Аутор Тема: Влашко право на Балкану и у Европи  (Прочитано 26358 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #80 послато: Октобар 16, 2020, 03:49:56 поподне »
На почетку ове теме било је приче о поријеклу влашког статуса код Срба. Паво је поставио пар навода који се односе на период 11. и 12. вијека у вези светогорског манастира Велике Лавре и Влаха. Оригинални материјал је био на грчком и нисам могао да га прочитам, међутим случајно сам данас наишао на енглески превод грчких извора који говоре о тој раној симбиози светогорских манастира и влаха, обрасца којег ће св. Сава и св. Симеон уградити у српско средњовјековно право.

Ова тема је покренута прије него је Пијовић објавио значајан рад о поријеклу влашког статуса у залеђу Дубровника. Добар дио оног што смо овдје претпостављали, Пијовић је аргументовао изворима и показао је како се тај влашки статус развијао од манастирских влаха Косова и Метохије до влаха Херцеговине. Међутим и он је остао недоречен у извору, коријену влашког права. Покушавао га је пронаћи на истоку у хрисовуљама бугарских манастира, али тамо није ништа нашао, написао је да због језика није прегледао грчки светогорски материјал, а заправо се ту по свему судећи крије оно што називамо "влашким правом", правном институцијом која ће постати обрасцем српског битисања по доласку Турака.

Власи на Светој Гори су били присутни у 11. и почетку 12. вијека. Из доњих навода се види да су чинили једну заједницу са монасима светогорских манастира. Управо ће одлука цара и патријарха да се власи удаље са Атоса бити узрок великог скандала, да ће један дио игумана и монаха кренути заједно са власима. О томе говоре доле наведени документи. У историји Свете Горе тај догађај је описан на сљедећи начин:

"Despite John I's prohibition of the presence of eunuchs, beardless youths, women, and even female animals on the peninsula, in the 11th century substantial groups of Vlach shepherds settled with their families on Athos and supplied the monks with dairy products. The "Vlach question" caused such a scandal that around 1100 Alexios I was forced to expel the herdsmen from Athos."



Византијски аутори у описима нису штедјели влахе. Повезују их са самим Сатаном. Слично их описује и Кекавмен једна вијек раније. Несхватљиво им је да су се угледни старци Свете Горе сврстали уз влахе и напустили манастире. Да се ради о влашком статусу какав срећемо касније у српским земљама говори и помињање "катуна", чак три стотине их је било на Светој гори.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #81 послато: Октобар 16, 2020, 03:57:52 поподне »
Други документ је из периода неких пар деценија касније, када влахе Велике лавре налазимо на подручју Меглена, гдје их потискују Половци (Кумани). Видимо да се оригиналну за пашњаке користи словенски назив планина. Ако ови власи и нису били оригинално Словени у сваком случају су били већ тад у 11-12. вијеку словенизовани. Титуле, лична имена и други називи су код њих словенски или словенизовани, мада се јављају и латинске ријечи.



Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #82 послато: Октобар 16, 2020, 05:58:12 поподне »
drajveru, par pitanja:
- da li je insitucija vlaha pri manastirima postavljena od strane svetogorskih manastira ili od strane nekog svetovnog vladara/cara? to jest, da li je problem ovde sto su usli na teritoriju svete gore, a koji bi se mogao izbeci da je primopredaja dobara vrsena na granici sa svetom gorom?
- kada bivaju proterani sa svete gore, da li im vizantijski car dopusta da se udruzuju sa manastirima drugde po grckoj (ono sto kasnije vidimo na kosovu)?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #83 послато: Октобар 16, 2020, 10:44:52 поподне »
drajveru, par pitanja:
- da li je insitucija vlaha pri manastirima postavljena od strane svetogorskih manastira ili od strane nekog svetovnog vladara/cara? to jest, da li je problem ovde sto su usli na teritoriju svete gore, a koji bi se mogao izbeci da je primopredaja dobara vrsena na granici sa svetom gorom?
- kada bivaju proterani sa svete gore, da li im vizantijski car dopusta da se udruzuju sa manastirima drugde po grckoj (ono sto kasnije vidimo na kosovu)?

