Аутор Тема: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати  (Прочитано 9416 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« послато: Април 27, 2020, 10:55:58 поподне »
Отварам ову тему, зато што мислим да би резултате Срба из тих крајева некако морали одвојити од оних из Босанске Крајине и Херцеговине, иако су ове области међусобно повезане на неки начин (миграције).

Видећемо да и резултати унеколико одударају од резултата из Босанске Крајине. Даље би се могло говорити и о пореклу овог становништва, дијалекту, вези са осталим крајевима, итд. Сигурно је да постоји јака веза са појединим деловима Далмације и Босанске Крајине, што се види и кроз днк резултате.

Ливно
I2-S17250 2
E-V13>Z5017 Матаруге 1
N2-P1892 1

Дувно
R1a-M417 1
I2-PH908>Z16983 1
N-P189.2 1

Купрес
N2-P189.2 4
E-M35 2
R1a-M458 1
R1a-Z280>YP4278 1
I2-PH908 1
J2b-Z638>Z631 1
J2a-M92>PF7412 1

Гламоч
I2-PH908 4
I2-IZ17855 2
I2-Z16983 1
I2-S17250 1
I2-Y3120 1
R1a-M417 2
R1a-M458 2
R1a-Z280 2
E-V13 3
R1b-Z2103>Z2705 3
N2-P189.2 1
J2b-M241>PH1602 1


Статистика, n=41

I2-Y3120 - 31.7%
- PH908 12.2%
- S17250 7.3%
- Z16983 4.9%
- Z17855 4.9%

R1a-M417 - 19.5%
- M458 7.3%
- YP4278 2.4%
- Y2613 2.4%

N2-P189.2 - 17.1%

E-M35 - 14.6%
- E-V13 12.2%

R1b-M269 - 7.3%
- Z2705 7.3%

J2b-M241 - 4.9%
- Z631 2.4%
- PH1602 2.4%

I1-M253 - 2.4%
- P109 2.4%

J2a-M92 - 2.4%
- PF7412 2.4%


извор: Српски ДНК пројекат, 23andMe















Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #1 послато: Април 28, 2020, 12:08:41 пре подне »
Постоје на 23andme још тројица који упадају у ову категорију, а које нисам урачунао у пресек, зато што нису навели тачно место порекла (осим Малеша):

Ковачић, слава?, Купрес, I2-S17250
Шебез, Григоријевдан, Купрес, I2-S17250
Ваван, Лучиндан, Купрес, I2-S17250

Малеш, Никољдан, Купрес, E-V13
« Последња измена: Април 28, 2020, 10:43:35 пре подне Небојша »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #2 послато: Април 29, 2020, 09:27:22 поподне »
На тренутном узорку је свакако најзанимљивији висок проценат N-P189.2 Ова хаплогрупа је иначе присутна свуда код Срба из динарских крајева. Негде више, негде мање, али тај проценат ретко пада испод 5%.

Код I2-PH908 изгледа доминира подграна Z16983, што је вероватно за очекивати за те крајеве.

Интересантно је присуство и J2a-M92>PF7412. Ова подграна M92 код нас се јавља најчешће међу Србима с Косова. Има је осим тога и код муслимана из БиХ. У неким ДНК студијама индикативно је присуство ове подгране међу европским Ромима.

Још једна релативно ретка хаплогрупа код нас, прусутна је у овим крајевима. У питању је J2b-M241. Захваљујући недавном Yfull резултату Перића из Ливна (присутна је дакле и код Хрвата), знамо да је ова Z631 вероватно Y22894. Припадици ове подгране, осим међу Јужним Словенима, имају ДНК поклапања у Грчкој и Македонији.

Подграна PH1602 је нешто раширенија међу Јужним Словенима. Конкретно овај кластер присутан је међу слављеницима Св. Луке у Крајини, као и међу неким српским породицама из Централне Србије и Старе Херцеговине.
« Последња измена: Април 29, 2020, 09:32:24 поподне Небојша »

