Аутор Тема: Генетичка слика Срба из Србије  (Прочитано 17912 пута)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #40 послато: Децембар 09, 2022, 03:13:15 поподне »
Мислим да се већином могу побројати под староседеоце, или праисторијске или античке, али и ту ће се вероватно наћи нека гранчица која је овде могла доћи у средњем веку или касније.
Сличног сам и ја мишљења с тим што бих ја у случају који мене занима предност дао другој опцији из неких чисто физиономских разлога. Како год, надам се да ћемо ускоро и у овом случају имати какав такав помак.

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #41 послато: Децембар 10, 2022, 06:40:40 поподне »
Поздрав људи, ово је свакако одлична идеја.
Ја не бих био Рашчанин ако не би мало критиковао, али обећавам да ћу се трудити да буде конструктивно.
Наиме, слажем се да је најбоља подела по дијалекатским зонама, јер је то становништво истог порекла.
Друго, Шумадија је дискутабилна, наиме река Западна Морава не би била добра граница, јер би пола Чачка, пола Краљева, пола Крушевца чије се становништво налази са обе стране Мораве, били сврстани у посебне групе, што не би дало резултат који очекујемо.
Такође, област Надибар је подељен на пола, а то је граница данашњих општина Чачак и Краљево које у генетском смислу нису релевантне.

Мана дијалекатских зона је та што мање упућени читаоци не знају обухват тих зона.

Трећа опција је подела по историјским областима, што је људима разуму ближе, нпр. Стари Влах, Рашка у ужем смислу, Студеница, Драгачево итд, али онда избија проблем релевантности узорка ако се атомизује слика на појединачне "кнежине".

Четврто, ова статистика коју је Црни Гуја извео по регионима је такође ок.

Пето и најважније: коју год статистику да избацимо- добро је!

Само напред!


Ван мреже НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #42 послато: Децембар 10, 2022, 07:28:03 поподне »
Моје мишљење:

R2 - непознато/остали (прилично их је мало за неко смисленије упоређивање и извлачење закључака)
Q1 - највећим делом порекло од степских туркијских/монголских народа из периода Сеобе народа и из средњег века
Q2 - највероватније староседеоци, барем из римског периода ако не и раније
N1 - уралски степски народи (првенствено Мађари) и ретки који би могли потицати од каснијих досељеника из источне Европе, са Балтика, итд.
H1 - највећим делом Роми, дакле средњовековна миграција
C - туркијско или монголско порекло у нашем случају
I2-PF4088 - најбоље их ставити под непознато/остали, могли су овде доћи од антике па до средњег века, можда чак и пре антике
I2-Y16419 - или јерменско (античко или средњовековно) или неко давније, праисторијско порекло на Балкану, зависно од подгране, зато је можда најбоље оставити их као непознато/остали

Сјајно, хвала на помоћи.
Не бих правио посебне групе за ромско, монголско, уралско порекло, тако да ће сви сем Q2 која иде у "староседеоце" бити сврстани под категорију "Непознато/Остали".


Поздрав људи, ово је свакако одлична идеја.
Ја не бих био Рашчанин ако не би мало критиковао, али обећавам да ћу се трудити да буде конструктивно.
Наиме, слажем се да је најбоља подела по дијалекатским зонама, јер је то становништво истог порекла.
Друго, Шумадија је дискутабилна, наиме река Западна Морава не би била добра граница, јер би пола Чачка, пола Краљева, пола Крушевца чије се становништво налази са обе стране Мораве, били сврстани у посебне групе, што не би дало резултат који очекујемо.
Такође, област Надибар је подељен на пола, а то је граница данашњих општина Чачак и Краљево које у генетском смислу нису релевантне.

Мана дијалекатских зона је та што мање упућени читаоци не знају обухват тих зона.

Трећа опција је подела по историјским областима, што је људима разуму ближе, нпр. Стари Влах, Рашка у ужем смислу, Студеница, Драгачево итд, али онда избија проблем релевантности узорка ако се атомизује слика на појединачне "кнежине".

