Македонско питање

[Nebo]

На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Сумњам да Лужички Срби упадају у ту причу. Нађи негде неки њихов днк пројекат. А писано и овде на форуму о томе. Не бих сад да се фрљам бројкама, кад их не знам поуздано, али се сећам да су нам генетски јако далеки. Не кажем да нема динарика међу њима, али неки закључак је да су они потомци Венда, западних Словена, којима су у нека доба Срби били на челу племенског савеза, те је отуд остало име, а свакако и по неки динарац који се после није преселио на Балкан. Изворно, они су западни Словени, а прави Срби источни. Две различите генетике.

Шлеска с тим нема везе, тамо не живе Лужички Срби (барем им то није матична област, не кажем да нема по неки Лужичанин и тамо). Док западна Чешка и источна Баварска спадају у област у којој су некада (6. век) живели ови наши Срби. Отуд, вероватно, топонимија која на Србе указује, атипичан назив области Шумава и повећана концентрација динарика. Писано је о томе, ваљда на теми о ХГ И2а.

[aleksandar I]

На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Никола, Небо је овдје у праву. Доминанта хаплогрупа код Лужичких Срба је R1a M458. За ово болдовано сам се интересовао јер са породицом Блахник из ове области дијелим заједнички СНП Z16983 (I2 HG). Тако сам и дошао до њиховог сајта овде. Ту је приложена и једна карта Западне Чешке гдје, истина, постоје топoними који у себи садрже коријен Срб, али када се мало удубите закључићете да је то везано у ствари за један општи етничко-племенски назив на том простору и да су они етнички и културолошки везани за Лужичке Србе.
 Блахници су тамо изузетак у мору R1a. Уосталом Синиша је више пута о томе писао.

Ево мапе. Обратите пажњу на Неманице. Постоје теорије о поријеклу овог личног имена, веома популарног код Срба, али у средњем вијеку и осталих (дубровчки трховац католик Немања у колонији Д.Републике у Приштини), на просторима Чешке.

[vidoje 013]

Напротив, већина муслимана у Црној Гори и Србији  је српског етничког поријекла. О томе говори  доступна литература, а и моје лично познавање терена на сјеверу Црне Горе. Они сви знају од којег су братства и племена. И они исељени у Турску са простора Црне Горе, знају од који су. Знам за  потурчене Ђукиће Васојевиће, који су долазили и дали прилог за изградњу цркве на Полици- село Горажде, код Берана, јер је о случаја, црква подигнута баш на њиховом имању, а ту је и гробље.  Друго је питање како се они данас изјашњавају: Бошњаци или муслимани са малим или великим словом. Основано претпостављам да би  генетичка генеалогија потврдила да већина оних који су примили ислам на територији овог дијела  Старе Србије (како у данашњој  Црној Гори, тако и у Рашкој области) су српскох етничког поријекла.   Босну не познајем толико. Вјерујем да је иста ситуација. Не бих давао олако  тврдње о   већинском малисорском поријеклу муслимана  Старе Србије.  То тврде тамо  они на бошњачким сајтовима, тзв. Санџака.

[Небојша]

Муслимани из Србије и ЦГ су у далеко мањем проценту етнички Срби у односу на босанске муслимане. Велики део њих, ако не и солидна већина је малесорског порекла.

Као што Видоје рече, један добар део је вероватно српског порекла. Причамо о етничком пореклу, не генетском. Чини ми се да си то "малисорски" опет брзоплето извео на основу појединих хаплогрупа које се јављају код муслимана из Санџака. Генетски могу бити старсодеоци Балкана/Илири, Албанци, Грци, Словени, итд...

Такође, на простору ЦГ и Рашке има сигурно пуно муслимана који носе хг карактеристичне за Србе/Словене и неке друге староседеоце, који нису пореклом са севера Албаније.

Видимо да се код њих јавља и дробњачки хаплотип, затим има и и припадника I2a DS, R1a L1280, итд. Претпоставка је да ће и код муслимана пореклом из области Кричка бити пуно хаплогрупе J2b1.

Значи ситуација код муслимана из ЦГ/Санџака је ипак много комплекснија, што је и очекивано.

[Акса]

На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Правиш почетничке грешке, што је сасвим размумљиво за почетника. Мапа на еупедији показује распрострањеност хаплогрупе I2a1 I-P37.2 , овај СНП P-P37 је стар око 18500 година према ТМРЦА и на мапи са еупедије показује се расрпострањеност свих подграна и подграничаца које су настале од I-P37, не односи се та мапа само на хаплогрупу I2a Динарик.

