Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau

http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/full/5201769a.html
Хвала пуно. :)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Грци
« Одговор #80 послато: Јул 18, 2016, 12:38:36 поподне »
Словени у Грчкој, I2a + R1a

преузета са пољског сајта, не знам ко је аутор, поставио је Łukasz Łapiński администратор ФТДНА R1а пројекта 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #81 послато: Јул 18, 2016, 12:54:35 поподне »
Аутор је вероватно један Италијан (ово је његов стил). Познато ми је да он мапе креира само ако има поуздане податке (проценте из разних истраживања), али је увек добро поставити извор.

У сваком случају, јака Македонија и Тракија одговара и неким ранијим истраживањима. Занимљива је ова R1a на Криту. Треба проверити има ли ту неке предсловенске R1a, мада је главнина вероватно словенског порекла.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #82 послато: Јул 18, 2016, 03:34:16 поподне »
Ипак је Вићенцо (претпостављам да је он радио мапу) претерао. Нема толико I2a+R1a у Грчкој. Иако је ова комбинација присутна скоро свуда, негде више, негде мање.

Нпр., код Бугара на оном великом истраживању (808) I2a+R1a не прелази 40% у укупном збиру.

Мислио сам да су проценти за Тракију и Македонију изведни на основу оних истраживања на мањем узорку (57 за Македонију и 41 за Тракију), али ни тамо ова комб. не прелази 30%.

Грчка Македонија (узорак 57), I2a - 17.5%, R1a - 10.5%

Грчка Македонија (узорак 191, тестирани сви крајеви Македоније), I2a - 11.46%, 8.86%

Грчка (узорак 213), I2a + R1a = 20.2%

Грчка (узорак 92), I2a - 6.8%, R1a - 16.3%

По свему судећи највећи проценат комбинације I2a+R1a постоји у Македонији 20-30%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #83 послато: Август 01, 2016, 07:45:42 поподне »
Географски распоред хаплогрупа на основу студије: "Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece" (узорак 200)

Детаљније овде:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=95.60


Хаплогрупа E1b




Хаплогрупа I2a


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #84 послато: Август 01, 2016, 07:55:08 поподне »
Хаплогрупа R1b




Хаплогрупа R1a


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #85 послато: Август 01, 2016, 08:30:38 поподне »
Хаплогрупа J2a




Хаплогрупа J2b (M241)




Хаплогрупа J1


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #86 послато: Август 01, 2016, 08:34:05 поподне »
Хаплогрупа G2




Хаплогрупа I1




Хаплогрупа T




Хаплогрупа I2-M223




Хаплогрупа L (љубичасто)
Хаплогрупа H (наранџасто)


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #87 послато: Август 10, 2016, 04:27:21 поподне »
Наш добри Радон ме подсетио на један рад који се бави генетиком Грка: "The Greeks in the West: genetic signatures of the Hellenic colonisation in southern Italy and Sicily".

http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n3/full/ejhg2015124a.html

У Грчкој је тестирана Евиа и Коринтија, а обрађени су и многи крајеви на југу Италије (Сицилија), али и делови Турске, Хрватске и Албаније.

Тестирана подручја:


Хаплотипови:

http://zenodo.org/record/15988#.V6sxbluLS01

Иако су хаплотипови на 20 маркера, велики проблем представља недостатак маркера 385ab. Срећа у несрећи је то што је одрађено СНП тестирање, што умногоме олакшава истраживање.

Добро је обрађена Сицилија, па може бити од користи Дробњацима(?). Синиша би можда могао да изврши детаљнију анализу.

Поставићу овде само пресек за делове Грчке, а на теми о Хрватима и Албанцима статистику за те крајеве.


Коринтија:

Haplogroup   N   %

E3b-V13   26   0.25
E3b-M123   2   0.019230769
E3b-M78   1   0.009615385
E3b-V12   1   0.009615385
E3b-V22   1   0.009615385
F*(xG,I,J2,K)   1   0.009615385
G-M406   2   0.019230769
G-P15   1   0.009615385
I-M223   2   0.019230769
I-M253   1   0.009615385
I-M26   1   0.009615385
I-M423   13   0.125
I-M438   3   0.028846154
J2-DYS445=6   3   0.028846154
J2-M241   5   0.048076923
J2-M410   3   0.028846154
J2-M67   4   0.038461538
J2-M92   2   0.019230769
K*(x P)   3   0.028846154
M269*   7   0.067307692
R1(xR1a1,R1b3)   1   0.009615385
R1a1   18   0.173076923
S139*   1   0.009615385
S28*   1   0.009615385
SRY2627   1   0.009615385

Total    104   1


Евиа:

Haplogroup   N   %

C-M216   1   0.010752688
E3b-M123   1   0.010752688
E3b-V13   16   0.172043011
E3b-V22   1   0.010752688
F*(xG,I,J2,K)   2   0.021505376
G-M201   2   0.021505376
G-M406   2   0.021505376
G-P15   5   0.053763441
I-M223   5   0.053763441
I-M253   2   0.021505376
I-M423   4   0.043010753
I-M438   1   0.010752688
J1   1   0.010752688
J2-DYS445=6   4   0.043010753
J2-M102   1   0.010752688
J2-M241   7   0.075268817
J2-M280   1   0.010752688
J2-M410   2   0.021505376
J2-M67   6   0.064516129
J2-M92   3   0.032258065
K*(x P)   4   0.043010753
M269*   3   0.032258065
P(xR1)   1   0.010752688
R1(xR1a1,R1b3)   2   0.021505376
R1a1   10   0.107526882
S116*   1   0.010752688
S139*   3   0.032258065
S21*   2   0.021505376

Total    93   1


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #88 послато: Август 11, 2016, 01:39:16 поподне »
Коринтија (Пелопонез), узорак 104

I2a Динарик Север - 10.58%
I2a Динарик Југ - 1.92%

I2a Динарик укупно - 12.5%

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #89 послато: Октобар 11, 2016, 11:27:55 пре подне »
Грци из Грчке (узорак 172)

R1b - 19.2%
E1b - 16.9%
I2a Dinaric - 14.5%
R1a - 10.5%
G -9.3%
J2a - 8.7%
J2b M241 - 6.4%
J2b1 M205 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 2.3%
I1 - 2.3%
T - 1.2%
I2c - 0.6%
I2a "западна" - 0.6%
R2 - 0.6%


Понтски Грци (узорак 92)

J2a - 26.1%
G2a - 21.7%
L - 14.1%
R1b - 8.7%
J1 - 7.6%
E1b - 5.4%
I2c - 4.3%
R2 - 3.3%
J2b M205 - 2.2%
T - 2.2%
R1a - 1.1%
I2a Dinaric - 1.1%
I2-M223 - 1.1%
C - 1.1%


Извор:

- Greek DNA Project
- Pontic & Anatolian Greeks DNA


Чини се да код Понтских Грка има родова који су "плански" тестирани, па стога поједине хг (нпр. L) бележе нешто већи проценат.

Приметно је и присуство I2c хаплогрупе. Код нас у пројекту постоји један тестирани I2c, који по хаплотипу не стоји превише далеко од Понтских Грка (мада вероватно није блиска веза у питању).

У сваком случају, постоји велика разлика између Понтских Грка и Грка из Грчке који, поред високог процента E1b и R1b, имају и значајан уплив словенске Y-днк.



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #90 послато: Октобар 11, 2016, 01:01:59 поподне »
Грци из Грчке (узорак 172)

R1b - 19.2%
E1b - 16.9%
I2a Dinaric - 14.5%
R1a - 10.5%
G -9.3%
J2a - 8.7%
J2b M241 - 6.4%
J2b1 M205 - 3.5%
J1 - 3.5%
I2-M223 - 2.3%
I1 - 2.3%
T - 1.2%
I2c - 0.6%
I2a "западна" - 0.6%
R2 - 0.6%


Понтски Грци (узорак 92)

J2a - 26.1%
G2a - 21.7%
L - 14.1%
R1b - 8.7%
J1 - 7.6%
E1b - 5.4%
I2c - 4.3%
R2 - 3.3%
J2b M205 - 2.2%
T - 2.2%
R1a - 1.1%
I2a Dinaric - 1.1%
I2-M223 - 1.1%
C - 1.1%


Извор:

- Greek DNA Project
- Pontic & Anatolian Greeks DNA


Чини се да код Понтских Грка има родова који су "плански" тестирани, па стога поједине хг (нпр. L) бележе нешто већи проценат.

Приметно је и присуство I2c хаплогрупе. Код нас у пројекту постоји један тестирани I2c, који по хаплотипу не стоји превише далеко од Понтских Грка (мада вероватно није блиска веза у питању).

У сваком случају, постоји велика разлика између Понтских Грка и Грка из Грчке који, поред високог процента E1b и R1b, имају и значајан уплив словенске Y-днк.

Гледајући проценат I2c ХГ код Понтских Грка, а с обзиром и на неке податке које сам пронашао на интернету (да је I2c хаплогрупа Багратида, јерменске владарске династије), постоји велика могућност да се преко ове хаплогрупе могу пратити кретања Јермена, па би можда и балканска I2c највећим делом потицала од јерменских насељеника, који су се највише досељавали у планским колонизацијама византијских царева, али и касније, за време Отоманске Империје.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Грци
« Одговор #91 послато: Октобар 11, 2016, 02:24:46 поподне »
Гледајући проценат I2c ХГ код Понтских Грка, а с обзиром и на неке податке које сам пронашао на интернету (да је I2c хаплогрупа Багратида, јерменске владарске династије), постоји велика могућност да се преко ове хаплогрупе могу пратити кретања Јермена, па би можда и балканска I2c највећим делом потицала од јерменских насељеника, који су се највише досељавали у планским колонизацијама византијских царева, али и касније, за време Отоманске Империје.

Никола, да ли знаш за неку књигу или сајт са подацима о досељавању Јермена и њиховим колинијама на Балкану?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #92 послато: Октобар 11, 2016, 03:27:01 поподне »
Никола, да ли знаш за неку књигу или сајт са подацима о досељавању Јермена и њиховим колинијама на Балкану?

Нажалост, ништа конкретно, све што сам о томе сазнао сам читао у делима опште историје (нпр. "Историја Византије" од Острогорског) или преко интернета (углавном Википедија) и телевизије.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Грци
« Одговор #93 послато: Октобар 11, 2016, 03:45:30 поподне »
Нажалост, ништа конкретно, све што сам о томе сазнао сам читао у делима опште историје (нпр. "Историја Византије" од Острогорског) или преко интернета (углавном Википедија) и телевизије.

Хвала у сваком случају!
Пробаћу да пронађем ако има нешто на енглеском, на српском сам обично налазио делове из опште историје и легенде.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #94 послато: Октобар 11, 2016, 08:21:24 поподне »
Хвала у сваком случају!
Пробаћу да пронађем ако има нешто на енглеском, на српском сам обично налазио делове из опште историје и легенде.

Да не идемо сувише ван теме, али дефинитивно најзанимљивија епизода јерменске колонизације на Балкану (у овом конкретном случају - Тракије) јесте насељавање павликијанаца, припадника гностичко-манихејске секте из источног дела Мале Азије (тј. тадашње Јерменије). Они су ту насељени у два наврата, 747. од стране Константина V и 970. од стране Јована Цимискија, након војних пораза које су доживели од Византије, да би били граничари-крајишници према Бугарима. Ово друго насељавање, у 10. веку, је укоренило и њихово јеретичко учење у новој домовини, па је тако под великим утицајем павликијанства настало богумилство, које се касније ширило према западу, да би на крају у облику патарена и катара допрло и до Италије и Француске. Неке најосновније информације се могу пронаћи на Википедији:
https://en.wikipedia.org/wiki/Paulicianism
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #95 послато: Новембар 15, 2016, 04:34:40 поподне »
Бане, јеси ли погледао ове E-V13 хаплотипове анадолских Грка? Аутори су направили поређење са E-V13 хаплотиповима са југа Француске у жељи да нађу везу са грчком колонизацијом.

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2F1471-2148-11-69/MediaObjects/12862_2010_1674_MOESM1_ESM.XLS

The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

Њихов закључак је да је E1b код анадослких Грка у вези са балканском E1b, док је појачано присуство J2a последица миграција из саме Анадолије.

Оно што се код анадолских Грка да приметити, јесте да се тамо јавља R1b 11-11, затим E-V13 са вредностима карактеристичним за Васојевиће (389I/II = 14/31; 458=15), као и M205 (крички кластер). Рекло би се да ови Грци могу бити пореклом са Балкана, мада су ова два краја (западна Анадолија и Балкан) у уској вези вековима.

Хаплотипови из поменуте студије:

https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1186%2F1471-2148-11-69/MediaObjects/12862_2010_1674_MOESM4_ESM.XLS

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Грци
« Одговор #96 послато: Новембар 15, 2016, 05:08:56 поподне »
Оно што се код анадолских Грка да приметити, јесте да се тамо јавља R1b 11-11, затим E-V13 са вредностима карактеристичним за Васојевиће (389I/II = 14/31; 458=15), као и M205 (крички кластер). Рекло би се да ови Грци могу бити пореклом са Балкана, мада су ова два краја (западна Анадолија и Балкан) у уској вези вековима.

Да, интересантно је. Од 14 маркера који се могу упоредити једино разлика на GATA-H4 може да буде значајна. Ипак 14 маркера је мало за озбиљније закључке.
Било сродни са Васојевићима или не, верујем да је највећи део анадолског E-V13 дошао са Балкана.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Грци
« Одговор #97 послато: Новембар 15, 2016, 06:11:54 поподне »
Никола, да ли знаш за неку књигу или сајт са подацима о досељавању Јермена и њиховим колинијама на Балкану?

Na Krstarici je jedan momak pre par dana postavio neke podatke o migracijama Jermena u Vizantijskom carstvu. Link koji je postavio pozivao se i na rad  Pitera Čarnisa. Ovde su linkovi prema poruci na Krstarici (ako nije protivno pravilima) i prema radu Pitera Čarnisa:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/770037-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B3-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0?p=33294490&viewfull=1#post33294490

http://www.attalus.org/armenian/chartoc.html

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Грци
« Одговор #98 послато: Новембар 16, 2016, 09:46:42 пре подне »
Na Krstarici je jedan momak pre par dana postavio neke podatke o migracijama Jermena u Vizantijskom carstvu. Link koji je postavio pozivao se i na rad  Pitera Čarnisa. Ovde su linkovi prema poruci na Krstarici (ako nije protivno pravilima) i prema radu Pitera Čarnisa:

http://forum.krstarica.com/showthread.php/770037-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%B3-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0?p=33294490&viewfull=1#post33294490

http://www.attalus.org/armenian/chartoc.html

Хвала Радоне!

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1938
  • G2a-FT221531
Одг: Грци
« Одговор #99 послато: Децембар 04, 2016, 08:45:55 поподне »
Цитат
Табела са Y-dna фреквенцијама по регионима и две најучесталије хаплогрупе у сваком узорку.
Цитат
And PCA graph with convex hulls (there are two main clusters) and loadings biplot
Цитат
Мапа са кластерима и најучесталијим хаплогрупама по регионима.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #100 послато: Децембар 04, 2016, 09:18:52 поподне »
Лепо одрађено (графички), само је узорак мали за многе крајеве. Често испод 20.

Колико видим, користили су податке из добро познатих истраживања за Македонију, Крит, Анадолске Грке, а ту су и подаци из студије: "Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects"

https://www.familytreedna.com/pdf/italy.pdf

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #101 послато: Децембар 04, 2016, 09:20:01 поподне »
Лепо одрађено (графички), само је узорак мали за многе крајеве. Често испод 20.

Хтедох рећи испод 30.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Грци
« Одговор #102 послато: Фебруар 12, 2017, 03:45:54 поподне »
Јел има тестираних Грка из рејона Chrisso /Fokida/ Delphi?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #103 послато: Фебруар 12, 2017, 04:04:35 поподне »
Јел има тестираних Грка из рејона Chrisso /Fokida/ Delphi?

На неким истраживањима је обрађена и Централна Грчка. Узорак није велики и хаплотипови нису репрезентативни. Чини се да и ту доминирају све оне хг, које се срећу и у другим крајевима Грчке.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=95.60

Било би занимљиво видети како су Грци генетски изгледали пре уплива словенске генетике. Видимо да данас имају значајан проценат словенске Y-днк. Можда су ови Грци из западне Анадолије добри кандидати, мада и они имају солидан уплив Словена (у генетском смислу).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #104 послато: Фебруар 12, 2017, 05:51:56 поподне »
Ко зна како су Стари Грци изгледали генетски. Верујем да је морало бити неке Прото-Грчке R1b? Тешко је лоцирати данас те гране код њих. С обзиром на старост и присуство у крајевима који су претрпели грчку колонизацију, E-V13 је могла играти значајну улогу код тих Старих Грка.

Многи E1b, R1b, G2a и J2, су вероватно потомци хеленизованих староседелаца Балкана. Ако још одбијемо ове I2a/R1a (Словени) и R1b BY611 (Авранити?), мало ту простора остаје за Прото-Грке.

На Кипру данас има вероватно мало остатака те микенске "струје". Кипрани генетски више подсећају на Левант  и источну Анадолију, али има нешто мало те R1b која би се можда могла везати за Прото-Грке(?)

Погледати: Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Грци
« Одговор #105 послато: Фебруар 16, 2017, 11:15:49 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/UYZMrFWnMes" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/UYZMrFWnMes</a>
Tрадиционална музика Крита...Може ли се отворити нова тема везана за традиционалну музику разних народа?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #106 послато: Фебруар 16, 2017, 11:28:48 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/UYZMrFWnMes" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/UYZMrFWnMes</a>
Tрадиционална музика Крита...Може ли се отворити нова тема везана за традиционалну музику разних народа?

Овде негде се може отворити та тема:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?board=35.0

Не знам да ли има додирних тачака, али одувек су ме грчке игре асоцирале на Црну Гору. Чак и на овом снимку, начин на који овај момак пева, то како су загрљени у колу, па оно поскакивање, лупање ногама, итд.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #107 послато: Фебруар 16, 2017, 11:41:55 поподне »
Кад смо већ код Крићана, треба поменути да код њих постоји значајно присуство хаплогупе J2a, а донкеле и G2a, што их на неки начин "одваја" од остатка Грчке и приближава Анадолији.




На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Грци
« Одговор #108 послато: Фебруар 16, 2017, 11:46:09 поподне »
Кад смо већ код Крићана, треба поменути да код њих постоји значајно присуство хаплогупе J2a, а донкеле и G2a, што их на неки начин "одваја" од остатка Грчке и приближава Анадолији.




