Dje je famozna E-v13 medj ovijem djuvegijama?
Ено је на дну листе. Не мислим да је икад била много јача од 20% у Румунији.
Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?О доласку E-V13 на Балкан се расправљало на овим темама пре две-три године: https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.320 , https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=19.420 .
Мислиш у предловенско доба генерално? Када је онда могло почети движеније и ширење по Балкану? Тек са Трачанима, и касније Римљанима, или је то моје воображеније?Генерално, увијек се вртјела негдје око тог броја, почевши од гвозденог доба.
Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.
Znaci ova zamena populacija (muskaraca svakako) se desava na prelazu iz kasnog bronzanog u gvozdeno doba, a pritom obe polulacije su uslovno receno lokalne, to jest obe su bile sa prostora danasnje Bugarske? To jest niko nov nije dosao. Ovi iz gvozdenog doba sto su E, da li se autosomalno makar poklapaju sa ovima I+R iz bronzanog doba? Fascinantno, sta li je to bilo... Mozda tehnoloska prednost u naoruzanju, mozda i bolja strategija i taktika.
ово би био мој закључак:
Трачани - локални прединдоевропски народ који је преживио на крајњем југу Балкана (Е-V13) + мали утицај Corded Ware (R1a) елите.
сјеверна група (називана Мизи, Дачани или Гети) - старији индоевропски народ из Катакомб културе (R1b-Z2103) + такође Corded Ware (R1a) утицај
онда су касније ове двије групе биле у тијесном контакту и приближавале се аутосомално. Тако нешто биљежи и Страбон, да Грци велики број народа називају Трачанима, а заправо се ради о разнородним народима који су у снажном међусобном контакту.
Можда је ово само мањи дио слике. Ко зна шта се крије у Трансилванији, Влашкој и западној Бугарској, одакле још увијек немамо узорке.
Ови Е-V13 изгледају као "повратак у камено доба", имају негдје 20% мање степске генетике од ових I2а/R1b.
Моја теорија је да се ова E-V13 популација "скривала" негдје јужније, на линији Солун-Истанбул, гдје је био слабији утицај степе.
Мало о хронологији. Бугарски археолози увек своју периодизацију бакарног и бронзаног доба "подижу" у односу на западније крајеве јер свој енеолит и бронзано доба више везују за Анадолију и тамошње утицаје. С обзиром да што се више иде ка Блиском Истоку, то је "виша" хронологија (односно сви периоди почињу раније у односу на Европу, од неолита па надаље). Ово њихово рано бронзано доба би у складу с тим више одговарало касном енеолиту (3200-2500. год. п.н.е.) и самом почетку раног бронзаног доба (2500-2000. год. п.н.е.) код нас. Средње бронзано доба је већ више усклађено са нашим простором, као и гвоздено доба.
Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???
Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.
Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достојни тога.. И нек пада, а ја ћу се постарати да буде само још горе.. ;) Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").
Трачки језик никакве везе поријекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.
Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..
А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.
Па већ постоје необјављени али V13+ налази из Мађарске из БД. Нпр. V13+ са сјевероистока Мађарске има 50 % степске генетике. Шта с тим? Па само ови узорци руше твоју тезу.
Гдје су E налази из неолита Бугарске, а није да их нема???
Културе гдје је Е у доминацији су инвазивне и зна се одакле долазе.
Бићу директан, без икаквог околишања. Придружујеш се неким својим далеким рођацима припадницима хг I са овог форума, и узалудним покушајима да се E-V13 представе као некакви "робови-Пелазги". Дакле није се пуно одмакло од оне од прије 15 година, раширили се "робови" свуда по Балкану, па неки су илиризовани, неки гркизовани, тракизовани.. Некима очито тешко пада што су неки Е "Африканци" шамарали по Балкану, нису они достоијни тога.. А ја ћу се постарати да буде само још горе.. ;) Јер мене у генеологији само такви преци и интересују (као и многе наравно, зато смо у овом "бизнису").
Трачки језик никакве везе порјекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.
Као што се десила смјена популација из , десила се и смјена тог Z93 слоја из средњег БД Бугарске, прочитати мало о археолошким културама тог подручја..
А чак и да се шири са тог подручја опет је V13 елита а не како си замислио (или како сте замислили неки овдје а и шире).. У сваком случају су V13 потпуно киднаповали трачку ствар. И ту иде тачка ко точак од камиона.
Трачки језик никакве везе порјекловне нема са индоиранским, па бојим се да су V13 прогенитори и изворни носиоци трачког.
невезано с овим, да ли је могуће да су Бубањ-Хум 3 = Трибали, а Арменохори = Пеонци?
Видим да им се територије одлично поклапају. А у текстовима не налазим да ове културе повезују с овим народима, него нпр. са прото-Грцима.
Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.
У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава).
Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.
Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе
Као што сам споменуо за CTS9320 мислим да је Басараби култура једна од стожерних за CTS9320. Ту сам иначе почео од неких источнијих трагова ове културе.
.. Неки су вјероватно и асимилирани касније експанзијом Аутаријата источније на територију Трибала.
не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.
За 12/20 V13 (ту укључујем и стари налаз SzK/239 као и 3 L618) се по археолошким доказима + аутозомалним резултатима може рећи да су поријеклом Ромеји/Византинци.
Наравно и код других хг, али очито је ово била најбројнија хаплогрупа Ромеја. Што се види и код прото-румунских а и грчких Y-DNA линија.
римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)
па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.
R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама
Нађена је код насљедника Културе линеарне керамике (Iwsko). Обзиром на S24902* и не постојање рођака ближих од 4400 g., мени дјелује изгледна опција да ова грана може имати везе са Corded Ware елементом у генези Цетинске културе или са нпр. Ватинском културом. Нисам до сад видио такве кандидате испод Z282.
Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.
Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.
Али у БД и неолиту нема E-V13 у Бугарској, па ни на локалитетима удаљеним по само 50 км. Зашто би мађарски E-V13 били мигранти са југоистока, и можеш ли навести археолошку литературу која тврди да је ити један дериват Гава и повезаних група гдје постоји један познобронзанодобски V13+ са југоистока Балкана?
Да ли ти је познато да керамика налазишта крцатог E показује јасан уплив једног Гава типа између осталог, типично за ту културну групу која је доминирала тим дијелом Бугарске.
Осим V13+ из касног БД постоји и V13+ из раног БД, као што сам говорио вјероватно од Хатван културе. Да ли ти је познато да постоји доста узорака Хатван културе који имају снажан неолитски профил (како изгледа и већи него бугарски узорци ЖД), с тим да овај старији V13+ има око 40 % степске генетике.
Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.
Мигрирају тако на сјевер с југоистока Бугарске и у раном БД и 1000 касније??
Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.
У Панонији је од раног БД постојало подручје доминације неолитске генетике. И V13 уколико је овај старији узорак Хатвански, потиче од њега без икакве сумње. Сам Хатван карактерише судар те културе са R1a Отомани културом, а додира са R1a културама било је и раније.
Постоји узорак касног БД из Бугарске од врло раширене групе, нема неки квалитет јер је из старе студије, но стари E узорак из те студије иако је слабог квалитета показује врло сличне параметре овим новији узорцима тај јужнији профил. Док је узорак позног БД БУгарске сјевернији. Тад су аутори дали тезу да је постојао апартхејд између фармера и дошљака са степе. Но изгледа да је тај јужни аутосомални вал дошао са сјеверозапада и замијенио и стариначку популацију БД Бугарске.
Већ речено. И свакако да се јесте ширио V13 и на сјевер са југа, то је један од праваца Бабадаг групе, тако је и V13 дошао до Молдавије касније у раном-средњем жељезном добу. Носећи тај нови јужнији аутосомални профил.
Ко познаје археологију знао би још штошта о њима. Ради се дословно о Ромејима. Људи који су и ту наставили практиковати елементе те културе.