Претпостављам да постоји још грчких непреведених извора који би јасније разјаснили ову ситуацију. На основу ово неколико текстова до којих сам успио доћи, рекао бих да је првобитно институција влаха при манастирима била спонтана тј. да су се неки власи доселили на Атос и почели интеракцију са монаштвом и управом манастира. Мислим да свјетовни владар није имао удјела. То закључујем на основу навода из прве приче да је цар често размишљао да опорезује ове влахе тј. да им уведе порез на пашњаке dekateia, али да је одустајао јер су га локалне власти одвраћале од тога, управо јер би се то схватило као удар и оптерећење на манастире. Чини се из првог текста да су манастири и власи нашли заједнички интерес сами,без цара,иако су ови други заиста били у подређеном положају.

Иако се у тексту као главни разлог протјеривања влаха са Атоса наводи присуство њихових жена ( обучених додуше у мушка одијела) и кршење забране о приступу жена на Свету Гору, као да у позадини ипак преовладава овај економски разлог, опорезивања влаха или бар стављање истих у правни систем царства. Не треба заборавити да је претходни спомен влаха у Византији везан за њихов устанак у Тесалији. Радило се дакле о прилично непокорном елементу.

Други текст, који описује догађаје из 1184. године, показује сасвим друго стање ствари. Ту видимо да су власи, иако ван Атоса и даље везани за Велику Лавру, да користе манастирске пашњаке у Меглену, али да је однос цар-манастир-власи сасвим правно и економски уређен. Да ли се у међувремену дошло до неког компромисног рјешења које је задовољило све стране?   Као да су између ова два текста, с почетка и краја 12. вијека, власи уведени у правни систем царства, па макар и остали манастирски. Могуће да је оно што је византијски цар урадио са атоским власима, био само начин да прођу његову легализацију и да се уклопе у порески и административни систем царства. Нема више непосредног односа манастирских управа и влаха. Владар и државни апарат се појављује као регулатор тих односа.

Ово је управо период када се власи први пут јављају код Срба, у хиландарској повељи (власи на Косову) Стефана Немање. Света Гора је била извориште првих правних споменика немањићке Србије, и тад је вјероватно преузет и однос манастир-власи.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #84 послато: Октобар 18, 2020, 08:08:49 поподне »
Видимо да се оригиналну за пашњаке користи словенски назив планина. Ако ови власи и нису били оригинално Словени у сваком случају су били већ тад у 11-12. вијеку словенизовани.

Ово је изузетно битан податак имајући у виду да је поистовећивање влаха са данашњом истоименом етничком групом узело поприличног маха у нашој историографији. Иако смо генетичким истраживањима већ побили ту тезу, сада имамо додатну потврду са веродостојним историјским извором.

Ово ће нам у будућности бити полазна тачка за било какву причу о власима.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #85 послато: Октобар 28, 2020, 10:43:00 пре подне »
Ово је изузетно битан податак имајући у виду да је поистовећивање влаха са данашњом истоименом етничком групом узело поприличног маха у нашој историографији. Иако смо генетичким истраживањима већ побили ту тезу, сада имамо додатну потврду са веродостојним историјским извором.

Ово ће нам у будућности бити полазна тачка за било какву причу о власима.

То поистовећивање Влаха (етнија) са термином "Влах" током средњег века па и у новијем добу (ово пре свега се односи на Босну, Херцеговину и простор данашње Хрватске) је озбиљан проблем, за који мислим да га није могуће решити. Људи који су упућену у материју, сигурно знају да праве разлику, али обичан читалац не.

Засигурно је да су Словени по доласку на Балкан затекли романско станотништво које је већ живело тим "влашким животом", а под тим мислим на лако покретно номадско-сточарско становништво са одређеним базама које је уживало извесне пореске олакшице, а заузврат вршило снабдевање и вероватно војне услуге за одређене помесне господаре. Словени су преузели овакав начин односа према романском становништву, али је убрзо дошло до мешања становништва и то тако да је су језик и култура постали махом словенски, али да је социјални статус и начин живота задржан као влашки јер је то омогућавало више личних слобода од становништва које се налазило у кметском положају.

