Аутор Тема: Беспућа повијесне збиљности  (Прочитано 55054 пута)

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #160 послато: Октобар 24, 2015, 10:03:08 пре подне »
Делим твоје мишљење, замљаче. Морамо ипак признати да су то за сада једини историјски подаци који су нам остављени и на основу којих можемо/морамо истраживати.

Такође, подржавам Сол-а у настојању да гледа шире на читав "проблем".

Да ли то "шире гледање" значи и избегавање одговора на питања која сам Солу постављао? А можете и ти и Тимар да му помогнете ако желите, и што се тиче питања везана за ДАИ, а и да протумачите оне резултате из рада Ralph P, Coop G (2013) The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe. PLoS Biol 11(5): e1001555. doi:10.1371/journal.pbio.1001555

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #161 послато: Октобар 24, 2015, 10:10:14 пре подне »
Такође, подржавам Сол-а у настојању да гледа шире на читав "проблем".

Узгред, мени се чини Сол не само да не гледа "шире" на проблем, већ обрнуто, да на проблем гледа сувише једнострано. Можда је то само мој утисак, јер он даје само опште примедбе и избегава дискусију о суштини, али ако се то избегава, онда нема говора о "ширини".

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11369
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #162 послато: Октобар 24, 2015, 10:31:15 пре подне »
а и да протумачите оне резултате из рада Ralph P, Coop G (2013) The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe. PLoS Biol 11(5): e1001555. doi:10.1371/journal.pbio.1001555

Чини се да се ови резултати поклапају са оним што је Синиша недавно рекао. Тј. да је Србија Властимировића вероватно била у генетском смислу доминантно словенска, а да се већ од Немањића то значајно мења.

Савремени Срби су већ посебна прича, што је и логично.

Што се ових извора тиче, рекох да су то ипак једини опипљиви докази. Сол тврди да су помало дискутабилни због времена настанка, што је вероватно исправно.

Они дају неку општу слику и углавном се поклапају са генетским испитивањима, али могу бити проблематични као у случају попа Дукљанина.

Данас због тога имамо Србе који се уздају у Порфирогенита и српску I2a DS и Хрвате који верују Дукљанину, тј. у хрватску I2a DS.


Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #163 послато: Октобар 24, 2015, 11:04:10 пре подне »
Чини се да се ови резултати поклапају са оним што је Синиша недавно рекао. Тј. да је Србија Властимировића вероватно била у генетском смислу доминантно словенска, а да се већ од Немањића то значајно мења.

Савремени Срби су већ посебна прича, што је и логично.

Што се ових извора тиче, рекох да су то ипак једини опипљиви докази. Сол тврди да су помало дискутабилни због времена настанка, што је вероватно исправно.

Они дају неку општу слику и углавном се поклапају са генетским испитивањима, али могу бити проблематични као у случају попа Дукљанина.

Данас због тога имамо Србе који се уздају у Порфирогенита и српску I2a DS и Хрвате који верују Дукљанину, тј. у хрватску I2a DS.

Прихватам то да има дискутабилних ствари везаних за ДАИ, али не може се само због пар таквих ствари све што је тамо речено довести у питање. Зато сам и хтео да видимо шта је у ДАИ за нас спорно а шта није. И Живковић каже да су неке ствари у ДАИ дискутабилне, али има и оних које прихвата. О томе говори не само у књизи "De conversione Croatorum et Serborum, a lost source", већ и у ранијој књизи "Јужни Словени под византијском влашћу: 600-1025". У овој другој књизи он прихвата то да су области у данашњој Босни пре доласка Словена и Срба биле скоро потпуно опустеле.