Ван мреже Гаџић Црнчевић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
  • I1>P109>FGC22045, ГАЏИЋИ, Рељино село/Гламоч
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #3 послато: Мај 01, 2020, 11:11:53 поподне »
Здраво,
већ сам неколико пута на форуму, "упозоравао" на комунистичку поделу Крајине.Гламоч ни по једном основу не може бити заједно са Дувном, дијелом хрватског Купреса и дијелом ливањског поља југоисточно од линије Челебић-Чапразлије.Наиме становништво подинарског дијела поља увелико одговара становницима Грахова и дијела гламочког поља (обичаји,славе,култура,родбинске везе).Такође из српског дијела купрешког поља имамо више породица насељених у Гламоч (Ждеро,Малеш,Крндија, Пивач,Велаја,Спремо).Што се тиче западног дијела гламочког поља, оно је послије другог рата подијељено на гламочки и дрварски дио, мада је јасно да је ту исти народ, чак уназад 150 година са тачним мјестом расељавања.Уопште гламочки срби (огромна верћина становништва Гламоча), нема ама баш ниједни везу ,повезницу или сличност са наведеним Дувном,Лијевном итд.На Купресу чак и срби говоре икавицу.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #4 послато: Мај 01, 2020, 11:29:50 поподне »
Здраво,
већ сам неколико пута на форуму, "упозоравао" на комунистичку поделу Крајине.Гламоч ни по једном основу не може бити заједно са Дувном, дијелом хрватског Купреса и дијелом ливањског поља југоисточно од линије Челебић-Чапразлије.Наиме становништво подинарског дијела поља увелико одговара становницима Грахова и дијела гламочког поља (обичаји,славе,култура,родбинске везе).Такође из српског дијела купрешког поља имамо више породица насељених у Гламоч (Ждеро,Малеш,Крндија, Пивач,Велаја,Спремо).Што се тиче западног дијела гламочког поља, оно је послије другог рата подијељено на гламочки и дрварски дио, мада је јасно да је ту исти народ, чак уназад 150 година са тачним мјестом расељавања.Уопште гламочки срби (огромна верћина становништва Гламоча), нема ама баш ниједни везу ,повезницу или сличност са наведеним Дувном,Лијевном итд.На Купресу чак и срби говоре икавицу.

Имају неких додирних тачака. Постоји веза са становништвом Далмације. С обзиром да је Окука издвојио Гламоч из Крајине, мислио сам да га спојим са неким другим ближим општинама. Не алудирам овде на ту поделу на Тропоље и сл.  Западни делови општине Гламоч припадају Крајини (Роре, итд). Северни део ливањског поља такође. (погледати мапу горе)

Ван мреже Гаџић Црнчевић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
  • I1>P109>FGC22045, ГАЏИЋИ, Рељино село/Гламоч
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #5 послато: Мај 02, 2020, 05:36:11 поподне »
Наравно да постоје везе са Далмацијом, и то првенствено преко Стрмице  и Преоца,Личке калдрме, т.ј. путних прелаза из Далмације у Крајину.Очигледан је пут (нажалост још увијек се продужује и траје) из старе Србије,Косова,, преко најгорег крша ,што црногорског,источнохерцеговачког,западно херцеговачког,далматинског и личког , до доласка у Крајину и даље на сјевер.Услови живота (сиромаштво,глад) су били најјачи узрок покретач сеоба, једноставно су били на теренима гдје нема довољно хране за све.Исељавање у централну Србију или Босну било је отежано начином живота (номади сточари), па им је требао простор који је у долинама ријека већ одавно заузет.Простор који се на крају отворио послије турско млетачких ратова -југозападна Босна , је постао на неколико вијекова њихов.Само ако узмете у обзир да су људи  слабљењем османског царства из Далмације (колико толико уређена млетачка власт) махом прелазили у дио који је још у склопу османског царства и који је готово у безакоњу, говори у прилог економских миграција.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #6 послато: Децембар 20, 2020, 02:26:16 поподне »
Y-ДНК резултати Срба из околине Босанског Грахова, Гламоча и Ливна
https://www.poreklo.rs/2020/12/20/bosansko-grahovo-glamoc-i-livno-geneticka-slika/


На мрежи crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #7 послато: Децембар 21, 2020, 11:47:09 поподне »
Једна корисна студија о поријеклу становништва Ливањског поља овој доброј теми, Марио Петрић, Porijeklo stanovništva, Etnološko-folkloristička ispitivanja u Livanjskom polju, 31–90, Glasnik ZMS 25/26: 1961.