И ово ће да се преноси са генерације на генерацију све доживљавајући том приликом одређене трансформације (Османско царство, Аустрија) по потреби налагодавца, становништва и генерално друштвених прилика.

Злоупотреба овог термина у данашњој хрватској историографији ми је донекле јасна, али да се то дешава и у српској...


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #86 послато: Октобар 29, 2020, 07:02:07 пре подне »
Да је влашко право у позном средњем вијеку постало нека врста српског правног специјалитета, показује и турски попис Румелијског ејалета (европског дијела Турске) односно компилација пописа тог ејалета од 1514-1550. Предност ове компилације је у томе што покрива сав дотад освојени простор Отоманске империје у Европи. У једном дијелу пописа издвојене су влашке нахије , дио пописа под називом EFLAKLAR. То су нахије у којима је међу становништвом био присутан влашки сталеж у првој половини 16. вијека.

Из тог пописа се може видјети да је влашки статус присутан искључиво код српског становништва. Не јавља се у осталим европским дијеловима царства. Ни на простору српских земаља није равномјерно распоређен. Слабо је присутан на простору Косова и Метохије, југоистоку Србије. Практично је непостојећи на простору Зете и Брда (што је посебан феномен на који треба обратити пажњу, с обзиром на изразиту присутност у Херцеговини). Такође веома је слабо присутан на простору источне и средње Босне.

У уводном тексту за овај влашки статус поред набројаних нахија у којима је присутан, дата је и сљедећа напомена: Eflakların teşkilâtlı olarak yoğun olarak bulundukları idarî birimler aşağıda gösterilmiştir. Bunların dışında Şehirköy, Timurinçe, Bihor, Priştine, Mizistre, Moton ve Kalavrita bölgelerinde filorici veya timar sistemi içeri-sinde kaydedilmiş az miktarda Eflak toplulukları bulunmaktadır.

Односно каже се да су поред набројаних нахија неки власи присутни и у Şehirköy (Пирот),Timurinçe(јужна Албанија),  Bihor (Бихор), Priştine (Приштина), Mizistre (Мистра, Пелопонез), Moton (Methoni, Пелопонез), Kalavrita (Калаврита, Пелопонез).

Било би занимљиво истражити одакле ове влашке (статусне) оазе на Пелопонезу и јужној Албанији.

« Последња измена: Октобар 29, 2020, 07:16:22 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #87 послато: Октобар 29, 2020, 08:41:47 пре подне »
Вјерујем да би ове усамљене влашке оазе у подручјима у којима није било влаха у значајнијем броју, могле бити посљедица војне колонизације. Да то премјештање влаха на крајину/крајиште, а у војне сврхе, није била оригинално турска идеја, већ да је такође преузета из српске средњевековне државе, говори и случај влаха у нахији Петруш код данашњег Параћина. Ова влашка нахија пописана је и у горе поменутом попису прве половине 16.вијека, у оквиру Alacahisar Livası (Крушевачког санџака). Крушевачки санџак свакако није био карактеристично подручје влаха. Поред ових влаха у Петрусу, у оквиру тог санџака власи су били приутни у само још двије нахије: Загрлата (између Крушевца и Алексинца) и Левач.

Неки извори из средњег вијека говоре да је присутво влаха у Петрусу посљедица војнe колонизације из предтурског времена,тачније из времена кнеза Лазара. Тамошњи власи припадали су властелину Црепу и учествовали су у чувању српских источних граница.
https://www.academia.edu/5499562/Vlasi_nahije_Petru%C5%A1_u_popisu_vlaha_Smederevskog_sand%C5%BEaka_iz_1528_godine

Оно што се питам да ли присутво статусних влаха у јужној Албанији и Пелопонезу, можемо такође приписати некој сличној војној колонизацији у периоду распада структура хришћанских држава на Балкану.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #88 послато: Октобар 29, 2020, 11:33:34 пре подне »
Провјерио сам  ове четири локације у Грчкој и Албанији гдје се појављује становништво у влашком статусу почетком 16. вијека.


