Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 115322 пута)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #440 послато: Фебруар 15, 2024, 11:35:31 пре подне »
Где се могу наћи њене координате?

Има код Давидског на Eurogenes блогу
https://drive.google.com/file/d/1-pHAqMPIRgfdXJuf9B4ZChOcJlBLhFe-/view?usp=sharing

Ово су њене скалиране координате
Serbia_ViminaciumGrobalja:I32305,0.130897,0.11577,0.075047,0.071706,0.033852,0.032909,0.0094,0.011076,0.008999,-0.017312,0.000325,-3e-04,0.015015,0.015827,-0.010586,0.006762,0.000652,0.001394,-0.002388,0.012881,-0.000374,0.002226,0.012818,-0.007591,0.003712

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #441 послато: Фебруар 15, 2024, 12:25:48 поподне »
Мислим да си у праву! Врло значајно откриће. У свим калкулаторима се понавља западна русија, белорусија, украјна и балтик. Ово је била Словенка, чиста као суза.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #442 послато: Фебруар 15, 2024, 01:14:42 поподне »
Мислим да си у праву! Врло значајно откриће. У свим калкулаторима се понавља западна русија, белорусија, украјна и балтик. Ово је била Словенка, чиста као суза.

Иако није археолошки са словенског налазишта, мислим да је ово најстарији аутосомални узорак словенске древне днк.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #443 послато: Фебруар 15, 2024, 01:28:34 поподне »
имамо већ четири оваква узорка из касноантичког периода Балкана.

Osijek:R3657,0.126344,0.11577,0.078441,0.077197,0.036314,0.031794,0.00846,0.018922,-0.006545,-0.034625,0.000162,-0.013788,0.015015,0.015276,-0.007057,0.013922,0.021253,-0.005701,0.001508,0.009004,-0.004991,-0.004822,0.000739,-0.005904,0.004191
Serbia_ViminaciumGrobalja:I32305,0.130897,0.11577,0.075047,0.071706,0.033852,0.032909,0.0094,0.011076,0.008999,-0.017312,0.000325,-3e-04,0.015015,0.015827,-0.010586,0.006762,0.000652,0.001394,-0.002388,0.012881,-0.000374,0.002226,0.012818,-0.007591,0.003712
Viminacium:R6759,0.124067,0.119832,0.09164,0.101422,0.047701,0.038208,0.01034,0.017768,0.001023,-0.039363,-0.004547,-0.019033,0.038057,0.03592,-0.019137,0.003447,0.014994,-0.007095,-0.00088,0.003126,-0.007736,-0.005935,0.003328,-0.007109,-0.002634
Viminacium:R9673,0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958

хаплогрупе:
https://www.yfull.com/tree/R-Y88926/
https://www.yfull.com/tree/R-YP578/

Питање је да ли су ово само појединци из источне Европе који су се придружили римској војсци, или се ради о племену Лимиганти за које постоји теорија да су били сродни Словенима. У сваком случају, мислим да нису оставили неки значајан траг у данашњој популацији Балкана.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #444 послато: Фебруар 15, 2024, 01:51:21 поподне »
Наравно медијски је мук о овом изузетном открићу. Други би ово на сва звона разглашавали.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #445 послато: Фебруар 15, 2024, 02:01:07 поподне »
Добро резоновање. Могло је ту свашта бити, тако да обојица можете бити у праву. Свакако значајно, пре свега то што Драјверов узорак дефинитивно искључује војника. Словени су близу, ту иза угла. Иначе се овима профили прилично разликују.

Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #446 послато: Фебруар 15, 2024, 03:20:52 поподне »
Помињан је већ узорак I32305 са локалитета Виминацијум-Више гробаља. Ради се о женској особи старости око 45 година. У гробу је нађено нешто накита и неколико новчића који се могу датирати у период око 250 г. не. Радиокарбонска анализа указује на оквирно од 25-203 г. не ере као старост узорка. Како год, ради се о узорку из римског периода Виминацијума. Занимљиво је да су анализом установили да ова женска особа није конзумирала рибље месо и да је јој је исхрана углавном била вегетаријанска и то она у којој су доминирале житарице, прије свега просо.