Иначе, резултати из рада Ralph & Coop се јако добро слажу и са археогенетским резултатима. Као што знаш, до сада је I2a1b-M423 пронађена само у Шведској и Луксембургу. Додуше, I2a је пронађена и на неким другим местима, Хрватској и Мађарској, али се не зна која је подгрупа.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #164 послато: Октобар 24, 2015, 11:07:05 пре подне »
Да ли то "шире гледање" значи и избегавање одговора на питања која сам Солу постављао? А можете и ти и Тимар да му помогнете ако желите, и што се тиче питања везана за ДАИ, а и да протумачите оне резултате из рада Ralph P, Coop G (2013) The Geography of Recent Genetic Ancestry across Europe. PLoS Biol 11(5): e1001555. doi:10.1371/journal.pbio.1001555

Прочитах рад, и невидим ништа контрадикторно у односу на моје излагање, Италијани углавно имају заједничке претке пре 2500г, балкански Словени 1500г, једино Албанци имају високу стопу IBD од 90 предака у последњих 500година. Што је и разумљиво ако узмемо њихову стопу наталитета у последњих 100година.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #165 послато: Октобар 24, 2015, 12:05:01 поподне »
Прочитах рад, и невидим ништа контрадикторно у односу на моје излагање, Италијани углавно имају заједничке претке пре 2500г, балкански Словени 1500г, једино Албанци имају високу стопу IBD од 90 предака у последњих 500година. Што је и разумљиво ако узмемо њихову стопу наталитета у последњих 100година.

Погледај рад на адреси http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001555#s5 и обрати пажњу на
Фигуру 12 у Supporting Information (слична фигура постоји и у pdf фајлу, али је скраћена, ова у Supporting Information је информативнија):
http://journals.plos.org/plosbiology/article/asset?unique&id=info:doi/10.1371/journal.pbio.1001555.s012

Тамо ћеш видети оно о чему сам говорио, а то је да су на основу IBD блокова наслеђених у далекој прошлости (2550−4335 years ago) Срби генетски најближи данашњим Швеђанима ( “Bal” значи "Latvia, Finland, Sweden, Norway, and Denmark", али је убедљиво највише узорака из Шведске), на основу IBD блокова из периода пре сеобе Словена (1515−2535 years ago) били су убедљиво најближи данашњим Пољацима, блискост са другим балканским народима (у раду су обрађени Албанци) долази до изражаја тек када се гледају млађи блокови (555−1500 years ago, 0−540 years ago). То врло снажно подржава теорију о сеоби Словена, а као што већ рекох, јако се добро слаже са резултатима археогенетике.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 865
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #166 послато: Октобар 24, 2015, 06:18:57 поподне »
Најбољи пример су Дробњаци I1-P109, који су успели у року од 800 година - наставши од малог броја родоначелника, да досегну рекордних 450.000 потомака.

Slazem se da je DAI diskutabilan, ali ova tvrdnja je blago receno neosnovana. Tako nesto je moguce samo u slucajevima prethodnog ciscenja, tj depopulacije neke teritorije. A obzirom da se radi o istorijski dobro poznatom periodu, znamo i da slicnih pojava na nasem podrucju nije bilo.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #167 послато: Октобар 24, 2015, 06:41:10 поподне »
Удео Дробњака у српском етносу је 4%, колико ми је познато они нису познати као етнички чистачи, а тај крај је одувек био насељен. Очигледно су били плоднији.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 921
  • R1b
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #168 послато: Октобар 24, 2015, 08:10:45 поподне »
Цитат
A obzirom da se radi o istorijski dobro poznatom periodu, znamo i da slicnih pojava na nasem podrucju nije bilo.

Поздрав дискутантима! Наслов теме најбоље осликава колико је тешко о њој дискутовати. Зато се не бих директно укључивао.

Занима ме нешто друго. Нисам најбоље разумео шта значи тврдња коју сам навео у горњем цитату. Наиме, историјски је доказана велика сеоба Дробњака најпре на простор под османском влашћу (Ужички крај), а на граници према делу Србије коју је заузела Аустрија (у периоду 1718-1739). То су учинили због пореских олакшица, и зато што је њихов родни крај био већ пренасељен.

Простор Србије је и за време аустријске окупације био слабо насељен, а после Друге сеобе остао је скоро пуст. Како се померила граница, померио се и простор на ком је Османско царство давало олакшице и Дробњаци су се масовно преместили у Западну Србију. О томе је јасно писала Радмила Тричковић на основу османских пописних докумената, а и ДНК тестови то показују.