Нека директна веза са српском средњовјековном државом може да се успостави само за област Timurince тј. Томорице на југу Албаније. Срби ову област заузимају половином 14. вијека за вријеме Душана, а под Турке пада 1417. године. У том међураздобљу на овом простору се смјењује владавина Асена, Балшића, Музакија, Жарковића.

Наведене области на Пелопонезу у 15. вијеку се налазе под влашћу Палеолога, царске браће Томе и Димитрија, синова Јелене Драгаш. Преко Драгаша-Дејановића су и Тома и Димитрије повезани са српским владаром јужне Албаније Мркшом Жарковићем, чија је мајка Теодора Дејановић, ћерка деспота Дејана.

Али све је то круг истих српско-византијско-бугарских породица касног средњег вијека, па ни те династичке везе нису ријетке. Да ли су преко српских династичких веза неки од статусних влаха могли бити насељени на ове четири локације у војне сврхе? Могуће, мада области ни Дејановића ни Балшића ни Жарковића нису оне гдје је влашки статус био посебно присутан.

Оно што је мени интересантно код све ове четири локације јесте јака словенска топонимија иако се налазе у потпуном грчком и албанском окружењу. Томорица је можда најизразитији примјер. Вјерујем да је ова оласт у раном средњем вијеку била изразито словенска. Очигледно се ради о словенској жупи у долини ријеке Томорице источно од такође словенског Берата (раније Београд). И данас су тамо практично сви топоними словенског коријена.

За Мистру недалеко од античке Спарте се већ зна да су је у раном средњем вијеку насељавали Словени Милинзи. Поред словенских топонима, у 16. вијеку је у близини града пописано село Славохори. Касније то село нисам нашао, али зато данас постоји село Влахохори.

Калаврита се налази подножју планине Хелмос (словенски назив) са такође бројним словенским топонимима.

Метхони је област која је приликом заузимања прилично страдала од Турака, у попису из 16. вијека има доста напуштених насеља са словенским коријеном, касније су очигледно ти топоними погрчени.


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #89 послато: Октобар 29, 2020, 02:07:58 поподне »
Присуство влашког права на Пелопонезу би можда најприје могло да се објасни кретањима албанских (и влашких?) сточарских кланова из Епира ка Пелопонезу. Један детаљ из књиге The Ethnic Composition of Medieval Epirus од Brendan Osswald ми је запао за око. Описујући како је Карло Токо, гроф Кефалоније и Закинтоса, сломивши политичку моћ албанских кланова у Епиру, исте као пастире и војнике насељавао по Пелопонезу у 15. вијеку, навео је сљедеће:

"This Albanian political collapse in Epirus led some of them to seek another territory, mostly in the Venetian island of Corfu, or in the Peloponnese, where some of them were installed by Carlo Tocco in his territories of Elide. Others migrated to the Greek Despotate of Mystra or the Venetian territories of Coron and Modon."

Занимљиво је да Osswald наводи управо двије од три локације на Пелопонезу на којима 1530-тих налазимо становништво са влашким статусом: Мистра и Модон (Methoni). Мислим да то није случајност, поготово ако се има у виду сљедеће написано:

"Albanian social organization was still archaic, based on the katund, an aggregate of 50-100 families. The clan was then formed by several katund, four in the case of the Boua in
1423 in the Peloponnesus
. They were semi-nomads, shepherds and soldiers, that is raiders, whereas the Greeks were sedentary, and had a political and economical system based on the city."

Оно што се из ових записа може закључити јесте да популација из Епира са катунском организацијом почетком 15. вијека досељава на Пелопонез. Иако се та популација сматра етнички албанском, сасвим је основано претпоставити да је међу њима било и влаха, па и словенизованих влаха, на шта би словенска топонимија области Томорице и указивала. Код Албанаца иако и у српским средњовјековним споменицима имају слична права као власи није се усталила институција влашког права. Могли би претпоставити да су ови остаци влашког права потекли од неке групе која је уживала такво право у Епиру (можда управо у Томорици) и у 15. вијеку га пренијела на Пелопонез као дио албанских сеоба.

