Аутор Тема: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати  (Прочитано 16608 пута)

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #80 послато: Август 03, 2022, 02:46:44 поподне »

Поред овога, постоје и несхватљиве грешке, као што је навод да се у асутријским списима из 1724/5, које је почетком 20. вијека прикупио и објавио Густав Боденштајн, као насељена мјеста након аустријске окупације Семберије 1718. помињу Бродац, Бијељина и Патковача. Не ради се о Патковачи, него о Батковићу. Истина, у оригиналу пише Patkowatz, али се испод назива мјеста детаљно наводе његове границе - на сјеверу ријека Сава, на истоку подручје Броца, на југу подручје Бијељине, а на западу и сјеверозападу ненасељена подручја Обарске и Црњелова. Дакле, нема сумње о чему се ради, само је требало прочитати цијели текст (уз то да имамо у виду да су и П и Б уснени сугласници, а да је записивач говорио њемачки језик).


Да ово је и мени било нелогично јер ту се спомиње Обарска, Црњелово, Рача, Тријешница и мени нејасно Szastarovo Szelo.

Шта би то могло бити Велиборе?

Ван мреже VeliborLazic13

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 97
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #81 послато: Август 03, 2022, 04:11:13 поподне »
Поред наведеног, ЈУ Архив Тузланско кантона је 2008. године објавио "Тузлански, бијељински и сребренички сиџил (1641-1883). Сиџил број 8 се односи на Бијељину. Ту сам запазио одређене породице које и данас постоје:

1. Година 1882. Расподјела имовине Благоје Кукића из Међаша. То ми је веома близак роди од Кукића су сигурно Благојевићи са којима се не "рођакамо" јер знамо да смо род (прабаба Живана Благојевић. За Јовановиће из истог села не знам али их је мој стриц доводио кући.. Предање је да су досељени из Баљака код Билеће.

2. Година 1882. Расподјела имовине Сладојевић Думе из Међаша. Мислим да су то данас Думићи из Међаша. Генетика би открила да ли су Параноси.

Има тог још али, осим, Казанџића (православни) из Бијељине и Калајџића из Пучила ( у Сиџилу погрешно Калајчић) нисам препознао породице које и данас живе у Бијељини.

"Raspodjela imovine Brčatović Stankovića preminulog u selu Patković u Bijeljini." - Заправо се ради о Станку Бирчаковићу из Батковића. И има тога још, како рекосте, као што је расподјела имовине Раде Павловића из Батковића (пише Рахе Павловића из Патковића), одређивање пуномоћника дјеци Јована Аваковића из Патковића (заправо Јован Авакумовић из Батковића) итд. Проблем је што је превод сиџила радио човјек коме је матерњи језик Турски, а очигледно нису укључили никога од "локалаца" да то мало редигује (ову смо грешку исправили код превода овог пописа из 1851, мада је њега и преводио Бошњак, што ипак олакшава ствари, али сам и у том преводу гомилу тога, када су српска села у питању, морао усклађивати са другим изворима и локално познатим чињеницама).

Ван мреже VeliborLazic13

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 97
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #82 послато: Август 03, 2022, 04:17:42 поподне »
Да ово је и мени било нелогично јер ту се спомиње Обарска, Црњелово, Рача, Тријешница и мени нејасно Szastarovo Szelo.

Шта би то могло бити Велиборе?

Урадио сам превод тог дијела који се односи на Семберију са њемачког, мада је то доста компликовано, јер је језик архаичан, користи доста латинизама, а у писању назива топонима изражен је утицај мађарског језика, јер је један од двојице официра који су попис направили био Мађар. Szasztarovo szelo i Trsztika, како су наведени, не помињу се као посебна мјеста него као два засеока - дијела Батковића. Таквих топонима у Батковићу данас нема, а није лако дешифровати на шта ли се мислило. Могу само да нагађам да је ово прво заправо Старо село, односно дио који је записивачу неко тако описао, јер је то дио који би био најдуже насељен у континуитету, односно онај који је послије сваког егзодуса и повратка поново први насељаван. То би морала бити Липовица, која има највиши положај, и данас је у центру села већим дијелом, те лежи поред старог римског пута од Сиска до Сремске Митровице. Овај други би се могао прочитати као Трстика, а то би опет био семберски дијалектизам за трску, што указује на мочварни терен, па бих га ја смјестио негдје у данашње Гајиће или Клис. Иначе, дат је детаљан опис расположивог обрадивог земљишта, напуштених кућишта, површине под шумом, њивом, баштом као и попис 17 граничара којима су додијељена имања у Батковићу. Цијеним да међу њима има доста оних који су послије Великог бечког рата бјежали у Аустрију, да би се поново вратили у Семберију том приликом.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #83 послато: Август 03, 2022, 05:09:06 поподне »