Ово је maпа распрострањености само хаплогрупе I-CTS10228, односно I2a1b3 Карпатско-Динарска у Европи, којој припадају највише Јужни Словени и делимично источни.



На следећем линку можеш да видиш где је у неким државама и градовима и с колико процената је заступљен I2a Динарик: http://vln.by/node/247  .У Немачкој од 1774 испитаника, I2a Динарик чини свега 2%.

 
Што се тиче Чешке - обрати пажњу на црвене линије

 

Ka Kaszuby; Ko Kociewie; Ku Kurpie; Lu Lusatia; Sl Slovakia; Me Mecklenburg; Ba Bavaria  Ознаке тестираних народа и области. Кашуби, Лужички Срби западнословенски народи, Мекленбург и Баварија области, ово су територије и нешто шире области где би требала бити та Бела Србија, према многим нашим историчарима тако и страних. Хаплогрупа I2a Динарик на том простору је веома слаба 2-3%, има је исто толико колико и E1b.

СНП М423 означава хаплогрупу I2a Карпатско-Динарску   

Простор Беле Србије је сада германизован, и то је територија која су насељавали припадници хаплогрупе R1а у високим процентима, данас их има много гермнизованих што се и види кроз резултате Немаца из источне Немачке. У прошлости простор те Беле Србије и околних територија је несумњиво био ареaл хаплогрупе R1a, и данас је иста готово ситуација имамо веома високо присуство хаплогрупе R1a, на тим територијама.





 

[Црна Гуја]

На мапи је јасно приказана већа концентрација I2a1 у данашњој немачкој савезној држави Саксонији (главни град Дрезден) где управо живе Лужички Срби, као и у западној Чешкој. Не кажем да је динарска група већинска код Лужичких Срба, али треба проверити још једном колики је тачно њен проценат, односно да ли мапа приказује реално стање. Такође, у западној Чешкој постоји више сачуваних топонима са кореном *срб у називу (нпр. Srbska Kamenica), што је такође индикативно. Вероватно Бела Србија није обухватала само подручје где данас живе Лужички Срби, већ и делове данашње Чешке, можда и Шлеске и Баварске.

Лужички Срби су од свих словенских народа не само језички, већ и генетски најудаљенији од Срба. Доминантно су Р1а-М458, док код Срба преовлађује Р1а-З280. Код Лужичких Срба је И2а-Дин на нивоу статистичке грешке (имају га процентуално приближно исто као Литванци и Летонци), док је код Срба (убедљиво) најдоминантнија лоза.



Што се тиче топонима са кореном Срб, име Срби је настало много раније него што су се Словени почели ширити из своје прапостојбине, тако да је могуће да Срби и Лужички Срби никада и нису били део истог племенског савеза у средњем веку (чему језик и генетика иду у прилог), него су једноставно то име понели из своје прапостојбине, једни на запад, други на југ-југозапад. Уз то бих додао да сам на једном страном форуму видео и да поједнинци пишу да нема никаквих записа ни материјалних доказа за сеобу Срба са севера (Источна Немачка, Чешка), већ да су Срби (и Хрвати) дошли на Балкан преко Карпата и Панонског басена. Ово би имало смисла ако знамо где су Склавени живели пре сеобе, и да се сматра да су управо Склавени били она група Словена у којој је доминирала лоза И2а-Дин. Да ли неко упућенији може да каже нешто више о овоме (да ли постоје докази за сеобу Срба са севера) ?

[Небојша]

Нисам нешто специјално истраживао Северне Словене, али онако на први поглед овде изгледа као да се нешто не слаже.

Или Срби не долазе из Бојке, или нису I2a. То је додуше закључак који се стиче на основу распрострањености појединих хаплогрупа на словенском северу. Да ли је баш тако, или постоји неко друго објашњење, остаје да се види.

[шкрњо]

Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

[Небојша]

Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

Звучи занимљиво свакако. То би објаснило зашто је I2a раширена толико код свих Јужних Словена, иако немамо тачне податке о бројности неких словенских племена која надиру на Балкан.

Има додуше и ту неких нелогичности. Као нпр. тај однос DS и DN. Ови први су много јачи на простору некадашње провинције Далмације, коју су управо Срби населили. То би значило да је и у оквиру тих првих миграција Словена, било више таласа, тј. више јасно одвојених група(?)