Мени ови личе на Ј, а виолиниста брка ми је мало словенски тип :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Грци
« Одговор #109 послато: Фебруар 16, 2017, 11:48:31 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/dw059bmSmXc" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/dw059bmSmXc</a>
Овде ми личи симбиоза грчких И2 и Ј (гајдаш и тамбураш :) )

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Грци
« Одговор #110 послато: Фебруар 16, 2017, 11:52:55 поподне »
Овде негде се може отворити та тема:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?board=35.0

Не знам да ли има додирних тачака, али одувек су ме грчке игре асоцирале на Црну Гору. Чак и на овом снимку, начин на који овај момак пева, то како су загрљени у колу, па оно поскакивање, лупање ногама, итд.
Могуће, па и она крајишка мушка кола без музике

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: Грци
« Одговор #111 послато: Март 11, 2017, 12:36:11 пре подне »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Грци
« Одговор #112 послато: Март 28, 2017, 09:45:35 поподне »
Прилично мали број узорака за континенталну Грчку, мало за једну релативну велику балканску нацију. Грци са острва су релативно добро обрађени, зачуђује прилично мали број узорака из континенталне Грчке. Међутим, сматрам да је Еупедија заиста у праву, сигурно на острвима доминира Ј2а, на југу се Е, Ј2а и Р1б "боре" за прво мјесто, у централном дијелу доминира Е, док су на сјеверу словенске хаплогрупе уједињене јаче од било које балканске.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #113 послато: Мај 06, 2017, 01:23:54 поподне »
Јуче неко рече са Калање који су испали R1а да је то и очекивао зато зна неке који су плави, што тад ниси интервенисао?
Ово је била полу шала, ја знам једну породицу у којој су сви изразито плави а припадају хаплогрупу Ј2b1.

Има Калања и црних и плавих и смеђих. Не иде то баш тако лако.;)

Плавих Грка има јако малo, а то што има је због словенског уплива.

И ја бих рекао да је блондизам код њих последица словенског уплива. Мада, има оних који верују да то датира још од старих Грка, што је мање вероватно.

Судећи по днк, такав би случај требао бити у Македонији (највише I2a/R1a). Међутим, Кун највише плавих Грка проналази на Криту (Sphakiots). За ову групацију Крићана, коју Кун у једном тренутку пореди са Динарцима у Црној Гори, се веурје да је дошла у инвазији Дорана.

На крају, нешто светлију комплексију код становника тог острва, Кун објашњава управо неком врстом изолације, где је у теорији могуће да одређене наследне особине временом постану доминантне.

Иначе, генетика Крићана је прилично комплексна, имају повешен проценат J2a, али им не мањка ни R1b, тј. R1a (Словени?)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Грци
« Одговор #114 послато: Мај 07, 2017, 11:44:24 пре подне »
Има Калања и црних и плавих и смеђих. Не иде то баш тако лако.;)

И ја бих рекао да је блондизам код њих последица словенског уплива. Мада, има оних који верују да то датира још од старих Грка, што је мање вероватно.

Судећи по днк, такав би случај требао бити у Македонији (највише I2a/R1a). Међутим, Кун највише плавих Грка проналази на Криту (Sphakiots). За ову групацију Крићана, коју Кун у једном тренутку пореди са Динарцима у Црној Гори, се веурје да је дошла у инвазији Дорана.

На крају, нешто светлију комплексију код становника тог острва, Кун објашњава управо неком врстом изолације, где је у теорији могуће да одређене наследне особине временом постану доминантне.

Иначе, генетика Крићана је прилично комплексна, имају повешен проценат J2a, али им не мањка ни R1b, тј. R1a (Словени?)
У северној Грчкој  R1а по неким истраживањима је 18%, а у Егејског Македонији и више.
Много Словена у Егејској Македонији је асимилирано од стране Грка, тај процес је почео 1912 кад је та област припала Грчкој, а нарочито је узело маха после Другог светског рата.
У Егејској Македонији уопште нема утохтоних Грка.   Грци из те области су мешавина анадолских Грка који су се ту населили  у размени становништва између Турске и Грчке 1924 године, асимилираних Словена у задњих 100 година и нешто Влаха (Влаха више има у северозападној Грчкој).

На овој карти је означена појачана концентрација R1а у Егејској Македонији

« Последња измена: Мај 07, 2017, 11:51:43 пре подне Свевлад »

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Грци
« Одговор #115 послато: Мај 07, 2017, 11:52:08 пре подне »
У северној Грчкој  R1а је по неким истраживањима 18%, а у Егејског Македонији и више.
Много Словена у Егејској Македонији је асимилирано од стране Грка, тај процес је почео 1912 кад је та област припала Грчкој, а нарочито је узело маха после Другог светског рата.
У Егејској Македонији уопште нема утохтоних Грка.   Грци из те области су мешавина анадолских Грка који су се ту населили  у размени становништва између Турске и Грчке 1924 године, асимилираних Словена у задњих 100 година и нешто Влаха (Влаха више има у северозападној Грчкој).

На овој карти је означена појачана концентрација R1а у Егејској Македонији

Нашао сам податак (не могу сад да нађем извор) да је R1а у Егејској Македонији око 30%.
« Последња измена: Мај 07, 2017, 11:55:26 пре подне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #116 послато: Мај 07, 2017, 02:01:17 поподне »
Нашао сам податак (не могу сад да нађем извор) да је R1а у Егејској Македонији око 30%.

Ма откуд толико. Стицајем околности доста сам чешљао студије за Грчку (тражећи J2b1 тамо). Чак и на релативно малом узорку, иде "плафон" до 20-ак%.

Проценат R1a у појединим грчким областима:

Грчка Македонија (57) - 21.1%
Грчка Македонија (57) - 10.5%
Грчка (92) - 16.3%
Тесалија, Сескло (57) - 10.5%
Пелопонез, Агролис (57) - 1.8%
Крит (193) - 8.8%
Фокеја, зап. Анадолија (31) - 5.4%
Смирна, зап. Анадолија (58) - 5.2%

Извор:

- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Грци
« Одговор #117 послато: Мај 07, 2017, 02:09:53 поподне »
Ма откуд толико. Стицајем околности доста сам чешљао студије за Грчку (тражећи J2b1 тамо). Чак и на релативно малом узорку, иде "плафон" до 20-ак%.

Проценат R1a у појединим грчким областима:

Грчка Македонија (57) - 21.1%
Грчка Македонија (57) - 10.5%
Грчка (92) - 16.3%
Тесалија, Сескло (57) - 10.5%
Пелопонез, Агролис (57) - 1.8%
Крит (193) - 8.8%
Фокеја, зап. Анадолија (31) - 5.4%
Смирна, зап. Анадолија (58) - 5.2%

Извор:

- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe
- Differential Y-chromosome Anatolian Influences on the Greek and Cretan Neolithic
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
Око 20% R1а у Грчкој Македонији је прилично висок проценат за Балкан, мало која област на Балкану има више R1а.

Што се тиче ових 30%, мислим да се ради о Македонцима (словофоним) који су пореклом из Егејске Македоније, а који живе или у Македонији или расути по свету, као што наши Крајишници који се тестирају не живе нажалост у Крајини него у Србији, а прави се статистика за Крајину.
Ако пронађем ту статистику поставићу линк.
« Последња измена: Мај 07, 2017, 02:11:30 поподне Свевлад »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Грци
« Одговор #118 послато: Мај 07, 2017, 02:21:41 поподне »
Ја не знам колики би проценат словенског живља могао бити данас заступљен у Грчкој јер се тиме нисам бавио, али знам из прича неких људи да је над тим живљем извршен невиђен притисак и могу чак рећи геноцид од стране Грчке државе да би се тај живаљ ''погрчио''. Писао сам већ о томе на некој теми, том народу је забрањивано да јавно користе свој материњи језик који су углавном користили у кући, свештеници који су имали свест о припадности словенском ентитету и представљали велику сметњу спровођењу тог плана убијани су на веома свиреп начин, постоје чак и неке фотографије на којима се виде гомиле одсечених глава тих свештеника. Сви виђенији људи који су представљали опасност по спровођење идеје хеленизације углавном су или ликвидирани или слати на дугогодишњу робију. Протерани Грци из Мале Азије плански су насељавани управо у тој области са намером да и на тај начин изврше додатни вид хеленизације Словена. Међутим, и поред тога и данас се у неким кућама може чути понегде словенски језик. Помињао сам већ да један мој колега има родбину у околини Касторије и да кад тамо оде са родбином се споразумева на српском језику јер их готово све разуме. Али нажалост то сигурно неће још много моћи да потраје, наредне генерације које буду дошле сигурно неће знати ни речи свог изворног материњег језика.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #119 послато: Мај 07, 2017, 02:34:28 поподне »
Око 20% R1а у Грчкој Македонији је прилично висок проценат за Балкан, мало која област на Балкану има више R1а.

Што се тиче ових 30%, мислим да се ради о Македонцима (словофоним) који су пореклом из Егејске Македоније, а који живе или у Македонији или расути по свету, као што наши Крајишници који се тестирају не живе нажалост у Крајини него у Србији, а прави се статистика за Крајину.
Ако пронађем ту статистику поставићу линк.

Важи. Само да буде неко истраживање у питању, не форум. У сваком случају, на основу ових података (а има их још), тешко да неки крај у Грчкој може имати око 30% R1a. Једино ако су радили неку збирну статистику, нешто клепали и сл.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Грци
« Одговор #120 послато: Мај 07, 2017, 02:44:30 поподне »
Ја не знам колики би проценат словенског живља могао бити данас заступљен у Грчкој јер се тиме нисам бавио, али знам из прича неких људи да је над тим живљем извршен невиђен притисак и могу чак рећи геноцид од стране Грчке државе да би се тај живаљ ''погрчио''. Писао сам већ о томе на некој теми, том народу је забрањивано да јавно користе свој материњи језик који су углавном користили у кући, свештеници који су имали свест о припадности словенском ентитету и представљали велику сметњу спровођењу тог плана убијани су на веома свиреп начин, постоје чак и неке фотографије на којима се виде гомиле одсечених глава тих свештеника. Сви виђенији људи који су представљали опасност по спровођење идеје хеленизације углавном су или ликвидирани или слати на дугогодишњу робију. Протерани Грци из Мале Азије плански су насељавани управо у тој области са намером да и на тај начин изврше додатни вид хеленизације Словена. Међутим, и поред тога и данас се у неким кућама може чути понегде словенски језик. Помињао сам већ да један мој колега има родбину у околини Касторије и да кад тамо оде са родбином се споразумева на српском језику јер их готово све разуме. Али нажалост то сигурно неће још много моћи да потраје, наредне генерације које буду дошле сигурно неће знати ни речи свог изворног материњег језика.
To је тачно, Грци су извршили геноцид над словенским становништвом Егејске Македоније.
Најгоре је било после Другог Светског Рата, када су Грци физички уништавали, протеривали и наметали грчка имена и презимена славофоном становништву Егејске Македоније, а све под узговором да су они Титови петоколонаши, јер је Тито у то време подржавао комунистичку струју у Грчкој.
Словофоно становништво Егејске Македоније је или грцизирано или је избегло у Македонију (FYROM) и прекоморске земље, тако да их данас има јако мало, а Грчка не признаје постојање словенске или македонске мањине у Грчкој, слична ситуација као са Србима у Албанији - асимилирами и обрисани.
Грци од 1912 године покушавају да обришу словенске топониме у северној Грчкој тако што мењају називе градова, села, река, планина, језера... тај процес још увек траје.
У Македонији постоје удружења Егејаца са циљем учувања традиције, и културе тог народа, слично као у случају наших Крајишника у Србији. 

https://youtu.be/bXkIyRg0h-Qt=20s

https://youtu.be/fZ3DuimXjP0

https://youtu.be/Mp4dRknATe0

« Последња измена: Мај 07, 2017, 02:48:42 поподне Свевлад »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #121 послато: Мај 07, 2017, 02:50:10 поподне »
Иако је на северу Грчке нешто јачи уплив R1a/I2a, генетика ипак демантује те приче да тамо малтене нема правих Грка (мада је упитно шта значи "прави"), односно да су Словени у већини. Ово је наравно закључак само на основу хг. Има пуно других хаплогрупа (E-V13, итд.) чији су припадници могли прво ући у словенски, па у грчки корупс и сл. Не треба заборавити ни Влахе, итд.

Невски је својевремено обрадио резултате из студије "Population genetics of Y-chromosome STRs in a population of Northern Greeks". Тестиран је читав север Грчке, а узорак је сасвим солидан (191).

Е1б1б   - 57 (29.67%)
Й2а     - 26 (13.54%)
И2а1б3  - 22 (11.46%)
Р1б     - 19 (9.9%)
Р1а     - 17 (8.86%)
Й1      - 14 (7.29%)
Г2а    - 13 (6.77%)
Й2б2-М241 - 5 (2.6%)
Л1б - 5 (2.6%)
Т - 3 (1.56%)
И2ц2 - 2 (1.04%)
И2а2а-М223 - 2 (1.04%)
Е1б1а - 2 (1.04%)
Й2б1-М205 - 1 (0.52%)
Л1ц - 1 (0.52%)
И1 - 1 (0.52%)
Х - 1 (0.52%)
Н1ц - 1 (0.52%)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Грци
« Одговор #122 послато: Мај 10, 2017, 12:24:55 поподне »
Ради се управо о томе да су малобројнији Словени, када су масовно населили руралне области континенталне Грчке, успјели наметнути свој идентитет грчким сељацима и славизирати их, чиме се те двије популације стапају, а малтене цијела рурална Грчка постаје славофона у средњем вијеку. Убрзо је, међутим, под притиском из урбаних средина, у којима је апсолутно доминирао хеленски живаљ, грчко село мало по мало рехеленизирано. Док се словенска доминација у великом дијелу Румуније може потврдити генетички (изразито су високи проценти Р1а и И2а), у Грчкој то није случај, чак ни на сјеверу. Што значи да су већину тих "хеленизираних Словена" у суштини чинили славизирани Грци.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Грци
« Одговор #123 послато: Мај 14, 2017, 03:14:09 поподне »
Ради се управо о томе да су малобројнији Словени, када су масовно населили руралне области континенталне Грчке, успјели наметнути свој идентитет грчким сељацима и славизирати их, чиме се те двије популације стапају, а малтене цијела рурална Грчка постаје славофона у средњем вијеку. Убрзо је, међутим, под притиском из урбаних средина, у којима је апсолутно доминирао хеленски живаљ, грчко село мало по мало рехеленизирано. Док се словенска доминација у великом дијелу Румуније може потврдити генетички (изразито су високи проценти Р1а и И2а), у Грчкој то није случај, чак ни на сјеверу. Што значи да су већину тих "хеленизираних Словена" у суштини чинили славизирани Грци.
Не бих рекао.
Грка до 1924 године тј. до размене становништва између Грчке и Турске је било врло мало у северној Грчкој.
1924 године из Турске је дошло око 2 милиона понтијских и анадолских Грка, који су насељени углавном у северну Грчку.
Многа места у северној Грчкој садрже префикс неа/нео/неос (нови), нпр. Neoi Poroi, Nea Mounadia, Neos Marmaras, Nea Apollonia, Nea Amfipoli, Nea Peramos, Nea Zichni, Neo Agioneri, Nea Santa...  https://en.wikipedia.org/wiki/Neoi_Poroi    https://en.wikipedia.org/wiki/Nea_Mounadia    https://en.wikipedia.org/wiki/Neos_Marmaras    https://en.wikipedia.org/wiki/Nea_Apollonia    google-maps.pro/Nea_Amfipoli    https://en.wikipedia.org/wiki/Nea_Peramos,_Kavala   https://en.wikipedia.org/wiki/Nea_Zichni     https://en.wikipedia.org/wiki/Nea_Santa
Називе места са префиксом нови којих је пуна северна Грчка су давали анадолски и понтијски Грци као успомену на натзиве места из којих су дошли.

Кроз читав средњи век, па све до 1924 године и доласка Грка из Турске, Грка у северној грчкој је било мало, а Словена и Влаха је било много више.
Смарта се да Грка влашког порекла (који су грцизирани у задњих 100 година) има око 150 000.
Такође пуно Словена је грцизирано у северној Грчкој, а поготово у Егејској Македонији.
Грци из северне Грчке су мешавина грцизираних Влаха и Словена и досељених Грка из Турске 1924 године.
 
« Последња измена: Мај 14, 2017, 03:17:16 поподне Свевлад »

nikolic

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #124 послато: Мај 14, 2017, 04:31:07 поподне »
Не бих рекао.
Грка до 1924 године тј. до размене становништва између Грчке и Турске је било врло мало у северној Грчкој.