Одмах ће сваки читаоц овдје запазити Петрићеву реченицу необично постављене структуре националног састава становништва Ливањског поља:

"U pogledu nacionalnog i etničkog sastava, stanovništvo Livanjskog polja i bliže okolice (bez grada Livna) sastoji se od Hrvata, Srba ikavaca, Srba ijekavaca, Muslimana i Cigana. Najmnogobrojniji su Hrvati i Srbi ijekavci, a zatim dolaze Srbi ikavci, Muslimani i Cigani. Od ukupno 1095 rodova u vremenu proučavanja, kod Hrvata je bilo 790 rodova ili 72,1%, nastanjenih u 65 sela; Srba ijekavaca 175 rodova ili 15,9%, u 15 sela, Srba ikavaca 72 roda ili 6,5%, nastanjenih u 16 sela, Muslimana 57 rodova ili 5,2% u 17 sela, i svega jedan rod Cigana. Etnička raznolikost dolazi najviše do izražaja u naseljima srednjeg dijela Polja" ?

Познаваоци овог краја свакако би имали добар одговор на питање којим дијалектом су говорили муслимански и хрватски родови, становници Ливањског поља, половицом прошлог вијека?

Ван мреже Гаџић Црнчевић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
  • I1>P109>FGC22045, ГАЏИЋИ, Рељино село/Гламоч
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #8 послато: Јануар 03, 2021, 09:57:05 поподне »
Па види по називу града Ливно-муслимански назив за Лијевно како су га срби и хрвати ијекавци звали.Чињеница је да су муслимани дуго били већина у граду,чак су и срби на почетку 20вијека били значајнија група у граду и апсолутна већина у селима сјеверозападно од Ливна.Наравно да је други свјетски рат дао повијесну шансу хрватима да град и општину потисућљете (бестијално и крваво).Чак у задњем грађанском рату джамија је оштећена и дан данас не дозвољавају поправку исте, иако је старија у граду од било чег хрватског.Ливањско поље је исто као и гламочко могуће подијелити на два поља:горње и доње, у вези са надморском висином, при чему је и живаљ који је ту обитавао имао и другачији начин живота, односно привређивања за сопствени опстанак.Постоји само једна  забуна у Гламочу је поље које има вишу надморску висину-доње, док је у Ливну нормално више је горње , ниже је доње.Тако су ови из доњих дијелова гламочког и горњих ливањског поља скоро сви сточари ,без значајног удјела земљораднје и занаство искључиво за личне потребе (аутоматски "неперспективан" крај за муслимане па их није ни било у овим пољима).Такође је примјетан вели број преласка породица из горњег ливањског поља у доње гламочко, у 19 вијеку посебно.Наравно да су са стоком коју су имали једино и могли на слично мјесто ,ономе у којем су живјели.Веза између доњег ливањског и горњег гламочког поља не постоји, из разлога што су су у доњем ливањском пољу живјели хравати и муслимани, у условима који су ако ништа једнаки условима у доњем гламочком пољу,и из разлога што је њихов смјер мигрирања био у правцу градова Ливна или градова на обали.Миграције у горње гламочко поље су појединачне са купрешке висоравни (релативно близу), и добар дио из дијела Далмације, и то околина Сиња,Дрниша,Врлике (дио који ће у последњих 100 година постати скоро 98% настањен хрватима).То је један од разлога за присуство  N-P189.2 (Ветмићи,Црнчевићи,Дукићи,Узелци,Штрбци).Такође карпатско далматинска која је у гламочком пољу присутна на додиру Далмације и Лике-значи у доњем гламочком пољу (Јагодићи,Кнежевићи ,Јарићи,Ајдери Копање).Најиндикативнија је I2-PH908, гдје је буквално пресликано становништво испод Динаре и Старетине у ливањском пољу на станоовништво гламочког поља са друге стране Старетине и Шатора.

