Аутор Тема: Старо становништво и исламизација у Босни  (Прочитано 91339 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #440 послато: Март 11, 2023, 11:21:16 пре подне »
Опортунизам је заиста кључна ријеч и то видимо важи и дан данас. Да ли је могући разлог слабије првобитне исламизације источних страна другачији статус православне цркве у османском царству од других цркава? Мени личи на то.

Мислим да је управо то разлог. Православна црква је у источнијим српским крајевима била више институционализована, више манастира, више цркава, више свештеника (што се види и у пописима нпр. на простору Косова и Метохије).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #441 послато: Март 11, 2023, 11:22:58 пре подне »
Dobro sam sve razumeo.
Upravo sam odgovorio na ovoj temi šta mislim o tome.
Došlo se do toga da ti ljudi imaju hrvatsko poreklo :D
Dok su drugi onako izokola pokušavali da kroz statusne razlike dokažu nekakvu etničku posebnost srednje Bosne. Da postoje ozbiljni dokazi za to pa ni po jada.

Нисам то тако разумео. Exiled је говорио о некој контра-исламизацији, или посрбљавању покатоличених. Нико није доводио њихово даље српско порекло у питање. Него ако сам га разумео, мислио је на процес Порфирогенитови Срби > Хрвати католици > православни Срби, што по мени није реално (можда је било издвојених случајева).

Иначе морам да ти кажем, увек ће Срби старе Херцеговине (без обзира на хаплогрупе) бити већи и прави Срби спрам ових покатоличених (њих не можемо гледати као неке ексклузивне Србе), не можеш те ствари ни поредити. Не причамо сада о генетици/пореклу пре 1500 година, него о српском идентитету и православљу што је важно за период о ком ми причамо, а то су сеобе пре 500 година.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #442 послато: Март 11, 2023, 11:24:05 пре подне »
Što bez Sarajevske okoline?

Зато што је у околини Сарајева све го Херцеговац. :) А код муслимана има и досељеничке струје из Рашке области у Србији. Није баш добар параметар за неку слику средње Босне.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #443 послато: Март 11, 2023, 11:25:45 пре подне »
Нисам то тако разумео. Exiled је говорио о некој контра-исламизацији, или посрбљавању покатоличених. Нико није доводио њихово даље српско порекло у питање. Него ако сам га разумео, мислио је на процес Порфирогенитови Срби > Хрвати католици > православни Срби, што по мени није реално (можда је било издвојених случајева).

Иначе морам да ти кажем, увек ће Срби старе Херцеговине (без обзира на хаплогрупе) бити већи и прави Срби спрам ових покатоличених (њих не можемо гледати као неке ексклузивне Србе), не можеш те ствари ни поредити. Не причамо сада о генетици/пореклу пре 1500 година, него о српском идентитету и православљу што је важно за период о ком ми причамо, а то су сеобе пре 500 година.

Kako može da se ne razume tako :D
Izgleda smo ja i Vidak jedini pogrešno razumeli...
Na celu tu diskusiju se naslanja Ćosićev zaključak.

Uopšte ne poredim ustaše sa Srbina ni u kom smislu.
Daleko bilo.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #444 послато: Март 11, 2023, 11:27:50 пре подне »
Зато што је у околини Сарајева све го Херцеговац. :) А код муслимана има и досељеничке струје из Рашке области у Србији. Није баш добар параметар за неку слику средње Босне.

Pa sada, uzgledalo bi kao biranje pogodnih i nepogodnih.
Svakako se radi o istom narodu, mi niti u jednoj drugoj oblasti nismo imali takav sistem eliminacije.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #445 послато: Март 11, 2023, 11:28:15 пре подне »
Kako može da se ne razume tako :D
Izgleda smo ja i Vidak jedini pogrešno razumeli...
Na celu tu diskusiju se naslanja Ćosićev zaključak.

Uopšte ne poredim ustaše sa Srbina ni u kom smislu.
Daleko bilo.

Нјабоље да Exiled објасни на шта је мислио. ;)

Ја сам схватио да они истичу генетичку посебност Хрвата и муслимана Средње Босне, која заиста постоји у некој мери у односу на Србе из других области (по питању више изворне/словенске генетике тог подручја). Али се мислим не разликује превише од Срба из истих тих области, па у том смислу и јесте и није посебна. Бар тако ја видим из ове перспективе.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #446 послато: Март 11, 2023, 11:30:32 пре подне »
Pa sada, uzgledalo bi kao biranje pogodnih i nepogodnih.
Svakako se radi o istom narodu, mi niti u jednoj drugoj oblasti nismo imali takav sistem eliminacije.