После размене их је било још мање.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #125 послато: Јун 26, 2017, 03:29:09 поподне »
Повадио сам неке резултате са истраживања за Грке, како би направили паралелу између различитих области:

Централна Грчка, узорак 92

E1b - 21.8%
R1b - 19.6%
R1a - 16.3%
J2a - 12%
J2b - 8.7%
I2/I2a - 7.6%
T - 4.3%
G2a - 3.3%
J1 - 2.2%
I1 - 2.2%
L - 1.1%
C - 1.1%

Крит, узорак 168

J2a – 35.7%
R1b – 17.9%
R1a – 10.7%
E1b - 9.5%
G2a - 7.1%
K2 - 4.8%
I2a - 3.6%
I1 - 3%
I - 2.4%
J2b - 1.8%
J1 - 1.8%
Q - 1.2%
I2-M223 - 0.6%

Западна Анадолија, узорак 89

R1b - 25.8%
E1b - 19.1%
J2a - 13.5%
G2a - 7.7%
J1 - 6.7%
J2b - 5.6%
I1 - 5.6%
R1a - 5.6%
I2a - 4.5%
I2-M223 - 2.2%
T - 2.2%
I2b - 1.1%

Кипар, узорак 629

J2a - 26.2%
E1b - 23.1
G2a - 12.7%
R1b - 10.7%
J2b - 7.3%
J1 - 6.5%
R1a - 4.5%
T - 1.9%
L - 1.9%
I2a - 1.3%
H - 0.5%
Q - 0.3%
I - 0.3%
C - 0.2%
B - 0.2%


Извор:
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe (2008)
- Paleolithic Y-haplogroup heritage predominates in a Cretan highland plateau (2007)
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (2011)
- Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements (2016)

« Последња измена: Јун 26, 2017, 04:47:49 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #126 послато: Јун 26, 2017, 07:50:18 поподне »
Сличности, односно разлике, би се боље виделе када би се извршила подела по подгранама, али то захтева више посла. Овако изгледа да су Грци из Грчке ближи Грцима из Западне Анадолије, док са друге стране упада у очи висок проценат J2a на Криту и Кипру.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #127 послато: Јун 27, 2017, 03:38:50 поподне »
Грци из централне Грчке и Западне Анадолије по подгранама


Централна Грчка (узорак 92)

R1b-M269 - 17.4%
E-V13 - 16.3%
R1a - 16.3%
I2-M423 - 6.5%
J2b-M241 - 4.3%
J2a-M67 - 4.3%
T - 4.3%
J2a-M92 - 3.3%
J2a - 3.3%
E-M123 - 2.2%
E-M521 - 2.2%
J1 - 2.2%
G2a - 2.2%
I1 -2.2%
J2b-M12 - 2.2%
J2b-M280 - 2.2%
R1b - 2.2%
G2a-M406 - 1.1%
I2 - 1.1%
J2a-DYS455-6 - 1.1%
L2 - 1.1%

Западна Анадолија (узорак 89)

R1b-M269 - 25.8%
E-V13 - 14.6%
J1 - 6.7%
R1a - 5.6%
I1 - 5.6%
I2-M423 - 4.5%
G-M201 - 4.5%
J2a-M530 - 3.4%
J2a-DYS455-6 - 3.4%
J2a-M67 - 3.4%
J2b-M12 - 3.4%
G2a-M406 - 3.4%
E-M123 - 2.2%
I2-M223 - 2.2%
T - 2.2%
J2a - 2.2%
J2a-M92 - 1.1%
J2b-M241 - 1.1%
J2b-M205 - 1.1%
E-M35 - 1.1%
E-M78 - 1.1%
I2-M436 - 1.1%

напомена: тестирање извршено у Атини (централна Грчка) и Фокеји/Смирни (западна Анадолија)

Извор:
- Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe (2008)
- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean (2011)

Када се упореде резултати, стиче се утисак да су ове две групације доста сличне. Грци из централне Грчке имају више R1a, ови из западне Анадолије више G2a. И код једних и код других се срећу разне подгране у оквиру J2a-M410 и J2b-M102. Прва два места у оба случаја заузимају хаплогрупе R1b-M269 и E-V13, које заједно прелазе 30, односно 40%.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #128 послато: Јун 28, 2017, 03:45:55 поподне »
Приметно је да на Криту, као и на Кипру, постоји повишен проценат хаплогрупе J2a (M67, M92, DYS455-6) и по томе су, чини се, ове две групе сличне. И код Крићана и код кипарских Грка постоји E-V13, али није толико заступљена као у остатку Грчке (неких 6-10%).

Да ли се кроз овако висок проценат J2a на Криту може испратити утицај Минојаца, остаје да се види.

« Последња измена: Јун 28, 2017, 03:57:41 поподне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #129 послато: Јул 12, 2017, 09:49:38 поподне »
Стање у Грчком днк пројекту (тестирани који су уписали место порекла)

Западна Аандолија
E1b - 1
G2a - 1
I2a - 1
I2-M223 - 1
J2a - 1
Q1a - 1
R2 - 1

Егејска острва
G2a - 4
E1b - 3
R1a - 3
R1b - 2
J1 - 2
J2b - 1
J2a - 1
I2a - 1
I1 - 1
I2-M223 - 1

Тракија
E1b - 2
I2a - 2
I2-M223 - 1
J1 - 1

Епир
E1b - 2
R1b - 2
J2b - 2
I2a - 1

Тесалија
G2a - 3
R1b - 2
E1b - 1
J2b - 1
R1a - 1
I2a - 1
I2-M223 - 1

Централна Грчка
R1b - 6
E1b - 2
R1a - 2
J2b - 1

Пелопонез
E1b - 9
R1b - 9
J2b - 6
I2a - 4
J2a - 4
G2a - 2
R1a - 2
J1 - 1
I2a-Isl. - 1
I1 - 1
I2-M223

Јонска острва
R1b -2
I2a - 1
G2a - 1

Крит
J2a - 4
R1b - 1
J1 - 1
I2c - 1



Код Грка доминирају хаплогрупе R1b и E1b. Прилично су заступљене и J2a/J2b, као и I2a/R1a. Код E1b је приметно да има доста потенцијалне V12, V22, M123, али је V13 ипак најдоминантнија.

Највећи узорак је на Пелопонезу (40)

E1b = 22.5%
R1b = 22.5%
J2b = 15% (M205=5%)
I2a = 10%
J2a = 10%
G2a = 5%
R1a = 5%
J1 = 2.5%
I2-M223 = 2.5%
I1 = 2.5%
I2a-Isl. = 2.5%

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Грци
« Одговор #130 послато: Јул 12, 2017, 10:56:53 поподне »
Да ли су то подаци са ФТДНА или постоји посебан Грчки ДНК пројекат?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Грци
« Одговор #131 послато: Јул 12, 2017, 11:04:21 поподне »
Стање у Грчком днк пројекту (тестирани који су уписали место порекла)

Западна Аандолија
E1b - 1
G2a - 1
I2a - 1
I2-M223 - 1
J2a - 1
Q1a - 1
R2 - 1

Егејска острва
G2a - 4
E1b - 3
R1a - 3
R1b - 2
J1 - 2
J2b - 1
J2a - 1
I2a - 1
I1 - 1
I2-M223 - 1

Тракија
E1b - 2
I2a - 2
I2-M223 - 1
J1 - 1

Епир
E1b - 2
R1b - 2
J2b - 2
I2a - 1

Тесалија
G2a - 3
R1b - 2
E1b - 1
J2b - 1
R1a - 1
I2a - 1
I2-M223 - 1

Централна Грчка
R1b - 6
E1b - 2
R1a - 2
J2b - 1

Пелопонез
E1b - 9
R1b - 9
J2b - 6
I2a - 4
J2a - 4
G2a - 2
R1a - 2
J1 - 1
I2a-Isl. - 1
I1 - 1
I2-M223

Јонска острва
R1b -2
I2a - 1
G2a - 1

Крит
J2a - 4
R1b - 1
J1 - 1
I2c - 1



Код Грка доминирају хаплогрупе R1b и E1b. Прилично су заступљене и J2a/J2b, као и I2a/R1a. Код E1b је приметно да има доста потенцијалне V12, V22, M123, али је V13 ипак најдоминантнија.

Највећи узорак је на Пелопонезу (40)

E1b = 22.5%
R1b = 22.5%
J2b = 15% (M205=5%)
I2a = 10%
J2a = 10%
G2a = 5%
R1a = 5%
J1 = 2.5%
I2-M223 = 2.5%
I1 = 2.5%
I2a-Isl. = 2.5%

Дa ли ce мoжe нacлутити кoja пoдгpaнa R1b je дoминaнтнa?

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #132 послато: Јул 12, 2017, 11:29:40 поподне »
Да ли су то подаци са ФТДНА или постоји посебан Грчки ДНК пројекат?

Са FTDNA, али Грчки днк пројекат. Као и осталих земаља:
https://www.familytreedna.com/public/Greece/default.aspx?section=yresults
https://www.familytreedna.com/public/Arcadia/default.aspx?section=yresults


Дa ли ce мoжe нacлутити кoja пoдгpaнa R1b je дoминaнтнa?

Многи немају више од 12, или 25 маркера. Велика већина има 12 на DYS393, оно што ми грубо зовемо "источном R1b". Постоји 5, или 6 BY611 и остатак чине они са 13 на DYS393. Горе су линкови.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #133 послато: Јул 13, 2017, 07:44:35 пре подне »

Највећи узорак је на Пелопонезу (40)

E1b = 22.5%
R1b = 22.5%
J2b = 15% (M205=5%)
J2a = 10%
I2a = 10%

G2a = 5%
R1a = 5%
J1 = 2.5%
I2-M223 = 2.5%
I1 = 2.5%
I2a-Isl. = 2.5%

Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)

E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%

(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)

Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.

Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Грци
« Одговор #134 послато: Јул 21, 2017, 12:16:18 поподне »
Значи може се рећи да је у генетском смислу копнена Грчка углавном блиска Албанији, док острва више нагињу ка Турској.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #135 послато: Јул 21, 2017, 12:30:00 поподне »
Значи може се рећи да је у генетском смислу копнена Грчка углавном блиска Албанији, док острва више нагињу ка Турској.

Угрубо, вероватно. Ако се блискост са Албанијом огледа у високим процентима E-V13, J2b-M241 и R1b (мада често нису исте подгране у питању). Има додуше и ту изузетака, па тако ове R1b-BY611, која је најчешћа код Албанаца, међу Грцима има највише управо на обалама западне Анадолије (Смирна).

Крит се дефинитивно издваја од остатка Грчке по веома високом проценту J-M410 (J2a).
« Последња измена: Јул 21, 2017, 12:55:38 поподне Небојша »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Грци
« Одговор #136 послато: Јул 21, 2017, 01:30:14 поподне »
Како су тако мали узорци за Грчку и Грке?
Изгледа да је генетичко истраживање много више напредовало код нас него код Грка.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #137 послато: Фебруар 07, 2018, 05:03:27 поподне »
Покушао сам да направим паралелу између анадолских и кипарских Грка. Издвојио сам само заступљеније хаплогрупе, не делећи их по подгранама. Таква подела би још јасније могла показати колике су сличности, односно разлике између ове две групе. Прво ћу исписати проценте за анадолске Грке (Смирна и Фокеја, King, 2011), а онда у наставку за кипарске Грке збирно (Voskarides et al, 2016, Heraclides 2017)

E-V13 = 14.8 ; 8.2
E-M123 = 2.3 ; 11.3
G = 6.1 ; 12.6
I1 = 5.7 ; 0.2
I2 = 5.7 ; 3.1
J1 = 6.8 ; 7.3
J2a = 13.6 ; 25.3
J2b = 5.9 ; 6.8
R1a = 5.7 ; 3.9
R1b = 26.1 ; 11.2
T = 2.3 ; 2.2   


Извор:

- The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean
- Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements
- Y-chromosomal analysis of Greek Cypriots reveals a primarily common pre-Ottoman paternal ancestry with Turkish Cypriots

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: Грци
« Одговор #138 послато: Март 09, 2018, 10:24:09 поподне »
Jesu li Kalaši narod koji živi na planinskom lancu između Pakisatana i Afganistana potomci vojnika Aleksandara Makedonskog?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #139 послато: Март 10, 2018, 02:09:08 поподне »
Jesu li Kalaši narod koji živi na planinskom lancu između Pakisatana i Afganistana potomci vojnika Aleksandara Makedonskog?

Рађена су генетска испитивања Калаша, мислим да се напослетку дошло до закључка да немају везе са Грцима, већ да су типична индо-иранска популација.

The estimates by Qamar et al. of Greek admixture has been dismissed by Toomas Kivisild et al. (2003) stating that "some admixture models and programs that exist are not always adequate and realistic estimators of gene flow between populations ... this is particularly the case when markers are used that do not have enough restrictive power to determine the source populations ... or when there are more than two parental populations. In that case, a simplistic model using two parental populations would show a bias towards overestimating admixture".[41] The study came to the conclusion that the Kalash population estimate by Qamar et al. "is unrealistic and is likely also driven by the low marker resolution that pooled southern and western Asian–specific Y-chromosome Haplogroup H together with European-specific Haplogroup I, into an uninformative polyphyletic cluster 2".[41]

Discover Magazine genetics blogger Razib Khan has repeatedly cited information indicating that the Kalash are an Indo-Iranian people with no Greek ethnic admixture.[42][43][44]

A study by Firasat et al. (2006) concluded that the Kalash lack typical Greek Haplogroups such as Haplogroup 21 (E-M35).[45]

https://en.wikipedia.org/wiki/Kalash_people
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грoф

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 101
Одг: Грци
« Одговор #140 послато: Март 10, 2018, 06:57:13 поподне »
Da li se ima ikakav uvid po haplogrupama đe su ostaci vojnika Aleksandra Makedonskog?

Sigurno je moralo ostati neki tagova.

Po mojoj pretpostavci Aleksandrove vojne jedince su sigurno bile miješovite (više naroda i haplogrupa).


симо

  • Гост
Одг: Грци
« Одговор #141 послато: Март 18, 2018, 10:18:50 поподне »
Пошто смо на другој теми поменули Словене Пелопонеза и њихову генетику пренио бих овдје тај дио и поставио линк ка прошлогодишњој студији аутосомалне генетике која је обрађивала управо то питање.

Што се тиче Словена на Пелопонезу, биће да тамо и нису оставили богзна каквог генетског наслеђа. R1a је на Пелопонезу скоро па непостојећи (2-5%), чак иако узмемо у обзир да је сав пелопонески R1a словенски,а сасвим је могуће да није с обзиром на присутност R1a-Z93 на егејским острвима. Заправо на R1a Пројекту постоји само један познат пелопонески R1a, који је R1a-L1280.
Што се тиче I2-YP196 проценат је нешто већи, од 10-12%, с тим да не знамо колико од тога отпада на A2512, а колико на словенске гране. Од јавних на Пелопонезу присутни су и A2512 и Z17855 и PH908, уз још неколико "сјеверњака" непознатог статуса.

Назив студије је  Genetics of the peloponnesean populations and the theory of extinction of the medieval peloponnesean Greeks ( можда ју је неко и раније постављао, нисам видио)
https://www.nature.com/articles/ejhg201718

Неколико реченица из студије:

"Using a novel method of quantitative analysis of ADMIXTURE output we find that the Slavic ancestry of Peloponnesean subpopulations ranges from 0.2 to 14.4%."

 "As anticipated from the results of previous studies, the Peloponneseans are genetically placed very close to the Sicilians and Italians but they differ from several other populations we compared them."

"Slavic populations are placed far away from the Peloponneseans as are the Near Eastern populations."

Узимајући у обзир и резултате Y-днк са Пелопонеза, видимо да се ти резултати прилично добро поклапају са аутосомалним резултатима и може се закључити да је удио словенске генетике у становништву Пелопонеза око 8%. Мислим да је ово реална слика.

Ово аутосомално истраживање на Пелопонезу је издвојило три посебне аутосомалне групације: Пелопонеске Грке, Маниоте и Тсаконце. Маниоти и Тсаконци који се и међусобно разликују требали би бити потомци древних Спартанаца. Тсаконци су успјели да сачувају и свој језик, дорског поријекла, који је практично неразумљив са савременим грчким. Генетика је истакла и њихову генетичку посебност.

Такође Пелопонез је препун албанских насеља, али у овом истраживању изгледа да нису обухваћени или су их убацили у општу пелоноеску слику.

Било би занимљиво видјети које Y-днк хаплогрупе доминирају код Тсаконаца.
« Последња измена: Март 18, 2018, 10:21:05 поподне симо »

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Грци
« Одговор #142 послато: Март 18, 2018, 11:28:34 поподне »
Када смо већ код Грчке мислим да ће бити занимљив цео рафов пост са Еупедие.
Линк са комплетним текстом : https://www.eupedia.com/forum/threads/26644-Y-DNA-haplogroups-of-Greeks-by-region-of-origin/page11

Сад у његовој анализи постоји прилично разлике у односу на анонимне студије што може бити предмет дискусије, нпр. да ли су анонимне студије са севера Грчке можда укључивале и досељене Понтске Грке, ту пре свега мислим на већи проценат Ј1,  док је мање  Р1б, Р1а и И2а.

Предност ове анализе се огледа у већем броју тестираних него у анонимним студијама, док је мана сам састав узорка - чине га добровољно тестирани који су поделили своје резултате:

Цитат
Ја сам претходно писао о V13/CTS5856. Пошто сам онда користио „Genographic project“ збирке да погледам дубље у дистрибуцију V13/CTS5856 Анализа ове групе је превише специфична за ову тему али ја сам погледао дистрибуцију за све групе у Грчкој, и то може бити интересантно овде. Ја сам изабрао Грчку пошто V13/CTS5856 је најбројнија хаплогрупа тамо, а јединствена географија и добро документована историја Грчке може обезбедити разумевање миграција V13 и времена у ком се дешавало.

Све у наредном тексту је базирано на подацима са the Genographic project ("The National Geographic Society’s Genographic Project") ако није другачије наведено, са пуно захвалности њима на њиховом раду и љубазном допуштењу мени да приступим њиховој бази.

Испитивао сам „the Genographic project's database“ за сва демографска поља која садрже "Грчка" или "Гр(к)чки". И сам изабрао све узорке који су имали грчке мушке претке (и искључио Влахе, Цигане and арванитске узорке). Смањио сам на оне са Y-DNA info и добио 1530 узорака (тестираних). Користио сам разна демографска поља да поделим ових 1530 узорака на регионе.. Узорци припадају различитим фазама овог пројекта. Следећа статистика је базирана на главном узорку који садржи 1119 тестираних. Укључено је преко 1119, тачније са другим фазама 1530 тестираних.

Морам нагласити да ово није репрезентативан узорак за Грчку као целу, пошто су региони одакле је долазило више имиграната чешће тестирани, многи учесници the Genographic project били су потомци имиграната (посебно у САД)

Проценти хаплогрупа за целокупну Грчку:

C-M130 0,4%

E-M215 24,7%

G-M201 8,1%

I-M170 2,3% (= I2-L596 or I2-Y10705)

I1-M253 2,2%

I2-P37 8,4%

I2-M223 1,5%

J1-M267 4,5%

J2-M172 17,3%

L-M20 1%

N-M231 0,5%

Q-L232 0,6%

R1a-L63 9,9%

R1b-M343 15%

T-M170 3,1%

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Грци
« Одговор #143 послато: Март 18, 2018, 11:29:41 поподне »
Наставак:

Цитат

Нека запажања по групама и дистрибуцији у Грчкој:

Да се зна: Северну Егеји су углавном Лемнос и Лезбос , Централни Егеј је is Хиос, Икарија, Самос и Киклади.

C: присутна у малом проценту на Кипру, Малој Азији и Пелопонезу.

E-M215: Зна Значајно повећана у тесалији (32%), Додеканез (32%) и Пелопонезу (30-35%) са изузетком Аркадије , где је само 24%. Близу је просека у Малој Азији (25%), Кипруs (25%), Јонским острвима (26%) и, можда изненађујуће, Епир (28%). Мало нижа на централним егејским острвима (22%), северним егејским острвима(20%), Атини (18%) и, можда опет изненађујуће, Грчка Македонија (16%) and Солун (22%). Значајно је нижа међу понтским Грцима(12%) and крит(12%). У детаљнијем узорку подела E-M215 је следећа: 16,4% V13, 1% V32, 1% V22, 4,8% Z827. Тешко је проценити расподелу подгрупа јер су укупан број тестираних на подгране мали..