Оно што свакако чуди јесте њен прилично чист словенски аутосомални профил. Мислим да би се сасвим слободно њен узорак могао користити као референтан за словенску популацију. Претпостављам да се није родила на тлу Римске империје. За овакав аутосомални профил оба родитеља су јој морала бити словенског поријекла. Остаје питање како је она уопште доспјела у Виминацијум, да ли као ратни плијен? Да ли је била робиња?

Иначе, што се тиче аутосомалних профила старих Словена, занимљиво је питање који узорак користити као најреферентнији. Многи помињу узорак AV2 из Szoladа у Мађарској, неки опет узимају Чехињу I5026 (тј. RISE568). Мислим да чак не бисмо пуно погријешили кад би за референтног старог Словена узимали узорак савременог Белоруса.

У анализама сам често користио узорак Lithuania Marvele Roman (упросјечен), он је свакако користан да се види докле је у Европи било словенског уплива, али се суштински више ради о Балтима него Словенима, бар када се говори о већ издиференцираним популацијама Балта и Словена почетком наше ере.

Направио сам просјеке свих средњовјековних словенских узорака, разврстане према држави или регији (Centralna_Evropa=ужи простор Аварског Каганата, Мађарска, Словачка, Аустрија). Користио сам све узорке доминантно балто-словенског аутосомалног профила, тако да су унутра можда упали неки Балти којих је бико у Пољској и Русији, а искључени су аутлајери германског, балканског и туркијског профила, које срећемо на већини средњовјековних словенских налазишта.

Centralna_Evropa(7),0.130084,0.126796,0.072353,0.061970,0.037589,0.025339,0.007151,0.013351,-0.000760,-0.021426,-0.000209,-0.009313,0.015248,0.021155,-0.014076,0.003069,0.006296,-0.000344,0.001814,0.003466,-0.004029,-0.003498,0.009156,-0.007006,0.001488
Bohemija(9),0.131908,0.132922,0.074209,0.065461,0.043427,0.022342,0.010001,0.012153,0.000523,-0.021565,-0.004114,-0.007260,0.014437,0.024512,-0.011129,0.000457,0.005621,-0.001943,0.001816,0.003502,-0.005033,-0.003641,0.008066,-0.005971,0.000160
Polablje(11),0.129241,0.127864,0.074430,0.066744,0.044232,0.023123,0.008717,0.012545,-0.000372,-0.023260,-0.002480,-0.009265,0.014974,0.018879,-0.008304,0.001374,0.006614,-0.001589,0.003440,0.003297,-0.004708,-0.003136,0.004627,-0.005378,0.000239
Poljska(79),0.128101,0.125579,0.073582,0.070471,0.042158,0.026382,0.007821,0.012061,0.000986,-0.025998,-0.001568,-0.009671,0.015901,0.022971,-0.009226,0.001655,0.003456,-0.000852,0.003718,0.000950,-0.002371,-0.004231,0.007771,-0.006296,0.000655
Rusija(23),0.122780,0.115285,0.071620,0.060946,0.033638,0.021426,0.007582,0.012451,-0.002088,-0.020727,-0.001391,-0.007259,0.015112,0.020530,-0.008739,0.000542,0.001576,-0.003856,0.003738,0.002925,0.000640,-0.004715,0.006087,-0.003593,-0.001677
Ukrajina_Bjelorusija(3),0.127482,0.128972,0.062602,0.048881,0.033032,0.019894,0.005562,0.011000,-0.001977,-0.015430,0.000325,-0.008942,0.016501,0.025093,-0.012984,-0.000310,-0.000695,-0.002323,0.006536,0.002918,-0.002704,-0.004451,0.005135,-0.007792,0.001477

Сви просјеци су међусобно слични, осим Украјине/Бјелорусије које је нешто балканскија.

Ови узорци пројицирани на PCА модерне Европске варијације:





Средњовјековни Словени се поклапају са данашњим источним Словенима, Пољацима и Словацима, и дјеломично са Чесима и Литванцима.

Од балтословенских узорака с римског Балкана, три упадају у Словенски кластер, и збиља би могли бити некакви рани Словени.