[Акса]

Такође, на простору ЦГ и Рашке има сигурно пуно муслимана који носе хг карактеристичне за Србе/Словене и неке друге староседеоце, који нису пореклом са севера Албаније.

Не верујем да их има пуно код Рашких муслимана. Старо српско средњовековно становништво са тих простора се великим делом иселило са тих простора. Изгледа да муслимани из Рашке и Црне Горе добрим делом потичу од гегејске популације, поготови ови из североисточне Црне Горе, са Пештера, Н. Пазара. Рожаја итд.  Верујем да су ови из Пљевља, Прибоја и Пријепоља, Б. Поља нешто генетички другачији од ових првих. Резултати пријепољских муслимана, мада није велика бројка тестираних, указују да нису нешто нарочито блиски пријепољским Србима.   

[Црна Гуја]

Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

Није спорно да су првобитни носиоци имена Срби били Р1а и да су временом наметнули то име и И2а-Дин популацији. Међутим, не бих се сложио са овим последњим делом, лично ми се чини логичнијим да су се Р1а и И2а-Дин измешали још у прапостојбини и заједно дошли на Балкан, него да су дошли издвојено једни за другима.

[Ленка]

Да, у протеклих сат времена "овлаш" сам се упознао са радом Спиридона Гопчевића, који се може наћи овде,

Интересантан ми је један податак са Википедије.

Навод:"На северу Македоније постоји обичај крсне славе, док већина становништва слави имендане."

Од раније знам да крсно име-слава постоји код Македонаца у напријед наведеној области, те бих замолио госпођу Ленку, која очигледно прати овај форум, да то мало појасни. Можда би то захтијевало и посебну тему!

 Због тога ћу поставити следећи приказ из рада Спиридона Гопчевића.

Секако дека постои, исто како и кај вас. Денот кога семејството или фамилија го примиле христијанството преку светото крштевање, ден што во црковниот календар е поврзан со празнување на светец е земено за куќна слава. Светецот станува нивен патрон (заштитник на домот). Се пренесува по машко колено.
Се вика и уште домашна слава. Значи не е крсна туку куќна слава.

Тоа е сосема различно од именден и селска слава. Селска слава е кога цело село/град слави одреден светец/ден како негов заштитник. Именден си е именден.

Има фамилии што си слават и куќна слава и именден и селска слава. Куќна слава имаат по моја слободна проценка барем 70% од православното население во Македонија. На пример татко ми си слави именден Св. Кирил и Методиј и слава Свети Врачи. Дедо ми именден Благовец и слава Св. Врачи.

Св. Никола е најчеста македонска слава, ако не и секоја втора фамилија го слави (да не знаеш кај кого попрво да направиш чест и да отидеш на гости

Најчести слави и нивна бојност во една епархија:


Книга линк за повеќе инфо: https://issuu.com/mkbeograd/docs/makedonski_slavi__prelistavanje

И ве молам без ова госпођа Ленка плиз .

[шкрњо]

Звучи занимљиво свакако. То би објаснило зашто је I2a раширена толико код свих Јужних Словена, иако немамо тачне податке о бројности неких словенских племена која надиру на Балкан.

Има додуше и ту неких нелогичности. Као нпр. тај однос DS и DN. Ови први су много јачи на простору некадашње провинције Далмације, коју су управо Срби населили. То би значило да је и у оквиру тих првих миграција Словена, било више таласа, тј. више јасно одвојених група(?)

Било би добро кад би било тако једноставно, али и у Украјини имамо 44 посто R1a, што уопште није мало.

Што се тиче односа сјеверног и јужног динарика, мислим да му се придаје више важности него што треба. С обзиром да је та подјела одређена STR маркером (исправите ме ако гријешим и има SNP), очекујем да је ту било доста повратних мутација. У Пољској је однос ове двије гране у корист југа, а у Украјини у корист сјевера, што ми није логично с обзиром на то да је динарик дошао у Украјину из Пољске и да је сјевер старија грана. А и у задњих пар вјекова било је доста миграција из Украјине у Пољску, што додатно компликује ствар.

Није спорно да су првобитни носиоци имена Срби били Р1а и да су временом наметнули то име и И2а-Дин популацији. Међутим, не бих се сложио са овим последњим делом, лично ми се чини логичнијим да су се Р1а и И2а-Дин измешали још у прапостојбини и заједно дошли на Балкан, него да су дошли издвојено једни за другима.