G-M201: Повишена у Еубеји и Спорадима (20%), Понтским Грцима (19%), Додеканезу (18%), Криту (13%), Јонским острвима (11%) Малој азији (11%), северним егејским острвима (12%), Кипру (16%). Нижа у тесалији (4%), Атини (4%), централним егејским острвима (2%), Пелопонезу (2-6%), Централној Грчкој (2%), Епиру (3%).

I-M170: Значајно повишена на Криту (9%) и Тесалији (6%)

I1-M253: Повишена на јонским острвима (9%). Јонски узорци су углавном са Крф, ово може бити у вези са средњевековном окупацијом од стране Нормана из Сицилијанског краљевства.

I2-P37: Ниска на Кипру (1%), Криту (4%), Атини (6%), централним егејским острвима (4%),Понтким Грцима (0%), Додеканезу (4%). Висока у Аркадији (21%), Грчкој Македонији (14%), Tесалији (13%), Епиру (20%), Северном Пелопонезу (25%), Солуну (14%), Малој Азији (11%). Ова хаплогрупа

изгледа сугерише словенско порекло. У оквиру ове I2 доминира F3145 (L621) и детаљнијем узорку (73%)

J1-M267: Повишена међу понтским Грцима (12%), Додеканезима (11%), централним егејским острвима (8%), Истанбулу (11%), Централној Грчкој (10%), на Кипру (10%), у Аркадији (6%) и Криту (6%). Ниска је у Малој Азији (2%), Пелопонез без Аркадије (0%), Грчка Македонија (1%), Епир (0%), северна егејска острва(4%)

J2-M172: Низак у тесалији (9%), Централној Грчкој (7%), Грчкој Македонији (10%), Додеканезу (11%), Епиру (13%), Јонским острвима (13%), повишена на Кипру (23%), Криту (29%), Атини (20%), Аркадији (23%), Понтским Грцима (26%), Истанбулу 22%, Солунуi (25%) и централним егејским острвима (27%)

L-M20: мало повишена у Малој Азији и међу понтским Грцима

R1a-L63: Знатно нижа у Малој Азији (4%), Кипру (6%), Криту (5%), Аркадији (6%), Понтским Грцима (5%), Додеканезу (0%) и Северном Пелопонезу (0%). Повишена је у Грчкој Македонији (17%), Тесалији (15%), Епиру(13%), Централној Грчкој (14%), Атини (14%), Солуну (14%), Централним егејским острвима (12%) и јужном Пелопонезу (18%). гледајући ово, подгране у скоријој фази пројекта, и поредећи са FTDNA R1a пројектом, изгледа да је већина Р1а словенског порекла. Одскачу централно егејска острва, делимично због узорка са Икарије, то је вероватно резултат миграција у 15 и 16 веку.

На ограниченом узорку из дубље фазе постоји 8,3% Z93, 25% од прилично недавне CTS11962, 8,3% од L784, 37,5% од CTS3402, 12,5% од CTS1211 (xCTS3402). Брза провера на FTDNA R1a пројекту открива постоје такође L1029/CTS11962 и CTS1211 и сачињавају највећи део грчког узорка. Помало је чудно на Пелопонезу да се R1a не поклапа распоредом I2. На северу то може бити објашњено каснијим утицајем Албанаца (Постојале су одређене албанске говорне зоне на Северном Пелопонезу), а узорак са Јужног Пелопонеза може потицати од словенског насељавања од 6 до 8 века. Како код ово изгледа се не уклапа са дистрибуцијом R1b која је такође висока код Албанаца.

R1b-M343: Ниска на Кипру (8%), Јонским острвима (6%), централним егејским острвима (14%), Пелопонезу (9-15%), висока у Централној Грчкој (29%), Додеканезу (21%), Грчкој Македонији (22%). Дистрипуција подграна испод R1b: L151 изненађујуће висока 27,5%, V88 7,5%, PF7562 2,5%, CTS7822 37,5%, M269 (xPF7562 xL151, xCTS7822) 22,5%. Изгледа фа је не-L151 R1b посебно присутна у Грчкој Македонији, Централној Грчкој, Тесалији и Солуну. Остатак је мешана слика. . L151 је веома различит, што може сугерисати њихов каснији долазак (средњевековни у време крсташа и Венецијанаца)

T-M70: Повишена на Кипру (5,6%), Криту (5,6%), Малој Азији(5,6%), Јонским острвима (5,8%), Епиру (9,4%)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #144 послато: Март 19, 2018, 01:24:31 пре подне »
Да ли би ова R1b M269 (xPF7562 xL151 xCTS7822) могла да буде KMS67 о којој је Зор говорио (да ју је по маркерима препознао код неких грчких хаплотипова, а да је присутна и код Хрвата) и коју је повезао са Прото-Грцима? У сваком случају није мали проценат - 22,5%. За CTS7822 (37,5%) претпостављам да је великим делом BY611, са учешћем у овом проценту и њених сестринских и паралелних грана; вероватно највећим делом потиче од рано асимилованих Арванита и Цинцара (јер се у студији наводи да су искључени појединци са јасним "влашким" или арванитским пореклом), а мањим делом можда од хеленизираних Трачана (још из времена хеленистичке и римске доминације). Занимљива је и раније поменута подела I2a YP196 (север Пелопонеза) - R1a (југ Пелопонеза); падају ми на памет само хронолошки различите миграције становништва словенског порекла, ранија R1a (6-7. век) и каснија I2a (зрели или касни средњи век), од којих је ова каснија оставила већег трага у односу на ранију, што је с обзиром на проток времена и логичније; није немогуће да је I2a YP196 чак донета посредством Арванита, с обзиром да је њихова прва "база" у даљој експанзији ка југу Грчке био Епир, где је био присутан јак словенски слој, што се види и по њеном проценту у тој области (20%).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Грци
« Одговор #145 послато: Март 19, 2018, 02:55:01 пре подне »
Да ли би ова R1b M269 (xPF7562 xL151 xCTS7822) могла да буде KMS67 о којој је Зор говорио (да ју је по маркерима препознао код неких грчких хаплотипова, а да је присутна и код Хрвата) и коју је повезао са Прото-Грцима? У сваком случају није мали проценат - 22,5%.

 Ван сваке сумње да од тог процента KMS67 мора бити добро ако не и доминантно заступљен. Јер нашао сам по СТР вриједностима ту грану и код Грка. Она постоји на Yfull-у код Грка а генерално број СНП тестираних Грка није висок.

За CTS7822 (37,5%) претпостављам да је великим делом BY611, са учешћем у овом проценту и њених сестринских и паралелних грана; вероватно највећим делом потиче од рано асимилованих Арванита и Цинцара (јер се у студији наводи да су искључени појединци са јасним "влашким" или арванитским пореклом), а мањим делом можда од хеленизираних Трачана (још из времена хеленистичке и римске доминације).

 Ја сам такођер примјетио у анонимним студијама код Грка и Y5592 која је "међуграна" дакле јесте CTS7822 али није CTS1450/CTS9219. Онај вучедолски узорак изгледа припада тој грани тако да се чини да би могло доћи до двоструке везе хрватског и грчког просотора преко тих грана односно имплицитно да је Вучедол фундаментално укључен у етногенезу Грка. Све испод CTS9219 с друге стране изгледа да спада генерално у трачки, можда и израженије дако-мезијски спектар.

 Такођер да споменем, раније је висок проценат R1b на Криту повезиван са Дорцима, али мислим да сви критски R1b са доступним STR вриједностима имају dys393=13, односно да су L51, мислим кад сам тражио у анонимној студији на више маркера тај хаплотип јер кртиски имају мање да има блиске везе с неким пољским R1b. А на Криту има и доста R1a.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Грци
« Одговор #146 послато: Август 17, 2019, 02:05:51 пре подне »
Извињавам се, није у вези теме порекла Грка, али мој идеал "грчке лепоте" је атлетичарка, олимпијска шампионка у скоку с мотком из Риа 2016те и светски шампион из Лондона 2017те,  Катерина Стефаниди (навијам за њу и у  Токију :) ):


https://en.wikipedia.org/wiki/Katerina_Stefanidi
« Последња измена: Август 17, 2019, 02:12:06 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Делија

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1354
  • I2-PH908-Z16983>A493>A8741* (Никољдан, Панчево)
Одг: Грци
« Одговор #147 послато: Мај 30, 2020, 01:23:53 пре подне »
http://www.bbc.com/travel/story/20171024-the-people-descended-from-spartans

Занимљив чланак о људима који на основу обичаја и изрека тврде да су потомци старих Спартанаца.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maniots
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mani_Peninsula
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Laconia
Негде сам иначе читао да старим спартанским језиком или како већ дијалектом зна да се служо врло мало људи-и они су део старије популације. Е сад на који начин се претпоставља за нешто да је спартански , заиста ми то није познато.
Рацко Панчево 1764- Опово (1765-1790)- Црепаја (1790-1912)-Панчево

BigY DNK: Максим Животин Панчевац (1735-1784), Живота Поповић 1710-? : I2 PH908>Z16983>A493>A8741*

Мтднк : Јовановић-Бећаров Софија, Војка, Никољдан (1896): U5b1b1-b*

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Грци
« Одговор #148 послато: Јун 06, 2020, 11:23:47 поподне »
Негде сам иначе читао да старим спартанским језиком или како већ дијалектом зна да се служо врло мало људи-и они су део старије популације. Е сад на који начин се претпоставља за нешто да је спартански , заиста ми то није познато.

Можда мислиш на https://en.wikipedia.org/wiki/Tsakonian_language ?

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Грци
« Одговор #149 послато: Август 23, 2022, 04:07:19 пре подне »
Грци са 23андме,
Са три тачке су обележени они који су само ставили Грчку без ближег места или они који нису ставили ништа а имају грчка имена и презимена.

...   E-L241
Isparta, Turska   E-L29
Atina   E-L29
...   E-L791
...   E-M78
...   E-M78
Korintija   E-V13
Peloponez   E-V13
Ahaja   E-V13
Ahaja   E-V13
Turska   E-V13
...   E-V13
Krf   E-V13
Epir   E-V13
Kastelorizo   E-V13
Zapadna Makedonija   E-V13
...   E-V13
...   E-V13
...   E-V13
...   E-V13
...   E-V13
...   E-V13
...   E-V13
Nysiros   E-V13
...   E-V13
...   G-L1264
...   G-L30
Kipar   G-M3240
Centralna Makedonija   G-Z17887
Tesalija   G-Z6211
...   H-M52
...   I-CTS5966
...   I-CTS5966
...   I-M423
...   I-M423
...   I-M423
...   I-S17250

Atina   I-S25733 (vidim da je o ovoj grani ovih dana aktuelna priča iz okoline Prizrena na forumu)

Epir   I-Z16983
Krf   I-Z17855
...   I-Z17855
...   I-Z17855
Beotija   J-L26
Epir   J-L26
...   J-L26
Argolis   J-L283
Lamija   J-L283
...   J-L283
...   J-L283
...   J-L581
Centralna Makedonija   J-L70
Atina   J-L70
...   J-L70
Hios   J-M172
Turska   J-M241
...   J-M267
Kefalonija   J-M67
...   J-M67
Rodos   R-BY250
Kefalonija   R-CTS1211
Beotija   R-CTS1843
...   R-CTS1843
...   R-CTS1843
...   R-CTS241
Solun   R-CTS3402
Albanija   R-CTS3402
Tesprotiko   R-L1029
Krit   R-L1029
...   R-L1029
...   R-L1029
...   R-L1029
...   R-L2
...   R-L23
...   R-L23
...   R-L23
Mesenija   R-M417
...   R-M417
Lakonija   R-M512
...   R-P25.1
Ilija   R-U152
...   R-U152
...   R-U152
...   R-Z19
Krit   R-Z209
...   R-Z93
...   T-L446
...   T-L446
...   T-M70
...   T-M70
« Последња измена: Август 23, 2022, 04:16:10 пре подне НикПав »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #150 послато: Август 23, 2022, 09:17:06 пре подне »
Грци J-M205 (23andMe)

Apostolidis, GR
Bacalles, GR   
Christakis, GR   
Yiorgos David, GR     
Gialketsis, GR   
Hatzinas, GR   
Kehriotis, GR   
Kritsonis, GR   
Lazaridis, GR   
Lillios, GR   
Mitalas, Amfissa, GR   
Pantelidis, GR   
Sideris, GR   
Skoubis, GR   
Thanasoulis, GR   
Tzavara, GR   
Xydeas, GR   
Pulos, GR
Steres, Athens, Greece; Argos, Greece, Achladokampos, Greece;
Yankopoulos, GR

Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Грци
« Одговор #151 послато: Август 23, 2022, 10:43:05 пре подне »
Грци J-M205 (23andMe)

Apostolidis, GR
Bacalles, GR   
Christakis, GR   
Yiorgos David, GR     
Gialketsis, GR   
Hatzinas, GR   
Kehriotis, GR   
Kritsonis, GR   
Lazaridis, GR   
Lillios, GR   
Mitalas, Amfissa, GR   
Pantelidis, GR   
Sideris, GR   
Skoubis, GR   
Thanasoulis, GR   
Tzavara, GR   
Xydeas, GR   
Pulos, GR
Steres, Athens, Greece; Argos, Greece, Achladokampos, Greece;
Yankopoulos, GR

Па сад је све јасно :)

Kritsonis > Крит > Крићанин > Кричанин > Крич > Кричковић

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Грци
« Одговор #152 послато: Август 23, 2022, 11:30:14 пре подне »
Па сад је све јасно :)

Kritsonis > Крит > Крићанин > Кричанин > Крич > Кричковић

Ха, ха!
Мада, можда и могуће је. Њега треба " притегнути", контактирати,  да се "види" који је, од  којих је Ј2б М205.

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Грци
« Одговор #153 послато: Август 23, 2022, 01:17:22 поподне »
Па сад је све јасно :)

Kritsonis > Крит > Крићанин > Кричанин > Крич > Кричковић
А ђеду му име Калока. :D
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #154 послато: Август 23, 2022, 01:48:20 поподне »
Дробњаци да му врате имање  ;D. Осносно да замене, кућа са излазом на плажу на Криту за 'ектар пашњака у Пљевљима.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #155 послато: Август 23, 2022, 02:06:52 поподне »
Дробњаци да му врате имање  ;D. Осносно да замене, кућа са излазом на плажу на Криту за 'ектар пашњака у Пљевљима.

Пљевља Дробњаци никада нису званично освојили. Тамо и даље владају Кричи. :D Може трампа, плажа у Грчкој за пашњак на Дурмитору.

Иначе, већина ових Грка вероватно припада неким веома удаљеним подгранама J2b-M205. Могуће да постоји тек по који J2b-Y22059 (J-Y22063).

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Грци
« Одговор #156 послато: Август 23, 2022, 02:22:17 поподне »

Иначе, већина ових Грка вероватно припада неким веома удаљеним подгранама J2b-M205. Могуће да постоји тек по који J2b-Y22059 (J-Y22063).

Нађох двојицу Критсонија у Тесалији (Лариса и Трикала).

Има исељених (вероватно)  разнородних Критсониса у USA, али ретко да ко напише место порекла. Само наведу Грчка.

https://www.ancestry.com.au/search/categories/42/?name=_Kritsonis&pg=2&cursor=1_20_0.0_19.0


Осим тога, овај Yankopoulos, GR, не знам да ли је то добро написано и како се чита (да ли као Јанкополос)?Да ли код Грка постоји име Јанко? Да то није Бугарин чије је презиме "погрчено"???! Па, би можда имао неку везу са нашим носиоцима  Ј2 b M205?!

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 43
Одг: Грци
« Одговор #157 послато: Август 23, 2022, 03:38:33 поподне »
Најпознатије село на Криту је Kritsa, насеље са јако дугом и бурном историјом, ко зна ко је ту све био и где је исељавао :)

У вези поменутог презимена, ево један занимљив блог о археолошком налазишту Stymphalos на Пелопонезу, где се помиње и један Kritsonis 1924. , који је изгледа имао и неке личне интересе да се ово археолошко налазиште истражи.

"...., following an approved request by private individuals Gr. Michalopoulos and K. Kritsonis , who paid part of the required expense, while the remaining amount was granted by the Archaeological Society. "

https://ellinondiktyo-blogspot-com.translate.goog/2022/04/blog-post_11.html?_x_tr_sl=el&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=sr&_x_tr_pto=sc

Као још један занимљив део у чланку бих издвојила ( преведено ) :

"Цела гробна конструкција била би прекривена насипом земље, у облику вешала, окружена каменим насипом. У ствари, Орландо истиче да су сличне хумке откривене у Македонији, Малој Азији и посебно у области древне Етрурије у Италији."

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #158 послато: Октобар 11, 2022, 11:47:34 пре подне »
истраживања континенталне Грчке.

.EpirTrakijaMakedonijaTesalijaZapadna GrčkaCentralna GrčkaPeloponez
br. uzoraka566251016070149198
E23.2319.3525.8429.1925.7018.7931.32
G1.806.475.684.392.878.054.05
I32.1316.1218.4221.5619.9912.0817.72
J11.800.005.486.157.154.032.54
J28.9420.9614.6917.6020.0124.1616.22
R1a7.1317.7712.9412.395.7412.7510.62
R1b17.8714.5212.335.6311.4113.4212.12
ostalo7.104.814.633.087.136.715.41

Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #159 послато: Октобар 11, 2022, 11:58:12 пре подне »
  Зна ли неко која је разлика између грчке и албанске Е-V13? Обзиром да су се Арванити насељавали по целој Грчкој до Пелеопонеза ,Атине, чак и по острвима. Нпр, Саламина, Еубеја (Евија) итд?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #160 послато: Октобар 11, 2022, 12:14:23 поподне »
  Зна ли неко која је разлика између грчке и албанске Е-V13? Обзиром да су се Арванити насељавали по целој Грчкој до Пелеопонеза ,Атине, чак и по острвима. Нпр, Саламина, Еубеја (Евија) итд?

E-V13 је код Тоска и Цинцара 20-25%, а код Грка из неких регија 30-40%. Претпостављам да је E-V13 почела продирати у Грчку још прије словенских инвазија. Дио је могао доћи нпр. у 3. вијеку кад су се Римљани повукли из Дакије под притиском Гота.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Грци
« Одговор #161 послато: Октобар 11, 2022, 12:16:02 поподне »
истраживања континенталне Грчке.