Већ речено.
Нисам ли ја на антрогеници поименице бројао илирска и трачка имена легионара из Виминацијума..
Већ речено.
Узорци с југоистока Бугарске могу се аутосомално изводити из узорка генетски повеезане културе Бабадаг MJ12, али обрнуто баш и није изводљиво управо због тог екстра CHG утицаја код бугарских.MJ12 је узорак слабе квалитете, може се моделовати и са и без CHG, овисно о моделу.
Мезолитски налаз је битан само код далеког поријекла V13. Можеш ли доказати да су ти разни неолитски бугарски налази припадници другачије културе од оних са подручја на којем тврдиш да је постојао E у неолиту?? Јер ако нису онда морамо претпоставити да су и они били G2a итд.
Прије би се могло рећи да не показује никакав генетски афинитет осим евентуално неких познијих позајмица.на балтским је кетури, тако је било и на словенском прије палатализације.
Нпр. трачка ријеч за 4 је Ketri. Само овај податак говори да овдје нема индоиранске иновације протоиндоевропског лабиовелара *kʷ -> č и да не могу бити у генетској вези. По начину распростирања Z93 изгледа да је ова мутација настала у Фатјаново култури и дериватима, иако мислим да је нађен и ранији неки Z93.
укратко речено, да.
У реду, тај из Хатвана може бити потомак локалног неолитског становништва, гдје је и било нешто E-L618. Али касније се чини да није остало пуно генетског трага нити од Хатвана, нити од ових R1a групација из сјеверне Мађарске.
Из Гава културе имамо узорке с обје стране Карпата, имају јаку степу и WHG , слични су неким Урнфилд узорцима даље са запада. Један или два носе и R-L52, ако се не варам.
Тај V13 из Гаве, ако још и аутосомално другачији од осталих, онда вјероватно није типични Гава узорак, него мигрант. Као такав не мора бити везан уз неки посебан археолошки траг, ради се о појединцу.
То све ако се уопште ради о V13, јер ова два узорка су тестирана само на V68.
MJ12 је узорак слабе квалитете, може се моделовати и са и без CHG, овисно о моделу.
Вјероватније је да има CHG, и да је измијешан с Трачанима.
Нема директних доказа, али рецимо Капитан Андреево узорци аутосомално изгледају као Езеро с мање степе, дакле прединоевропски супстрат им је сличан ономе с чиме се Езеро мијешало.
Ту је и велики диверзитет у Капитан Андрееву који сам већ поменуо.
То све указује на то да је E-V13 била ту негдје, на том подручју.
на балтским је кетури, тако је било и на словенском прије палатализације.
Можда се трачка грана R1a-Z93* одвојила од индоиранских док су још сви говорили кетри.
Не знам наравно која је тачна позиција Трачког на стаблу у односу на индоирански и балтословенски, само указујем на очигледну повезаност преко језика и генетике.
Говоримо о прапоријеклу неке генетске групе. О раном жељезном добу, бронзаном добу, гдје за то подручје не постоје историјски извори.
Што значи да се за било какву озбиљну аргументацију морају користити археолошки докази, односно у модерно доба археогенетски налази, који у многим случајевима представљају само потврду онога што је већ било и познато, са изузетцима ту и тамо.
Тражио сам цитате археолога на ту тему те миграције.
А два, један из раног и један из позног БД, то су два појединца из различитог времена, који су случано залутали, а није се "случајно нашао" ту неки оближњи Езеровац, неолићанин итд, да буде V13?
Тестирани су "Гава" узорци више са запада.
V13 јесте судећи по ономе што имамо различит од свих осталих Гава узорака. WHG компонента и јесте препрека извођења Андреево резултата аутосомално од Гава културе. Али за њега није. Има највише степске генетике од свих, и има врло мало WHG аутосомалне компоненте, дакле пола фармер пола степа.
Старији V13 узорак је сличан њему само са омјером 60: 40 у корист фармерске генетике.
Значи постоји и временски и генетски континуитет међу њима. Оно што не постоји је већи број њих. Али на западу Мађарске тестирали су са само једног локалитета по 20 узорака, док много мање имамо на подручју источније.
И такођер нису тестиране неке важније источније групе, за које и постоје директније везе са Балканом. Управо овај V13 има потенцијално директну везу са једним од њих.
Којој археолошкој групи припада Капитан Андреево, и Свилендград? Пшеничево. Генетска веза те групе са Подунављем је несумњива, има неких теорија и да су локалци, али великом већином их таквим не сматрају.
Ми већ имамо и јасан миграциони правац осим V13 и код I-Y13331, недавно је у позноантичком контексту са трачком аутосомалном генетиком откривена ова грана, уз пар V13.
Ова грана се накачила на V13 миграторни правац.
Уколико старији узорак јесте Хатван, имамо скоро идеалан археогенетски поткријепљен миграторни правац.
Хатван - V13
Гава варијанта - V13
Инсула Банулуи
Пшеничево - Бабадаг, Пшеничево крцат са V13, Бабадаг је инвазоран
Сахарна Солончени - V13 (скитски је потомак највјероватније те групе јер је имала облиње налазе)
Басараби
И то може бити евентуално аргумент, као што постоје друге назнаке о нешто ближем афинитету трачког са балтским. У исто вријеме о непостојању икаквог афинитета са Z93 по аутоматизму.
Као што и TMRCA сугерише Z93, могуће и да су дословни сви Z93 нужно протоиндоирански говорници. Јер да нису зашто те хаплогрупе нема нпр. и у неким другим контекстима.
Слажем се само за R1a.
Откуд идеја да је Езеро преживјело? Јер генетика каже да није. Узорци доминантних култура Средњег БД Бугарске, кад је постојао и "хиатус" односно неразноврсност, што имплицира и монолитност, указују на смјену тог јужнијег профила сјевернијим.
И престанак постојања јужнијег аутосомалног профила на подручју Тракије у средње БД.. И доминацију "сјеверније" генетике.
Све то представља проблем за причу о некој Е енклави јужне генетике..
Ради се, Албанац са неким "инсајдерским" информацијама и који форсира балканску тезу па му и не одговарају, па ћу му вјеровати.
Колико слабе. Нисам баш видио да се жале на то.
Уосталом јако давно је изашао стари узорак Е из Свиленграда, и има ужасан квалитет па опет у студији има сличне компоненте.
Ово је рани сјеверни Трачанин. А да је мушко вјероватно би био и V13.
Поента је и MJ12 показује и аутосомалну везу и то јачу са овим старијим панонским Е узорцима.
Тај аутозомални профил представља новину која се у раном ЖД појавила на територијама Влашке, Молдавије, Бугарске. И који су замијенили оно што је било прије тога.