Да су дошли помијешани онда би R1a преовладавала, као међу свим сјеверним Словенима, или би је барем знатно више било него што је данас има у динарском предјелу.

[Небојша]

Резултати пријепољских муслимана, мада није велика бројка тестираних, указују да нису нешто нарочито блиски пријепољским Србима.

Заборавио сам на ово истраживање. Сећам се да је код муслимана из тог краја веома присутна једна хаплогрупа која се не појављује пречесто код динарских Срба.

[Небојша]

Што се тиче односа сјеверног и јужног динарика, мислим да му се придаје више важности него што треба.

Ово ми је такође пало на памет. Овде на нашем пројекту су од почетка одвојене, а опет се често говори како може бити повратних мутацја и како се некад без СНП-а не може одредити ко је која грана I2a.

Можда би убудуће требало све I2a (из СДП) убацити у једну групу, са све I2 Dinaric.

Ако се већ не раздваја једна R1a, која има више (и то старијих) огранака, нема разлога да се то ради са I2a. Можда је лакше из техничких разлога.

[Црна Гуја]

Било би добро кад би било тако једноставно, али и у Украјини имамо 44 посто R1a, што уопште није мало.

Што се тиче односа сјеверног и јужног динарика, мислим да му се придаје више важности него што треба. С обзиром да је та подјела одређена STR маркером (исправите ме ако гријешим и има SNP), очекујем да је ту било доста повратних мутација. У Пољској је однос ове двије гране у корист југа, а у Украјини у корист сјевера, што ми није логично с обзиром на то да је динарик дошао у Украјину из Пољске и да је сјевер старија грана. А и у задњих пар вјекова било је доста миграција из Украјине у Пољску, што додатно компликује ствар. Да су дошли помијешани онда би R1a преовладавала, као међу свим сјеверним Словенима, или би је барем знатно више било него што је данас има у динарском предјелу.

Зашто би Р1а преовладала? Постоји ли неки закон/правило по коме би Р1а морала да преовлада међу свим Словенима? Зашто је немогуће да је међу једном групом Словена превладала И2а-Дин, која је данас исто толико словенска лоза колико и Р1а, ако не и више?

[Valachorum]

Мени дјелује да су првобитни носиоци имена Срби/Хрвати носили R1a и да је њихово име временом прихватило I2a становништво које је стигло прије њих из правца Украјине.

И мени дјелује да су првобитни Срби и Хрвати били доминантно носиоци хаплогрупе R1a.

Чини ми се некако да хаплогрупа I2a DS код Срба и Хрвата у највећој мјери потиче са подручја приморских кнежевина (Паганија, Захумље, Травунија), тј. да се ради о словенским масама које су у зависности од историјског периода и историјских околности ушле у састав српског или хрватског племена.

Не заборавимо да су словенска племена пустошила провинцију Далмацију неколико десетина године прије насељавања Срба и Хрвата. Највећи дио њих продирао је долинама великих ријека из правца Паноније.

[шкрњо]

Зашто би Р1а преовладала? Постоји ли неки закон/правило по коме би Р1а морала да преовлада међу свим Словенима? Зашто је немогуће да је међу једном групом Словена превладала И2а-Дин, која је данас исто толико словенска лоза колико и Р1а, ако не и више?

Постоји неколико разлога.
Као прво, Р1а је била присутна на подручју словенске прадомовине прије И2а динарика. Као друго, И2а није првобитна словенска хаплогрупа, већ је накнадно ушла у словенски корпус. У вријеме сеобе народа нису биле "подједнако словенске". И као треће сви сјеверни Словени имају однос ових хаплогрупа 3:1 у корист Р1а, а код многих (као нпр. Пољака) овај однос је двоструко израженији.
Упореди то са односом од 1:5 у западној Херцеговини и знаћеш да нешто не штима. Такође је очигледно да Р1а доминира у сјевернијим, плоднијим дијеловима Југославије (у сјевернијим дијеловима Хрватске је примјетно јача од И2а динарика), док је у динарском подручју населила већином плодне предјеле (рјечне долине), што можемо видјети и по Р1а старосједиоцима Куча/Бјелопавлића. Кад на све додамо овакав географски распоред, види се да је немогуће да су ове двије хаплогрупе дошле у оквиру исте сеобе.

[...]

Један италијански историчар је рекао како је највећи проблем са догађајима у прошлости што се посматрају у садашњости, а садашњост је сваког наредног пута другачија.
 