.EpirTrakijaMakedonijaTesalijaZapadna GrčkaCentralna GrčkaPeloponez
br. uzoraka566251016070149198
E23.2319.3525.8429.1925.7018.7931.32
G1.806.475.684.392.878.054.05
I32.1316.1218.4221.5619.9912.0817.72
J11.800.005.486.157.154.032.54
J28.9420.9614.6917.6020.0124.1616.22
R1a7.1317.7712.9412.395.7412.7510.62
R1b17.8714.5212.335.6311.4113.4212.12
ostalo7.104.814.633.087.136.715.41

Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.

Нешто ми је танка R1b на овом пресеку, али зависи вероватно од узорка. Овакви проценти се срећу пре код Македонаца.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #162 послато: Октобар 11, 2022, 12:26:03 поподне »
Нешто ми је танка R1b на овом пресеку, али зависи вероватно од узорка. Овакви проценти се срећу пре код Македонаца.

Ово је збир свих објављених истраживања за наведена подручја. Узорак би се једино могао појачати узорцима са FTDNA и 23andme.

R1b је дефинитвно јачи на острвима и у Анадолији, (20-25%),  које овдје нисам укључио.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #163 послато: Октобар 11, 2022, 01:19:58 поподне »
истраживања континенталне Грчке.

.EpirTrakijaMakedonijaTesalijaZapadna GrčkaCentralna GrčkaPeloponez
br. uzoraka566251016070149198
E23.2319.3525.8429.1925.7018.7931.32
G1.806.475.684.392.878.054.05
I32.1316.1218.4221.5619.9912.0817.72
J11.800.005.486.157.154.032.54
J28.9420.9614.6917.6020.0124.1616.22
R1a7.1317.7712.9412.395.7412.7510.62
R1b17.8714.5212.335.6311.4113.4212.12
ostalo7.104.814.633.087.136.715.41

Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.

Штета што нису раздвојили хаплогрупу I на I1 и I2. Такође би било супер да су издвојили Y3120 као засебну.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #164 послато: Октобар 11, 2022, 01:30:03 поподне »
Штета што нису раздвојили хаплогрупу I на I1 и I2. Такође би било супер да су издвојили Y3120 као засебну.

Истраживања су углавном старија од 10 година, и тестиран је само снп I. У некима су тестиране хаплогрупе P, K, K2, F, (умјесто H, L, T, Q, N) па сам морао овако приказати.

Ово су истражвања гдје је тестиран и I1, и неке подгране испод I2:

редом Македонија, Тесалија, Пелопонез, Крит


Мала Азија


лијево Атина, десно Македонија


Крит

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #165 послато: Октобар 11, 2022, 01:45:16 поподне »
E-V13 је код Тоска и Цинцара 20-25%, а код Грка из неких регија 30-40%. Претпостављам да је E-V13 почела продирати у Грчку још прије словенских инвазија. Дио је могао доћи нпр. у 3. вијеку кад су се Римљани повукли из Дакије под притиском Гота.
Знам за то него нпр, E-V13 са Пелопонеза или Атике,Беотије итд. Мислим,могу ли се разврстати грчки староседелачки родови од арбанашких родова? Обзиром да су Албанци почели тамо да се досељавају од 14-ог века.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #166 послато: Октобар 11, 2022, 01:52:08 поподне »
   Мислим (можда  невезано за ову тему) да заборављамо на чињеницу да је од трећине до половине становништва Европе помрло за време куге 1340-их.

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Грци
« Одговор #167 послато: Октобар 11, 2022, 06:05:32 поподне »
истраживања континенталне Грчке.

.EpirTrakijaMakedonijaTesalijaZapadna GrčkaCentralna GrčkaPeloponez
br. uzoraka566251016070149198
E23.2319.3525.8429.1925.7018.7931.32
G1.806.475.684.392.878.054.05
I32.1316.1218.4221.5619.9912.0817.72
J11.800.005.486.157.154.032.54
J28.9420.9614.6917.6020.0124.1616.22
R1a7.1317.7712.9412.395.7412.7510.62
R1b17.8714.5212.335.6311.4113.4212.12
ostalo7.104.814.633.087.136.715.41

Ситуација је у свим регијама слична, око 20-30% словенске (I+R1a) и исто толико трачке (E-V13) генетике.
У централној Грчкој, око Атине, слабији је и словенски и трачки утицај, и јача је стара грчка Ј2.
Moze li kako ljepse ovaj pregled, sta je ovo nabacano kao csv

Ван мреже ak

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Грци
« Одговор #168 послато: Октобар 11, 2022, 06:16:06 поподне »
Pardon me... na desktopu izgleda ok, tj ima neki indentation, ali na mobile (tacnije tapatalk, je lose, slika ispod)


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #169 послато: Октобар 11, 2022, 06:29:05 поподне »
   Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Грци
« Одговор #170 послато: Октобар 11, 2022, 06:34:59 поподне »
   Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?

Нисам упућен у грчке подгране, али знам да одређени проценат грчке E отпада на гране које не припадају V13.

Грци генерално имају јако шаролику генетску слику, генерално нема хаплогрупе са мањим TMRCA од 2000 година која на општегрчком нивоу досеже 20%.
То је логично за народ који је некад држао велики простор и чија је културна надмоћ допринијела асимилацији многих других народа у грчки етнос.

Не видим која би то хаплогрупа код Грка, или барем код континенталних Грка, имала онај статус какав имају I-PH908 код Срба или R-Z2705 код Албанаца.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #171 послато: Октобар 12, 2022, 11:43:08 пре подне »
   Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?

https://www.yfull.com/tree/E-V13/

Дефинитивно има. На Yfull стаблу је тестирано 12 Грка испод E-V13. Од тога је један у грани старој 1500 година с Албанцем, а један у грани с Матаругама.

Осталих 10 је у специфичним грчким гранама које се од најближих грана одвајају прије 4000-3000 година. Најближа поклапања су им у Италији, Сјеверној, Источној Европи, Блиском истоку, и с Васојевићима. Али удаљени су од њих 4000-3000 година, као што рекох.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #172 послато: Октобар 12, 2022, 02:41:50 поподне »
  То ме занимало. Немогуће да су сви Грци данас пореклом Аромуни, Албанци, Словени...Ваљда је остало нешто поред Тсакона, Маниата итд.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #173 послато: Октобар 12, 2022, 02:56:13 поподне »
  То ме занимало. Немогуће да су сви Грци данас пореклом Аромуни, Албанци, Словени...Ваљда је остало нешто поред Тсакона, Маниата итд.


Нису, али су толико хетерогени да је компликовано. Јер ево рецимо моја Ј2а1, добили су је и преко Минојаца и Микендаца а и преко Рима. Р1б су повукли од палео балканаца али и касније. Г2 исто у неколико таласа. Р1а и И је код њих изгледа најлакше пратити.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #174 послато: Октобар 12, 2022, 03:10:07 поподне »

Нису, али су толико хетерогени да је компликовано. Јер ево рецимо моја Ј2а1, добили су је и преко Минојаца и Микендаца а и преко Рима. Р1б су повукли од палео балканаца али и касније. Г2 исто у неколико таласа. Р1а и И је код њих изгледа најлакше пратити.
где
  И сад питање за милион долара (ко дете кад чека деда мраза). Које су изворно индоевропске хаплогрупе Еолаца, Јонаца, Ахајаца, Дораца... Оно као Микенац Ј-нешто,океј, али нису они донели прото-грчки. Нпр. нашли су код старих Латина у Италији R1b-s26 ко се не варам.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #175 послато: Октобар 12, 2022, 03:40:00 поподне »
Mislis ko je grcki jezik doneo na te prostore? Ako ne gresim Grcki smestaju u istu granu sa hetitskim na stablu indo-evropskih jezika. Pa ako cemo tom nekom logikom neki R1b je verovatno doneo grcki sa istoka da bi taj jezik prihvatile i druge populacije gde je dominirala J2 ili G,E itd. Minojci su pricali nekim jos uvek neklasifikovanim jezikom, koji verovatno nije bio indo-evropski, dok su Mikenci govorili nekim arhaicnim indo-evropskim jezikom sa osobinama koje nema u kasnijem Grckom iz klasicnog perioda.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #176 послато: Октобар 12, 2022, 04:01:20 поподне »
Mislis ko je grcki jezik doneo na te prostore? Ako ne gresim Grcki smestaju u istu granu sa hetitskim na stablu indo-evropskih jezika. Pa ako cemo tom nekom logikom neki R1b je verovatno doneo grcki sa istoka da bi taj jezik prihvatile i druge populacije gde je dominirala J2 ili G,E itd. Minojci su pricali nekim jos uvek neklasifikovanim jezikom, koji verovatno nije bio indo-evropski, dok su Mikenci govorili nekim arhaicnim indo-evropskim jezikom sa osobinama koje nema u kasnijem Grckom iz klasicnog perioda.
  За Ахајце су помињали на Еупедији да су можда R1-a, али мислим да је то застарело. Ипак су Кентум индоевропски језик. Остали би требало да су R1-b. Али која R1-b?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #177 послато: Октобар 12, 2022, 04:10:03 поподне »
Mozda bi odgovor na to pitanje bio neki uzorak iz plemickog groba u periodu neposredno nakon Dorske najezde.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #178 послато: Октобар 12, 2022, 05:47:39 поподне »
Mozda bi odgovor na to pitanje bio neki uzorak iz plemickog groba u periodu neposredno nakon Dorske najezde.
  Па нађоше Ј2 у микенском,племићком гробу и збунише. :)

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #179 послато: Октобар 12, 2022, 06:02:58 поподне »
Микенском океј, причамо о периоду после Микене.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #180 послато: Октобар 12, 2022, 06:09:07 поподне »
Микенском океј, причамо о периоду после Микене.
  Микенци су ранији. По логици ови ресто треба да су измешанији. А и ја, тражим крвну слику Еолаца, Јонаца...ццц. :) Него, јесу ли R1b западна или источна?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #181 послато: Октобар 12, 2022, 09:07:32 поподне »
Mislis ko je grcki jezik doneo na te prostore? Ako ne gresim Grcki smestaju u istu granu sa hetitskim na stablu indo-evropskih jezika. Pa ako cemo tom nekom logikom neki R1b je verovatno doneo grcki sa istoka da bi taj jezik prihvatile i druge populacije gde je dominirala J2 ili G,E itd. Minojci su pricali nekim jos uvek neklasifikovanim jezikom, koji verovatno nije bio indo-evropski, dok su Mikenci govorili nekim arhaicnim indo-evropskim jezikom sa osobinama koje nema u kasnijem Grckom iz klasicnog perioda.

Хетитски је у засебној грани, анадолској, најраније одвојеној у односу на све остале индоевропске језике, грчки није са њим у истој грани. Грчки формира засебну грану у којој је он једини преостао. Такви индоевропски "изолати" су и јерменски и албански. Анадолски језици су потпуно изумрли (осим хетитског, био је ту и лувијски и још неки мањи језици).
« Последња измена: Октобар 12, 2022, 09:13:43 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #182 послато: Октобар 12, 2022, 09:27:24 поподне »
Хетитски је у засебној грани, анадолској, најраније одвојеној у односу на све остале индоевропске језике, грчки није са њим у истој грани. Грчки формира засебну грану у којој је он једини преостао. Такви индоевропски "изолати" су и јерменски и албански. Анадолски језици су потпуно изумрли (осим хетитског, био је ту и лувијски и још неки мањи језици).
  Мислим да је хетитски једва индоевропски јер је међу првима дошао у Анадолију. Оносно, много је рано ту да би га упоређивали са нпр, грчким. Са друге стране, језикословци класирају грчки са јерменским. Јермени имају добар проценат R1b. Можда ту треба тражити везу?

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #183 послато: Октобар 12, 2022, 10:42:01 поподне »
  Мислим да је хетитски једва индоевропски јер је међу првима дошао у Анадолију. Оносно, много је рано ту да би га упоређивали са нпр, грчким. Са друге стране, језикословци класирају грчки са јерменским. Јермени имају добар проценат R1b. Можда ту треба тражити везу?

Анадолски језици су били братски језици са индоевропским језицима зато што су потекли од заједничког прајезика који се вероватно користио негде на источним ободима Анадолије. Затим су се говорници овог језика поделили на Анадолце који су мигрирали на запад и Индоевропљане који су мигрирали на север преко Кавказа у данашњу Русију. Јермени су били повратна миграција дела Индоевропљана на југ преко Кавказа. Грци су на Балкан дошли преко северне и западне обале Црног мора. Тако се барем тврди у недавно објављеном раду https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #184 послато: Октобар 12, 2022, 10:48:15 поподне »
Анадолски језици су били братски језици са индоевропским језицима зато што су потекли од заједничког прајезика који се вероватно користио негде на источним ободима Анадолије. Затим су се говорници овог језика поделили на Анадолце који су мигрирали на запад и Индоевропљане који су мигрирали на север преко Кавказа у данашњу Русију. Јермени су били повратна миграција дела Индоевропљана на југ преко Кавказа. Грци су на Балкан дошли преко северне и западне обале Црног мора. Тако се барем тврди у недавно објављеном раду https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #185 послато: Октобар 12, 2022, 11:46:33 поподне »
Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.

Колико сам информисан теорија о јерменском као огранку фригијског је одбачена од многих лингвиста. Мада сличности постоје, јерменски је сатем а фригијски је дефинитивно сродан старогрчком који је кентум. Херодот јесте писао о Бригима који су живели на Балкану поред Македонаца и то су вероватно сродници Фригијаца у Анадолији који су имали језичких контаката са Јерменима. Тако да је вероватно тако дошло до међусобних језичких утицаја.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Грци
« Одговор #186 послато: Октобар 13, 2022, 12:19:23 пре подне »
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #187 послато: Октобар 13, 2022, 09:22:08 пре подне »
Колико сам информисан теорија о јерменском као огранку фригијског је одбачена од многих лингвиста. Мада сличности постоје, јерменски је сатем а фригијски је дефинитивно сродан старогрчком који је кентум. Херодот јесте писао о Бригима који су живели на Балкану поред Македонаца и то су вероватно сродници Фригијаца у Анадолији који су имали језичких контаката са Јерменима. Тако да је вероватно тако дошло до међусобних језичких утицаја.

Пошто пратим радове о палеобалканским језицима и њиховим наследницима, нисам стекао утисак да постоји неки општи консензус о одбацивању фригијске теорије. Чак се стара подела кентум/сатем све више оспорава у круговима лингвиста у смислу дефинитивне расподеле подграна индоевропске породице језика. Једино што остаје као дефинитивно је да се сатемизација десила у једном периоду, вероватно током бронзаног доба, код централних индоевропских језика, односно оних који су били ближи степској матици, док су перифернији ИЕ језици "остали" кентум, тј. нису доживели овај развој. Међутим, кентумски језици су изгледа могли и накнадно да буду "сатемизовани", потпуно или делимично, под утицајем сатемских језика, један од добрих примера је управо албански који је задржао и неке кентумске карактеристике, иако је данас већином сатемски језик.

Друга ствар, у питању нису само позајмице у јерменском, већ се види да је његов прото-облик био у некој врсти "спрахбунда" (ареални утицај и размена између више генетски несродних језика) са прото-грчким, као и са пре-прото-албанским, а то је немогуће објаснити тиме да су њихови преци директно преко Кавказа прешли на простор данашње Јерменије. Осим са поменутим језицима који имају своје модерне наследнике, примећена је иста таква древна веза и са изумрлим месапским, још једним палеобалканским језиком. Јерменски је вековима био под великим утицајем парћанског и персијског језика, који припадају иранској грани, тај утицај је био толики да и данас у јерменском највећи број позајмица потиче управо из ова два језика, а утицаји постоје и у самој граматици (синтакса, морфологија, итд.), не само у лексици. Могуће да је то био главни импулс сатемизације јерменског, мада нисам то толико проучавао тако да не могу да тврдим. У сваком случају, чак и да јерменски није потомак фригијског, о чему се још увек расправља у академској заједници без доношења неких коначних закључака, опет је потомак неког другог палеобалканског језика. Претпостављам да кавкаску теорију "гурају" сами јерменски лингвисти и њима наклоњени инострани, вероватно из политичких разлога.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #188 послато: Октобар 13, 2022, 10:48:06 пре подне »
Пошто пратим радове о палеобалканским језицима и њиховим наследницима, нисам стекао утисак да постоји неки општи консензус о одбацивању фригијске теорије. Чак се стара подела кентум/сатем све више оспорава у круговима лингвиста у смислу дефинитивне расподеле подграна индоевропске породице језика. Једино што остаје као дефинитивно је да се сатемизација десила у једном периоду, вероватно током бронзаног доба, код централних индоевропских језика, односно оних који су били ближи степској матици, док су перифернији ИЕ језици "остали" кентум, тј. нису доживели овај развој. Међутим, кентумски језици су изгледа могли и накнадно да буду "сатемизовани", потпуно или делимично, под утицајем сатемских језика, један од добрих примера је управо албански који је задржао и неке кентумске карактеристике, иако је данас већином сатемски језик.

Друга ствар, у питању нису само позајмице у јерменском, већ се види да је његов прото-облик био у некој врсти "спрахбунда" (ареални утицај и размена између више генетски несродних језика) са прото-грчким, као и са пре-прото-албанским, а то је немогуће објаснити тиме да су њихови преци директно преко Кавказа прешли на простор данашње Јерменије. Осим са поменутим језицима који имају своје модерне наследнике, примећена је иста таква древна веза и са изумрлим месапским, још једним палеобалканским језиком. Јерменски је вековима био под великим утицајем парћанског и персијског језика, који припадају иранској грани, тај утицај је био толики да и данас у јерменском највећи број позајмица потиче управо из ова два језика, а утицаји постоје и у самој граматици (синтакса, морфологија, итд.), не само у лексици. Могуће да је то био главни импулс сатемизације јерменског, мада нисам то толико проучавао тако да не могу да тврдим. У сваком случају, чак и да јерменски није потомак фригијског, о чему се још увек расправља у академској заједници без доношења неких коначних закључака, опет је потомак неког другог палеобалканског језика. Претпостављам да кавкаску теорију "гурају" сами јерменски лингвисти и њима наклоњени инострани, вероватно из политичких разлога.
  Некад су Фригијце сврставали у Трачане. Јел данас још то стоји или не?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #189 послато: Октобар 13, 2022, 10:49:43 пре подне »
Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.

R1b-PF7562 није пронађена у древним узорцима из Јерменије. Пронађено је 5 или више различитих грана R-Z2103.

R1b-PF7562 је пронађена код два древна Грка и једном јужном Илиру из Албаније.