Чак и ову најрепрезентативнију породицу међу албанским досељеницима на Пелопонез, Bоua, неки сматрају влашком по поријеклу.

Ово ми дјелује као најлогичније објашњење појаве влашког статуса на Пелопонезу у 16. вијеку.
« Последња измена: Октобар 29, 2020, 02:17:42 поподне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #90 послато: Октобар 29, 2020, 02:15:53 поподне »
Иначе, код грчких аутора у Епиру тог времена наилазимо на ону раније помињану сложеницу: serbalbanitoboulgaroblachos којим се описује негрчко становништво Епира.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #91 послато: Децембар 12, 2021, 03:55:03 поподне »
Наишао сам на један рад румунског аутора Стефана Старетуа под насловом MEDIEVAL NAME AND ETHNICITY: SERBS AND VLACHS. Не могу рећи да ме је рад нешто импесионирао, има ту доста спорних закључака. Поготово оних који се односе на наша подручја. Али неки детаљи који се односе на везу румунских земаља и средњовјековне Србије Немањића су свакако интересантни.

Главна теза коју развија јесте да је на просторе Марамуреша (простор на крајњем сјеверу Румуније, на граници са Украјином) постојало досељавање српског племства из средњовјековне Србије (још од 14. вијека) и да је оно дало основ православном влашком племству те области, а касније и Молдавије. Аутор то објашњава старом српско-влашком симбиозом, мада јасно разграничава влашку соску популацију од овог српско-влашког племства.

Ово су неки од момената из рад акоји могу бити интересантни за даље размишљање.

"The Serbs and Vlachs are probably a single ethnic substance, constructed in the Balkan Peninsula as a unity in the 8th-14th century. When the Balkan element spread into Hungary, all the way to Hallych and Maramuresh, it was crystalized as a Serb identity element, with a Serbian church and a Serbian political ideology."

"All voivode churches in Moldova and Maramuresh and Wallachia have the representation of Simeon and Sava in the churches, alongside the Jesse tree, a sign of ideological identification with the holy Serb monarchy and the choosing of the heavenly kingdom by Lazar. In the altar of the church of Ieud, Saint Stefan Decanski is represented alongside Saint Nicholas, which is reference to the wonder noted in his hagiography."

"We must take into account that there is a hypothesis that the church from Calinesti, presenting Saint Simeon and Sava painted there in the altar, was the first church of the Barsana nobiliar court. This shows that the oldest noble family of Maramuresh, with a ducal crown in the heraldic shield, came with the cult of Simeon and Sava. Simeon is painted in the altar, exceptional for a monk, and not a hierarch, but this is explained by the noble and ethno-genealogic conscience."

"The great genealogist I.C.Miclescu-Prajescu, descended from Dragomir Bealogo (Serbian name frequent in Maramuresh also, where the Dragomir family of Dragomiresti descending from Iuga brother of Bogdan the founder), said that the nobility of Moldavia has two sources: a Serb source from the west and a Russo-Lithuanian source from the east. This could be the case."

"This image persisted, many Moldavian and Wallachian families stating genealogies from the Serbian families of Lazarevic, Brankovic, Balsic or Obilic, till the 18th century, the case of Brancoveanu who accepted a wedding in his family with the Bals family being a case of Romantic genealogy applied to his times, the Bals being chosen only for this mythological ancestry, combined with the identity Brancoveanu- Brankovic, encouraged by Djuradj Brankovic, the Transylvanian humanist."


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #92 послато: Децембар 12, 2021, 04:27:11 поподне »
Питање колонизације становништва у влашком статусу на просторе данашње Румуније са простора јужно од Дунава, задире и у питање етногенезе румунског народа. Оно што је евидентно да "влашко право" као правни статус који вјероватно настаје на простору Ромејског царства,а развија се у пуној мјери у оквиру средњовјековне Србије Немањића, веома рано биљежи присуство у Трансилванији и Марамурешу, на простору угарске круне.