Тешко је целокупне хаплогрупе везати за народе. Када би се урадило једно велико тестирање у словенским земљама укључујући Мађарску, Грчку и Румунију, са дубоким СНП анализама, можда би смо и дошли до неког закључка о могућим пра-словенским племенима чији смо потомци. Овако је боље држати се појма словенске и староседачачке хаплогрупе.

На Балканском полуострву су се населила барем 30 словенских племена, од тога једино три (Срби, Хрвати, и Бугари) су направили своје државе и временом асимиларали гомилу других словенских племена. У данашњем смислу нације дођу нешто више као политичке организације.

Живим у Шоплуку и могу само потврдити да Цвијићеву тврдњу да становништво овде није осећало неку верску и националну припадност до 20 века. Претпостављам да је сличан случај у Македонији. Становништво овде су чинили махом сточари мешовитог влашко-српског-словенског порекла које политика много није занимала.
Везу Македонаца и Бугара би требало потврдити неком дубљом амализом и онда доносити закључке.

Одступање од званичног српског језика у граматици и појединим речима и изразима у призренско-тимочком, македонском а вероватно и бугарском, колико се сећам, објашњава се утицајем дијалеката латинског језика који су се говорили пре доласка Словена. И дан данас постоји гомила латинизма у пиротском говору.  Наши (а и страни) лингвисти су тврдили да су сви јужнословенски језици настали из истог језика, а даље су повезани са источнословенским језицима. У скорије време тек видим да неки деле јужнословенске језике на западну (српско-хрватски) и источну (бугарски и македонски) групу, где једну стављају у везу са источнословенским, док другу са западнословенским језицима.

[...]

Многи покушавају да поделе долазак I2a на Балкан у две одвојене миграције. Тврди се да је југ дошао са запада, а север са истока. За долазак већег броја броја припадника динарика са запада мислим да једноставно за сада нема озбиљнијих доказа. Моја претпоставка је да су обе гране дошле са истока (тачније области Карпата) и да су њихови носиоци били припадници  разних словенских племена.

Ако се погледају подаци са интернета, за које се каже да су из званичних студија ситуација је следећа:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1FYJUYYLw6X4CqIUJTpSFOAV8K52yhJpS6FgiaP5riaM/edit?usp=sharing

Неке изворе о процентима јужне и северне варијанте сам проверио друге нисам успео. Јужна варијанта присутна навише у Југоисточној Европи, провентуално највише на западу Балкана, али број и проценат припадника ове варијанте није занемарљив у Румуниј и Бугарској.
Ако претпоставимо да су Срби били једини носиоци јужне варијанте и дошли са запада у 7 веку.  Поставља се питање у којим је онда миграцијами раширена јужна варијанта динарика на целом словенском истоку од Бугарске, преко Румуније до Русије?

Слично питање везано за оне који тврде да је цела северна варијанта дошла преко доње плоче дунава, Источне Бугарске и  Тракије до Македоније а одатле се раширила влашким миграцијама на западном Балкану. У Македонији је северне варијанте највише на Балкану (процентуално) и креће се око 16%, у свим осталим деловима је равномерно распоређена на око 10%. Да ли је могуће да су 10% становника БиХ, ЦГ, СРБ и Хрватске пореклом из Македоније?

Једно питање везано Z-17855, за који се упорно тврди да је цео дошао преко доње плоче дунава до Македоније а затим даље на запад. За сада постоје на фтдна три Мађара, један Словак и два Пољака који су потврђени као Z-17855. Да ли су и они део влашких миграција из Македоније?

Већина до сада познатих грана динарика је довољно стара, 2000+ година, да постоји велика вероватноћа да су се одређене гране измешале још у прапостојбини.
Срби када су дошли на Балкан вероватно су имали носиоце свих грана динарика у мањем или већем проценту, као и припаднике R1a, поред тога је сигурно да постоје и неке несловенске хаплогрупе које су дошле са њима у мањем проценту. 

Бојка је постојала и постоји на западу Украјине, динарик је тамо присутан у значајном проценту. Тражио сам доста пута на интернету нека  озбиљнија истраживања становништа Западне Украјине и Карпата са СНП анализама, али нисам успео нађи.
Једино шта сам успео пронаћи је истраживање у украјинском делу Буковине, где I2a премашује R1a, и колико са протумачио текст на руском, становништво тог дела показује генетске везе са Словенцима и становницима Северне Хрватске:
http://oaji.net/articles/2015/922-1450176147.pdf