Ван мреже Гаџић Црнчевић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 103
  • I1>P109>FGC22045, ГАЏИЋИ, Рељино село/Гламоч
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #9 послато: Јануар 03, 2021, 10:07:36 поподне »
Заборавих додати да је статистика са овако малим бројем тестираних, скоро неупотребљива, поготово за Гламоч, гдје су тестиране двије лозе црнчевића које немају никакво предање о сродству (тест каже да јесмо рођаци), а у цијелом "Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес", не постоји ниједна више кућа Црнчевића, а у односу на број тестираних из Гламоча то је негдје око 10%, што је апсолутно нереалан податак за даљу анализу, или пак Париповић,Никша,Шолаја,Ботић, то су све породице са највише двије или три куће у задњих 50 година.Испоставља се да је велики дио тестираних -они који су "ендемични" у средини, па због малобројности имају и мањи број могућих извора о свом поријеклу.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #10 послато: Јануар 09, 2021, 05:44:07 поподне »
Питање порекла Мрње, не бих везивао за онај попис што си навео за Ниш...Мрња је по неким изворима са подручја Неретве (Ливно)

Ова породица се први пут јавља у изворима од времена цара Душана па до почетка 15. века. Међутим, под тим именом нису познати из тог времена, него из познијих извора, од времена дубровачког историчара Мавра Орбина у чијем делу су први трагови забележене народне традиције. Мрњавчевићи су тако називани и у српској народној епској поезији, из које је њихово презиме ушло у савремену историографију.

Према Орбину, они воде порекло из далматинског залеђа. Њихов отац је био осиромашени властелин Мрњава или Мрња из Ливна, који се затим преселио ког Благаја на Неретви. Одатле га је цар Душан позвао себи на двор. На ово име подсећа и Мрњан (Merganus), који се помиње у једној повељи из око 1280. године у Требињу као казнац краљице Јелене. Да је њихово порекло везано за ове области сведочи и први помен Угљеше, који је 1346. био кратко време намесник цара Душана у Требињу.

По Халкохондилу, једна од браће је био пехарник, а други коњушар на двору цара Стефана. Вукашин се тек марта 1350. године јавио први пут као жупан у Прилепу. Од тада је почео нагли успон браће Мрњавчевић, који је везан за македонске, јужне делове српске државе.

Значи да могућу ХГ  Мрњавчевића тражимо међу становницима Ливна и околине? Сигуран сам да је неко од њиховог рода претекао до данас па био он сада Бошњак/Хрват...
Куче и њихово предање да не узимамо ни под разно? :D
Шалу на страну,све и да се испостави да је Гојко Мрњавчевић заиста постојао,да је службовао у Скадру и да је оставио потомство за очекивати је (законом вероватноће обзиром на заступљеност хаплогрупа на  подручју Ливна и околине) да су били И2а? Негдје на овом форуму прочитах да потомака Мрњавчевића данас има у Мађарској али да беже од српског порекла ко ђаво од крста па претпостављам да су шансе да се неко од њих тестира минималне?

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #11 послато: Јануар 09, 2021, 08:27:37 поподне »
Да ли неко зна да ми каже више о породици Вељко из Благаја Купрес, Никољдан.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #12 послато: Јануар 09, 2021, 08:58:02 поподне »
Значи да могућу ХГ  Мрњавчевића тражимо међу становницима Ливна и околине? Сигуран сам да је неко од њиховог рода претекао до данас па био он сада Бошњак/Хрват...
Куче и њихово предање да не узимамо ни под разно? :D
Шалу на страну,све и да се испостави да је Гојко Мрњавчевић заиста постојао,да је службовао у Скадру и да је оставио потомство за очекивати је (законом вероватноће обзиром на заступљеност хаплогрупа на  подручју Ливна и околине) да су били И2а? Негдје на овом форуму прочитах да потомака Мрњавчевића данас има у Мађарској али да беже од српског порекла ко ђаво од крста па претпостављам да су шансе да се неко од њих тестира минималне?
Oвога се уопште не сећам када сам написао :) Колико су то поуздани извори , не знам (те 2017 нисам навео изворе, сада се не бих усудио на такав коментар без навођења извора, сигурно сам то видео негде, чим сам написао, али нисам навео извор, тј. поставио линк, који би потврдио да ли је извор релевантан или не...), али није немогуће је да су Мрњавчевићи "прекомандовани" одатле у нове области (Македонију), па у складу са тим да предање Куча можда може да буде и упитно?
« Последња измена: Јануар 09, 2021, 09:02:34 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #13 послато: Јануар 09, 2021, 11:22:24 поподне »
Oвога се уопште не сећам када сам написао :) Колико су то поуздани извори , не знам (те 2017 нисам навео изворе, сада се не бих усудио на такав коментар без навођења извора, сигурно сам то видео негде, чим сам написао, али нисам навео извор, тј. поставио линк, који би потврдио да ли је извор релевантан или не...), али није немогуће је да су Мрњавчевићи "прекомандовани" одатле у нове области (Македонију), па у складу са тим да предање Куча можда може да буде и упитно?