Ау брате. Не знам у којој си теорији завере. Причамо о слици Средње Босне, због исламизације исте. Због тога нам је важно да издвојимо породице које су тамо староседелачке или давно досељене из Херцеговине. Како ћемо добити слику средње Босне, ако убацимо Санџаклије?

Као када би хтели да видимо слику Срба из Крајине, а онда убацимо тестираног из Пожаревца који је дошао ту због посла пре 60 година.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #447 послато: Март 11, 2023, 11:32:00 пре подне »
Нјабоље да Exiled објасни на шта је мислио. ;)

Ја сам схватио да они истичу генетичку посебност Хрвата и муслимана Средње Босне, која заиста постоји у некој мери у односу на Србе из других области (по питању више изворне/словенске генетике тог подручја). Али се мислим не разликује превише од Срба из истих тих области, па у том смислу и јесте и није посебна. Бар тако ја видим из ове перспективе.

Ne znam šta je ko mislio, čitam ono što je napisano.
Ako je tako kako kažeš, onda formulacije koje su iznete ne stoje.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #448 послато: Март 11, 2023, 11:34:34 пре подне »
Мислим да је управо то разлог. Православна црква је у источнијим српским крајевима била више институционализована, више манастира, више цркава, више свештеника (што се види и у пописима нпр. на простору Косова и Метохије).

Али овдје треба додати да је сличан повлаштени положај имала и босанска фрањевачка провинција, која је букавално преузела сву организацију католичке цркве на простору освојеном од Османлија у нашим крајевима. И наравно, држала је под својом палицом све влахе католике. Што је такође допринијело њиховој слабијој исламизацији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #449 послато: Март 11, 2023, 11:39:16 пре подне »
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7067.0

На овој теми сам направио пресек за Србе из Босне. Такође изостављајући сарајевску околину, због већег броја породица скоријег херцеговачког и црногорског порекла. Мислио сам да ограничим на Средњобосански кантон и данашњи Зеничко-добојски кантон. С тим да ова друга област већ доста нагиње североисточној Босни.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #450 послато: Март 11, 2023, 11:40:11 пре подне »
Ау брате. Не знам у којој си теорији завере. Причамо о слици Средње Босне, због исламизације исте. Због тога нам је важно да издвојимо породице које су тамо староседелачке или давно досељене из Херцеговине. Како ћемо добити слику средње Босне, ако убацимо Санџаклије?

Као када би хтели да видимо слику Срба из Крајине, а онда убацимо тестираног из Пожаревца који је дошао ту због посла пре 60 година.

Razumeo sam te da si želeo da izbaciš celu okolinu Sarajeva sa gradom iz statistike.
Ako zaista znate sve koji su doseljeni iz Raške oblasti, onda ih odstrani. To je kao kada bi sa Ozrena odstranili npr sve Crnogorce, ne znam šta se sa time dobija? Migracije i jesu ključ problema/rešenja kako god.

Tom selekcijom bi imali drugačije rezultate i za mnoge srpske oblasti. Uzmi npr Ozren i odstrani Crnogorce jer nisu autohtoni na tom području, govorim dakle za one tipične grane koje imamo u Cg plemenima? Zar nije poenta upravo migracija?Možda ja jednostavno ne razumem o čemu vi govorite.

Neću se više mešati.


Edit-Ako je ta praksa već sprovedena nad Srbima, onda uradi tako i sa Muslimanima.
« Последња измена: Март 11, 2023, 11:41:51 пре подне barbarylion »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #451 послато: Март 11, 2023, 11:42:40 пре подне »
Hrvati srednje Bosne su više Bošnjani od Bošnjaka.
Средњебосанске Хрвате не треба посматрати као једну етнографску целину. Самим тим ни удео тог ''стариначког'' слоја међу њима није једнак у Јајцу и нпр. Варешу.

Примера ради, међу данашњим јајачким Хрватима постоје условно говорећи 3 слоја, од којих најмање има оног који се може везати за предтурски и средњовековни период. Тако је 1695. у Јајцу пописано свега 700 католичких душа, док до краја 18. века тај број расте до 2732. Разлог за овакав раст треба тражити у досељавањима кроз читав 18. век са подручја Тропоља, Далмације и западне Херцеговине на беговске поседе и мирније подручје средње Босне. То становништво крајем 18. и почетком 19. века масовно умире и расељава због куге и глади, а ''замењују'' их њихови земљаци из старог завичаја чији потомци данас чине већину међу јајачким Хрватима.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #452 послато: Март 11, 2023, 11:42:50 пре подне »
Razumeo sam te da si želeo da izbaciš celu okolinu Sarajeva sa gradom iz statistike.
Ako zaista znate sve koji su doseljeni iz Raške oblasti, onda ih odstrani. To je kao kada bi sa Ozrena odstranili npr sve Crnogorce, ne znam šta se sa time dobija? Migracije i jesu ključ problema/rešenja kako god.