Статус је исти, и тамо је присутна влашка аутономија са кнезовима, војводама, сличним порезима (давање оваца), али то становништво говори романским језиком. Или боље речено од тог становништва ће настати становништво које ће говорити румунским језиком. Ипак,  њих предводе кнезови и војводе (словенски називи), и лична имена тих првих познатих вођа Румуна су словенска: Раду, Богдан, Тихомир. Ово отвара питање словенско-романског билингвизма, бар кад се радо о овим источним власима.

На сљедећој карти су приказане зоне насељавања овог влашког становништва у Марамурешу и Трансилванији још од 13. вијека



Оно што мене интересује јесте да ли постоја нека веза ових "источних" романских влаха са влашким племенима присутним у Херцеговини, код којих не налазимо трагова билингвизма. Гдје је матична територија источних романофоних влаха, одакле су кренули да се шире на просторе данашње Румуније?


Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 955
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #93 послато: Децембар 12, 2021, 04:40:12 поподне »
Не знам баш пуно о том аутору, осим што сам "изгуглао" да је докторирао историјске науке, на универзитету у Букурешту. Углавном у истом раду он тврди и ово:

"The first bishop of Moldavia was named Servoepiskopos, a fact which is important for the documentation of the Serbian allegiance of the Moldavian church. Moldavia herself was called Mavrovlahia, a term that designates the Serbs of Bosnia.".

"We can say that the knowledge of both a Slavic language and Romanian by all Serbs in medieval Serbia is confirmed by the correct phonetic translation of the names in the charter of Zica19,
and not the Slavic translation of them, names given by landowners of the Romanian language to serfs."







Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #94 послато: Децембар 12, 2021, 04:52:09 поподне »
Занимљиво је да је баш из Марамуреша тестирани Русин, припадник моје гране R1b-Z2705>BY199059, за коју смо преко Дивца и процене старости гране, утврдили да је од давнина укорењена код Срба.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #95 послато: Децембар 12, 2021, 04:52:48 поподне »
Оно што мене интересује јесте да ли постоја нека веза ових "источних" романских влаха са влашким племенима присутним у Херцеговини, код којих не налазимо трагова билингвизма. Гдје је матична територија источних романофоних влаха, одакле су кренули да се шире на просторе данашње Румуније?

Јужно од Дунава, а источно од Велике и Јужне Мораве.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #96 послато: Децембар 12, 2021, 04:58:57 поподне »
У сваком случају би требало пратити у будућности ДНК резултате из Марамуреша.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #97 послато: Децембар 12, 2021, 07:24:30 поподне »
Статус је исти, и тамо је присутна влашка аутономија са кнезовима, војводама, сличним порезима (давање оваца), али то становништво говори романским језиком. Или боље речено од тог становништва ће настати становништво које ће говорити румунским језиком. Ипак,  њих предводе кнезови и војводе (словенски називи), и лична имена тих првих познатих вођа Румуна су словенска: Раду, Богдан, Тихомир. Ово отвара питање словенско-романског билингвизма, бар кад се радо о овим источним власима.

 Имена можда и јесу словенска но право је питање којем словенском корпусу су блиска. Мислим да је већ и утврђена најјача веза са источнобалканским словенским континуумом.
 
 Но ако кнез, војвода јесу словенског поријекла, идућа честа/важна титула, примићур то сигурно није.
 Занимљиво иако влашког статуса није било по Бугарској у 16 в. јесте било примићура у својству неког сеоског "правака/кнеза" код многих села.
 
 Та титула јесте постојала у Византији али и у Другом Бугарском царству.