Да закључим, популацијски бум Дробњака школски је пример како се свеже досељена здрава планинска популација рапидно шири на подручју које је претходно запустело, а које иначе пружа повољне животне услове.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 865
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #169 послато: Октобар 24, 2015, 10:02:18 поподне »
Поздрав дискутантима! Наслов теме најбоље осликава колико је тешко о њој дискутовати. Зато се не бих директно укључивао.

Занима ме нешто друго. Нисам најбоље разумео шта значи тврдња коју сам навео у горњем цитату. Наиме, историјски је доказана велика сеоба Дробњака најпре на простор под османском влашћу (Ужички крај), а на граници према делу Србије коју је заузела Аустрија (у периоду 1718-1739). То су учинили због пореских олакшица, и зато што је њихов родни крај био већ пренасељен.

Простор Србије је и за време аустријске окупације био слабо насељен, а после Друге сеобе остао је скоро пуст. Како се померила граница, померио се и простор на ком је Османско царство давало олакшице и Дробњаци су се масовно преместили у Западну Србију. О томе је јасно писала Радмила Тричковић на основу османских пописних докумената, а и ДНК тестови то показују.

Да закључим, популацијски бум Дробњака школски је пример како се свеже досељена здрава планинска популација рапидно шири на подручју које је претходно запустело, а које иначе пружа повољне животне услове.

Evo ovako. Mislim da je procena od 100000 ljudi za brojnost populacije koja je zivela pre 800 godina a ciji su Srbi danas potomci primerena. Nema mnogo podataka o tome, a navodim taj broj na osnovu onoga sto sam malim istrazivanjem nasao na internetu. Ako neko misli da gresim neka me ispravi.
Ako se podje od tog broja, znaci da je bilo priblizno 50000 muskaraca nasih predaka u to vreme.

Ako govorimo Normanskoj ili bilo kojoj drugoj teoriji po kojoj je mali broj I-P109 dosao negde sa zapada ili severozapada Evrope na Balkan, mislim da je besmisleno govoriti o vise od 8 nosioca I-P109 jer svaki veci broj cini neverovatnim da sa I-P109 nije dosla i neka druga haplogrupa (npr R-U106 ili neka druga podgrana R-L11). Tj verovatnoca da su od 9 njih svi bili I-P109 je verovatno ispod 0,5%. Mozda nekome ova tvrdnja od maksimalno 8 muskarca izgleda nevazno, ali to je zapravo od velikog znacaja za moju diskusiju.

Dakle, i broj od 50000 i broj 8 sam izabrao tako da budu gori za ono sto ja zelim da dokazem, tj realniji su zapravo brojevi koji povecavaju vrednost mojih argumenata. Ali, mislim da je i ovaj najgori slucaj dovoljno dobar za to sto hocu da pokazem i dokazem.

Jednostavno je izracunati da 8 muskaraca predstavlja 0,016% od broja svih srpskih muskih predaka u to vreme, tj od njih 50000.
0,016% je 250 puta manje od danasnjih 4% I-P109 (ili mozda 5%).

Licno ne vidim nikakvu istorijsku okolnost koja je mogla da dovede do toga da preostalih 49992 muskaraca tj 99,984% od tadasnjeg ukupnog broja, danas u proseku ima ukupno 96 svojih muskih potomaka, dok samo I-P109 ima u proseku 25000 svojih potomaka.

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 921
  • R1b
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #170 послато: Октобар 25, 2015, 09:10:20 пре подне »
Бане,

веома је тешко доћи до валидних података о популационој историји Срба. Зато је, наравно, тешко дати и неке поуздане процене. Међутим, може се рачунати са доступним подацима.

Радмила Тричковић у докторској дисертацији "Београдски пашалук 1687-1739" наводи број од 18.000 расписаних пореских глава, а врло вероватно да тај број никада није достигнут. Поготово током аустријске окупације, бежао је ко год је могао даље у Турску. Контрибуције аустријске војске и уопште њихово грађење "европских вредности" на крви и зноју урођеника за сироти српски народ биле су неподношљиве.