Четврто, ова статистика коју је Црни Гуја извео по регионима је такође ок.

Пето и најважније: коју год статистику да избацимо- добро је!

Само напред!

Поздрав, Марене! Хвала на предлозима и подршци! :)
Имамо већ поделу по поддијалекатским зонама, ово је мало једноставнија подела, са идејом да свима буде јасна и позната.
Што се тиче Шумадије, мислим да је прилично искасапљена на теми о језичким зонама, те да овде заслужује једну јединствену статистику.
Мапа коју сам поставио на почетку је оквирна, читава општина Краљево јужно од Западне Мораве и већина општине Врњачка Бања биће у области Рашка, пошто ће та област бити спој области Стари Влах и  области Рашка из табеле Пројекта.


Ван мреже НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #43 послато: Децембар 10, 2022, 08:21:16 поподне »
Има ли неко краћи, а опет примерен назив за категорију "Старобалканско и романизовано становништво"?

Мислим да смо готово све дефинисали.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #44 послато: Децембар 10, 2022, 08:24:50 поподне »
Има ли неко краћи, а опет примерен назив за категорију "Старобалканско и романизовано становништво"?

Власи!  8)

Ако већ делимо на Словене и остале, онда су ови које су Словени затекли на Балкану - Ромеји. Е сад, ту висе Германи. Они су добрим делом такође већ Ромеји у време доласка Словена.

Дакле могле би постојати 4 категорије:

1. Словени
2. Ромеји
3. Германи
4. непознато

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #45 послато: Децембар 10, 2022, 08:34:01 поподне »
Власи!  8)


 a sta cemo sa keltskim R1b-U152 i G2a-L497... plus ovi I2 pomenuti keltski

moze samo grupno 'starobalkansko' ... nema jedne kec-ol reci za nukija

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #46 послато: Децембар 10, 2022, 08:38:42 поподне »
a sta cemo sa keltskim R1b-U152 i G2a-L497... plus ovi I2 pomenuti keltski

moze samo grupno 'starobalkansko' ... nema jedne kec-ol reci za nukija

Како шта с њима. Па они су увелико Ромеји у време доласка Словена. Укратко, не постоји боље решење за име тог предсловенског становништва, које је представљало микс романизованих Илира, Келта, Трачана (и Германа), досељеника с Блиског истока, Грка, "правих" Римљана, итд.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #47 послато: Децембар 10, 2022, 08:59:04 поподне »
Историчар Иван Ђурић о томе како се идентификовало предсловенско становништво Балкана (1:30-2:00)

<a href="https://www.youtube.com/v/5oBnGKkpyd0&amp;list=PLG6HMr6sRAxnrj_vhUfJXtXvsKzBrR7XQ" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5oBnGKkpyd0&amp;list=PLG6HMr6sRAxnrj_vhUfJXtXvsKzBrR7XQ</a>

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #48 послато: Децембар 10, 2022, 09:01:29 поподне »
Како шта с њима. Па они су увелико Ромеји у време доласка Словена. Укратко, не постоји боље решење за име тог предсловенског становништва, које је представљало микс романизованих Илира, Келта, Трачана (и Германа), досељеника с Блиског истока, Грка, "правих" Римљана, итд.

da da, ko sto su irci englezi danas

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #49 послато: Децембар 10, 2022, 09:06:05 поподне »
da da, ko sto su irci englezi danas

А ти данас на основу хаплогрупе тачно знаш ко су Келти? И ту је било R1b и G2a грана које су могле на други начин и с другим народима доћи на Балкан.

Колико сам схватио, Нухи жели да упрости поделу. Максимално 3-4 категорије.

Лично сам и ја за детаљнију поделу (Илири, Трачани, Келти, Блиски исток, Германи), али за многе хаплогрупе/подгране и немамо представу каквог су порекла. Па и даље се око самих Илира и Трачана води полемика, а да не говоримо о осталима.

Најправилнија дефиниција, посебно када су ти давно досељени романизовани народи Балкана у питању, јесте Ромеји. Ако Нухи, или неко други, има бољи предлог, нека изложи.


Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #50 послато: Децембар 10, 2022, 09:15:06 поподне »
1. viseslojno je... 2. prvo, radi se o genetickim grupama... 'sloveni' 'germani' 3. a onda se sa genetickih grupa prosiruje na, uslovno receno, civilizaciju... 4. sto je OK... ali donekle, jer u okviru civlizacije ima sarenila... 5. vec smo razgovarali sa zorom oko albanaca po genetickom i po negenetickom parametru 6. nema bolje definicije od 'starobalkansko'... ima i neku asocijativnu kulturolosku dimenziju a nije snazno civilizacijska a la 'romeji'

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #51 послато: Децембар 10, 2022, 09:19:58 поподне »
Старобалканско је по мени ок као дефиниција. Нухи жели нешто више, конкретније. :D

На основу хаплогрупа ми можемо да предвиђамо ко је каквог порекла и сходно томе дајемо називе припадницима одређених хаплогрупа. То је детаљније, али не тако поуздано. Ово је историјски сигурно, на то сам мислио. Дакле сви ти Старобалканци су у време доласка Словена већ жестоко измешани са осталим старобалканцима различитог порекла и носе заједничко име Ромеји. Ипак говоримо о Балкану и предсловенском становништву. Келти и остали ту одавно немају свој идентитет вероватно ни у траговима.

Ван мреже НУки ⚔🦅⚔

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 172
  • R1a-M458>L1029>YP417
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #52 послато: Децембар 10, 2022, 10:19:53 поподне »

Колико сам схватио, Нухи жели да упрости поделу. Максимално 3-4 категорије.


Оно што већину људи занима, и што је данас актуелно питање, јесте тај однос броја досељених Словена (и Германа) и броја становништва које су при досељењу затекли. То је и циљ ове поделе, да да неки једноставан одговор на то питање.

Старобалканско је по мени ок као дефиниција. Нухи жели нешто више, конкретније. :D

Све што замерам термину "старобалканско и романизовано становништво" је што је по броју карактера много дужи од остала 3 (Словени, Германи, Остали), па изгледа мало нескладно када се те 4 категорије напишу једна испод друге.

Власи!  8)

Ако већ делимо на Словене и остале, онда су ови које су Словени затекли на Балкану - Ромеји. Е сад, ту висе Германи. Они су добрим делом такође већ Ромеји у време доласка Словена.

Дакле могле би постојати 4 категорије:

1. Словени
2. Ромеји
3. Германи
4. непознато

Допада ми се, свега 6 карактера.  :D
Али :), Ромејима су називани и хеленизовани становници Источног римског царства, које је постојало кроз читав средњи век, па не знам колико би тај термин био прецизан.

Ван мреже Марен

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 66
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #53 послато: Децембар 11, 2022, 12:06:24 пре подне »
...ако би узели само термин Власи, са великим "В", за сва староседелачка и романизована племена, онда неби много погрешили...
Најближи домаћи извор за то би могла бити преписка Стевана Првовенчаног са Дубровчанима у којима им он обећава да "Срби неће нападати Влахе, мислећи на романизоване дубровчане...
И разне хронике из тог и нешто ранијег периода напомињу термин "Волохи" управо за романизовано становништво, контра од Словена...

Термин Ромеји, пак, сматрам да није прикладан, јер сам Стеван Првовенчани на неколико места њих назива "Грцима"...
На пример, на почетку Хиландарске повеље каже да је "Бог дао Грцима да буду цареви"....а даље наводи списак области које је Немања "обретео"  пропалој отаџбини "од грчких земаља": Лаб, Дубочицу итд...на другом месту каже "мрске Грке"...
У једном писму св Сави у коме се жали на Вукана, каже:"изведе иноплеменике и опустоши ми земље..."
Наравно, ово иноплеменици данас би значило страни окупатори, али то свакако није прикладно за нашу анализу.