Tom selekcijom bi imali drugačije rezultate i za mnoge srpske oblasti. Uzmi npr Ozren i odstrani Crnogorce jer nisu autohtoni na tom području, govorim dakle za one tipične grane koje imamo u Cg plemenima? Zar nije poenta upravo migracija?Možda ja jednostavno ne razumem o čemu vi govorite.

Neću se više mešati.

Написах у претходној поруци. Треба нам слика Босне из периода исламизације. Бар ја схватам да таква статистика има смисла. Као што сам и за Србе из Босне ставио "староседеоце".

Нема на Озрену скоријих досељеника из Црне Горе. Има само давних досељеника из Херцеговине и староседелаца, тако да слика Срба за Озрен иде комплетна таква каква је. Не могу се Сарајево и Озрен поредити по миграцијама.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #453 послато: Март 11, 2023, 11:51:01 пре подне »
Средњебосанске Хрвате не треба посматрати као једну етнографску целину. Самим тим ни удео тог ''стариначког'' слоја међу њима није једнак у Јајцу и нпр. Варешу.

Примера ради, међу данашњим јајачким Хрватима постоје условно говорећи 3 слоја, од којих најмање има оног који се може везати за предтурски и средњовековни период. Тако је 1695. у Јајцу пописано свега 700 католичких душа, док до краја 18. века тај број расте до 2732. Разлог за овакав раст треба тражити у досељавањима кроз читав 18. век са подручја Тропоља, Далмације и западне Херцеговине на беговске поседе и мирније подручје средње Босне. То становништво крајем 18. и почетком 19. века масовно умире и расељава због куге и глади, а ''замењују'' их њихови земљаци из старог завичаја чији потомци данас чине већину међу јајачким Хрватима.

Ово није случај само са Јајцем, већ је и највећи дио лашванске долине све до Зенице, махом од католичких досељеника са југозапада, а има их доста и у околини Сарајева.   

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #454 послато: Март 11, 2023, 11:54:43 пре подне »
Ово није случај само са Јајцем, већ је и највећи дио лашванске долине све до Зенице, махом од католичких досељеника са југозапада, а има их доста и у околини Сарајева.

Upravo tako.
Zato me i zanima kako i koliko je realno govoriti o nekoj posebnosti i statisrikama.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #455 послато: Март 11, 2023, 12:01:23 поподне »
Upravo tako.
Zato me i zanima kako i koliko je realno govoriti o nekoj posebnosti i statisrikama.

Статистике би можда имале смисла када би ишли од рода до рода, па знали за сваку од породица да ли је од тих старинаца или од каснијих досељеника. А овако чисто захватити по територијалном принципу католике, муслимане и православне мислим да нема пуно смисла.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #456 послато: Март 11, 2023, 12:04:19 поподне »
Статистике би можда имале смисла када би ишли од рода до рода, па знали за сваку од породица да ли је од тих старинаца или од каснијих досељеника. А овако чисто захватити по територијалном принципу католике, муслимане и православне мислим да нема пуно смисла.

Има смисла утолико што су они ипак део истог слоја и говорници икавског подијалекта доминантно. Као што за Србе радимо пресеке по дијалектолошком основу. Али ако сматрате да нам слика Бошњака Средње Босне неће ништа ново донети, нећу је радити. Искрено, мени је много лакше да се не зезам с тим. :D

Ван мреже Бранкова

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 43
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #457 послато: Март 11, 2023, 12:08:15 поподне »
Мислим да већина учесника дискусије покушава исламизацију објаснити неким универзалним правилом типа власи су се исламизовали, или ратари су се исламизовали. А заправо је процес исламизације текао више стихијски, без неког посебног правила, у складу са околностима. Главна мотивација је у највећем броју случајева била опортунизам. Јер опортунизам није само када феудалац прелази на ислам да би сачувао земљу и утицај, већ је опортунизам и кад његови поданици прелазе на ислам заједно са феудалцем да би им живот био лакши. 

Одговорити на питање зашто су се неке области више, а нек друге мање исламизовале, јесте исто као одговарати на питање зашто су у Другом свјетском рату неке области отишле у четнике, а неке у партизане.

Други проблем је што се ствари посматрају из угла скоријег етничког стања, па у први план искаче централна Босна као посебно исламизована, иако је раније било у турском царству још таквих изразито исламизованих области. Попут централне Славоније око Пожеге, а тамо се сигурно нису исламизовали крстјани. У Херцеговини се такође помиње појачана исламизација око Неретве и Стоца. Чињеница јесте да су се области Краљеве земље и области Павловића масовно исламизовале у периоду од 150 година (од 1469 до 1604. године). Да су преведени неки пописи у овом периоду, било би нам јасније како се та исламизација одвијала.