Дробњаци су се таман примножили на територији уздуж османско-аустријске границе кад им се, са повратком Београдског пашалука под османску власт, пружила шанса да свој вишак становништва усмере даље у Западну Србију до нове границе то јест реке Саве. Међу поменутих 18.000 расписаних пореских глава има доста (не знамо тачно колико) Дробњака, а као планинска популација морали су имати доста мушких потомака.

Цело село Бранчићи код Љига је тестирано. Осим једне J2a породице, цело село насељено је Дробњацима, а ко зна колико таквих села има у западном делу Србије. Познати ДНК резултати сведоче да су сигурно населили и источни део Босне и земље преко Саве, а могуће је да их има чак и у Лици.

Теоретски је могуће да за 8 генерација од једног мушкарца чији потомци имају сваки по два сина буде 256 потомака. За 4 посто данашње српске популације (око 160.000 мушкараца) теоретски је довољно и мање од хиљаду предака, а Дробњака је свакако било више хиљада у доба расељавања.

Већ сам писао о томе да ми не изгледа чудно да Дробњаци представљају тако бројну популацију, с обзиром да је становништво Србије у периоду две велике сеобе углавном поклано од стране Татара и Арбанаса.

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3543
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #171 послато: Октобар 27, 2015, 10:15:16 поподне »
Ево једног важног текста за разумевање неких ствари написаних на овој теми, посебно на њеном почетку.
Реч је о тексту којег је чувени српски књижевник и књижевни критичар Јован Скерлић написао 1912. године о `оцу хрватске нације` Анти Старчевићу (1823-1896). Текст је објављен у књизи "Писци и књиге".
Скерлић на почетку свог текста наводи:
Анте Старчевић за Хрвате је једно велико име, `хрватски Катон`, `отац Хрватске`. За њих је он оно што је за угарске Србе, отприлике у исто време, био Светозар Милетић: оличење потпуног и борбеног национализма, нека врста националног Месије. За нас Србе уопште, Старчевић је утолико занимљивији, што никада нико о нама није рекао толико зла колико он. Њега више нема, али његово име и његове идеје су остале. Један знатан део Хрвата још увек живи у његовим идејама и једна велика хрватска странка крсти се још и данас његовим именом. Један такав човек заслужио је да се његов живот прикаже, и ми, о којима је овај огорчен србофоб толико зла рекао, треба да га изближе познамо.
Породица Старчевића, према традицији, изгледа да је пореклом из Херцеговине, али се поодавно доселила у Лику. У засеоку Житнику, код Госпића, од оца сељака Јакова, и матере Милице, по роду Богданове и православне Српкиње, родио се 23. маја 1823. године Анте Старчевић.
Комплетан текст прочитајте преко следећег линка: https://drive.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAERlJISkt0U0RfSzg/view

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 996
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #172 послато: Новембар 11, 2015, 11:44:34 пре подне »
Старчевић је оличење конвертитског синдрома. Ја често имам обичај да кажем да је реч о најшовинистичкијем "оцу нације" у целој Европи. У хрватску политичку праксу је увео елементе ексктремистичког и фашистичког начина размишљања, што је после кулминирало са појавом усташа. Индикативно је да његове најватреније присталице долазе из слојева становништва које поседује снажне истоирјске везе са Србима.

Он генерално јесте заслужан за појаву хрватске националне идеје али је исту обојио злочиначким бојама које у крајњој инстанци Хрватима ничег доброг неће донети.
« Последња измена: Новембар 12, 2015, 12:40:32 пре подне Kor »

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #173 послато: Децембар 08, 2015, 11:37:33 поподне »
1. Ferman Mehmed paše Sokolovića iz 1566. - 1927. povjesničar Josip Matasović objavio je "Fojničku regestu", zbirku dokumenata iz Fojničkoga samostana, a potom opet kao spomenik Srpske kraljevske akademije u Beogradu 1930. U beogradskom izdanju iz 1930. na str. 111. piše da vezir izdaje ferman da »rimski fratri po Budimu, Temišvaru i Dubrovniku i uopće od naroda hrvatskoga ne pitaju milostinju, ako taj narod spada grčkoga patrijara«.