За Анадолце није јасно која им је била прото-хаплогрупа. Тестирано је десетак узорака који би се могли повезати уз Анадолце, али сви имају не-индоевропске хаплогрупе. Чини се да је код њих степски утицај на општу популацију био још слабији него код Грка, негдје испод 10%.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #190 послато: Октобар 13, 2022, 10:52:42 пре подне »
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?
  Ја их видох, додуше у северној Грчкој.  Мада, видео сам и плаве,риђе и пегаве Турке. Остало је тих ппотомака првих индоевропљана.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #191 послато: Октобар 13, 2022, 10:55:55 пре подне »
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?

Готово сигурно не. Први прото-Грци који су дошли у Грчку су били аутосомално слични данашњим Грцима, а Микењани и остали још и много јужнији. Опет постају нешто сјевернији тек са мијешањем са Словенима у 7. вијеку и касније.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #192 послато: Октобар 13, 2022, 11:00:47 пре подне »
  Некад су Фригијце сврставали у Трачане. Јел данас још то стоји или не?

Не, они су били засебан народ палеобалканског порекла. Воде се расправе око тога да ли је фригијски био у истој грани са грчким или је та блискост последица ареалних међусобних утицаја ("спрахбунд").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #193 послато: Октобар 13, 2022, 11:38:31 пре подне »
Mozda bi odgovor na to pitanje bio neki uzorak iz plemickog groba u periodu neposredno nakon Dorske najezde.

Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Грци
« Одговор #194 послато: Октобар 13, 2022, 12:08:01 поподне »
Који је омер И2а грана код Грка?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #195 послато: Октобар 13, 2022, 01:58:24 поподне »
Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.


Да, па очекивано. И да човек не узме генетику у обзир и ако само погледа обичаје и митове, из архаичног и класичног периода након досељавања, закључак би исто био да су сигурно индо-европљани. Почев од мита да су владајуће куће потомци Херкула (сина Зевса који је грчки еквиваленд Перуну или ИЕ Перквуносу) па до оног спартанског обичаја криптеја, о коме када читате као да читате чланак о кориосу (ИЕ братство младих ратника). Криптеја је као и кориос процес иницијације младог човека у ратника (rite of passage). Значи Р1б, дошли дивљи да истерају питоме ахахахах.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 511
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Грци
« Одговор #196 послато: Октобар 30, 2022, 02:23:04 пре подне »
   Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?

Тешко ће ти Арванит рећи да је Арванит, пошто они себе сматрају Грцима. Ја имам једног Грка (усвојеник, али је довољно матор да можемо да искључимо утицај туриста) са Пелопонеза у мојој грани. Имам и поприлично аутосомалних поклапања оданде, приде.
« Последња измена: Октобар 30, 2022, 02:25:32 пре подне НикПав »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #197 послато: Октобар 31, 2022, 11:09:46 пре подне »
Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.
Гледах мало стабло ове хпл групе на y-full-у. Све Јермени и Албанци. Тек понеки Грк. Такође, налетех на неки сајт, indoeuropean.eu. Негде у рангу Eupedije,ако не и бољи. Има финих карата и текстова. Занима ме ваше мишљење о том сајту уколико сте га посећивали.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Грци
« Одговор #198 послато: Октобар 31, 2022, 08:48:03 поподне »
Гледах мало стабло ове хпл групе на y-full-у. Све Јермени и Албанци. Тек понеки Грк. Такође, налетех на неки сајт, indoeuropean.eu. Негде у рангу Eupedije,ако не и бољи. Има финих карата и текстова. Занима ме ваше мишљење о том сајту уколико сте га посећивали.
Можда мало и претерују,типа лингвистичке карте Европе у Мезолиту  (pre-pra--proto Ibero-Celtic...) итд. Међутим,не стављају прото-Албанце у Илире него источније као и ми,додуше ка Карпатима више. На брзину претрчах.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #199 послато: Мај 21, 2023, 03:25:04 поподне »
R1b-PF7562 није пронађена у древним узорцима из Јерменије. Пронађено је 5 или више различитих грана R-Z2103.

R1b-PF7562 је пронађена код два древна Грка и једном јужном Илиру из Албаније.

За Анадолце није јасно која им је била прото-хаплогрупа. Тестирано је десетак узорака који би се могли повезати уз Анадолце, али сви имају не-индоевропске хаплогрупе. Чини се да је код њих степски утицај на општу популацију био још слабији него код Грка, негдје испод 10%.

Степски утицај у Анадолији је до гвозденог доба био 0% судећи према резултатима студије The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe која се управо на ово питање највише и фокусирала. Даље је примећено да се паралелно са појавом анадолских језика ширила и CHG аутозомална генетика са истока на запад стапајући се са староседелачком генетиком раних неолитских фармера (Барџин кластер) тако да је прото-Индо-Анадолски заправо језик који је настао у CHG популацији. Миграцијом ове популације на север преко Кавказа и мешањем са локалном EHG популацијом настају прото-Индоевропљани (уз још један мањи уплив са југа). Грчки, Јерменски и Албански по свему судећи деле заједничке језичке карактеристике из те прапостојбине. Тачније, њихова постојбина се може тражити на северним обронцима Кавказа где су им се путеви разишли пре 5000 година.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #200 послато: Мај 21, 2023, 09:08:52 поподне »
Степски утицај у Анадолији је до гвозденог доба био 0% судећи према резултатима студије The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe која се управо на ово питање највише и фокусирала. Даље је примећено да се паралелно са појавом анадолских језика ширила и CHG аутозомална генетика са истока на запад стапајући се са староседелачком генетиком раних неолитских фармера (Барџин кластер) тако да је прото-Индо-Анадолски заправо језик који је настао у CHG популацији. Миграцијом ове популације на север преко Кавказа и мешањем са локалном EHG популацијом настају прото-Индоевропљани (уз још један мањи уплив са југа). Грчки, Јерменски и Албански по свему судећи деле заједничке језичке карактеристике из те прапостојбине. Тачније, њихова постојбина се може тражити на северним обронцима Кавказа где су им се путеви разишли пре 5000 година.

Боље објашњење је да на овом броју узорака једноставно нисмо ухватили индоевропске Анатолце који су у својим државама чинили веома малобројне владајуће слојеве.
Слично је и са древним Грцима гдје смо исто морали чекати неколико година да се појави неки R1b, а и по аутосомима су сиромашни степском генетиком.

Примјер индоевроспког Анатолца би могао бити овај узорак:

I5737:
1. 2035-1900 calBCE (3620±20 BP, PSUAMS-2803)
2. Yassıtepe (Aegean, Izmir)
3. I-P78/K1a4a1

Y-днк му је од балканских неолитских фармера, а имао је и нешто мало степске генетике (3.8% по стандард Давидски калкулатору)

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #201 послато: Мај 21, 2023, 11:04:30 поподне »
Боље објашњење је да на овом броју узорака једноставно нисмо ухватили индоевропске Анатолце који су у својим државама чинили веома малобројне владајуће слојеве.
Слично је и са древним Грцима гдје смо исто морали чекати неколико година да се појави неки R1b, а и по аутосомима су сиромашни степском генетиком.

Примјер индоевроспког Анатолца би могао бити овај узорак:

I5737:
1. 2035-1900 calBCE (3620±20 BP, PSUAMS-2803)
2. Yassıtepe (Aegean, Izmir)
3. I-P78/K1a4a1

Y-днк му је од балканских неолитских фармера, а имао је и нешто мало степске генетике (3.8% по стандард Давидски калкулатору)

Тачно је да постоји овај узорак али он би пре могао да се географски класификује у Егејски регион него у Анадолију. Цитат из рада:

Цитат


A link to the steppe cannot be established for the speakers of Anatolian languages because of the absence of Eastern hunter-gatherer ancestry in Anatolia (4, 10, 14, 16), which our study reinforces in three ways: (i) by documenting its paucity in ~100 new Anatolian individuals from the Chalcolithic to pre-Roman antiquity, (ii) by contrasting western parts of Anatolia with its immediate Aegean-Balkan neighbors to the west, and (iii) by contrasting eastern/northern parts of Anatolia with its neighbors in Armenia in the east. Certainly, the absence of Eastern hunter-gatherer ancestry in Anatolia can never be categorically proven (because more sampling can always disclose some such ancestry); however, at present, and despite extensive sampling, such ancestry is not detected either at possible entry points (west and east by land or even north by sea) or in the population as a whole.



Очекивано би било да би и поред скромног узорка открили неки аутозомални траг степске генетике (EHG) до сада иако није пронађена потенцијално степска хаплогрупа. Видећемо шта ће бити у будућности. За сада је сигурно најјачи заједнички аутозомални фактор свих ових популација CHG компонента.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #202 послато: Мај 21, 2023, 11:53:35 поподне »
Још једна битна ствар је упоредна анализа предвиђене старости раздвајања одређених грана првобитног прото-Индо-Анадолског језика и предвиђеног времена мешања различитих популација. Таква анализа је показала да је Кавкаска хипотеза врло извесна:

Цитат

The scenario of a West Asian source of Proto-Indo-Anatolian is consistent with a linguistic analysis (50) that places the split of Tocharian from the remaining (Inner Indo-European) languages ~3000 BCE associated with the Yamnaya expansion and the disintegration of the remaining languages during the 3rd millennium BCE, consistent with our inferences of major steppe admixture into the Balkans and Armenia for the subset of Indo-European languages of these regions. The Anatolian split is placed by that study at ~3700 BCE (4314 to 3450 BCE, 95% highest posterior density interval), a period during which the Caucasus hunter-gatherer ancestry first appears as far west as the Chalcolithic individuals from Northwest Anatolia (at Ilıpınar) sampled in our study and during which the flow of Caucasus hunter-gatherer ancestry into the steppe had already commenced.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #203 послато: Мај 22, 2023, 06:44:55 поподне »
Још једна битна ствар је упоредна анализа предвиђене старости раздвајања одређених грана првобитног прото-Индо-Анадолског језика и предвиђеног времена мешања различитих популација. Таква анализа је показала да је Кавкаска хипотеза врло извесна:

Проблем с овим датумима је што знамо да се CHG и EHG мијешају и стварају степски кластер најкасније око 5000 п.н.е. у Хвалинск Култури, вјероватно и раније.
Степска генетика долази на Балкан с Езеро културом већ 4500 п.н.е. и ту имамо хаплогрупе сродне онима које видимо код Микењана више од 2000 година касније.

А по овоме би требало да се CHG шири на сјевер тек негдје између 3700 и 3000 п.н.е. и тек тада доноси ИЕ језике сјеверно од Кавказа.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #204 послато: Мај 22, 2023, 09:06:06 поподне »
Проблем с овим датумима је што знамо да се CHG и EHG мијешају и стварају степски кластер најкасније око 5000 п.н.е. у Хвалинск Култури, вјероватно и раније.
Степска генетика долази на Балкан с Езеро културом већ 4500 п.н.е. и ту имамо хаплогрупе сродне онима које видимо код Микењана више од 2000 година касније.

А по овоме би требало да се CHG шири на сјевер тек негдје између 3700 и 3000 п.н.е. и тек тада доноси ИЕ језике сјеверно од Кавказа.

Ствар је у томе да је било две сеобе носилаца CHG генетике у периоду између 5000 и 3000 п.н.е. Прва је била сеоба популације без уплива Барџин или Натуфијске генетике а друга је била са тим упливом и одговарала је генетици источне Анадолије из тог времена. Претпоставка изнета у раду је да је њен допринос Јамнаја кластеру од 21% до 26% и да се сеоба одиграла између 3700 и 3000 п.н.е. што се поклапа са раздвајањем анадолских и индо-европских језика.

Што се тиче хаплогрупа,  пронађен је узорак у степи северно од Кавказа који је врло индикативан:

The earliest occurrence of R-PF7562 is in LYG001, a 2866-2580 calBCE sample from
Lysogorskaya 6, kurgan 3, grave 4 in the North Caucasus Piedmont of Russia.


Са друге стране, што се тиче аутозомалних веза степа и Балкана, рађена је естимација времена мешања степске генетике и локалне, балканске.

Цитат

When we use DATES (19) to date the admixture of steppe ancestry in populations of Southeastern Europe (Fig. 5F and fig. S6), we arrive at an estimate that this took place ~4850 years ago, i.e., precisely after the Yamnaya expansion, and within the time frame of our “high-steppe” cluster individuals.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #205 послато: Мај 23, 2023, 09:53:34 поподне »
Ствар је у томе да је било две сеобе носилаца CHG генетике у периоду између 5000 и 3000 п.н.е. Прва је била сеоба популације без уплива Барџин или Натуфијске генетике а друга је била са тим упливом и одговарала је генетици источне Анадолије из тог времена. Претпоставка изнета у раду је да је њен допринос Јамнаја кластеру од 21% до 26% и да се сеоба одиграла између 3700 и 3000 п.н.е. што се поклапа са раздвајањем анадолских и индо-европских језика.

Што се тиче хаплогрупа,  пронађен је узорак у степи северно од Кавказа који је врло индикативан:

The earliest occurrence of R-PF7562 is in LYG001, a 2866-2580 calBCE sample from
Lysogorskaya 6, kurgan 3, grave 4 in the North Caucasus Piedmont of Russia.


У принципу овако нешто није немогуће, али надолазеће стуидје које су неки имали прилике видјети показују да је већ Средњи Стог култура у Украјини 4500 п.н.е. имала генеткиу сличну Јамни и Кордед Вареу.

Док не изађе та студија, ту је опет као доказ онај узорак из Бугарске о којем сам причао, који је вјероватно рани мигрант из Средњег стога, хаплогрупа R-L51(xZ2103) , највјероватније PF7562.
А да и није PF7562, сигурно је R-L51 и има значајан удио степске аутосомалне генетике.

Са друге стране, што се тиче аутозомалних веза степа и Балкана, рађена је естимација времена мешања степске генетике и локалне, балканске.

Мислим да нема смисла извлачити ове прорачуне из модерних Балканаца који су углавном мјешавина Трачана и Словена, а имају практички нула ДНК од најстаријих балканских ИЕ група као што су Езеро и Вучедол. За датум доласка степе на Балкан важнији су древни узорци.

Углавном та студија је имала доста чудних метода и закључака, нисам једини који смили тако.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #206 послато: Мај 23, 2023, 11:13:16 поподне »

Док не изађе та студија, ту је опет као доказ онај узорак из Бугарске о којем сам причао, који је вјероватно рани мигрант из Средњег стога, хаплогрупа R-L51(xZ2103) , највјероватније PF7562.
А да и није PF7562, сигурно је R-L51 и има значајан удио степске аутосомалне генетике.


Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Грци
« Одговор #207 послато: Мај 23, 2023, 11:30:15 поподне »
Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.

Поменути узорак LYG001 није PF7562 већ Z2103.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #208 послато: Мај 23, 2023, 11:48:28 поподне »
Ако је R-L51 онда сигурно није R-PF7562, зар не? Мени је прилично интригантна хаплогрупа PF7562 јер показује неке сличности и са J-L283 зато што у обе имамо веома рано раздвајање на Јерменски и Европски кластер, пре око 5500 година. И обе су пронађене на северним обронцима Кавказа. Такође се обе проналазе међу узорцима првих носилаца Јамнаја генетике на Балкану, при чему је L283 свакако ишла севернијим правцем. Наравно, ту је свакако доминантна била хаплогрупа Z2103.

извињавам се, R1b-M269(xZ2103), snp dubious L51,PF7562
I2181, 4606-4447 calBCE Смјадово, Бугарска

1000 година млађи узорци , такође из Смјадова су I2-Y87044.

Више од 2000 година касније PF7562 и I2-Y87044 опет видимо заједно код древних Грка. Можда мало нетегнуто (будући да овај први није сигурни PF7562) али по мени ови из Смјадова су највјероватније преци прото-Грка.

PF7562 долази на Балкан прије Јамнаје, а L283 послије. L283 за сада нема код Вучедола и и балканске Јамне, појављује се с културама Цетина и Муреш/Марош и на једном налазишту у Грчкој које показује везе с Цетином.

Уз балканску Јамну је дефинитивно везана R-Z2108 испод R-Z2103:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6972.msg182455#msg182455
« Последња измена: Мај 23, 2023, 11:54:36 поподне Никац »

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #209 послато: Мај 24, 2023, 06:03:48 пре подне »

Мислим да нема смисла извлачити ове прорачуне из модерних Балканаца који су углавном мјешавина Трачана и Словена, а имају практички нула ДНК од најстаријих балканских ИЕ група као што су Езеро и Вучедол. За датум доласка степе на Балкан важнији су древни узорци.


Нису коришћени модерни Балканци у прорачуну него директно датирани археогенетски узорци из бронзаног и гвозденог доба. Код сваког узорка је процењен број предачких генерација када је дошло до мешања неолитских балканских и степских популација. Ако се тако добијен скуп поређа у раван где једна оса представља старост узорка а друга број генерација у прошлости од тренутка мешања ове две популације до тренутка када је индивидуа живела види се да се узорци групишу око једне праве линије. Тако се може апроксимативно доћи до тренутка мешања ове две генетике (неолит Балкана и Јамнаја). Добијена процена за тренутак мешања је: 4850 ± 200 година у прошлости.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #210 послато: Мај 24, 2023, 06:15:52 пре подне »
Поменути узорак LYG001 није PF7562 већ Z2103.

Ја сам информацију о овом узорку пронашао на страни 332 Supplementary Materials овог рада (PDF документ). Можда су и погрешили. Може ли нека референца за тврдњу да је Z2103?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Грци
« Одговор #211 послато: Мај 24, 2023, 03:20:02 поподне »
Ја сам информацију о овом узорку пронашао на страни 332 Supplementary Materials овог рада (PDF документ). Можда су и погрешили. Може ли нека референца за тврдњу да је Z2103?

Прегледао сам BAM фајл, нема покривених SNP-ова на нивоу PF7562, али је зато L23+ G>A (1A), Z2103+ G>C (2C) и Z2105+ C>A (1A). Дакле без икакве сумње је https://www.yfull.com/tree/R-M12149/.


Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #212 послато: Мај 24, 2023, 05:46:16 поподне »
Прегледао сам BAM фајл, нема покривених SNP-ова на нивоу PF7562, али је зато L23+ G>A (1A), Z2103+ G>C (2C) и Z2105+ C>A (1A). Дакле без икакве сумње је https://www.yfull.com/tree/R-M12149/.