Четврти узорак Viminacium:R6759 се поклапа са античким Балтима, и носи грану испод R1a која данас постоји углавном у сјеверном дијелу Русије и Финској. Ја бих га свакако повезао с балтским племеном Галинди које је забиљежено на том простору. Како је завршио у Виминацијуму, питај Бога.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #447 послато: Фебруар 15, 2024, 03:26:09 поподне »
А ево и тете Јарославе из Виминацијума

Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #448 послато: Фебруар 15, 2024, 03:28:48 поподне »
Тета из Виминацијума би врло лако могла бити од Венеда.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #449 послато: Фебруар 15, 2024, 03:49:59 поподне »
Направио сам просјеке свих средњовјековних словенских узорака, разврстане према држави или регији (Centralna_Evropa=ужи простор Аварског Каганата, Мађарска, Словачка, Аустрија). Користио сам све узорке доминантно балто-словенског аутосомалног профила, тако да су унутра можда упали неки Балти којих је бико у Пољској и Русији, а искључени су аутлајери германског, балканског и туркијског профила, које срећемо на већини средњовјековних словенских налазишта.

Centralna_Evropa(7),0.130084,0.126796,0.072353,0.061970,0.037589,0.025339,0.007151,0.013351,-0.000760,-0.021426,-0.000209,-0.009313,0.015248,0.021155,-0.014076,0.003069,0.006296,-0.000344,0.001814,0.003466,-0.004029,-0.003498,0.009156,-0.007006,0.001488
Bohemija(9),0.131908,0.132922,0.074209,0.065461,0.043427,0.022342,0.010001,0.012153,0.000523,-0.021565,-0.004114,-0.007260,0.014437,0.024512,-0.011129,0.000457,0.005621,-0.001943,0.001816,0.003502,-0.005033,-0.003641,0.008066,-0.005971,0.000160
Polablje(11),0.129241,0.127864,0.074430,0.066744,0.044232,0.023123,0.008717,0.012545,-0.000372,-0.023260,-0.002480,-0.009265,0.014974,0.018879,-0.008304,0.001374,0.006614,-0.001589,0.003440,0.003297,-0.004708,-0.003136,0.004627,-0.005378,0.000239
Poljska(79),0.128101,0.125579,0.073582,0.070471,0.042158,0.026382,0.007821,0.012061,0.000986,-0.025998,-0.001568,-0.009671,0.015901,0.022971,-0.009226,0.001655,0.003456,-0.000852,0.003718,0.000950,-0.002371,-0.004231,0.007771,-0.006296,0.000655
Rusija(23),0.122780,0.115285,0.071620,0.060946,0.033638,0.021426,0.007582,0.012451,-0.002088,-0.020727,-0.001391,-0.007259,0.015112,0.020530,-0.008739,0.000542,0.001576,-0.003856,0.003738,0.002925,0.000640,-0.004715,0.006087,-0.003593,-0.001677
Ukrajina_Bjelorusija(3),0.127482,0.128972,0.062602,0.048881,0.033032,0.019894,0.005562,0.011000,-0.001977,-0.015430,0.000325,-0.008942,0.016501,0.025093,-0.012984,-0.000310,-0.000695,-0.002323,0.006536,0.002918,-0.002704,-0.004451,0.005135,-0.007792,0.001477

Сви просјеци су међусобно слични, осим Украјине/Бјелорусије које је нешто балканскија.

Колико сам видио, овај просјек који си извукао за старе Словене под именом Централна Европа би се можда и могао узети као референтан за старе Словене. То ми се онако чини као нека средња вриједност. У односу на жену из Виминацијума он благо иде ка Балкану. Међутим између жене из Виминацијума и узорака Словена средњег вијека из Централне Европе десило се 400-500 година историје и сеоба Словена. Ако бисмо узорцима из Централне Европе одузели нешто примјесе коју су покупили на свом путу до центрлане Европе, мислим да би узорак жене из Виминацијума био сасвим добар за протословенски референтни узорак.

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 82
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #450 послато: Фебруар 15, 2024, 04:00:41 поподне »
Наравно медијски је мук о овом изузетном открићу. Други би ово на сва звона разглашавали.

Зашто мислиш да неко прећуткује ове резултате?