2. Turski povjesnicar Aali, rodom iz Galipolja, koji je 30 godina u Bosni na dvoru valija boravio, pise o Bosnjacima, u prvom redu bosanskim muslimanima slijedece:
»Sto se tice plemena Hrvata, koji se pripisuje rijeci Bosni, njihov se znacaj odrazuje u veseloj naravi; oni su po Bosni poznati i po tekucoj rijeci prozvati. Dusa im je cista, a lice svijetlo; vecinom su stasiti i prostodusni; njihovi likovi kao znacajevi naginju pravednosti. Golobradi mladici i lijepi momci poznati su (na daleko) po pokrajinama radi naocitosti i ponositosti, a daroviti spisatelji kao umni i misaoni ljudi. Uzrok je ovo, sto je Bog - koji se uzvisuje i uzdize - u osmanlijskoj drzavi podigao vrijednost tomu hvaljenom narodu dostojanstvom i cast njihove srece uzvisio kao visoki uzrast i poletnu dusu, jer se medju njima nasilnika malo nalazi. Vecina onih, koji su dosli do visokih polozaja (u drzavi) odlikuje se velikodusjem to jest cascu i ponosom; malo ih je, koji su tjesnogrudni, zavidni i pohlepni. Neustrasivi su u boju i na mejdanu, a u drustvu, gdje se uziva i pije, prostodusni. Obicno su prijazni, dobrocudni i ljubazni. Osobito se odlikuje ovo odlicno pleme vanrednom ljepotom i iznimnim uzrastom... Bez sumnje Bosnjaci, koji se pribrajaju hrvatskom narodu, odlikuju se kao prosti vojnici dobrotom i poboznosti, kao age i zapovjednici obrazovanoscu i vrlinom; ako dodu do casti velikih vezira u upravi su dobrocudni, ponosni i pravedni, da ih velikasi hvale i odlicni umnici slave« (Tarihi Aali, sv. IV., knj. I., str. 12; prijevod Dr. Safetbega Basagica u Gl. Zem. Muzeja 1912., 6-7.)."

3. Hodavendija, caus bosanskog pase Sofi Mehmeda, pise god. 1589. mletackom providuru u Zadar po dva pisma turskom jazijom i bosanskom cirilicom. On sam, musliman iz Bosne, veli na kraju: »Zato mi, receni Hodavendi caus, hotismo uciniti viru od toga posla i dvoje knjige pisati turske, a dvoje horvatske rukom.« (Starine X., 14-15).

4. Vladimir Ćorović (nije izvor, već se poziva na izvor; reč je o sredini 17. veka):
Posle napada na Kotor turski zapovednici su rešili da kazne Pivljane i Nikšiće, koji su pomagali Mlečanima. U ekspediciji, kojoj se pridružio i Čelebija, učestvovalo je 10.000 vojnika. Za ta naša plemena Evlija piše, po bog zna čijim obaveštenjima, da su "ovejani Hrvati". Oni, veli, s hercegovačkim pašama "govore jedino s vrhovima od andžara", pa zbog toga "upravnik te oblasti njima nikoga ne sme da pošalje".

5. Tako je upućenijima - više u obliku anegdotskog kazivanja - poznat detalj iz svjedočenja Vatroslava Jagića o evociranju uspomena Antuna Mažuranića na to putovanje. Današnjeg čitaoca može i zabaviti Jagićev opis iz kojega se naslućuje kako Vuk u Dalmaciji traži Srbe, a Antun potvrdu da tu žive Hrvati, te kako im je Dalmatinac u Orebiću na pitanje kojim jezikom govori najprije odgovorio da govori - "naški", pa na dalje insistiranje - "slovinski" i tek na kraju - "hrvatski"!
...
Kao čovjek koji s distance i s očito široko jugoslavenski zasnovanih pozicija promatra prošle događaje, Fran je s blagonaklonim, pomalo ironičnim smiješkom doveo svoga strica zajedno s Vukom u situaciju da se suoči sa stvarnošću: za neuka i priprosta dalmatinskog seljaka njegov jezik nije bio ni hrvatski ni srpski, nego - "naški" (kao i u Jagićevu evociranju toga događaja) i taj čovjek sam o sebi nije mislio ni kao o Srbinu, ni kao o Hrvatu, on je za sebe bio - Dalmatinac.