Као хоби историчар не бих се баш упуштао у то да одгонетнем њихово поријекло али по ономе што сам имао прилике да нађем на интернету ,нисте са овим постом,те 2017-те ,били далеко од онога што се и данас може прочитати када на Гуглу укуцате Мрњавчевиће.Додао бих још само да се њихово поријекло везује и за Захумље и Требиње па одатле долазак у Ливно мада ни то нико не тврди децидно.Једино што је сигурно је да се у Ливну родио Вукашин Мрњавчевић.На овом порталу по први пут видим да се као почетна станица њиховог родослова јавља и град Ниш па све у свему тотална конфузија и по мени нелогична прича те сам ишао на сигурицу и цитирао ваш пост кога се и не сећате :D
Рецимо да тадашњи хроничари нису одрадили ваљано домаћи задатак и да је предање Куча тачно онда би ХГ Мрњавчевића могла бити Е1б ако су оригинално поријеклом са југа Србије или западне Македоније.Ако су пак из Захумља или реона око града Ливна много веће шансе да су И2.Док се неко од потенцијалних потпмака (ако их уопште има) не тестира све је ово обично нагађање.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #14 послато: Јануар 09, 2021, 11:35:00 поподне »
На овом порталу по први пут видим да се као почетна станица њиховог родослова јавља и град Ниш па све у свему тотална конфузија и по мени нелогична прича те сам ишао на сигурицу и цитирао ваш пост кога се и не сећате :D
Рецимо да тадашњи хроничари нису одрадили ваљано домаћи задатак и да је предање Куча тачно онда би ХГ Мрњавчевића могла бити Е1б ако су оригинално поријеклом са југа Србије или западне Македоније.Ако су пак из Захумља или реона око града Ливна много веће шансе да су И2.Док се неко од потенцијалних потпмака (ако их уопште има) не тестира све је ово обично нагађање.
Каква "сигурица"? Па како да се сећам поста од пре три године? (имам 5336 порука разноразних)
« Последња измена: Јануар 09, 2021, 11:39:19 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #15 послато: Јануар 10, 2021, 01:12:57 поподне »
Каква "сигурица"? Па како да се сећам поста од пре три године? (имам 5336 порука разноразних)

Сигурица у смислу лакше свалити одговорност на другога ако оно што се напише није тачно...
Шалу на страну.Чини ми се да се нису нешто претргли да те демантују остали форумаши па сам тај пост узео за релевантан.Или можда зато што се највише везује за Ливно и околину па се уклапа у тему.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #16 послато: Јануар 10, 2021, 01:46:23 поподне »
Као хоби историчар не бих се баш упуштао у то да одгонетнем њихово поријекло али по ономе што сам имао прилике да нађем на интернету ,нисте са овим постом,те 2017-те ,били далеко од онога што се и данас може прочитати када на Гуглу укуцате Мрњавчевиће.Додао бих још само да се њихово поријекло везује и за Захумље и Требиње па одатле долазак у Ливно мада ни то нико не тврди децидно.Једино што је сигурно је да се у Ливну родио Вукашин Мрњавчевић.На овом порталу по први пут видим да се као почетна станица њиховог родослова јавља и град Ниш па све у свему тотална конфузија и по мени нелогична прича те сам ишао на сигурицу и цитирао ваш пост кога се и не сећате :D
Рецимо да тадашњи хроничари нису одрадили ваљано домаћи задатак и да је предање Куча тачно онда би ХГ Мрњавчевића могла бити Е1б ако су оригинално поријеклом са југа Србије или западне Македоније.Ако су пак из Захумља или реона око града Ливна много веће шансе да су И2.Док се неко од потенцијалних потпмака (ако их уопште има) не тестира све је ово обично нагађање.

О Ливну као месту порекла говори једино Мавро Орбин. Не знамо какав је он извор користио или је то његова конструкција, с обзиром да нема неког старијег извора који говори о томе. Код њега се среће и Гојко, кога спомиње предање Куча, а кога познаје и епска поезија (Зидање Скадра на Бојани)...