То што су се неки византијски цареви називали Ромејима, не обавезује нас да и ми тако говоримо, јер ово је Српски днк пројекат, а не римски...
Таква конвенција је била прихваћена у нашој историографији, нпр византијски цар Манојло Комнин је по домаћем изговору, иначе се човек звао Мануел.
У народним песмама се зове Грчићу Манојло...
Исто тако и Јован Кинам се звао Јоанис...као и садашњи папа Фрања што се зове Франциско...
Мислим да се разумемо...

Зато слободно метните назив Власи, или баш да се "Власи не досете" може и "староседеоци". А за ове друге Ромеје, слободно метните Грци...да послушамо Стевана Првовенчаног, немогуће да он не зна, а ми 800 година касније као знамо...
:)
« Последња измена: Децембар 11, 2022, 12:17:41 пре подне Марен »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #54 послато: Децембар 11, 2022, 12:38:20 пре подне »
...ако би узели само термин Власи, са великим "В", за сва староседелачка и романизована племена, онда неби много погрешили...
Најближи домаћи извор за то би могла бити преписка Стевана Првовенчаног са Дубровчанима у којима им он обећава да "Срби неће нападати Влахе, мислећи на романизоване дубровчане...
И разне хронике из тог и нешто ранијег периода напомињу термин "Волохи" управо за романизовано становништво, контра од Словена...

Термин Ромеји, пак, сматрам да није прикладан, јер сам Стеван Првовенчани на неколико места њих назива "Грцима"...
На пример, на почетку Хиландарске повеље каже да је "Бог дао Грцима да буду цареви"....а даље наводи списак области које је Немања "обретео"  пропалој отаџбини "од грчких земаља": Лаб, Дубочицу итд...на другом месту каже "мрске Грке"...
У једном писму св Сави у коме се жали на Вукана, каже:"изведе иноплеменике и опустоши ми земље..."
Наравно, ово иноплеменици данас би значило страни окупатори, али то свакако није прикладно за нашу анализу.

То што су се неки византијски цареви називали Ромејима, не обавезује нас да и ми тако говоримо, јер ово је Српски днк пројекат, а не римски...
Таква конвенција је била прихваћена у нашој историографији, нпр византијски цар Манојло Комнин је по домаћем изговору, иначе се човек звао Мануел.
У народним песмама се зове Грчићу Манојло...
Исто тако и Јован Кинам се звао Јоанис...као и садашњи папа Фрања што се зове Франциско...
Мислим да се разумемо...

Зато слободно метните назив Власи, или баш да се "Власи не досете" може и "староседеоци". А за ове друге Ромеје, слободно метните Грци...да послушамо Стевана Првовенчаног, немогуће да он не зна, а ми 800 година касније као знамо...
:)
Тако је

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #55 послато: Децембар 11, 2022, 02:38:50 пре подне »
...ако би узели само термин Власи, са великим "В", за сва староседелачка и романизована племена, онда неби много погрешили...
Најближи домаћи извор за то би могла бити преписка Стевана Првовенчаног са Дубровчанима у којима им он обећава да "Срби неће нападати Влахе, мислећи на романизоване дубровчане...
И разне хронике из тог и нешто ранијег периода напомињу термин "Волохи" управо за романизовано становништво, контра од Словена...

Термин Ромеји, пак, сматрам да није прикладан, јер сам Стеван Првовенчани на неколико места њих назива "Грцима"...
На пример, на почетку Хиландарске повеље каже да је "Бог дао Грцима да буду цареви"....а даље наводи списак области које је Немања "обретео"  пропалој отаџбини "од грчких земаља": Лаб, Дубочицу итд...на другом месту каже "мрске Грке"...
У једном писму св Сави у коме се жали на Вукана, каже:"изведе иноплеменике и опустоши ми земље..."
Наравно, ово иноплеменици данас би значило страни окупатори, али то свакако није прикладно за нашу анализу.

То што су се неки византијски цареви називали Ромејима, не обавезује нас да и ми тако говоримо, јер ово је Српски днк пројекат, а не римски...
Таква конвенција је била прихваћена у нашој историографији, нпр византијски цар Манојло Комнин је по домаћем изговору, иначе се човек звао Мануел.
У народним песмама се зове Грчићу Манојло...
Исто тако и Јован Кинам се звао Јоанис...као и садашњи папа Фрања што се зове Франциско...
Мислим да се разумемо...