6. Putovanje Vuka Karadžića, Lj. Gaja i A. Mažuranića Crnom Gorom:
K. [=Karadžić], Gaj i Antun Mažuranić zajedno su putovali u lipnju 1841. po Dalmaciji; na povratku svratili su se kod A. Vakanovića u Karlovcu. U spisima V. Jagića (SKZ) nalazi se zapis Jagićev o pripovijedanju Mažuranićevu o tom putu. Zapis glasi: »Putujući g. 1841. Mž. i Vuk etc Gaj po Crnoj Gori čuli su svuda da jim se odgovaralo, da govore jezikom hrvatskim — kad je Vuk budući nezadovoljan rekao, da će se niže Cetinja Srbi naći, dodju brodom na Korčulu, i opet jim se odgovorilo, da se ondje hrvatski govori. [...] (Horvat—Ravlić 1956:240)
Na to putovanje Karadžića podsjeća B. Šulek u Nevenu 1856.: da narod svoj jezik hrvatskim imenom »i u Dalmaciji zove, o tom se je g. V. K. sám uvjerio, putujuć onuda prije njekoliko godinah s g. A. M.; a da ga u zapadnoj strani Bosne i Hercegovine također hrvatskim zovu, to su nam i ovih danah vjere dostojni svjedoci zasvjedočavali.« (Šulek 1856:198.).

7. Crnogorce, kojih je bilo podosta u 19. vijeku u Carigradu posjetio je jedan dopisnik Srbobrana kako bi o njima napisao izvještaj. On ih pozdravi - "Dobro veče braćo Srbi!" - Oni mu složno odgovoriše - "Nijesmo mi Srbi, prijatelju!" - "Nego?" - uzvrati začudeno dopisnik. - "Mi smo Crnogorci." - Dopisnik je pokušao drugačije kazati, pa reče - "A kojim jezikom govorite? Valjda srpskim?" - "Ne" - odgovore mu svi. - "Nego?" - "Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci." - Opet upita dopisnik - "Kako se zove ovdje vaš poglavica" - Oni odgovore "Hrvat-baša" .

O tom događaju piše g. Štedimlija u Obzoru od 15.01.1937 pod naslovom: "Carigradski Hrvat-baša". Gornji izvod iz tog članka i uputu na izvor se nalazi u knjizi: Vego Marko, "Povijest Humske zemlje (Hercegovine)", I. dio, tiskara Dragutin Spuller, Samobor 1937.

Crnogorska historiografija uspjela je dokumentirati sljedeće Crnogorce kao Hrvat-baše u Carigradu:

Marko Martinović (Cetinje)
Mišalj Martinović (Cetinje)
Joko Jovićević (Ceklin)
Đoko Pejović, pop (Ceklin)
Marko Vukanović (Crmnica)
Dragiša Plamenac (Crmnica)
Vuko Pejović (Ceklin)
Marko Pejović (Ceklin)
Pero Pejović (Ceklin)
Mašan Martinović (Cetinje)

8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma.

9. Nikita Honijat o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
(Car Emanuel) bijaše dočuo, da je srpski satrap (imenom Nemanja Stefan), čovjek odviše smjela i nezasitna duha(...)u želji da zavlada okolnim zemljama(...)stao zauzimati neprijeporne zemlje Hrvatske i sebi prisvajati oblast Kotor...