R1a
3.   Новаковић, Богутово Село, Угљевик (М-458)


Пошто смо “ распуцали”, а нарочито узимајући у обзир навијаче Партизана, Слободан Новаковић је од ових Новаковића.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

http://www.yugopapir.com/2016/02/slobodan-novakovic-stranica-mog-zivota.html

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 588
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #84 послато: Август 03, 2022, 05:34:51 поподне »
Од којих Мићића је покојни градоначелник Мићо, од ових из Сух(в)ог Поља или из Амајлија?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #85 послато: Август 03, 2022, 05:45:00 поподне »
Од којих Мићића је покојни градоначелник Мићо, од ових из Сух(в)ог Поља или из Амајлија?

 Ни од једних. покојни Мићо је из.............:
https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%86-%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%9A

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 588
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #86 послато: Август 03, 2022, 05:52:51 поподне »
Значи не зна се хаплогрупа? За надати се да ће колега Лазић приволети једног тамошњег Мићића за тестирање.

Ван мреже Lajbnic

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 46
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #87 послато: Август 03, 2022, 07:39:50 поподне »
Пошто смо “ распуцали”, а нарочито узимајући у обзир навијаче Партизана, Слободан Новаковић је од ових Новаковића.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

http://www.yugopapir.com/2016/02/slobodan-novakovic-stranica-mog-zivota.html

 Слободан Новаковић у запису са доњег линка каже да су "у Обреновац дошли пред рат као избеглице из Хрватске". Касније каже да му је отац рођен негде код Бијељине (предпостављам да мисли на Богутово село). Из ког дела Хрватске су избегли?

Зна ли се даље порекло ових Новаковића, на некој од тема сам прочитао , ако ме сећање не вара, да имају магловито предање негде из Херцеговине?

Ван мреже VeliborLazic13

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 97
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #88 послато: Август 03, 2022, 08:37:12 поподне »
Од којих Мићића је покојни градоначелник Мићо, од ових из Сух(в)ог Поља или из Амајлија?
Управо овај примјер добро илуструје већину онога што данас написах. Родно мјесто покојног Миће Мићића - Градац-Ступањ, није обухваћено дјелом Радмиле Кајмаковић, иако се граничи са Великом Обарском и Горњим Црњеловом, при чему му је надморска висина вјероватно просјечно виша за 5 метара него у тим селима, а ни један равњак никада није Грачане називао брђацима. У турском попису из 1851. није пописано засебно, него вјероватно у оквиру Чађавице, а што се тиче црквених књига, вјероватно га има и у Великој Обарској и у Чађавици. Даље, само презиме Мићић је у Семберији веома често, а да при том чак и презимењаци у истом селу углавном нису истог поријекла - само у Батковићу постоје три међусобно несродна рода Мићића, са двије различите крсне славе.

Невезано за Градац, мајка Миће Мићића је поријеклом из Батковића, из породице Ерић, које се Кајмаковићка на одређен начин дотакла у монографији.

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 588
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #89 послато: Август 03, 2022, 09:12:32 поподне »
Вас је Велиборе запало да исправљате пропусте госпође Кајмаковић и других аутора. Што се мора није тешко, делујете орни за даља истраживања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #90 послато: Август 04, 2022, 07:21:52 пре подне »
Зна ли се даље порекло ових Новаковића, на некој од тема сам прочитао , ако ме сећање не вара, да имају магловито предање негде из Херцеговине?