 Треба обратити пажњу на најстарији влашки именослов, дакле о власима манастира Жича из 1220. године. Ту се јавља већи број типичних румунских несловенских имена, али су и словенска имена таква да се уклапају у румунска имена словенског поријекла (код Срба се ријетко јавља лично име Рад без неког додатка, затим нпр. Њег/Neagu, врло често име у Бугарској је било Нягул). Мислим да је јасно да су власи Жиче поријеклом у етничком погледу истовјетни са раним Румунима. Ако и нису били романофони 1220. а мислим да вјероватно још јесу, онда су то били коју генерацију прије.

 Код генетике Румуна има велики број генетских кластера који имају блиске везе са Бугарима, Грцима, Албанцима, Цинцарима, Србима.. И поред слабог нивоа тестираности мислим да их има и преко 30 са сниповима старине око 800-1500 година углавном захваљујући профилацији ових потоњих, те анонимним студијама Румуна (нешто и профилације). И ту се великом већином ради о несловенској генетици.

 Ти си помињао једном неке аргументе, цитирао си неког антрополога да је до мијешања Словена и Ромеја дошло тек у 12 в., ови кластери би се добро уклапали у прото-Румуне 11.-12. в., од којих 1220. видимо један од њихових остатака на Балкану. Већи број несловенских румунских кластера који имају веза по Балкану би упућивао на то да ти прото-Румуни и нису имали доминантну словенску генетику (иако су имали утицај). Занимљиво да су и сами власи тог доба имали и неког трећег, четвртог уплива нпр. тројица носиоца личног имена Куман код влаха Жиче.

 Везано за први афинитет влаха са манастирима још од влаха с Свете горе с краја 11.в/12 в., те њиховим пресељењем у Моглен, не слаже ли се то са лингивстичким аргументима по коме је могленолашки ближи генетски модерном румунском него цинцарском? Код Цицнара као да се ради о групи издвојеној нешто раније из источнороманске групе, те логично зашто они немају никакве везе с тим феноменом. Код њих се још јавља и урбанизација што се од турских дефтера може пратити још од 16 в. (Москопоље је и 1568. већ било врло велико село са више махала).

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #98 послато: Децембар 12, 2021, 07:25:46 поподне »
Оно што мене интересује јесте да ли постоја нека веза ових "источних" романских влаха са влашким племенима присутним у Херцеговини, код којих не налазимо трагова билингвизма. Гдје је матична територија источних романофоних влаха, одакле су кренули да се шире на просторе данашње Румуније?

 Што се тиче везе херцеговачких катуна са Румунима, врло мало постоји генетских веза. Но за неке је очито да су дошли са истока нпр. Влаховићи, па и Корјенићи, Риђани..

 Постоји нешто ипак код херцеговачких катуна што их чини више специфичним, и гдје се може говорити можда и о јачем албанском утицају код њих. Код херцеговачких катуна нпр. није била устаљена никад титула примићура (која је уобичајена за манастирске влахе уз нпр. влахе Смедеревског и других санџака). Кнезови, војводе и "катунари". С друге стране неки од најстаријих катуна који се помињу у Херцеговини су са албанским коријеном као нпр. Бурмази и Зотовићи. Око Бурмаза постоји дебата ко су били генетски, но ако се узму у обзир они с краја 13 в. јасно је да се радило о Арбанасима. А Зотовићи који су исти кластер са Угарцима, иако ту генетику нисам видио код Албанаца, јавља се и негдје у ЦГ, а удаљених грана те подгране L2 има по Бугарској и Румунији.

 Као да је као што је и Храбак говорио на подручје Херцеговине прво дошао један албански талас, да би онда дошло и до досељавања неких катуна из више романске зоне. Ту је и спомен албанског језика око Дубровника 1285. г. што је мислим и први спомен албанског језика. (1285 , 14. juli Dubrovnik » Čuo sam jedan glas u planini na albanskom jeziku)

 Као да је влашки феномен у Херцеговини имао нешто другачији коријен.

 Такођер не треба заборавити, и источно од Херцеговине, да је велика већина територије данашње Црне Горе већ тада у 15.в. била насељена статусним власима. Кричи, Дробњаци, Матаруге, Никшићи/Ровца, Пипери, Кучи, Васојевићи, власи нахија Морача Доња и Горња, Паштровићи, Његуши, Малоншићи, Озрихнићи, Бјелопавлићи... Ако ту дођемо до генетског елемента увиђамо да ти власи нису доминантно словенске генетике..