Значи дефинитивно је у питању грешка. Хвала на информацији!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #213 послато: Децембар 29, 2023, 08:46:05 поподне »
Занимљива ми је чињеница да Грци, иако говорници једног индоевропског језика, заправо су аутосомално генетички веома мало Индоевропљани. Гледајући досадашње археогенетичке узорке са простора Грчке, једина два узорка гдје има степске индоевропске генетике су Log02 и Log04 (Logkas, Тесалија/Македонија , око 1900 пне). Међутим и ту само као примјесе, не у доминантном омјеру. У неким микенским узорцима ( у веома малом броју) може још да се пронађе нешто степске генетике, али у веома малим примјесама. Изгледа да се и то што је било индоевропске генетике, до класичног грчког и римског перидоа, скоро у потпуности "испрало" па је просјечан Грк из римског периода био скоро степа free. Парадоксално је да су проценат индоевропске генетике код савремених Грка подигли ни мање ни више него Словени. Тако да кад су раду https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#app2 извукли далекосежан закључак: "Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece" (мислећи прије свега на ова два узорка из Logkasa), мислим да су мало заиграли на прву лопту.

Без обзира на горе поменуто, остаје питање свих питања, која је онда индоевропска популација и када Грцима оставила индоевропски језик, ако је аутосомални генетички траг Индоевропљана код Грка тако танак? Ако је та индоевропска популација и била малобројна, могуће доминирајућа, опет је енигма како је успјела да језички толико утиче на становништво.

На простору Грчке јесте се десила кључна промјена на почетку бронзаног доба, а то је свакако прилив новог становништва са истока из подручја Леванта и источне Анадолије. Ово становништво је носило појачану кавкаску генетику, али је нешто мало повећало и натуфијски удио, што говори да није долазило директно са Кавказа и источне Анадолије, већ Медитераном преко сиријске, либанске и палестинске обале. Претпостављам да је ово становништво носило највећим дијелом хаплогрупу J. И ова миграција је најзаслужнија за формирање класичних грчих древних цивилизација, минојске и микенске.

Ствари би биле мање више јасне да се у цијелој тој причи не појављује грчки као индоевропски језик.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #214 послато: Децембар 29, 2023, 09:08:08 поподне »
Мислим да је прилично логично да је прото-грчки морао настати на територији са доње карте, на коју су и ранији истраживачи указивали. То је подручје гдје су се сусрели индоевропски талас који је носио R1b са сјевера и кавкаско-источномедитерански талас који је носио J2 са југоистока. На подручју данашњих Албаније, Македоније и Bугарске, индоевропски аутосомални удио је већ знатно виши него у Грчкој и током бронзаног доба. У том контексту је занимљив узорак раног бронзаног доба са подручја Албаније I14689 који свакако представља неки од најранијих индоeвропских продора ка југу балканског полуострва, са прилично повишеном степском аутосомалном генетиком и хаплогрупом R1b-M269. Нисам провјеравао да ли су му открили неку нижу грану.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #215 послато: Децембар 29, 2023, 09:57:28 поподне »
Чини се по досадашњим археогенетичким налазима да је тај најранији индоевропски слој међу Грцима носио хаплогрупу R1b-PF7562. Мислим да нема неких доказа да је ова хаплогрупа до Грчке могла доћи у Јамна експанзији. Такође, слаб траг у аутосомалној генетици, може да указује да је та индоевропска популација која је носила R1b-PF7562 дуго живјела у неиндоевропској средини и да се у њој једноставно растворила. Присуство R1b-PF7562 у микенској популацији уз спорадично присуство индоевропске генетике у њој, вјероватно указује на те прото-Грке. Штета што су узорци из Logkasa женски, па се не зна Y-ДНК хаплогрупа бар тих узорака који имају нешто виши индоевропски удио.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 481
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #216 послато: Децембар 29, 2023, 10:11:45 поподне »
Занимљива ми је чињеница да Грци, иако говорници једног индоевропског језика, заправо су аутосомално генетички веома мало Индоевропљани. Гледајући досадашње археогенетичке узорке са простора Грчке, једина два узорка гдје има степске индоевропске генетике су Log02 и Log04 (Logkas, Тесалија/Македонија , око 1900 пне). Међутим и ту само као примјесе, не у доминантном омјеру. У неким микенским узорцима ( у веома малом броју) може још да се пронађе нешто степске генетике, али у веома малим примјесама. Изгледа да се и то што је било индоевропске генетике, до класичног грчког и римског перидоа, скоро у потпуности "испрало" па је просјечан Грк из римског периода био скоро степа free. Парадоксално је да су проценат индоевропске генетике код савремених Грка подигли ни мање ни више него Словени. Тако да кад су раду https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#app2 извукли далекосежан закључак: "Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece" (мислећи прије свега на ова два узорка из Logkasa), мислим да су мало заиграли на прву лопту.

Без обзира на горе поменуто, остаје питање свих питања, која је онда индоевропска популација и када Грцима оставила индоевропски језик, ако је аутосомални генетички траг Индоевропљана код Грка тако танак? Ако је та индоевропска популација и била малобројна, могуће доминирајућа, опет је енигма како је успјела да језички толико утиче на становништво.

На простору Грчке јесте се десила кључна промјена на почетку бронзаног доба, а то је свакако прилив новог становништва са истока из подручја Леванта и источне Анадолије. Ово становништво је носило појачану кавкаску генетику, али је нешто мало повећало и натуфијски удио, што говори да није долазило директно са Кавказа и источне Анадолије, већ Медитераном преко сиријске, либанске и палестинске обале. Претпостављам да је ово становништво носило највећим дијелом хаплогрупу J. И ова миграција је најзаслужнија за формирање класичних грчих древних цивилизација, минојске и микенске.

Ствари би биле мање више јасне да се у цијелој тој причи не појављује грчки као индоевропски језик.

Поборници кавкаске теорије би овде додали да је натуфијска компонента била већ у раном бронзаном добу широко распрострањена по Малој Азији па се чак може пронаћи и у узорцима северно од Кавказа, у степи, у узорцима Јамне културе. На мапи из Лазаридисовог рада је ова компонента означена наранџастом бојом.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #217 послато: Децембар 31, 2023, 02:31:02 поподне »
Без обзира на горе поменуто, остаје питање свих питања, која је онда индоевропска популација и када Грцима оставила индоевропски језик, ако је аутосомални генетички траг Индоевропљана код Грка тако танак? Ако је та индоевропска популација и била малобројна, могуће доминирајућа, опет је енигма како је успјела да језички толико утиче на становништво.

Били газде, нема друге :D Чак и да је те прве ИЕ господаре заменио неки другачији владарски слој, односно у оквиру истог друштва формирна нова елита која није била R1b и носила мање степе, сигурно је до тада процес толико одмакао да није било повратка на старо. Ови Ј, who make the world go round, што су дошли нису имали капацитет да ту нешто битно промене. Не треба искључити могућност да су и Ј дошљаци говорили неким ишчашеним преиндоевропским попут Хетита (за које се сматра да су већински били Ј). Нису ни Маџари оно што су били па ето језик остаде  ;D Срећни празници свима ма где били.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #218 послато: Децембар 31, 2023, 03:59:03 поподне »
Занимљива ми је чињеница да Грци, иако говорници једног индоевропског језика, заправо су аутосомално генетички веома мало Индоевропљани. Гледајући досадашње археогенетичке узорке са простора Грчке, једина два узорка гдје има степске индоевропске генетике су Log02 и Log04 (Logkas, Тесалија/Македонија , око 1900 пне). Међутим и ту само као примјесе, не у доминантном омјеру. У неким микенским узорцима ( у веома малом броју) може још да се пронађе нешто степске генетике, али у веома малим примјесама. Изгледа да се и то што је било индоевропске генетике, до класичног грчког и римског перидоа, скоро у потпуности "испрало" па је просјечан Грк из римског периода био скоро степа free. Парадоксално је да су проценат индоевропске генетике код савремених Грка подигли ни мање ни више него Словени. Тако да кад су раду https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867421003706#app2 извукли далекосежан закључак: "Present-day Greeks are genetically similar to 2,000 BCE Aegeans from Northern Greece" (мислећи прије свега на ова два узорка из Logkasa), мислим да су мало заиграли на прву лопту.

Без обзира на горе поменуто, остаје питање свих питања, која је онда индоевропска популација и када Грцима оставила индоевропски језик, ако је аутосомални генетички траг Индоевропљана код Грка тако танак? Ако је та индоевропска популација и била малобројна, могуће доминирајућа, опет је енигма како је успјела да језички толико утиче на становништво.

На простору Грчке јесте се десила кључна промјена на почетку бронзаног доба, а то је свакако прилив новог становништва са истока из подручја Леванта и источне Анадолије. Ово становништво је носило појачану кавкаску генетику, али је нешто мало повећало и натуфијски удио, што говори да није долазило директно са Кавказа и источне Анадолије, већ Медитераном преко сиријске, либанске и палестинске обале. Претпостављам да је ово становништво носило највећим дијелом хаплогрупу J. И ова миграција је најзаслужнија за формирање класичних грчих древних цивилизација, минојске и микенске.

Ствари би биле мање више јасне да се у цијелој тој причи не појављује грчки као индоевропски језик.

Минојци се формирају око 3000. г. пне. као мјешавина 80% неолитских фармера и 20% Кура-Араксес/Мајкоп кластера који се пробијао са Кавказа сјеверном Анадолијом. Левантске генетике имају евентуално око 2-3%.

Индоевропски Грци се појављују око 2300. г. пне., и одмах се раздвајају на два огранка, оне који остају у сјеверној Грчкој и имају око 40% степе, они касније постају сјеверни огранци Грка: Македонци, Дорани, Епироти.

Други огранак одлази у јужну Грчку, и степски удио им пада на око 20%. (и око 20% R1b у Y-DNK) , они касније развијају Микенску цивилизацију, чији Линеар Б је дешифриран и знамо да се ради о раној форми грчког језика.

Ако претпоставимо да су ови узорци из сјеверне Грчке с 40% степе били прото-Грци, Микењани су заправо имали око 50% прото-грчке генетике, и 50% локалне генетике минојског типа. Ипак се ради о великој замјени становништва, а не само малобројној елити.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #219 послато: Децембар 31, 2023, 04:24:04 поподне »
Минојци се формирају око 3000. г. пне. као мјешавина 80% неолитских фармера и 20% Кура-Араксес/Мајкоп кластера који се пробијао са Кавказа сјеверном Анадолијом. Левантске генетике имају евентуално око 2-3%.

Индоевропски Грци се појављују око 2300. г. пне., и одмах се раздвајају на два огранка, оне који остају у сјеверној Грчкој и имају око 40% степе, они касније постају сјеверни огранци Грка: Македонци, Дорани, Епироти.

Други огранак одлази у јужну Грчку, и степски удио им пада на око 20%. (и око 20% R1b у Y-DNK) , они касније развијају Микенску цивилизацију, чији Линеар Б је дешифриран и знамо да се ради о раној форми грчког језика.

Ако претпоставимо да су ови узорци из сјеверне Грчке с 40% степе били прото-Грци, Микењани су заправо имали око 50% прото-грчке генетике, и 50% локалне генетике минојског типа. Ипак се ради о великој замјени становништва, а не само малобројној елити.

Ово горе што сам написао у вези удјела индоевропске генетике у Грка нисам написао напамет, већ сам прегледао све старе грчке узорке који су доступни (укључујући и микенске и минојске). Не постоји никаквих 40% степске генетике код прото-Грка. Код Микењана је степска генетика буквално у траговима, по пар процената и то само код неких узорака. Једино  нешто више степске генетике има код та два женска узорка из Logkasa на сјеверу Грчке, али ни ту није више од 15-20%. Уосталом то констатују и у раду на који сам окачио линк.

Сценарио који си горе описао нема упоришта у аутосомалној генетици доступних узорака.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #220 послато: Децембар 31, 2023, 04:58:07 поподне »
Мислим да је прилично логично да је прото-грчки морао настати на територији са доње карте, на коју су и ранији истраживачи указивали. То је подручје гдје су се сусрели индоевропски талас који је носио R1b са сјевера и кавкаско-источномедитерански талас који је носио J2 са југоистока. На подручју данашњих Албаније, Македоније и Bугарске, индоевропски аутосомални удио је већ знатно виши него у Грчкој и током бронзаног доба. У том контексту је занимљив узорак раног бронзаног доба са подручја Албаније I14689 који свакако представља неки од најранијих индоeвропских продора ка југу балканског полуострва, са прилично повишеном степском аутосомалном генетиком и хаплогрупом R1b-M269. Нисам провјеравао да ли су му открили неку нижу грану.



Овај простор се поклапа с јужним дијелом Арменохори културе. Судећи према овим најновијим археогенетичким резултатима, чини се да је управо ова култура била прото-грчка.

То је проблематично, јер археолози су до сада сматрали да Микењани не потичу од Арменохорија, већ да су настали касном инвазијом индоевропљана директно из Украјине, из Катакомбне или Многоваликоваје културе. Ово можда није у потпуности оповргнуто, али генетика за сада не даје никакве потврде за ову теорију. Чини се да су у овом случају лингивсте били на бољем трагу од археолога.

Чини се по досадашњим археогенетичким налазима да је тај најранији индоевропски слој међу Грцима носио хаплогрупу R1b-PF7562. Мислим да нема неких доказа да је ова хаплогрупа до Грчке могла доћи у Јамна експанзији. Такође, слаб траг у аутосомалној генетици, може да указује да је та индоевропска популација која је носила R1b-PF7562 дуго живјела у неиндоевропској средини и да се у њој једноставно растворила. Присуство R1b-PF7562 у микенској популацији уз спорадично присуство индоевропске генетике у њој, вјероватно указује на те прото-Грке. Штета што су узорци из Logkasa женски, па се не зна Y-ДНК хаплогрупа бар тих узорака који имају нешто виши индоевропски удио.

I14689 је потенцијални R1b-PF7562, али прениске квалитете да би се са сигурношћу утврдило.

Узорак из Theopetre који је близак овима из Logkasa припада овој грани : https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree
То је WHG група која се у касном неолиту спушта на Балкан, присутна је у Езеро култури која је дочекала долазак Јамне у Бугарској и мијешала се са њима.

Микењани с налазишта Mygdalia су u овој грани https://discover.familytreedna.com/y-dna/J-Z615/tree која изгледа као рано одвојени огранак Цетинске културе.

Један древни грчки узорак са Сицилије је у грани https://www.yfull.com/tree/R-Y13200/ балтичких ловаца-сакупљача, али могуће да је била присутна у траговима у некој степској групи.

Код Илира из Албаније имамо R1b-PF7562, као и https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-PH4235/tree, које би могле бити остаци неког предилирског становништва тог подручја.

И ови налази које је Кековац поставио на другој теми могу се повезати са Хаонцима или Епиротима, сјеверозападним огранком Грка:

Поставио сам линкове иза назива хаплогрупа према YFull-у, онако како сам пронашао у званичном ISOGG Excel документу. Дакле ова прва је R1b>M269>PF7563>V3286, а друга R1b>M269>Z2103>CTS1450>BY250.

Углавном, као типичне гране се чинe R1b-PF7562 и R1b-Z2103. Арменохори култура изгледа дјеломично као мјешавина утицаја са сјевероистока и сјеверозапада Балкана (Вучедол/Цетина и Езеро/подунавска Јамна), али као што си рекао ту је и R1b-PF7562 које за сада нема у овим културама, нити у степској Јамни, присутна је само у ареалу Арменохорија и древних Грка.

Претпостављам да је ова хаплогрупа заслужна за прото-грчки језик, који нема много додирних тачака с Албанским, нити оним што имамо од Илирског и Трачког. Најближи језички сродници Грка су Фригијци, који највјероватније исто потичу из Арменохори културе, а након тога Јермени. Прото-Јермени су носили одређене гране испод R1b-Z2103, које исто тако за сада нису пронађене нигјде изван Јерменије (у древној ДНК)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #221 послато: Децембар 31, 2023, 05:57:33 поподне »
Ово горе што сам написао у вези удјела индоевропске генетике у Грка нисам написао напамет, већ сам прегледао све старе грчке узорке који су доступни (укључујући и микенске и минојске). Не постоји никаквих 40% степске генетике код прото-Грка. Код Микењана је степска генетика буквално у траговима, по пар процената и то само код неких узорака. Једино  нешто више степске генетике има код та два женска узорка из Logkasa на сјеверу Грчке, али ни ту није више од 15-20%. Уосталом то констатују и у раду на који сам окачио линк.

Сценарио који си горе описао нема упоришта у аутосомалној генетици доступних узорака.
Сакупио сам 135 G25 координата древних Грка, већина још није у званичној табели, али не разликују се много од ових који су већ тамо.

Минојци:
Target: GRC_Minoan_Lassithi
Distance: 1.6743% / 0.01674256
78.4   TUR_Barcin_N
21.6   Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.0   Levant_ISR_C
0.0   Yamnaya_RUS_Samara

Ово су најранији узорци везани уз Арменохори културу:


прото-Микењанин (2300 пне., јужна Грчка)

Target: GRC_Sarakinos_EBA:G37
Distance: 2.6562% / 0.02656200
74.8   TUR_Barcin_N
25.2   Yamnaya_RUS_Samara

класични Микењани из континенталне Грчке, 34 узорка - извињавам се, просјек је ипак ближи 15% него 20% степе, или око 35% прото-грчке генетике.

Target: Mycenaean
Distance: 1.1000% / 0.01099984
66.0   TUR_Barcin_N
16.2   Yamnaya_RUS_Samara
14.2   Kura-Araxes_ARM_Kaps
3.6   Levant_ISR_C

Крит, 22 узорка, многи појединци још носе чисто Минојску генетику:

Target: Chania_LBA
Distance: 1.3344% / 0.01334448
71.4   TUR_Barcin_N
20.4   Kura-Araxes_ARM_Kaps
7.8   Yamnaya_RUS_Samara
0.4   Levant_ISR_C

млађи узорци с Крита с више степске генетике. Ово су сигурно Дорски досељеници са сјевера.