Target: UKR_Cimmerian_o
Distance: 3.2197% / 0.03219748
60.6 TUR_Barcin_N
38.4 Yamnaya_RUS_Samara
0.6 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
0.4 Han
Target: UKR_Cimmerian_o
Distance: 2.4660% / 0.02466015 | R3P
37.0 DEU_LBK_UW
32.6 MNG_Afanasievo_1_contam
30.4 GRC_Kastrouli_Anc
Target: Scythian_MDA:scy192
Distance: 2.2897% / 0.02289652
56.4 TUR_Barcin_N
29.8 Yamnaya_RUS_Samara
9.0 [b]Kura-Araxes_ARM_Kaps[/b]
3.2 WHG
1.6 Nganassan
Target: Scythian_MDA:scy192
Distance: 1.5812% / 0.01581160 | R3P
66.8 BGR_Varna_C
18.0 [b]RUS_Saltovo-Mayaki_low_res[/b]
15.2 RUS_Srubnaya_MLBA_o
Наравно да се не повезују, Бубањ-Хум III и Арменохори су културе раног бронзаног доба, а Трибали и Пеонци су популације касног гвозденог доба. Прото-Грци би се хронолошки могли повезати, али не морају нужно потицати из неке од ових култура. Тренутно постоје четири узорка раног бронзаног доба са територије Грчке који поседују прилично висок удео степске компоненте, па се може основано претпоставити да се ради о припадницима неке ране индоевропске популације, врло могуће и самих прото-Грка:
G23; 2335-2140 BC; Theopetra cave; I2a2a-L701>Y5606>Y87044 (~39% степске компоненте)
G37; 2325-2300 BC; Sarakenos cave; J2a1a-M67>Y4036>Z647>FGC45722>Y113289 (~25% степске компоненте)
Log004; 2007-1915 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~44% степске компоненте)
Log002; 1924-1831 BC; Elati-Logkas, Kozani; female (~33% степске компоненте)
Узорак G23 поседује и хаплогрупу која је доказано степског порекла, а занимљиво је да истој подграни Y87044 (има је само на ФТДНА стаблу) припадају још два, скоро миленијум старија узорка из Смјадова у источној Бугарској (I2175 и I2176), дакле из периода који одговара раној фази Јамне културе, као и један узорак Монтеору културе, нешто млађи од G23, са налазишта Карломанешти Арман у Румунији (I10480).
У Капитан Андрееву имамо неколико E-L618*. Онај T2G2 из старије студије је такође E-L618*. TMRCA E-L618 је 9200 ybp.
Да је био твој сценаријо, имали бисмо оснивачке ефекте на југу Балкана и у Капитан Андрееву би доминирале неке специфичне гране испод E-V13.
Умјесто тога у Капитан Андрееву имамо диверзну E-L618 популацију, а западније и сјеверније само E-V13 и подгране (мањи диверзитет), и готово сви ти западнији и сјевернији узорци показују егејски аутосомални утицај.
Зор, да ли можеш поставити ту листу племена која су насељена у Виминацијум?
И уз коју културу везујеш овог Z93 у MLBA Бугарској?
Ниједан од тих узорака из Капитан Андреева није L618*, као што ни P192-1 није Z1919*, ти узорци једноставно имају јако слабу покривеност па није очитано ништа позитивно испод L618. Тако да не постоји никакав значајан диверзитет L618, односно сви ти узорци су готово сигурно и V13+.
Залутали Срубњак, прото-Иранске провинцијенције.
да, извињавам се, узорак је P192-1, а не T2G2.
и није негативан на V13 , већ на јoш старији L618!
ово су call-ови корисника Trojet за P192-1:
...
а ово корисника rafc за Капитан Андреево узорке:
I20185: could be an early sidebranch of S3003, he has 2 SNP's with one positive read, but many more with many negative reads
I19495: no positives on V13 or below, extremely bad sample
I20180: E-CTS5856
I19490: V13-
I20181: E-CTS5856
I20183: likely E-FGC68911
I19494: negative for 2 V13 equivalents, so must be L618*, but very bad sample
дакле, узорак може имати 1 или 2 негативна call-а на разини V13, а заправо бити позитиван на V13?
Рекао сам, E-V13 је вјероватно опстајала јужно од Бугарске, у сјевероисточној Грчкој и/или европском дијелу Турске.На пример, E-BY14160 је била присутна међу Трачанима, у средњовековној Византији, а има и данас неколико подгрупа на Балкану и у непосредном суседству ( Италија, Турска).
Ти из Мађарске би исто могли да буду мигранти с југоистока Балкана. Поготово ако покажу неки атипични аутосомални утицај за то подручје, рецимо с анадолским упливом.
У једном необјављеном ради ћемо наводно добити мезолитски E-V13 узорак на Балкану (јужно од Дунава). Додајмо још и ову разноврсност подграна код југоистолних Трачана (нигјде другдје није толика)
Ово што сам написао о елити се односи само на тренутак етногенезе Трачана. Наравно да су се касније већ формирани V13-доминантни Трачани могли ширити на рачун осталих народа.
У гвозденом добу присуство E-V13 изван југоистока Балкана је слабо, и сви или 90% E-V13 узорака изван југоистока Балкана показују егејски аутосомални утицај, што указује да се ради о скорим мигрантима одатле.
Питање је, рекао сам, шта се дешавало у Србији, Влашкој и Трансилванији (Босут-Басараби култура) ту је рецимо могла бити нека већа експанзија E-V13 на рачун не-V13 становништва.
Доминација E-V13 на Балкану је везана уз неке касније процесе
римски Виминацијум - око 30% E-V13 (насељен с југа/југоистока)
не-азијско становништво Аварског Каганата - око 50% E-V13 По аутосомима показују снажан Егејски и анадолксо-левантски утицај, дефинитвно долазе негдје из дубине римске територије.
па онда прото-Власи и прото-Албанци (30%-40% E-V13) и њихове миграције.
Ове гране по Румунији у Бугарској нису једноставно индоиранске, него показују даљу везу с Индо-Иранцима и Балто-Словенима
нпр.
R1a-Z93* (са звјездицом) -базална грана , а не типична индо-иранска
R1a-S24902 - такође грана која је паралелна великим балтословенским гранама
Тако и Трачки језик показује даљу везу и с балтословенским и с индоиранским.
Мислим да је за формирање прото-Трачана и прото-Дачана кључно ово раздобље од 2000-1400 кад се појављују Corded Ware R1a узорци на истоку Балкана.
На пример, E-BY14160 је била присутна међу Трачанима, у средњовековној Византији, а има и данас неколико подгрупа на Балкану и у непосредном суседству ( Италија, Турска).
https://www.yfull.com/tree/E-BY14160/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY14160/tree
Међутим, ако је последњи заједнички предак свих ових E-BY14160 живео пре око 4300 година на југоистоку Балкана, какве су миграције довеле његове потомке до Удмуртије, Шпаније, Ирске, Швајцарске, Британије, Француске, Шведске, Палестине, Либана, Саудијске Арабије?
Или рецимо E-Y154545 присутан данас у Британији, Француској, Пољској и Кини са последњим заједничким претком који је живео пре око 3300 година. Какве би миграције рашириле његове потомке на тако широк простор, ако којим случајем потиче са Балкана?
https://www.yfull.com/tree/E-Y154545/
https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY167150/tree
Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.
Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.
"Југ Балкана" је данас другачији у односу на пре 2000 година, још више у односу на пре 3000 година. А онај од пре 6000 година је неупоредив са данашњим "Југом Балкана".
Од ових поменутих, који је твој "Југ Балкана"?
Мислим на "егејски профил", односно профил неолита Пелопонеза и источне Бугарске, који се наставља код Минојаца, и код Микењама и Трачана уз додатак 10-20% степе.
Y-DNК из неолита Пелопонеза нема сличну популацију у раном средњем веку нигде на Балкану укључујући сам Пелопонез. Мислим на Y-DNК хаплогрупе.
Ако су се хаплогрупе промениле а аутосомални сигнал се у значајној мери задржао онда Y-DNК и аутосомална генетике не описују исте појаве. Тј аутосомални профили представљају другачију причу у историјском контексту у односу на Y-DNК.
На основу тога и других сличних мимоилажења мислим да аутосомална DNК не треба да буде међу главним параметрима када се разматра историја Y-DNК. Може да буде од помоћи, али не пресудни аргумент. То је моје мишљење.
Ради се дакле о једном ширем подручју гдје су се мијешали тадашњи Балканци с Анадолцима. Не знам зашто мислиш да су све популације у овој зони морале бити J2a и G2a, баш као и тих неколико узорака с Пелопонеза.
Не мислим да су морале бити J2a и G2a. Нисам тако написао.
Из Бугарске, Грчке и из Анатолије је солидан број узорака древне DNK. Вероватно пар десетина. Узевши у обзир сав претходни период до краја Бронзаног доба ниједан од њих није био E-V13 (ни E-L618).