Зато слободно метните назив Власи, или баш да се "Власи не досете" може и "староседеоци". А за ове друге Ромеје, слободно метните Грци...да послушамо Стевана Првовенчаног, немогуће да он не зна, а ми 800 година касније као знамо...
:)
савршено! Еncore!
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #56 послато: Децембар 11, 2022, 07:13:54 пре подне »
И једна друга подела ми пада на памет, али то је можда за другу тему. Она према аутосомалним резултатима. Иако није најбоље повезивати то са Y-DNA хаплогрупама, те мушке лозе на крају јесу доносиле одређену генетику. Питање је колико се ти проценти данас поклапају, тј. колико осликавају реално стање.

Покушаћу да дам пример, а волео бих да ме неко допуни, или исправи, у вези одређених хаплогрупа.

K13


Baltic + North Altantic: I2, I1, R1a, R1b-U106
West Mediterranean: E-V13, J2b-M241
East Mediterranean: J2a, J2b-M205, J1

Итд.

Или је ово ипак научна фантастика. :D


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #57 послато: Децембар 11, 2022, 07:18:34 пре подне »
Зато слободно метните назив Власи, или баш да се "Власи не досете" може и "староседеоци". А за ове друге Ромеје, слободно метните Грци...да послушамо Стевана Првовенчаног, немогуће да он не зна, а ми 800 година касније као знамо...
:)

Да, али ми радимо пресек данас, не у време Стефана Првовенчаног. Они нису знали за хаплогрупе, Келте, ми имамо данас много више информација, па сходно томе можемо направити прецизније поделе.

Са друге стране, није лоше ни то, одредити временски оквир те поделе. Ако је то време непосредно пред долазак Словена, онда бирати називе из тог времена. Староседеоци су сигурно имали неко заједничко име и пре доласка Словена. Не верујем да су сами себе звали Власима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #58 послато: Децембар 11, 2022, 08:13:52 пре подне »
Направио сам пресек за Шумадинце са 23andMe. Иако је узорак доста слабији него у пројекту (+500), резултати се умногоме поклапају. Неке подгране нисам могао тако лако да сврстам у одређене групе народа.

N2-P189.2 и N-TAT
T-M70>L208>CTS2214>CTS8512
G2a-L30>M406>L14
I2-M223>CTS6433 (Германи?)

Шумадија, узорак 100

I2-M423/Y3120 = 33%
I2-S17250 22%

E-V13 = 18%

R1a = 13%

I1 = 12
I1-Z63 6%
I1-P109 3%
I1-Z58 1%
I1-M227 1%

J2b = 7%
J2b-M205 4%
J2b-M241 3%

R1b = 4%
R1b-L51 2%
R1b-Z2103 2%

J2/J2a = 4%

G2a = 2%
G2a-L42 1%
G2a-L14 1%

J1 = 1%

I2-M223 = 1%

T-M70 = 1%

N-TAT = 1%


Словени (I2-Y3120, R1a) = 46%
Илири, Трачани, Келти (R1b-L51, R1b-Z2103, E-V13, J2b-M241, G2a-L42) = 26%
Германи (I1) = 12%
Грци (J2a, J2b-M205, J1) = 9%
Остало (N2, N-TAT, T, I2-M223, G2a-L14) = 7%

« Последња измена: Децембар 11, 2022, 08:49:27 пре подне Небојша »

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Генетичка слика Срба из Србије
« Одговор #59 послато: Децембар 11, 2022, 09:39:16 пре подне »
Зашто би се уопште стављало етничко порекло по хаплогрупама?  Постоје блиске гране које су дошле са потпуно различитим популацијама у размаку од неколико векова. Ово власи тешко да би се могло односити на гркофоне или албанце. Најлакше само по хаплогрупама па касније разлучити ко се у ком контексту појавио на овим просторима.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.