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #451 послато: Фебруар 15, 2024, 04:30:35 поподне »
Не мислим да  се прећуткује него да медијски није испраћено. Мада можда је тако и боље, сигурно би наслови били типа најстарија Српкиња из Виминацијума и слично.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1114
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #452 послато: Фебруар 15, 2024, 05:09:58 поподне »
Не мислим да  се прећуткује него да медијски није испраћено. Мада можда је тако и боље, сигурно би наслови били типа најстарија Српкиња из Виминацијума и слично.

Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #453 послато: Фебруар 15, 2024, 05:33:29 поподне »
Тета из Виминацијума би врло лако могла бити од Венеда.

Једну бабу или деду је дефинитивно, по процентима, имала са простора западније од претпостављеног ареала Словена у то доба. Источни Германи (Gutones + Lugii) чине укупно 25% генетике јој. 3/4 Словен 1/4 Ђерман што би ph2ter рекао.
   
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 129
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #454 послато: Фебруар 15, 2024, 05:45:00 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?
Били су сигурно , али са друге стране лимеса. Вероватно су долазили у "цивилизацију" спораднично као ратни плен или нешто слично, као што рече Драјвер.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #455 послато: Фебруар 15, 2024, 05:45:04 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

Свакако да је понеки био. Ако имамо потврђеног Балта у бици код Химере (409. пне.), Словен у Виминацијуму у 3. веку је много мање чудо. Мислим да комотно може да се користи као словенски узорак. Ево је и у оном старом Roman_Calc калкулатору, жена нема ни у траговима нешто јужно од Алпа, Карпата, Дунава:




Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #456 послато: Фебруар 15, 2024, 06:56:49 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

Ова дама из Виминацијума  чини се да је била  робиња или је била део трговачке колоније у граду. Не треба искључити у потпуности ни да је била део Словена који су пар векова уназад били присутни на овом простору. То се тек треба установити.

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 913
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #457 послато: Фебруар 15, 2024, 07:23:23 поподне »
С тиме што бих ја узео у обзир и то да ако је делом неке нн популације која је дуго ту овакав аутосомални профил тешко да би имала. С обзиром на тип исхране, са кашом од проса као доминантном храном, пре бих рекао да у питању имамо неког сужња, без обзира на гробне прилоге. Ако није била сужњем онда је, сем што је Словен, била и веган. Додао бих само да нам она на посредан начин говори и о живим везама источних Германа и раних Словена. Проблем тог доба је што немамо никаквих извештаја шта се то дешавало ван видокруга Римљана и Грка на просторима који њима геополитички нису били занимљиви. Односно има извештаја али су прилично субјективни и неретко поједностављени. Пре свега мислим на стављање различитих популација у исти етнички контекст. Никац је поменуо Лимиганте које називају Сарматима а при томе постоје индиције да су у питању Словени. Додао бих само да њих смештају на Тису у 4. веку а овај узорак је из 3. века. Оно што можда овде имамо је неко ко је пао у ропство у доба док Римљани још увек држе Дакију. Дакле или је на истоку провинције пала у ропство или је била делом оне популације коју је Аурелиан повукао око 270. године.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8530
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #458 послато: Фебруар 16, 2024, 03:29:46 поподне »
Мени се чини да је у питању неко кога би у контексту тог времена (прва половина или средина 3. века н.е.) римски писци назвали "Готом", нарочито због ових 25% германске примесе. Дакле неко ко је завршио у Виминацијуму или као римски ратни плен или као део трговине робљем између Римљана и Гота. За Римљане који нису имали прецизна сазнања о етничким приликама северно од Црног Мора она је лако могла проћи као једна од Гота. Вероватно ће у будућности да буде још оваквих узорака.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #459 послато: Фебруар 16, 2024, 03:44:39 поподне »
Опште позната је појава да се у робовласничким друштвима робови купују и преко иностраних  посредника, а не само пленидбом у војним походима. Тако је било и са Римском империјом. Па и са Отоманском. Робље су у Западној Африци за потребе Америчких плантажа трговци често набављали од афричких поглавица приобалних племена који су оробљавали племена у унутрашњости, итд. Ако је Виминацијум био велики град на самом лимесу, вероватно је имао велико тржиште робља, познато и ван граница Империје, па је присуство индивидуа са драстично другачијом генетиком од већине локалног становништва морала бити нормална појава, што се и показало у овом раду. Наравно, нису сви могли бити робови, али ова жена би могла бити добар кандидат.