Након тога, узорци из гвозденог доба и античке Грчке су опет готово идентични Микењанима. нпр:

Target: ITA_Sicily_Himera_480BCE_1
Distance: 1.3543% / 0.01354308
68.8   TUR_Barcin_N
16.0   Kura-Araxes_ARM_Kaps
14.4   Yamnaya_RUS_Samara
0.8   Levant_ISR_C

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #222 послато: Децембар 31, 2023, 08:42:17 поподне »
Претпостављам да је ова хаплогрупа заслужна за прото-грчки језик, који нема много додирних тачака с Албанским, нити оним што имамо од Илирског и Трачког. Најближи језички сродници Грка су Фригијци, који највјероватније исто потичу из Арменохори културе, а након тога Јермени. Прото-Јермени су носили одређене гране испод R1b-Z2103, које исто тако за сада нису пронађене нигјде изван Јерменије (у древној ДНК)

Погрешно. Протогрчки и пре-протоалбански (ако узмемо да се протоалбански говорио у првим вековима нове ере) имају прилично додирних тачака и чини се као да су били суседи на северу Балкана (неки претпостављају да су могли бити и рођаци) док се Прото-Грци нису спустили до Егеја. Осим тога, тај предачки облик протоалбанског је изгледа имао и доста паралела са дорским грчким, где је вероватно спадао и старомакедонски или му је био врло блиски рођак, много више него са нпр. јонским који је касније постао стандард, што би говорило у прилог томе да су Дорци дуже остали на северу у односу на остале Грке (највише ту мислим на Ахајце, потомке Микењана) и дуже у контакту са пре-протоалбанским.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #223 послато: Јануар 01, 2024, 03:16:42 поподне »
Сакупио сам 135 G25 координата древних Грка, већина још није у званичној табели, али не разликују се много од ових који су већ тамо.

Не знам, ове твоје координате и проценти поприлично одударају од оног што се налази у сетовима Давидског. Користим скалиране коориднате из тог сета, а као Source користим најосновније мезолитске компоненте. Такође не користим упросјечене већ конкретне узорке.

На основу тих података временско кретање популације на простору Грчке је сљедеће:



Као што се може видјети све до раног бронзаног доба, генетички доминирају мање више чисти неолитски земљорадници. Једино у пелопонеском неолиту имамо неки прилив популације која је повећала CHG компоненту. Повећање CHG (кавкаске) компоненте је нагло скочило почетком бронзаног доба, али не и EHG. Ово значи долазак  на просторе Грчке неке нове популације са истока (из правца Анадолије, Кавказа, источног Медитерана), али која није била индоевропска. Тек средином бронзаног доба, на сјеверу Грчке (узорци из Логкаса), показују се први знаци прилива индоевропске степске генетике, што се види у повећаној EHG компоненти (око 14%). То је додатно повећало, пар процената, и CHG компоненту (тј. онај дио CHG компоненте који су носили Индоевропљани). Укупно гледано, узорци из Logkasa имају око 15-20% индоеовропске генетике и мислим да је то старогрчки максимум.

Истовремено, Минојци су остали ван домашаја индоевропског утицаја тј. не види се на њиховој аутосомалној генетици тај утицај. Види се само прилив становништва са кавкаском генетиком.


Код Микењана се види прилично слаб и спорадичан индоевропски аутосомални утицај (5-7%), али нема сумње да су индоевропски прото-Грци утицали аутосомално на Микењане.


Затим се индоевропски удио поново прилично снижава до готово непостојећег у грчким узорцима из гвозденог доба и римског периода.


Ново повећање индоевропске генетике међу Грцима услиједиће тек од почетка словенских сеоба. То се посебно добро види на примјеру резултата Грка који су били највише изложени словенском утицају, у Македонији, Тесалији па и Пелопонезу. Индоевропска компонента остаје минимална или непостојећа код Грка у јужној Италији, Малој Азији или грчким острвима.

Индоевропска компонента из узорака у Логкасу нема континуитет са индоевроспком компонентом данас присутном код Грка (која је махом словенског поријекла).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #224 послато: Јануар 01, 2024, 03:32:50 поподне »
Узимајући у обзир:
- да су Микењани први документовано користили прото-грчки индоевропски језик
- да аутосомално Микењани имају одређени (додуше мали проценат) индоевропске генетике
- да је код Микењана пронађена хаплогрупа R1b-PF7562>PF7563 (једна узорак) и R1b-PF7562>PF7563>FT89035 (два узорка)
- да је и на Криту пронађена R1b-PF7562 из периода бронзаног доба
- да су на простору сјеверне Грчке, гдје се иначе претпоставља да је настао прото-грчки језик, откривени узорци (Логкас) са повишеном индоевропском аутосомалном генетиком

мислим да би се основано могло претпоставити да су прото-Грци били освајачка, бројно невелика, индоевропска групација која је носила хаплогрупу R1b-PF7562 (могуће и неке друге хаплогрупе) и која се ширила из свог центра на сјеверу Грчке у периоду од око 2000 г. пне.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #225 послато: Јануар 01, 2024, 04:05:45 поподне »
Погрешно. Протогрчки и пре-протоалбански (ако узмемо да се протоалбански говорио у првим вековима нове ере) имају прилично додирних тачака и чини се као да су били суседи на северу Балкана (неки претпостављају да су могли бити и рођаци) док се Прото-Грци нису спустили до Егеја. Осим тога, тај предачки облик протоалбанског је изгледа имао и доста паралела са дорским грчким, где је вероватно спадао и старомакедонски или му је био врло блиски рођак, много више него са нпр. јонским који је касније постао стандард, што би говорило у прилог томе да су Дорци дуже остали на северу у односу на остале Грке (највише ту мислим на Ахајце, потомке Микењана) и дуже у контакту са пре-протоалбанским.

Свакако је било контаката и позајмљеница између њих, али мислио сам на ону теорију  да је грчки потекао из грчко-јерменског или грчко-јерменско-индоаријевског прајезика, а албански чини своју засебну грану индоевропског, што би значило да се протогрчки и пре-протоалбански раздвајају се још у степи, и у тренутку доласка на Балкан су већ били суштински различити језици?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #226 послато: Јануар 01, 2024, 05:44:42 поподне »
Не знам, ове твоје координате и проценти поприлично одударају од оног што се налази у сетовима Давидског. Користим скалиране коориднате из тог сета, а као Source користим најосновније мезолитске компоненте. Такође не користим упросјечене већ конкретне узорке.

На основу тих података временско кретање популације на простору Грчке је сљедеће:



Као што се може видјети све до раног бронзаног доба, генетички доминирају мање више чисти неолитски земљорадници. Једино у пелопонеском неолиту имамо неки прилив популације која је повећала CHG компоненту. Повећање CHG (кавкаске) компоненте је нагло скочило почетком бронзаног доба, али не и EHG. Ово значи долазак  на просторе Грчке неке нове популације са истока (из правца Анадолије, Кавказа, источног Медитерана), али која није била индоевропска. Тек средином бронзаног доба, на сјеверу Грчке (узорци из Логкаса), показују се први знаци прилива индоевропске степске генетике, што се види у повећаној EHG компоненти (око 14%). То је додатно повећало, пар процената, и CHG компоненту (тј. онај дио CHG компоненте који су носили Индоевропљани). Укупно гледано, узорци из Logkasa имају око 15-20% индоеовропске генетике и мислим да је то старогрчки максимум.

Истовремено, Минојци су остали ван домашаја индоевропског утицаја тј. не види се на њиховој аутосомалној генетици тај утицај. Види се само прилив становништва са кавкаском генетиком.


Код Микењана се види прилично слаб и спорадичан индоевропски аутосомални утицај (5-7%), али нема сумње да су индоевропски прото-Грци утицали аутосомално на Микењане.


Затим се индоевропски удио поново прилично снижава до готово непостојећег у грчким узорцима из гвозденог доба и римског периода.


Ново повећање индоевропске генетике међу Грцима услиједиће тек од почетка словенских сеоба. То се посебно добро види на примјеру резултата Грка који су били највише изложени словенском утицају, у Македонији, Тесалији па и Пелопонезу. Индоевропска компонента остаје минимална или непостојећа код Грка у јужној Италији, Малој Азији или грчким острвима.

Индоевропска компонента из узорака у Логкасу нема континуитет са индоевроспком компонентом данас присутном код Грка (која је махом словенског поријекла).

У реду, видим што изазива забуну. Земљорадници који у неолиту колонизирају Европу нису били попут овог епипалеотског узорка из Турске, били су више помакнути према Натуфијцима. Као референца за неолитску генетику код Европљана обично се користи Barcin из западне Анадолије, или најранији фармери с Балкана и Централне Европе који су бии веома слични Barcinu, и у том случају опада Натуфијска примјеса код свих ових узорака.

Такође, као референца за степску примјесу обично се користе Јамнаја узорци из Русије или Украјине. Степа због генетског дрифта чини своју засебну комоненту, и коришћење CHG и EHG умјесто степе не даје добре резултате, алгоритам није довољно снажан да их правилно распореди.
Микењани имају око 15% степе, дакле заправо имају око 7-8% EHG-a, a не 1% како испада у овом моделу.

Овај дијаграм из рада "Ancient DNA reveals the origins of the Albanians" даје добар преглед ових узорака о којим расправљамо, са процентима веома сличним онима које даје G25 Давидског:



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #227 послато: Јануар 01, 2024, 06:34:16 поподне »
У реду, видим што изазива забуну. Земљорадници који у неолиту колонизирају Европу нису били попут овог епипалеотског узорка из Турске, били су више помакнути према Натуфијцима. Као референца за неолитску генетику код Европљана обично се користи Barcin из западне Анадолије, или најранији фармери с Балкана и Централне Европе који су бии веома слични Barcinu, и у том случају опада Натуфијска примјеса код свих ових узорака.

Такође, као референца за степску примјесу обично се користе Јамнаја узорци из Русије или Украјине. Степа због генетског дрифта чини своју засебну комоненту, и коришћење CHG и EHG умјесто степе не даје добре резултате, алгоритам није довољно снажан да их правилно распореди.
Микењани имају око 15% степе, дакле заправо имају око 7-8% EHG-a, a не 1% како испада у овом моделу.

Вјероватно си у праву. Логично би било да је проценат индоевропске генетике нешто већи. Међутим, он је и даље прилично низак за један индоевропски народ. Ако изузмемо узорке из Логкаса, просјек индоевропске код старих Грка тешко да прелази 15%.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #228 послато: Јануар 01, 2024, 09:57:00 поподне »
Вјероватно си у праву. Логично би било да је проценат индоевропске генетике нешто већи. Међутим, он је и даље прилично низак за један индоевропски народ. Ако изузмемо узорке из Логкаса, просјек индоевропске код старих Грка тешко да прелази 15%.

Истина. Анадолски Индоевропљани су имали још и мање, нпр. узорци Фригијаца око 6%. С друге стране Баски и древни Етрурци који нису Индоевропљани имају 25-30%. Ту нема неких правила, свака од ових етногенеза је случај за себе и одиграла се на другачији начин.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #229 послато: Јануар 02, 2024, 12:18:30 пре подне »
Свакако је било контаката и позајмљеница између њих, али мислио сам на ону теорију  да је грчки потекао из грчко-јерменског или грчко-јерменско-индоаријевског прајезика, а албански чини своју засебну грану индоевропског, што би значило да се протогрчки и пре-протоалбански раздвајају се још у степи, и у тренутку доласка на Балкан су већ били суштински различити језици?

То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.

У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:

"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Грци
« Одговор #230 послато: Јануар 02, 2024, 09:30:18 пре подне »
То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.

У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:

"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).

Ако постоји нека генетичка повезница која би одговарала овој лингвистичкој повезници грчког, албанског и јерменског, чини ми се да је R1b-PF7562 најбољи кандидат. Као огранак R1b-M269, и R1b-PF7562 је свакако потекла из тог степског индоевропског круга, међутим чињеница је да није пронађена ни у старим ни у савременим налазима на подручју степе (не рачунам онај млађи ашкенаски огранак). Ово би могло значити да је сама мутација R1b-PF7562 настала или на Балкану или у Анадолији јужно од Кавказа. Иако археогенетички нема тако старих узорака R1b-PF7562, сасвим је могуће да се радило о неком старијем индоевропском таласу који је на југ доспио још у периоду 3500-4000 г пне. Ово би можда објаснило чињеницу да се степска генетика код те популације прилично истањила.

По мени, и даље остаје неријешено питање да ли је R1b-PF7562 из степе дошла преко Кавказа, источним путем преко Анадолије ( за шта има аргумената у јерменско-анадолској разноврсности ове гране) или преко Балкана, гдје разноврсност такође није мала и гдје су пронађени и најстарији узорци (додуше из познијег бронзаног доба).

Прилична је разноврсност ове хаплогрупе код албанске, јерменске, грчке и турске популације.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #231 послато: Јануар 03, 2024, 10:43:44 поподне »
Ако постоји нека генетичка повезница која би одговарала овој лингвистичкој повезници грчког, албанског и јерменског, чини ми се да је R1b-PF7562 најбољи кандидат. Као огранак R1b-M269, и R1b-PF7562 је свакако потекла из тог степског индоевропског круга, међутим чињеница је да није пронађена ни у старим ни у савременим налазима на подручју степе (не рачунам онај млађи ашкенаски огранак). Ово би могло значити да је сама мутација R1b-PF7562 настала или на Балкану или у Анадолији јужно од Кавказа. Иако археогенетички нема тако старих узорака R1b-PF7562, сасвим је могуће да се радило о неком старијем индоевропском таласу који је на југ доспио још у периоду 3500-4000 г пне. Ово би можда објаснило чињеницу да се степска генетика код те популације прилично истањила.

По мени, и даље остаје неријешено питање да ли је R1b-PF7562 из степе дошла преко Кавказа, источним путем преко Анадолије ( за шта има аргумената у јерменско-анадолској разноврсности ове гране) или преко Балкана, гдје разноврсност такође није мала и гдје су пронађени и најстарији узорци (додуше из познијег бронзаног доба).

Прилична је разноврсност ове хаплогрупе код албанске, јерменске, грчке и турске популације.

Готово сигурно преко Балкана. Најранији узорци Арменохори културе као нпр. они из Логкаса су чиста мјешавина степе и балканских фармера. Да су мигрирали преко Анадолије покупили би нешто тамошње генетике. Питање је само да ли долазе с Јамном културом или неким другим таласом миграције.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #232 послато: Јануар 03, 2024, 11:52:58 поподне »
То је добро питање. Вероватно се јесу раздвојили или у степи или непосредно по доласку на Балкан, али је упитно да ли су били заиста филогенетски ближи или су те сличности резултат дуготрајног боравка на истом простору различитих подграна (слична дилема је дуго времена постојала за протобалтски и (пре)протословенски). Оно што је несумњиво је да протогрчки, протојерменски и пре-протоалбански поседују неке заједничке иновације, чак и претпостављене позајмљенице из неког изумрлог неиндоевропског језика (за који се претпоставља да се говорио на Балкану), а које их ближе групишу у старобалкански ареал, независно од тога да ли су у питању већ засебне подгране које су на Балкану формирале Sprachbund приликом досељења или су они пре досељења формирали засебну филогенетичку грану која се касније расточила на три различите подгране.

У зборнику радова који је изашао недавно (2022. године) под именом "The Indo-European Language Family - a Phylogenetic Perspective" (уредник Томас Оландер), дата је следећа констатација у вези са груписањем албанског:

"Albanian shows mixed dialectal affinities, sharing key features with different sets of languages within IE. This situation makes for a complicated determination of how to subgroup Albanian with other branches. Ultimately, although no consensus prevails as to the exact classification of Albanian, we argue here that lexical and morphological isoglosses point to a Greek-Albanian subgroup, a grouping suggested by computational phylogenetic methodology in Chang et al. 2015 (see Section 13.5.2; note also Holm 2011).

Да ли можеш подијелити неки текст о овоме?

Мислим да се овај Шпрахбунд (или филогенетска грана) може смјестити једино у период око 3000 п.н.е., у западни огранак Јамнаје око Карпата.

У једној студији тестирана су 174 узорка из бронзаног доба Јерменије. Негдје прије 2000 п.н.е. појављује се степска генетика и хаплогрупа R-Z2103 и мијеша с претходном Кура-Араксес популацијом, али појављује се и грана европских неолитских земљорадника https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/ којој је најближи рођак изван Јерменије узорак Potočani 10271 из Ласињске културе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #233 послато: Јануар 04, 2024, 11:30:51 поподне »
Готово сигурно преко Балкана. Најранији узорци Арменохори културе као нпр. они из Логкаса су чиста мјешавина степе и балканских фармера. Да су мигрирали преко Анадолије покупили би нешто тамошње генетике. Питање је само да ли долазе с Јамном културом или неким другим таласом миграције.

Ако се поменуто налазиште на грчком пише као Λόγκας, онда се чита "Лонгас", не "Логкас".

Да ли можеш подијелити неки текст о овоме?

Мислим да се овај Шпрахбунд (или филогенетска грана) може смјестити једино у период око 3000 п.н.е., у западни огранак Јамнаје око Карпата.

У једној студији тестирана су 174 узорка из бронзаног доба Јерменије. Негдје прије 2000 п.н.е. појављује се степска генетика и хаплогрупа R-Z2103 и мијеша с претходном Кура-Араксес популацијом, али појављује се и грана европских неолитских земљорадника https://www.yfull.com/tree/I-Y16419/ којој је најближи рођак изван Јерменије узорак Potočani 10271 из Ласињске културе.

Имаш цео зборник радова који сам цитирао, у коме су обрађене све подгране индоевропских језика, и оне које су живе и оне које су изумрле. Може да се скине са нета, не бих смео овде да постављам линк. Могу на ПП ако желиш.

Мислим да је веза ипак била и млађа, јер су приметили и посебну везу пре-протоалбанског са дорским дијалектом грчког, што значи да су утицаји настављени и након раслојавања протогрчког на засебне дијалекте. Такође не мислим на позајмице из дорског (или старомакедонског?) током старогрчког периода (1. миленијум п.н.е.), већ на период пре Дорске сеобе и спуштања Дораца ближе Егеју, дакле бронзано доба.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #234 послато: Јануар 05, 2024, 01:50:57 поподне »
Ако се поменуто налазиште на грчком пише као Λόγκας, онда се чита "Лонгас", не "Логкас".

Имаш цео зборник радова који сам цитирао, у коме су обрађене све подгране индоевропских језика, и оне које су живе и оне које су изумрле. Може да се скине са нета, не бих смео овде да постављам линк. Могу на ПП ако желиш.

Хвала, пронашао сам онлајн верзију овог зборника: https://www.cambridge.org/core/books/the-indo-european-language-family/4B44B5ACF0D3BBA89B9408050F112A52

Неиндоевропске ријечи дијељене између грчког и јерменског наведене су у поглављу о јерменском језику.

Мислим да је веза ипак била и млађа, јер су приметили и посебну везу пре-протоалбанског са дорским дијалектом грчког, што значи да су утицаји настављени и након раслојавања протогрчког на засебне дијалекте. Такође не мислим на позајмице из дорског (или старомакедонског?) током старогрчког периода (1. миленијум п.н.е.), већ на период пре Дорске сеобе и спуштања Дораца ближе Егеју, дакле бронзано доба.

Да, сјећам се да си писао о овоме. Под 3000 п.н.е. мислио сам на период кад је и Јерменски био у шпрахбунду с њима.