Магловито је добра ријеч. Једино што је сигурно да Новаковић из Богутова Села на 23 маркера има потпуно поклапање са Кашићем и Сировицом из Житнића код Дрниша.
И слава се поклапа; Јовањдан

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #91 послато: Август 04, 2022, 09:31:13 пре подне »
Поред овога, постоје и несхватљиве грешке, као што је навод да се у асутријским списима из 1724/5, које је почетком 20. вијека прикупио и објавио Густав Боденштајн, као насељена мјеста након аустријске окупације Семберије 1718. помињу Бродац, Бијељина и Патковача. Не ради се о Патковачи, него о Батковићу. Истина, у оригиналу пише Patkowatz, али се испод назива мјеста детаљно наводе његове границе - на сјеверу ријека Сава, на истоку подручје Броца, на југу подручје Бијељине, а на западу и сјеверозападу ненасељена подручја Обарске и Црњелова. Дакле, нема сумње о чему се ради, само је требало прочитати цијели текст (уз то да имамо у виду да су и П и Б уснени сугласници, а да је записивач говорио њемачки језик).

Богами тачно! Јутрос сам се мало удубио. Ма то се види и код описа Црњелова; источно Patkowatz у средини Обарска. Свака част. Е сад рамишљам код пописа ускока за Бијељину (Belina), гдје наведен Радован Патак (Radovan Patak).

Ван мреже VeliborLazic13

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 97
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #92 послато: Август 04, 2022, 10:05:08 пре подне »
Богами тачно! Јутрос сам се мало удубио. Ма то се види и код описа Црњелова; источно Patkowatz у средини Обарска. Свака част. Е сад рамишљам код пописа ускока за Бијељину (Belina), гдје наведен Радован Патак (Radovan Patak).

Да, могло би се дискутовати о доста презимена и топонима, али има их и које је лако одгонетнути. Мени је, као припаднику Н2, нарочито занимљив податак о тројици Браниловића у Бијељини, од којих су двојица наведени као стари ускоци. С обзиром на то да пописивач прави разлику између старих ускока, нових ускока и граничара, потребно је мало се потрудити и одгонетнути о чему би се могло радити, али резултати свакако морају бити интересантни. Граничари су, очиглендо, слој становништва од ранје стално насељен на подручју Срема и Славоније директно уз Саву, са примарном обавезом војне службе. У конретном случају, ради се о становницима Раче, који су по освајању Бијељине пресељени ту. Мало је теже одгонетнути на шта се мисли код подјеле на старе и нове ускоке. Полазећи од опште дефиниције појма ускок, као лица које је избјегло са територије Турске на територију неке од сусједних хришћанских држава, па затим одатле вршило упаде на турску територију, можемо закључити да се код нових ускока ради о првој генерацији, тј. ситуацији да је управо то лице оно које је прешло на територију Аустрије, а код старих би могла бити у питању друга, или нека следећа генерација ускока, чији су преци прешли на територију Аустрије. Дакле, у сваком случају ријеч је о повратној миграцији, јер су ови наведени ускоци у тој, или некој ранијој генерацији из Турске прешли у Аустрију, а сада их је Аустрија населила у Семберију, на новоосвојену територију. Мислим да у даљем разрађивању ове теме постоји потенцијал да се покуша дати одговор на то да ли постоји било какав генеалошки континуитет у Семберији из периода од прије друге половине 18. вијека. Несумњиво је да континуитет у насељености постоји, али је, према званичној верзији више пута прекидан, па је по томе старосједелачко становништво сваки пут замијењено потпуно новим. Ја се са тим не бих у потпуности сложио, јер вјерујем да се ту у поптуности занемарује чињеница да су миграције биле двосмјерне и да је потпуно реална могућност да су бар неким дијелом исте породице и напуштале Семберију и "поново" је насељавале, након што би се "прашина слегла".

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #93 послато: Август 04, 2022, 10:30:49 пре подне »
У конретном случају, ради се о становницима Раче, који су по освајању Бијељине пресељени ту.
Мислим да у даљем разрађивању ове теме постоји потенцијал да се покуша дати одговор на то да ли постоји било какав генеалошки континуитет у Семберији из периода од прије друге половине 18. вијека. Несумњиво је да континуитет у насељености постоји, али је, према званичној верзији више пута прекидан, па је по томе старосједелачко становништво сваки пут замијењено потпуно новим. Ја се са тим не бих у потпуности сложио, јер вјерујем да се ту у поптуности занемарује чињеница да су миграције биле двосмјерне.