Посматрано кроз епохе више пута је било промена у заступљености преовлађајућих Y-DNK хаплогрупа. Рекао бих да то не важи само за Балкан већ за целу Европу и Свет. Другачија је динамика Y-DNK у односу на аутосомалну генетику која је чини ми се "инертније природе". За мене су то две одвојене ствари.
Иначе пре пар дана је објављен потенцијално први грчки древни E-L618. Још није познато из ког је периода али је јасно да није E-V13:
Ancient DNA reveals admixture history and endogamy in the prehistoric Aegean (https://figshare.com/projects/Genotype_data_for_103_individuals_from_study_Ancient_DNA_reveals_admixture_history_and_endogamy_in_the_prehistoric_Aegean_/156152)
Мислим да има више од 10 нових Y-DNK узорака.
Ima li ko M. Access da otvori i konvertuje ovaj snp iz linka u pdf? Ako postoji mogucnost.
Ради се о узорку касног бронзаног доба XAN016 са налазишта Хања (Chania) на Криту:Ново на https://www.yfull.com/ancient/
https://en.wikipedia.org/wiki/Chania (https://en.wikipedia.org/wiki/Chania)
Прегледао сам га, и припада јако реткој грани BY6578, паралелној са V13:
https://www.yfull.com/tree/E-BY6578/ (https://www.yfull.com/tree/E-BY6578/)
погледајмо древне узорке.R3745 би требало бити овде https://www.yfull.com/tree/E-Y99739/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY44792/tree . Тој хаплогрупи припада и тестирани из Сирије који са рођацима из Европе има најближег заједничког претка који је живео пре око 4000 година.
најближа грана E-BY14160 коју имамо међу древним узорцима је E-Y30977.
појављује се код узорка из R3745 Задра, аутосомално изгледа као локалац (Илир). Датиран је на 72 н.е., а Задар је од 7. вијека п.н.е. био трговачко средиште и имао контакте с Грцима, Феничанима, и Етрурцима.
други узорак је SZK102 из Аварског Каганата, аутосомално се уклапа у јужне Трачане. Свакако је дио оних Ромеја које Авари доводе у свој Каганат с Балкана.
Имамо и два E-Y154545 узорка. Један је SZKT311 који изгледа као микс неког сјеверног Балканца и Анадолца, дакле такође негдје из дубине римске територије. Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.
Ако погледамо распоред ове двије хаплогрупе, подручје проститрања им је у првом реду медитерански свијет, хеленистички и затим римски.
Из тога највише искачу узорци из Удмуртије и Кине, који се могу објаснити контактима Трачана с иранским степским популацијама око Црног Мора, и затим учествовање у миграцијама неког од тих племена на исток.
Што се тиче старог TMRCA, међу овим аварским Ромејима имамо све могуће V13 гране , па тако и Y30977 која има једно од најранијих одвајања од остатка V13, заједно с много млађим V13 гранама, сви су скупа на малом простору, и сви имају медитранске аутосомалне компоненте.
Дакле, то што се овај Пољак, Француз и Кинез раздвајају прије 3300 година, не мора значити да се баш тада десила миграција која их је географски раздвојила.
По мом мишљењу место са ког потичу данашњи припадници E-V13 је југозападни део евроазијске степе ( иначе би имали већи број потомака у Кини и Индији, као R-Z93), одатле су се селили по Европи и Блиском Истоку, али је највећа концентрација настала у суседним областима као што су Панонија и Тракија. Касније миграције других племена са истока избрисали су њихове трагове из степе, а долазак Словена их је потиснуо на југ Балкана.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg181224#msg181224
R3745 би требало бити овде https://www.yfull.com/tree/E-Y99739/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY44792/tree . Тој хаплогрупи припада и тестирани из Сирије који са рођацима из Европе има најближег заједничког претка који је живео пре око 4000 година.
SZK102 https://www.yfull.com/tree/E-Y84931/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-BY28615/tree има рођаке из Пољске и Јерменије са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 2100 ( 3000 по FTDNA) година. Заједнички предак са поменутим Сиријцем је живео пре 3800 ( 4400 по FTDNA) година.
SZKT311 https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-Y145455/tree има рођаке из Јордана, Либије и Ирака са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.
ALT369 https://www.yfull.com/tree/E-PH283/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FTD30148/tree има рођака из Русије са којим има најближег заједничког претка који је по FTDNA живео пре око 2500 година. Он има и рођаке из Турске, Италије, Египта, Ирака, Пољске и Холандије https://www.yfull.com/tree/E-FGC94882/ са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.
Направио бих паралелу са https://www.yfull.com/tree/I-PH908/ која има процењену TMRCA од око 1700 година. Заједнички преци тестираних са Балкана и из Источне Европе су груписани углавном у период од пре 1700 до 1300 година, на основу чега закључујемо да је ова хаплогрупа учествовала у сеоби Словена.
Овде видимо да су заједнички преци тестираних из Европе и са Блиског Истока углавном груписани у период од пре 4000 до 3000 година. Наравно да је могуће да су се они физички раздвојили 1000 или 2000 година након што су се раздвојиле њихове субхаплогрупе, да су се ширили тек у време Римског Царства и да је полазна тачка био југоисточни Балкан. Али то ми изгледа као тврдња да се I-PH908 селила између Балкана и Источне Европе тек у време Монголског или Турског Царства.
По мом мишљењу место са ког потичу данашњи припадници E-V13 је југозападни део евроазијске степе ( иначе би имали већи број потомака у Кини и Индији, као R-Z93), одатле су се селили по Европи и Блиском Истоку, али је највећа концентрација настала у суседним областима као што су Панонија и Тракија. Касније миграције других племена са истока избрисали су њихове трагове из степе, а долазак Словена их је потиснуо на југ Балкана.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1058.msg181224#msg181224
Ради поређења ево једне мало млађе "степске" хаплогрупе https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-YP5938/tree https://www.yfull.com/tree/R-F1019/ TMRCA 2600 ybp .
Данашњи припадници из Турске, Саудијске Арабије, Кине, Велике Британије и са Кавказа и археогенетски налази из Италије и Хрватске из римског доба.
Само да напоменем, Панонија није била неко посебно жариште E-V13. На територији данашње Мађарске E-V13 је чинила око 5-10% укупног становништва, с пиком од око 20% у аварском раздобљу кад Авари доводе ту масу Ромеја с југа, након чега опет пада на 5-10%.
Ово си написао као да си био лично присутан. :)
Имам једно питање. Укупна заступљеност E-V13 у данашњој Немачкој је 5%. Како и када су по теби преци тих људи дошли на подручје Немачке?
R1b-L51(zapadna) | 52.38% |
G2a-L497 | 23.81% |
E-V13 | 9.52% |
J2b2 | 4.76% |
R1a-M458 | 4.76% |
R1b-Z2103(istočna) | 4.76% |
R1b-L51(zapadna) | 53.85% |
G2a | 15.38% |
E-V13 | 7.69% |
I1* | 7.69% |
I2-L596 | 7.69% |
R1a-Z280-YP340 | 7.69% |
R1b-L51(zapadna) | 38.46% |
J2b2 | 23.08% |
G2a-L497 | 15.38% |
E-V13 | 7.69% |
I2-L1229 | 7.69% |
R1b-V88 | 7.69% |
J2b2 | 94.44% |
I | 5.56% |
J2b2 | 37.50% |
I2 | 25.00% |
R1b-L51(zapadna) | 25.00% |
R1b-Z2103(istočna) | 12.5% |
R1b | 40.00% (dva Z2103/istočna, dva neodređena) |
J2a | 20.00% |
C-V86 | 10.00% |
E-V13 | 10.00% |
G-PF3147 | 10.00% |
J1 | 10.00% |
R1b-Z2103(istočna) | 40.00% |
E-V13 | 20.00% |
I2-L701 | 20.00% |
R1a-Z280-S24902 | 20.00% |
E-V13 | 83.33% |
R1a-Z93 | 8.33% |
J2a | 8.33% |
G2a | 33.33% |
J2a | 29.63% |
R1b | 18.52% (uglavnom stara istočna R-PF7563>PF7563, i rijetka grana R-BY100846) |
T | 7.41% |
L | 7.41% |
J1 | 3.7% |
R1a | 33.33% (2 Z280, 3 Z93) |
I1 | 20.00% |
E-V13 | 13.33% |
I2 | 13.33% |
R1b | 13.33% (1 istočni, 1 zapadni) |
G2a | 6.67% |
R1a | 57.14% (1 Z280, 3 Z93) |
J2a | 14.29% |
Q1b | 14.29% |
R1b-zapadna | 14.29% |
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.