"Мрњавчевићи" као живо предање Куча и име Вукашина, чија етимологија вуче ка српско-арбанашком "континууму", може бити својеврсни доказ да заиста ту има нечега. Можда Мрњавчевићи нису генетички Кучи, али са тог неког прелазног српско-арбанашког подручја вероватно јесу...
« Последња измена: Јануар 10, 2021, 02:38:33 поподне Милош »

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #17 послато: Јануар 10, 2021, 09:03:34 поподне »
О Ливну као месту порекла говори једино Мавро Орбин. Не знамо какав је он извор користио или је то његова конструкција, с обзиром да нема неког старијег извора који говори о томе. Код њега се среће и Гојко, кога спомиње предање Куча, а кога познаје и епска поезија (Зидање Скадра на Бојани)...

"Мрњавчевићи" као живо предање Куча и име Вукашина, чија етимологија вуче ка српско-арбанашком "континууму", може бити својеврсни доказ да заиста ту има нечега. Можда Мрњавчевићи нису генетички Кучи, али са тог неког прелазног српско-арбанашког подручја вероватно јесу...

Чисто да не буде забуне,да ли ви то негдје између редова провлачите тезу да су Мрњавчевићи у ствари поријеклом негдје са тих подручја мешовито српско-албанског живља и да немају везе са Ливном или Херцеговином?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #18 послато: Јануар 10, 2021, 09:16:41 поподне »
Чисто да не буде забуне,да ли ви то негдје између редова провлачите тезу да су Мрњавчевићи у ствари поријеклом негдје са тих подручја мешовито српско-албанског живља и да немају везе са Ливном или Херцеговином?

Па није између редова, него онако како сам написао. Предност дајем том простору око Скадра свакако.

Ван мреже Симеон Волос

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 122
Одг: Гламоч, Ливно, Дувно и Купрес - днк резултати
« Одговор #19 послато: Јануар 11, 2021, 12:48:06 пре подне »
Па није између редова, него онако како сам написао. Предност дајем том простору око Скадра свакако.

Нисам историчар али сам сигуран да када се рангирају извори сазнања приоритет би морали да имају хроничари наспрам народних предања и епске поезије.
Једноставно не видим који би интерес имао један Италијан да измисли поријекло Мрњавчевића и сместио их у Ливно.Да је родом из тог града па да схватим да је пристрасан али он је рођени Дубровчанин,а ни Ливно није баш близу,па та опција отпада...Ми не можемо бити сигурни да није постојао неки писани документ у којем се наводи неки властелин Мрња(ва) а који је тада био доступан Орбину.
Не кажем ни да је његова заоставштина свето писмо али чак и они који споре његова сазнања такође смештају поријекло или барем бележе постојање ове породице у Херцеговини,тј. Требиње и Благај код Мостара.Чак је и забиљежено да је Угљеша,за потребе Немањића службовао у Требињу.Ту су и историјски списи који бележе Марњаву у том граду 1280 и 1289-те.Превише тога да би се негирало њихово поријекло или макар повезаност са овим крајем.
Кроз историју се бележи велики број случајева да су краљеви заслужном племству или војним заповедницима као награду додељивали управљање одређеном територијом.Због чега мислите да то није био случај са Мрњавчевићима и њиховим територијама у западној Македонији?Осим епске поезије нема пуно података да су владали и подручјем око града Скадра.
Нисам ни етимолог али знам да је Вук (и све његове варијације) у српским именима итекако присутан(и то на свим подручјима гдје живе Срби а не само на простору гдје Срби и Албанци живе заједно).Као заштитно име против урока (зна се шта значи вук у нашем језику)и да би се очувао пород.Знам и да је код Албанаца популаран тај префикс ВУК у личним именима али не сећам се да сам негдје у  историјским списима из средњег вијека прочитао име Вукашин (не значи да га није било али су шансе да је у питању Албанац биле минималне).-Шин је један од омиљених наставака на српска имена и никако га не могу повезати са било којим другим народом на Балкану.Рецимо да је Вукашин под знаком питања,да ли можете да тврдите и да су имена попут  Гојка,Угљеше,Андријаша,Иваниша и Оливере заједничка за ова два народа па се порекло ове породице може локализовати на подручју између српског и албанског етноса...Једино што ми је сумњиво у свој тој причи је име Аљена,Вукашинове супруге.Врло вероватно албанског поријекла.Али нико не може спори да је у Македонију дошао као нежења...