Замолио бих уредника да ово "препакује" у један одговор.

Код Раче вјероватно мислиш на Сремску Рачу, што је и логично. Иначе сви ускоци, а то је изричито речено, су православне вјере.

Код пописа имена, ако занемаримо нека општа у смислу Петровић или Живковић, оно што (опрезно) претпоставаљам да јер та презимена и данас постоје су да је Szimo Soich Симо Сојић. Сојића има у Сувом Пољу аможда још негдје.

Код Ivana Szvoitich већ нисам сигуран. Да ли би то могли бити Шовићи? Ти их врло добро знаш.

Удовичића дефинитивно нема у Семберији.

Ван мреже VeliborLazic13

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 97
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #94 послато: Август 04, 2022, 10:48:23 пре подне »
Замолио бих уредника да ово "препакује" у један одговор.

Код Раче вјероватно мислиш на Сремску Рачу, што је и логично. Иначе сви ускоци, а то је изричито речено, су православне вјере.

Код пописа имена, ако занемаримо нека општа у смислу Петровић или Живковић, оно што (опрезно) претпоставаљам да јер та презимена и данас постоје су да је Szimo Soich Симо Сојић. Сојића има у Сувом Пољу аможда још негдје.

Код Ivana Szvoitich већ нисам сигуран. Да ли би то могли бити Шовићи? Ти их врло добро знаш.

Удовичића дефинитивно нема у Семберији.

У то вријеме није било насеља на десној обали Саве са именом Рача (најближе што наводи пописивач је Ingarische Meyrhoff, што би у слободном преводу било Мађарски Салаш, вјерујем претеча данашњег Салаша у Балатуну, па и самог Балатуна), тако да је данашња Сријемска Рача, имала само назив Рача (како и наводе пописивачи у овом дјелу).

Нисам сигуран за Сојић. Ја бих то прије читао као Шојић (Шојића има у Батковићу и данас, а од њих потичу Трифковићи и Станишићи у Малој Обарској - Ђурђевдан - вјерујем да су из околине Гацка). Ако упоредите са другим презименима, која можемо без дилеме дешифровати, примјетићете да пописивач када жели записати глас с у већини случајева пише sz, док само s стоји за ж и ш (sifkovicz за Живковић, рецимо и сл.).

Szvoitich бих прије читао баш како и пише - Својтић (од именице својта= род, родбина). Шовић би вјероватно било записано као Sowich. Удовичић је презиме које се, према ономе што сам до сада читао, знало појавити и нестати у свега пар генерација, што би било и разумљиво, с обзиром на начин настанка истог. Рецимо, код Каравлаха у Батковићу кратко је фигурирало у 19. вијеку то презиме, код четворице синова жене која је рано остала удовица, али је већ за њихових живота промијењено у Тодоровић, по имену њиховог оца (вјероватно чим су постали пунољетни, да тако кажем, односно од момента када су се сами питали за то како се презивају).

У сваком случају, без упоредне анализе са другим савременим изворима тешко можемо бити сигурни, а опет, као и код турских пописа, не можемо искључити ни то да је било грешака у писању, или да је пописивач презимена писао како их је чуо. 