Занимљива је појава R1b-Z2103 код Дауна и код Пеонаца. За Дауне иначе није сигурно да су били Илири пореклом, то је само претпоставка, коју је у последње време довео у питање лингвиста Јоахим Мацингер, који се тренутно највише бави управо древним језиком Месапа (Дауни су били једно од месапских племена). Недавно је изашла његова књига о месапском језику, Messapisch (Wiesbaden, 2019). Он на основу упоређивања месапског језика са илирским језичким остацима изражава основану сумњу да су ова два индоевропска језика били у ближој вези, осим чињенице да су били чланови онога што он назива "палеобалканска лингвистичка унија" (где су се налазили и протогрчки, пре-протоалбански, протојерменски, итд, суштински, бронзанодопски језици Балканског полуострва), односно "језичког савеза" (Sprachbund). Месапски је изгледа био ближи протоалбанском него илирском и они можда припадају истој грани на стаблу индоевропских језика. Пеонци су такође у том смислу врло занимљиви, био би пун погодак када бисмо ми урадили археогенетску анализу скелета Трибала, који би требало да су доступни.
Interesantna je pojava I1 kod Jaziga, takođe ima i I2 i E-V13 kao i R1a..Pretpostavljam da I2 nema veze za našom?
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.Које су гране Ј1 хаплогрупе? Пеонци и Грци?
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.
Које су гране Ј1 хаплогрупе? Пеонци и Грци?
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.
Geti, južna Moldavija
5 uzoraka
R1a-Z280-S24902 20.00%
Чоче какво слепо црево је ова C-V86
Грк из Иберије:Хвала ти!
https://www.yfull.com/tree/J-Z1828/
Пеонац:
https://www.yfull.com/tree/J-BY94/
два нова древна грчка узорка (још се не зна из којег тачно периода) су:
https://www.yfull.com/tree/J-ZS50/
и један наводно (не знам колико је поуздано будући да је хаплогрупа млађа од самог узорка)
https://www.yfull.com/tree/J-FT137403/
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.Наравно да нас занима! :)
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.
Да ли можете да извучете гране за Т хаплогрупу код Грка?
Никац, да ли можеш да поставиш све гране хаплогрупа од Дауна и Пеонаца?
I10381 | 765-489 calBCE | MKD_Anc | Govrlevo-Skopje | C-V86 | C1a2 |
I10166 | 500-100 BCE | MKD_Anc | Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis | E-L618 | E1b1b1a1b1 |
I10390 | 410-378 calBCE | MKD_Anc | Marvinci-Valandovo (southwest necropolis) | G-Z6494 | G2a2a1a2a1a1 |
I10392 | 500-100 BCE | MKD_Anc_outlier1 | Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis | J-BY94 | J1a2b2b~ |
I10388 | 795-567 calBCE | MKD_Anc | Plaosnik-Ohrid | J-Y13128 | J2a1a2b2~ |
I10384 | 700-500 BCE | MKD_Anc | Plaosnik-Ohrid | J-Y13128 | J2a1a2b2~ |
I10377 | 700-500 BCE | MKD_Anc | Bucinci-Skopje | R-M269 | R1b1a1b |
I10167 | 193-50 calBCE | MKD_Anc_outlier2 | Marvinci-Valandovo (southwest necropolis) | R-M269 | R1b1a1b |
I8112 | 783-549 calBCE | MKD_Anc | Lisicin Dol, Marvinci, Valandovo | R-CTS1450 | R1b1a1b1b3a1a |
I7231 | 1371-1123 calBCE | MKD_BA | Dimov Grob, V. Ulanci-Gradsko | R-CTS7556 | R1b1a1b1b3a1a |
SAL011 | Salapia | from 9th to 3rd c. BC | I2d-M223 |
ORD019 | Herdonia (modern Ordona) | 5th c. BC | I2d-Z2093/Y3670 |
SAL001 | Salapia | from 9th to 3rd c. BC | J2b-M241 |
SAL010 | Salapia | from 9th to 3rd c. BC | J2b-M241 |
ORD014 | Herdonia (modern Ordona) | 4th c. BC | J2b2-L283 |
ORD006 | Herdonia (modern Ordona) | 525 - 475 BC | R1b-M269 |
SGR002 | San Giovanni Rotondo | n/a | R1b-M269 |
Пеонци
I10381 765-489 calBCE MKD_Anc Govrlevo-Skopje C-V86 C1a2 I10166 500-100 BCE MKD_Anc Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis E-L618 E1b1b1a1b1 I10390 410-378 calBCE MKD_Anc Marvinci-Valandovo (southwest necropolis) G-Z6494 G2a2a1a2a1a1 I10392 500-100 BCE MKD_Anc_outlier1 Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis J-BY94 J1a2b2b~ I10388 795-567 calBCE MKD_Anc Plaosnik-Ohrid J-Y13128 J2a1a2b2~ I10384 700-500 BCE MKD_Anc Plaosnik-Ohrid J-Y13128 J2a1a2b2~ I10377 700-500 BCE MKD_Anc Bucinci-Skopje R-M269 R1b1a1b I10167 193-50 calBCE MKD_Anc_outlier2 Marvinci-Valandovo (southwest necropolis) R-M269 R1b1a1b I8112 783-549 calBCE MKD_Anc Lisicin Dol, Marvinci, Valandovo R-CTS1450 R1b1a1b1b3a1a I7231 1371-1123 calBCE MKD_BA Dimov Grob, V. Ulanci-Gradsko R-CTS7556 R1b1a1b1b3a1a
Дауни
SAL011 Salapia from 9th to 3rd c. BC I2d-M223 ORD019 Herdonia (modern Ordona) 5th c. BC I2d-Z2093/Y3670 SAL001 Salapia from 9th to 3rd c. BC J2b-M241 SAL010 Salapia from 9th to 3rd c. BC J2b-M241 ORD014 Herdonia (modern Ordona) 4th c. BC J2b2-L283 ORD006 Herdonia (modern Ordona) 525 - 475 BC R1b-M269 SGR002 San Giovanni Rotondo n/a R1b-M269
дубље гране с антрогенике:
ORD006: R-L51+ > PF6538+ (P310 level SNP). DF27- DF19- U152? L2? L21?