10. Teodor Skutariota o osvajanju Duklje od strane Stefana Nemanje:
I čuo je, da je srpski vladar Nemanja Stjepan postao drzak više nego se pristoji, da se lukavo miješa u poslove u stvari okolnih zemalja, da istorasne narode [Slavene] tlači i oružjem napada te da nastoji Hrvate sebi podvrći i skučiti pod svoju vlast oblast Kotor.

11. Nikifor Brienije (1062-1137), unuk istoimenog bizantijskog vojskovođe, muž carice Ane Komnine, pominje Dukljane: "S druge, opet, strane Hrvati Dukljani, pobunivši se, cio Ilirik zlostavljahu". Dalje kaže da bizantijski vojskovođa "povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata".

“Kad Hrvati i Dukljani pustošahu Ilirik”, Brijenijev otac skupi vojsku po naređenju cara Mihajla VII, te je povede “na Dukljane i Hrvate”.

12. A imamo i čuveni enigmatični, a možda i nehotično najbliži mogućoj istini vizantijski navod iz istog perioda (11. vek) o "narodu Srba koji se i Hrvatima zove".


13. Iz Vukovog i Mažuranićevog putovanja po Dalmaciji 1841. godine: Fran je, pak, s pomalo ironije citirao riječi nekoga starog Crnogorca: "Istina je... mi smo Hrvati, ali smo srpske vjere, pa nam je i jezik srpski."

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9478
  • I2a S17250 A1328
Одг: Новинарски текстови о генетици
« Одговор #174 послато: Децембар 09, 2015, 12:13:27 пре подне »
Ето нас опет у беспућима...

Ево мог скромног прилога:

Фрањевац, дон Јаков Групковић (1831 – 1911), Штросмајеру:
"Ај, Бога ти, маните се ви тога хрватства. Ви ћете с тим вашим хрватством упропастити и Србе и Хрвате! Та ми знамо да нијесмо Хрвати него Срби, а ми као католици не смемо од Рима звати се Србима.”
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #175 послато: Децембар 09, 2015, 06:55:45 пре подне »
Дамјановићу, видим да си се пробудио из забране и што би се рекло, ни очи ниси отворио, а већ си кренуо по старом. Зар не постоји ниједна тема на овом форуму, на којој можеш писати нормално без покушаја провокације и без бављења усташким темама, на један већ превазиђен форумашки начин.

Тај начин се састоји у постављању кратких цитата који би тобоже требали да замјене читаву науку. Испада битније је шта је рекао тамо неки турски чиновник о хрватском народу, него шта каже сва његова материјална култура и историјски извори. То је управо ниво који виђамо по монтенегринским порталима.

А какав је то ниво и колика је снага тих аргумената, погледајмо на сљедећем примјеру. Дамјановић у крунском доказу под бројем 8 (ово означавање под бројевима ваљда значи да се ради о аксиому):

"8. Ima veliki broj potvrda o zamjenjivanju, od druge polovine XIX vijeka, imena Crnogorci u Srbi, ali ćemo navesti samo jedan primjer. Josip Krmpotić, hrvatski pjesnik, bio je u odredu austrijskih vojnika, kojima je komandovao Filip Vukasović, u Crnoj Gori, od marta do septembra 1788. god. Inspirisan borbom crnogorskog naroda, napisao je poemu Pjesma Crnogorcem, koju je objavio u Beču, 1789.g. Međutim, sto sedam godina docnije, u doba nabujalog srpskog nacionalizma kod pravoslavnog življa u Austro-Ugarskoj, Krmpotićeva poema je preštampana u zagrebačkom listu Srbobran (20. X 1896), pod naslovom Srpska pjesma."

А ево дијелова те пјесме коју наводи и Јован Ердељановић у свом дјелу: О пореклу Буњеваца:





Као што се види из приложеног, Крмпотићево србовање је очито, као и то да Црногорце јасно доживљава као Србе. Ако то упоредимо са Дамјановићевим аксиомом под бројем 8. видјећемо да је аксиом прилично шупаљ.