Генерално, ако узмемо у обзир релативно касно формирање презимена у Семберији, био бих врло опрезан код покушаја директног повезивања пописаних лица са лицима из каснијих извора, али сам увјерен да тих веза има.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #95 послато: Август 04, 2022, 11:03:30 пре подне »
Мени најстрашнија грешка, можда она са најтежим посљедицама, с обзиром на вријем и мјесто у ком живимо односи се на наводе да се у турској војсци пописаној 1711. на Пруту, налази и спахија Махмуд Батковић из Бијељине. Узех да прочитам оригинални извор на који се она позива - превод тог пописа, који је урадио Владислав Скарић почетком 20ог вијека. Човјек је излагање започео појашњењем структуре текста и јасно каже да је прва колона редни број, који у оригиналу не постоји, него га је он додао због лакшег сналажења, друга врста посједа, трећа име спахије, четврта назив главног мјеста на његовом посједу, пета назив шире јединице територијалне организације којој то мјесто припада, а шеста приход од посједа. Дакле, не ради се о презимену спахије, него о томе да спахија Махмуд (3. колона) свој главни посјед има у Батковићу (4. колона). Поред тога да се занемарује помен Батковића 1711, први пут самостално, без додатка "другим именом Мирковац", како је било у попису из 1604, створен је терен да "стручњаци" тврде како село носи назив по неком спахији, о ком нема никаквих других података, а ни презиме му се, заправо, не зна, занемарујући чињеницу да је назив села старији за скоро два и по вијека.

Дакле, и овдје је разбијен још један мит. Мустафа Грабчановић је очигледно у својој монографији некритички преузео податке Скарића. Оно што мене занима јесу топоними Батковић у јужнијим крајевима:

"У Тузланској Области има мноштво имена места, брда, река, потока,извора и земљишта једнаких или сличних називима y крајевима источно,јужно и југоисточно од ње. Нпр. Батар, Гучево, јагодња, Коренита,
Тршић с обе стране Дрине; Бабајаћи у сребрничком и ваљевском;Батковић у бијељинском и Батковићи у чајничком, невесињском истолачком".

Захваљујем уреднику на "препакивању"; мним да је то био Никола Вук.

И још нешто, Батковић је и презиме.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #96 послато: Август 04, 2022, 11:07:36 пре подне »
Рецимо, код Каравлаха у Батковићу кратко је фигурирало у 19. вијеку то презиме, код четворице синова жене која је рано остала удовица, али је већ за њихових живота промијењено у Тодоровић, по имену њиховог оца (вјероватно чим су постали пунољетни, да тако кажем, односно од момента када су се сами питали за то како се презивају).

Ово ми се мотало по глави још јуче. Мислим да би било занимљиво узети који узорак ид Каравлаха.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #97 послато: Август 04, 2022, 11:16:11 пре подне »
У то вријеме није било насеља на десној обали Саве са именом Рача (најближе што наводи пописивач је Ingarische Meyrhoff,

Око соколово ;)
Час посла замијенимо I са U и ето га. За Балатун се сви слажу да је назив мађарског/угарског поријекла.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 945
  • I2-Z16982
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #98 послато: Август 04, 2022, 12:06:57 поподне »
Када су питању YDNK резултати, према мојој евиденцији (која и не мора бити тачна) БИГ 700 су урадили:

1. Џувелековић, Угљевик (CTS 10228)
2. Видовић, Бијељина I2-PH908 PH3310>A20333
3. Хуремовић Јања I2-PH908 (нисам сигуран у крајњи СНП)
4. Јевремовић,Горње Црњелово, Бијељина I2-YP196
5. Стефановић, Загони, Бијељина I2> Z16892 (ми)
6. Стевановић, Угљевик R1a

Не бих улазио у детаљну профилацију (има ту бољих стручњака) али знам да су на FTDNA Видовић и Хуремовић у истој групи. Џувелековић има поклапање са Драмићанином (и Мајка), Стевановић је Шаренац а мој крајњи меч може да се види у оквиру теме Z16893. Јевремовић се неће љутити што не знам његов крајњи SNP, али налази се на мом налогу ( FTDNA 12 -0) и припадамо различитим гранама.

Потенцијално има ту још један резултат и Милош зна о чему је ријеч. Поштујући приватност, нећемо поменути презиме, али то презиме  на подручју Града Бијељина постоји само у Новом код Вршана. Има га и на Мајевици (Општина Лопаре) и они су по женској линији веома близак једном познатом политичару у СФРЈ.

Ван мреже Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 588
Одг: Семберија и Мајевица Y - ДНК резултати
« Одговор #99 послато: Август 04, 2022, 12:14:10 поподне »
 Џувелековић је I2-FT76511, пета  потрвђена грана I2 -Y3120.  Семберија и Мајевица ће тек да откривају своје генетске тајне.