ORD011: R-L51+ > P312+ > U152 > L2 > FGC11595+
SGR002, San Giovanni Rotondo, 571 cal BCE, is R-Z2103+
за ове J2b2 је било говора да су у грани с племеном Хоти, али није сигурно због лоше квалитете узорака
Panonski Kelti (Halštat i La Tene, zapadna Mađarska)
21 uzorak
R1b-L51(zapadna) 52.38% G2a-L497 23.81% E-V13 9.52% J2b2 4.76% R1a-M458 4.76% R1b-Z2103(istočna) 4.76%
Sigini, istočna Mađarska i južna Slovačka
13 uzoraka
R1b-L51(zapadna) 53.85% G2a 15.38% E-V13 7.69% I1* 7.69% I2-L596 7.69% R1a-Z280-YP340 7.69%
Panonski Iliri (sjeverna Hrvatska, Slovenija)
13 uzoraka
R1b-L51(zapadna) 38.46% J2b2 23.08% G2a-L497 15.38% E-V13 7.69% I2-L1229 7.69% R1b-V88 7.69%
Liburni, Delmati, Iliri iz Crne Gore
18 uzoraka
J2b2 94.44% I 5.56%
Iliri iz Albanije
3 J2b2
3 R1b (dva R-PF7562, "stara istočna", jedan neodređen)
Dauni, Ilirsko pleme iz južne Italije
8 uzoraka
J2b2 37.50% I2 25.00% R1b-L51(zapadna) 25.00% R1b-Z2103(istočna) 12.5%
uzorak iz sjevernog Banata, gvozdeno doba, Kelt ili Dačanin?
R1b-L51>L52(zapadna)
Peonci, Makedonija
10 uzoraka
R1b 40.00% (dva Z2103/istočna, dva neodređena) J2a 20.00% C-V86 10.00% E-V13 10.00% G-PF3147 10.00% J1 10.00%
Geti, južna Moldavija
5 uzoraka
R1b-Z2103(istočna) 40.00% E-V13 20.00% I2-L701 20.00% R1a-Z280-S24902 20.00%
Tračani, Bugarska
12 uzoraka
E-V13 83.33% R1a-Z93 8.33% J2a 8.33%
drevni Grci (Mikenjani, grčki kolonisti iz Sicilije i Iberije)
27 uzoraka
G2a 33.33% J2a 29.63% R1b 18.52% (uglavnom stara istočna R-PF7563>PF7563, i rijetka grana R-BY100846) T 7.41% L 7.41% J1 3.7%
Jazigi, sarmatsko pleme, istočna Mađarska, Slavonija, Vojvodina
15 uzoraka
R1a 33.33% (2 Z280, 3 Z93) I1 20.00% E-V13 13.33% I2 13.33% R1b 13.33% (1 istočni, 1 zapadni) G2a 6.67%
Sarmati iz Rumunije i Moldavije
2 R1a-Z93
1 N2
Skiti iz Ukrajine
7 uzoraka
R1a 57.14% (1 Z280, 3 Z93) J2a 14.29% Q1b 14.29% R1b-zapadna 14.29%
Kimerani, Mađarska, Moldavija, Ukrajina
3 R1a-Z93
1 N2
1 Q1a
Хвала! Да ли су можда на Антрогеници успели да извуку нешто више за ову двојицу R1b-M269 из Македоније (I10377 и I10167)?
Наравно да нас занима! :)
Сингина је било и у Бачкој, бар судећи по Историјском атласу за основне школе (80-их). Што се тиче панонских илира и ове њихове западне R1b можда потврђује ону тезу да су Илири пореклом негде са балатонског језера у Мађарској. Јужни ,,прави" Илири (Illiri proprie dicti у изворима) би били неке од источних R1b?
Јаподи опет, би требало да су мешавина илирских Либурна и Келта, али је мало R1b.
Da le su ovi N2 predci nasih Banjana?
Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.
Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.
Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?
Чини се да ипак нису, само су нам рођаци.
Наша N2 је вјероватно дошла каснијом миграцијом из централне Азије с Куманима или Печенезима.
Са Кимеријцем заједнички предак живео пре 12700
Са Сарматом заједнички предак живео пре 4700.
Има ли неких опипљивих доказа за ову тврдњу о Куманима или Печенезима?
Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?
Ја тренутно нагињем према тој теорији, јер Срби из крајева с високом концентрацијом N2 имају вишу централноазијску аутозомалну компоненту у односу на просјек, неки чак до 3%.
Раније сам сматрао да је изгледнија веза са Сарматима и старије присуство на Балкану.
Имају је и Секељи и више. А и изворни Угри наравно пуно више. Знам да је има више но морао би узорак бити детаљан да се то испита, јер се јавља свуда. Проблем је што нема ове гране нигдје код неких популација у централној Азији, а сви историјски древни узорци се могу везати за иранске степске народе.N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.
Јасно је да су Кумани били на првом мјесту R1b-M73 подграна која се јавља код Кумана у Мађарској и Кумандина у централној Азији.
И опет ове генетике нема источно од Мораве гдје су ове популације биле заступљене у већем броју.
Зар ти ниси заступао управо ову тезу о поријеклу N2?
N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.
N2 је, ако ме памћење служи, пронађен код Ботаи културе (сибирски ловци сакупљачи), затим код ових степских Иранаца, али и у једном узорку из Манџурије. Има и један N2 Алтајац на ипсилон фулу. Дакле вјероватно су ти Ботајци били асимиловани и у Иранце и у прото-Туркијце.
Ипак бих код Кумана оставио простора за још неке хаплогрупе.
Кумани или Печенези (заборавио сам који тачно) из посљедње Харвардове студије су G-Y12277 и N-L708.
У томе је и ствар, источно од Мораве је слабији централноазијски утицај него у Крајини. По Y-ДНК негдје испод 2%, а тако негдје и на аутосомима.
Није ми познат овај узорак из Манџурије. Из којег је рада?
Да Ботајци, и били су рано асимилирани у прото-Иранце (мислим да се јавља и код Парсија) и вјероватно и прије њих мислим у Јамнаја варијанту, а нема неког доказа да су били асимилирани у прото-Туркијце, осим можда тог узорка из Манџурије за ког нисам чуо досад. Видимо да се модерни рођаци јављају највише по западној Европи. Ови најближи су извјесно сарматског поријекла.
BIY012 | N-M231>B482 | 396-213 calBC | Sargat_300BCE |
BOT15 | N-M231>B482>FT324 | 3345-3025 calBCE | Botai_CA |
I11735 | N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT171373 | 2460-2296 calBCE | Kazakhstan_Mereke_MBA |
I11737 | N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT171373 | 2197-2032 calBCE | Kazakhstan_Mereke_MBA |
I11926_I11927_I11928 | N-M231>B482>FT324>P189>FT171690>FT352305 | 4,000-1,000 ybp | Moldova BA |
FNO001 | N-M231>B482>MF52704 | 3781-3643 BCE, | Mongolia_Unclassified |
DA247 | N-M231>B482>MF52704 | 5837-5660 calBCE | Russia_Shamanka_Eneolithic.SG |
RISE554 | N-M231>B482>MF52704 | 1009-835 calBCE | Russia_LBA_2.SG |
I13173 | N-M231>B482>MF52704>Y147658 | 1876-1690 calBCE | Mongolia_MBA_Munkhkhairkhan_2 |
I1503 | N-M231>B482>MF52704>Y147658 | 983-831 calBCE | Hungary_IA_Prescythian.SG |
I10519 | N-M231>B482>MF52704>Y147658 | 500-1 BCE | Kazakhstan_Wusun.SG |
I13768 | N-M231>B482>MF52704>Y147658>Y148364 | 1213-1048 calBCE | Mongolia_LBA_CenterWest_4 |
Да ли неко зна је ли овај са мађарском заставом на FTDNA стаблу https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-FGC28460/tree (https://discover.familytreedna.com/y-dna/N-FGC28460/tree) заправо тај Секељ са https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/ (https://www.yfull.com/tree/N-Y7310/)?