Што се влаха тиче, треба имати у виду да су овај статус добијали не само православни, и не само досељеници из југоисточних крајева, већ и  католици и можда припадници цркве босанске у граничном појасу према Угарској. Процес исламизације код влаха је увијек био постепен. Често се исламизује само један припадник водеће породице, један брат на примјер. Његовом исламизацијом се постиже циљ, а то је да читавој групи буде лакше. И није било потребе за исламизацијом читавог катуна. То се рецимо добро види на примјеру пописа из 1550. године. Ово доста личи на процес исламизације Брђана и Арбанаса на Пештеру, гдје у крајњој инстанци жене остају хришћанке и по сто година након што је читав род прешао на ислам. Захваљујући овом принципу власи су били отпорнији на масовну исламизацију. Иако је исламизација и њих значајно захватила. Та отпорност се види код неких изолованих влашких група у потпуно исламском окружењу, које су до данас (бар до посљедњег рата) опстале као православне, као што је нпр. пар српских села у планинама источно од Бугојна (они су буквално потомци православних статусних влаха из 1550. године).


Лепо сте објаснили, једино се не бих сложила да се израз опортунизам може употребити за већину обичног народа и разлоге : да се сачува голи живот ( како да се не умре од глади, тако и  неретко због сабље испод врата );  да се сачувају синови у породици; да се сачува част и живот мајки, жена, сестара, ћерки; да се не узнемиравају на разне друге начине... Више је оваквих разлога  код обичног народа  било за прелазак на ислам, него себичних порива који су одлика опортунизма.

За земљу Павловића је интересантно да су се баш ту лако исламизовали, обзиром на јасну поруку на гробу Радослава Павловића, па би се баш ту очекивао већи отпор исламизацији или се ту ради ипак о досељеном становништву ?

Занимљиво је и ово што сте навели да жене нису преузимале ислам него остајале у хришћанству и више генерација. Скоро сам читала  рад Исмета Смаиловића, Лична имена неоријенталног поријекла у босанскохерцеговачких муслимана , где се наводи да су жене чак и ако су прешле на ислам носиле често стара народна словенска имена, али је било таквих забележенх случајева и код мушкараца, иако ретко, обзиром на строга правила у исламу. Од момента узимања муслиманског имена укидала се џизја ( десетина за немуслимане ). Још један интересантан податак је да је у почетку исламизације један мањи део нових муслимана сакривао право име оца  под именом "Абдулах", док крајем 16. и почетком 17. века то постаје скоро правило. Наводи се и превод једног записа из 1585.г. да ( ако су имали право да бирају имена ) узимали превод својих ранијих имена : Живко - Јахја; Вук- Курт; Гвозден-Тимур.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #458 послато: Март 11, 2023, 12:10:12 поподне »
Нисам то тако разумео. Exiled је говорио о некој контра-исламизацији, или посрбљавању покатоличених. Нико није доводио њихово даље српско порекло у питање. Него ако сам га разумео, мислио је на процес Порфирогенитови Срби > Хрвати католици > православни Срби, што по мени није реално (можда је било издвојених случајева).

Иначе морам да ти кажем, увек ће Срби старе Херцеговине (без обзира на хаплогрупе) бити већи и прави Срби спрам ових покатоличених (њих не можемо гледати као неке ексклузивне Србе), не можеш те ствари ни поредити. Не причамо сада о генетици/пореклу пре 1500 година, него о српском идентитету и православљу што је важно за период о ком ми причамо, а то су сеобе пре 500 година.
Да не буде нејасноћа. Говорио сам искључиво о једној нашој подграни која је од друге половине 15. вијека до почетка 18.вијека прошла кроз све три конфесије и да сам то доказо и резултатима тестова и изворима. С тим што не бих искључио могућност да су прије 15.вијека могли бити припадници цркве босанске. Значи само наша подграна и не тврдим да је тако било и са осталима.Надам се да је сад јасно.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Старо становништво и исламизација у Босни
« Одговор #459 послато: Март 11, 2023, 12:32:07 поподне »
Има смисла утолико што су они ипак део истог слоја и говорници икавског подијалекта доминантно. Као што за Србе радимо пресеке по дијалектолошком основу. Али ако сматрате да нам слика Бошњака Средње Босне неће ништа ново донети, нећу је радити. Искрено, мени је много лакше да се не зезам с тим. :D

Заправо ти католици средње Босне нису говорници истог дијалекта, једни говоре новоштокавским икавским, а други староштокавским ијекавским. Имају и различите миграторне историје и не видим шта би се добило статистиком у којој би сви били убачени у исти кош по вјерском принципу.