 Мислим да зетско-херцеговачки власи имају више везе са неким спонтаним сељењем сточара ка западу него са везама са манастирима (иако је и тога било).

 Такођер занимљиво како код херцеговачких влаха има јако мало попова 1477. г. (2 или 3, не рачунајући Бањане, Дробњаке), код црногорских група их има нешто више, што може бити одраз неке везаности за манастирске влахе, управо власи Мораче их имају највише. А западнохерцеговачких влашких група их нема никако.

 Некако ми се чини да што се тиче доминантне словенске генетике код херцеговачких влаха се можда ради о остацима Паганије, и сличних феномена који су могли постојати, још кад узмемо у обзир мраморе/"стећке" који су управо врло карактеристични и за херцеговачке влахе, а који се везују и за неке предхришћанске традиције. Да се ради о остацима слабо христијанизованих словенских група који су у планинама опстали те су доласком типичних влашко-арбанашких дошљака од њих попримили прави влашки начин живота те постали они типични херцеговачки власи. Дакле мањина правих Влаха и Арбанаса + већина "Паганаца". Мислим да су мрамори + врло мали број попова индикација за такво што.

 За разлику од влаха источније гдје се дешавала седентаризација, 1477. херцеговачки власи регуларно љетују на удаљенијим планинама, осим што знамо од раније да преваљују веће путеве водећи караване.. Тек и код њих у 16 в. наступа седентаризација.
« Последња измена: Децембар 12, 2021, 07:31:38 поподне Zor »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Влашко право на Балкану и у Европи
« Одговор #99 послато: Децембар 12, 2021, 08:17:04 поподне »
Но ако кнез, војвода јесу словенског поријекла, идућа честа/важна титула, примићур то сигурно није.
Да, томе би могли додати и катун. Није спорно да је постојала романофона основа, али је евидентно да је до словенско-влашке симбиозе дошло ипак доста рано, јер су словенски називи (нпр. планина) присутни још код првих спомена Влаха у Тесалији.

Ти си помињао једном неке аргументе, цитирао си неког антрополога да је до мијешања Словена и Ромеја дошло тек у 12 в., ови кластери би се добро уклапали у прото-Румуне 11.-12. в., од којих 1220. видимо један од њихових остатака на Балкану.

Да, помињао сам рад Живка Микића у којем је антрополошки обрадио нека налазишта са Косова и Метохије и то је био неки његов закључак. Када је недавно објављен рад о Timacum Minusu, пало ми је ово на памет, јер генетички налази из овог рада донекле потиру оно што је била Микићева теза, да је до мијешања Словена и старинаца дошло нешто касније. Наиме, аутосомални резултати су показали већ мијешано словенско-старобалканско становништво у 10. вијеку на подручју које је настањивало словенско племе Тимочана. Наравно, постоји могућност да је до мијешања на истоку дошло раније него у западним српским областима.

Имена можда и јесу словенска но право је питање којем словенском корпусу су блиска. Мислим да је већ и утврђена најјача веза са источнобалканским словенским континуумом.
 
Та титула јесте постојала у Византији али и у Другом Бугарском царству.

И мени је бугарско царство изгледало као нека логична полазна тачка за настанак влашког статуса, међутим, нема никаквих чињеница који би указивали на везу влашког статуса са бугарским царством. Како је и Пијовић написао у свом раду, није нашао у повељама бугарских манастира никаквог трага о помену влашког статуса. Влашки статус није био карактеристичан за просторе Бугарске ни касније. На подручју Бугарске по турском заузимању, ако изузмемо Видин није уопште било влашких нахија. Турски eflaklar остаје карактеристичан за области које су биле насељене Србима.

Са друге стране постоји евидентна историјска повезаност Влаха, Влашке, Молдавије, па и Трансилваније са бугарским царствима.

И то јесте мало нејасна ситуација.