ево свих N2 древних узорака:
BIY012 N-M231>B482 396-213 calBC Sargat_300BCE
два узорка, T1a2b1 / T-S27463
Занимљива је појава R1b-Z2103 код Дауна и код Пеонаца. За Дауне иначе није сигурно да су били Илири пореклом, то је само претпоставка, коју је у последње време довео у питање лингвиста Јоахим Мацингер, који се тренутно највише бави управо древним језиком Месапа (Дауни су били једно од месапских племена). Недавно је изашла његова књига о месапском језику, Messapisch (Wiesbaden, 2019). Он на основу упоређивања месапског језика са илирским језичким остацима изражава основану сумњу да су ова два индоевропска језика били у ближој вези, осим чињенице да су били чланови онога што он назива "палеобалканска лингвистичка унија" (где су се налазили и протогрчки, пре-протоалбански, протојерменски, итд, суштински, бронзанодопски језици Балканског полуострва), односно "језичког савеза" (Sprachbund). Месапски је изгледа био ближи протоалбанском него илирском и они можда припадају истој грани на стаблу индоевропских језика. Пеонци су такође у том смислу врло занимљиви, био би пун погодак када бисмо ми урадили археогенетску анализу скелета Трибала, који би требало да су доступни.
Ово је збирно микена и антички грци почев од пре 3500 година па до класичног грчког периода?
E-L618 2.04% nije V13E-L618>E-CTS10912/CTS1975>E-BY6578/BY6630
Микењани и антички Грци, 49 резултата заједно с најновијим истраживањем.Мање више очекивано. Једино недостаје Е-V13 и Ј2b. Ипак није мали узорак за то доба.
J2a ili J 38.78%
G (G2a) 26.53%
R1b 18.37% ugl. R-PF7563
J1 4.08%
L 4.08%
T 4.08%
C1a2 2.04%
E-L618 2.04% nije V13
Да. Највећим дијелом Микењани.
Мање више очекивано. Једино недостаје Е-V13 и Ј2b. Ипак није мали узорак за то доба.
jel ocekujemo veci procenat R1b u kasniji grckim epohama... na drugim lokalitetima? vidim da i danas centralna grcka/atina ima najveci procenat R1b
Класични Грци изгледају по ДНК идентично Микењанима.
Прву већу разлику показује хеленистички узорак. У том раздобљу је дошло до мијешања с блискоисточним популацијама, и по мом мишљењу долази до раста Ј2а на рачун G2а и R1b-PF7563.
Вјерујем да већина V13, J2b2 и R1b-Z2103 долази у Грчку тек с Власима и Арванитима, од 10. вијека на даље.
https://indo-european.eu/2019/07/sea-peoples-behind-philistines-were-aegeans-including-r1b-m269-lineages/
Y-ДНК римских провинција
Далмација (10)
J2b2 50.00%
R1b 20.00% (L51)
E-V13 10.00%
G2a 10.00%
J2 10.00%
Мезија (20)
E-V13 55.00%
J2b2 20.00%
G2a 15.00%
R1b 10.00% (1 L51, 1 Z2103)
Панонија (15)
R1b 40.00% (4 L51, 2 Z2103)
E-V13 13.33%
J2b2 13.33%
I2 13.33%
J2a 6.67%
G2a 6.67%
T 6.67%
Поздрав, Никац.
Јесу ли дати проценти узети из неког научног рада или си направио синтезу резултата истраживања приказаних на овој теми?
У сваком случају занимљиви бројеви.
Поздрав
синтеза резултата из свих до сада објављених истраживања.
Само да надодам, коришћени су узорци с "локалним аутосомалним профилом" како се то обично дефинише у студијама, дакле без блискоисточњака, Сармата, Германа.
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.
Никац, поздрав још једном.која хаплогрупа, подручје, период?
Молба са малим закашњењем (ал’ надам се да није касно док није прекасно), извуци и подгране ало имаш времена.
Хвала
која хаплогрупа, подручје, период?
могу извући за балканске И1 ако желиш.
То би било супер ако можеш.
Хвала то пуно
Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?
Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?Trebalo bi da su Sarmatsko pleme ako se ne varam.
Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?
Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?
Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.
Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?
Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?
Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.
Да ли су E-V13 изворни Трачани, или слој који је дочекао прото-Трачане (који би верујем били нека R1).
Ако су на Балкану преживели ИЕ талас можда су се пребацили на други тип економије како би претекли, не би били први. Можда уопште нису били на Балкану у то доба.
Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219и још неколико прединдовропских хаплогрупа. Поставио сам преглед раније на овој теми.
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?J2a, G2a, R1b(PF7562, BY100846), од њих имамо највише узорака.
Нису официјелни сасвим али јесу официјели у томе да су стварни а и постоје, дакле говорим о узорцима који су и наводно V13+ SNP потврђени, један од 2000 г. п.н.е., други око 1200-1000 г. п.н.е., оба претходе Капитан Андреево тј Пшеничево узорцима.
Старији по мојим конструкцијама (које су базиране на процуреним информацијама) је из културе Хатван, млађи је сигурно из неке Гава или сусједне варијанте, не може бити ништа друго. Старији има близу 40 % јамна генетике, млађи близу 50 %, но изгледа скоро сви други узорци Хатван-Фузешабоњ културе имају 90 % фармерске генетике уз врло мало степе. Ти узорци су у тој студији и именовани као Хатван-Фузешабоњ јер аутосомално радикално одударају од стандардних Фузешабоњ узорака који имају много више степе и који су генерално R1a-Z280. Тај локалитет је у ранијем БД хатвански, касније је Фузешабоњ, па се изгледа ради о домицилним Хатванцима.
Ја знам и испилон хромозом и аутосомални профил скоро свих осталих локалитета из те студије, тако сам дошао до Хатвана методом елиминације, због тог узорка сам и провео на десетине сати анализирајући материјал својевремено, идући до најекстермнијег екстрема да идентификујем сваки узорак тако да што год остане мора бити тај старији V13. Тако да знам скоро све из те студије, тј. серије студија. У сваком случају код Гаве у позном БД има V13+.
Они имају много више степе но обзиром на остале Хатванце, врло могуће да је тај јужнији трачки профил дошао и ван Балкана. Ако се ови узорци поставе у археолошки контекст онда је јасно да је V13 потекао из Хатвана, тј. те сјеверније фармерске оазе.
Дакле постоји култура у Панонији која је аутосомално још у средњем БД била изразито фармерска. Нема официјелно публикованих налаза али има 100 % још увијек непубликованих.
Трачки језик у том случају долази од Фузешабоњ-Отомани R1a-Z280, или од неких Z280 са којима су Хатванци имали везе. Јер тај језик нема везе са јамном нити са иранским језицима чак по познатим лингивстичким параметрима. Најближа је балтска група.
У сваком случају јављање V13 код Гаве или сродне културе не видим какве везе има са неким фармерским елементом са Балкана, који би досад био пронађен да је постојао. А и све да је постојао онда би у том случају морао бити негдје према Анадолији.
Свеједно јављање V13 у раном и позном БД у Панонији просто искључује такву тезу.
Но примарна експанзија је та секундарна са Балкана. Као што су још давно руски археолози поставили тезу трачки језик шири се у рано жељезно доба сукцесијом култура Пшеничево, Бабадаг, Басараби, са којима већ V13 има директне везе. Те културе врше смјену претходних култура тог подручја са само дјелимичном асимилацијом, али генерално немају континуитет.
Дакле ова студија садржи уз гомилу узорака са високом WHG генетиком, гдје већ има публикованих, и друго изненађење: скоро потпуно аутосомално фармерску популацију из средњег БД.
На Балкану је и пре ИЕ имиграната постојала економија слична степској, сточарској, јер је ратарство још од пропасти Варне, Каранова 7 било у опадању, вероватно због климатских промена. Имамо и археогенетске доказе за постојање неиндоевропске популације у раном бронзаном добу. То је она популација са доминирајућим хаплогрупама I2-L701(xL699) и I2-L621 (Езеро и Јунаците). Можда се ту негде крила и E-V13, само њено уже подручје није још археогенетски испитано.