Али поента код оваквих и сличних написа и није да се улази у суштину, већ да се понуђена информација прогута без жвакања. Тако добијамо препариране Србе Црногорце који су познати под називом монтенегрина. Ови горе цитати које набраја Дамјановић уопште нису нешто ново, бећ су кориштени у Другом свјетском рату и прије, користила их је група око Штедимлије.  Монтенегринска проусташка идеја се директно наслања на те своје духовне узоре.

Већ сам на некој теми постављао ону Штедимлијину пропусницу којом су они који су се изјаснили као Црногорци били спашени Јасеновца. Али авај, браћа Хрвати нису могли на први поглед да разликују Црногорца од Србина. Стога је Штедимлија био задужен да лупа потврде.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=782.msg8603#msg8603

Стога, Дамјановићу, уколико хоћеш да дуже трајеш на овом форуму, мани се промовисања усташких идеја, јер овај пут, лично ћу те забранити са много дужим периодом забране.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #176 послато: Децембар 09, 2015, 08:11:04 пре подне »
уколико хоћеш да дуже трајеш на овом форуму, мани се промовисања усташких идеја, јер овај пут, лично ћу те забранити са много дужим периодом забране.

Ne, ne želim da trajem na ovom forumu, jer je nažalost ekstremno ideologiziran po pitanju srBstva i vidim da je privukao skup ljudi koji to čine nepopravljivim. Postavio sam spisak kao odgovor na isti takav spisak koji je postavio neki drugi forumaš. Vi imate problem sa projektovanjem koncepta koji je nastao sredinom 19. veka na mnogo dublje vreme i more činjenica vam smeta zbog toga. Želim da obrišem svoj nalog odavde, ali mi ta opcija nedostaje u podešavanjima, pa vas molim da to učinite vi.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #177 послато: Децембар 09, 2015, 08:16:41 пре подне »
I da dodam samo, da ću sve što imam da kažem na temu I-P109, pisati na drugom mestu na internetu, za to mnogo adekvatnijem, a ne više na ovom forumu koji se najmanje bavi genetikom, a uglavnom nacionalističkim fantazijama.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #178 послато: Децембар 09, 2015, 08:39:07 пре подне »
Ne, ne želim da trajem na ovom forumu, jer je nažalost ekstremno ideologiziran po pitanju srBstva i vidim da je privukao skup ljudi koji to čine nepopravljivim. Postavio sam spisak kao odgovor na isti takav spisak koji je postavio neki drugi forumaš. Vi imate problem sa projektovanjem koncepta koji je nastao sredinom 19. veka na mnogo dublje vreme i more činjenica vam smeta zbog toga. Želim da obrišem svoj nalog odavde, ali mi ta opcija nedostaje u podešavanjima, pa vas molim da to učinite vi.
Ти си већ отишао кад си се окренуо ватикану, тако да нас ни твој одлазак са форума неће растужити. Путуј игумане и не мисли на манастир.

Ван мреже I-P109

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Беспућа повијесне збиљности
« Одговор #179 послато: Децембар 09, 2015, 08:57:52 пре подне »
Ти си већ отишао кад си се окренуо ватикану, тако да нас ни твој одлазак са форума неће растужити. Путуј игумане и не мисли на манастир.

Okrenuo Vatikanu?? Meni su preci bili iz tri različite veroispovesti, a ja lično smatram da su institucionalizovane religije kontradiktorne i time besmislene. Tvoja je privatna stvar da verski budeš ili ne budeš šta god hoćeš. Religija je privatna stvar pojedinca. Taj bizarni stav koji poistovećuje veru i nacionalnu pripadnost nema utemeljenje ni u čemu, čak je protivan i postulatima tvoje sopstvene vere. Svakako ne delimo ni nacionalnu, ni versku pripadnost, ali to ne može da diskvalifikuje činjenice koje postoje: u konkretnom primeru, činjenice da u Crnoj Gori postoji dokumentovano prisustvo grupa sa nazivom Hrvati i grupa sa nazivom Srbi. Ja ne sporim ni jedne, ni druge. Vi ste ti koji cherry pick-ujete samo činjenice koje se uklapaju u vaš ideološki okvir, a ostale pokušavate da ignorišete.