Моје тренутно мишљење је да је ова популација учествовала у етногенези Трачана из гвозденог доба и да се може очекивати да се у тој популацији крила хаплогрупа E-V13. Касније се у бронзаном добу сточари са Балкана даље расељавају према централној Европи, вероватно због даљег погоршања климатских прилика на Балкану. Вероватно дају генетски дошринос популацији Уњетичке културе.
Делимично је иста ова популација утицала и на неке касније степске народе који су се ширили до доњег Подунавља, као што су Скити.
Венети се сматрају језички сроднима Хистрима и Либурнима (L283). Мислим да немамо неке узорке који би се могли везати за њих. Ови U152 с наших подручја су Келти, или евентуално Панони. Њихова је и G-L497.
У суштини ово су двије опречне тезе о поријеклу E-V13 гвозденодопске популације у Тракији. Кековац је мишљења да је та популација била присутна на подручју Бугарске и раније током Бронзаног доба, али да још археогенетски није "ухваћена", док Зор, ако сам добро схватио сматра да је своју "чистију" неолитску аутосомалну генетику заједно са хаплогрупом E-V13 ова популација донијела са другог подручја, конкретно са подручја сјевероисточне Мађарске. Ни за једну ни за другу тезу засад немамо опипљиве доказе (ако не рачунамо ове посредне доказе о којима Зор пише). Лично не бих искључио ни једну ни другу опцију. За нијансу сам ближе Зоровој интерпретацији.
Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.
pitanje je i za nikca, jer je pomenu nase R1b-U152 i G2a-L497... da li sam dobro razumeo da je nejasno da li su ove nase grupe iz vremena pre keltsko-italskog raslojavanja?
Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Не треба заборавити да се R1b-L2 јавља код Етрушчана, а има је и код бронзанодопских и гвозденодопских узорака из Хрватске и Словеније. Не мислим да се ту ради о Келтима, већ управо о прожимању Илира са неким италским популацијама. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.
Мапа са узорцима Y-DNA.
(https://i.ibb.co/z4y38N8/cSCmWKp.png)
Видимо два црвена E1b са прилично степе око 2000 и 1000 г. п.н.е.
Испред познобронзанодобског E1b је бордо тачка са више степе. То је узорак IR-1, који би се могао довести у везу с неким Кимерцима и далеки је рођак N-P189.2. Не заостаје нешто пуно а има више степе од других узорака касног БД.
Како ускладити ове E1b1b1a узорке са повећаном степом са овим са Балкана. Иако је било видмо по Хатвану и код Тумулус културе код асимилованих локалаца генетике са мањом степом, питање је да ли су E1b то донијели или стекли на Балкану или обоје.
Знам за 6 налазишта из ове студије позног БД. Мислим да су још 3 у оптицају за овај E1b1b1a узорак. Неки од њих се могу довести дословно у везу и са Lăpuș групом из Румуније која већ има директне везе са групом Инсула Банулуи која опет има уске везе са групом Пшеничево која је крцата са E1b, а и са Сахарна групом која је у вези са оним E1b узорком из Молдавије, Скитом. Али код многих од тих Скита има и гетске керамике, а гетско налазиште је у непосредној близини. А даље јој је поријекло Бабадаг.
Иначе постоји један женски Бабадаг узорак MJ-12 који има исто јачи јужнији профил. Те одудара аутосомално од старијег становништва ог подручја, а и археолошки је познато да Бабадаг нема континуитета од раније.
Ту је велики број R1a са више степе из културе Нитра исте старости као и старији E1b. Они су и можда главни предмет ове студије.
Погледајте на више позно бронзанодобских узорака са мало степе. Један је J2a, други R-L51. Од раније имамо J-Y17946 BR2 из Кујатице групе које имао нешто више степе.
https://www.yfull.com/tree/J-Y17946/
Теорија о локалном поријеклу V13 и након задње студије чини ми се да је лансирана од поменутог Албанца, а и неки V13 истраживачи су се приклонили да му се додворе са преинакама. :D Јер је ту била његова екипа са википедије и на Антрогеници. ;) Као биће негдје на централном Балкану епицентар V13, и сви албански V13 ће бити Илири. ;D ;D Нема V13 међу Илирима осим понеког залуталог припадника Басараб групе.
Пошто смо раније помињали Венете, L2, Бездањачу, IBD кластеризација је донијела неке нове моменте везане и за ову тему.
Наиме, у раду су јасно издвојили један посебан кластер под шифром 0_2_1_4_6 који би се прилично поуздано могао повезати са Либурнима и Хистрима. Посебност Либурна у односу на Илире, иако дијеле доста близак географски простор, и раније је констатована у науци. Ни Либурни ни Хистри нису били Илири. Ова кластеризација то у једну руку потврђује.
Најстарији бронзанодопски узорак I24342 из либурнског налазишта Велим-Коса у Равним котарима, припада хаплогрупи R1b-U152>L2 и сврстан је у кластер 0_2_1_4_6_1. Ово налазиште је на самој граници са илирским Далматима, па из каснијег гвозденодопског периода на истом подручју има узорака који упадају и у илирски далматски кластер 0_4_3_2_3_1_3_2, попут узорка I18831.
Либурнском узорку из Велима, блиски су древни узорци из Кновиз културе Чешке, један узорак из Марош културе сјеверног Баната, те каснији узорци Халштат-Латен хоризонта са подручја Чешке и Француске. Овај кластер није типични келтски кластер, али неком даљом везом јесте са њим повезан. Та веза је свакако индоевропска Бел Бикер култура и то њена централноевропска варијанта.
Оно што је много важније јесте да овом "либурнском" кластеру 0_2_1_4_6 припадају и три узрока из подручја које су покривали стари Хистри (узорци I26773, I26893, I26774) и бронзанодопски узорци из Бездањаче (I18414, I18415, I18738, I18725, I18416, I18737, I18724, I18417, I18729, I18730, I18732).
Узорци Хистра су сврстани у свој посебан кластер 0_2_1_4_6_3, а узорци из Бездањаче у свој кластер 0_2_1_4_6_3.
Могуће да овај "либурнски" кластер са неким бочним кластерима формира ширу групу античких Венета, али је у овој кластеризацији дат засебно без непосредних веза са апенинским или словеначким подручјем. То би тек требало провјерити.
Међутим, оно што би се могло закључити је сљедеће:
- на западном дијелу јадранске обале, поред етничке групе Илира, а сјеверозападно од ње, у гвозденом добу егзистира етничка група прилично другачијег поријекла
- ова група би обухватала старе народе Либурна и Хистра и могуће неки њима сродан народ на подручју Горског Котара и сјеверне Лике (узорци из Бездањаче)
- за разлику од Илира чију основу поријекла је чинило енеолитско становништво Балкана и Медитерана, основу ове либурнске групе чини бронзанодопско становништво са јачом индоевропском Бел Бикер компонентом
- доминатна хаплогрупа читавог 0_2_1_4_6 кластера је R1b-U152>L2, вјероватно грана https://www.yfull.com/tree/R-Z49/
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Liburnia_1st_AD_hr.png)
И данас када погледамо распоред R1b-L2 на простору западног Балкана, она више нагиње ка западу и приморју. Издвојићу неке тестиране са 23andMe:
R1b-U152>L2:
Србин, Руменка, Нови Сад
Србин, Добој
Србин, Суторина, Херцег Нови
Србин, Вукосавци, Лопаре
Србин, Голубић, Книн
Србин, Шавник, Дробњак
Хрват, Каштел Камбеловац, Далмација
R1b-U152>L2>L20:
Србин, Зојић, Призрен
R1b-U152>L2>Y4353:
Хрват, Ријека
R1b-U152>L2>S1491:
Муслиман, Биљани Доњи, Кључ, Босанска Крајина
R1b-U152>L2>Z150 (S7402):
Муслиман, Кључ, Гацко, Херцеговина
Муслиман, Градина, Гацко, Херцеговина