Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 110896 пута)

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Уопштено о Славенима
« послато: Јул 06, 2013, 02:11:55 поподне »
http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/
Олег Балановскиј о генетском фонду Руса, Украјинаца и Белоруса.
Икавац

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #1 послато: Август 23, 2013, 09:41:40 пре подне »
Овај чланак ме је још једном увјерио да не треба бити већи католик од папе, тј. већи Словен од Руса: колико ја разумијем, закључак је да се руски идентитет састоји од два дијела - једног који представља сјеверни дио и који је ближи фино-угарској групи и други, јужни, који је у вези са источним Словенима. Ми се ту и не помињемо. Додуше, каже се да је словенство лингвистички а не генетски појам. Други теоретичари би ту додали и да су народи имагинарне заједнице.

Осим тога, и они су имали комплекс од Татара као и Срби од Турака. Надам се да ће и Русима и Србима тражење ослонца у генетици и њеним корелацијама са лингвистиком, археологијом и етнографијом-антропологијом тако лакнути када сазнају колико је безначајан удио ових гена.

Када сам ја обавио свој први тест, прије неке три године, био сам толико одушевљен могућностима које је млада дисциплина отварала да сам почео да, свјесно или не, као сваки неофит, проповиједам њено јеванђеље. А онда сам примијетио да се неки људи плаше неких неочекиваних резултата. Један од њих је свакако био турски фактор. Што није ни чудо, када се узму у обзир многи фактори, али испада да су сви они више психолошке природе и незасновани у стварности. Међутим, неки од нас, није искључено, могли би и да се веома изненаде неочекиваним резултатима. Сјећам се, када сам гледао промотивни видео Нешнал Џиографика о тестирању, како је амерички црнац открио своје европско поријекло турски муслиман своје типично јеврејске маркере.

Но, будући да су генерације и генерације учене да су нам преци дошли иза Карпата, ја као једну од мисија оваквог пројекта видим најприје установљавање онога што се стварно догодило, тј.:
а) Шта је све допринијело масовном словенизовању огромне већине не-словенског хаимског (балканског) становништва, како и у ком периоду се то десило?
б) Како се десило да ово погрешно учење практично опстаје до данашњих дана и ко су му били главни протагонисти.
ц) Ако је прапостојбина Индоевропљана, према посљедњим налазима - Мала Азија, када је дошло до ове за европску историју најзначајније сеобе или, још боље, када су те сеобе први пут почеле (у нашем случају је посебно важно знати када су на наше просторе дошли афроазијски "пољопривредници" а када индоевропски "коњаници" и које се палеобалканске културе могу за њих везати?
д) Какав је могао бити идентитет народа кога су и Г и Е1 и Индоевропљани могли да затекну на Хаиму (Балкану)?
е) Има ли икаквих лингвистичких (осим писаних, наравно) и других трагова ових преиндоевропских идентита?

Очито је да је нашем подручју потребно још много археолошких радова и открића, нарочито старинске ДНК, као и радова на њеном анализирању. Али већ данас је могуће рећи да су само наши лингвистички преци дошли од Карпата. Као што су и наши вјерски преци, касније, дошли са Блиског и Средњег истока. Али овај сајт се прије свега бави генетиком, знам...

Једно ме само, међутим, брине када је ријеч о анализирању ДНК наших славних историјских личности: не брине ме, наиме, да би потомци Стефана Лазаревића и других могли да затраже да им се врате њихове старе баштине или било какве привилегије. Али брине ме да би насљедници комунистичких "усрећитеља" народа могли да у овој, за манипулацију веома подесној материји, нађу неки нови изговор за ширење параноје.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #2 послато: Август 23, 2013, 05:59:13 поподне »
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?

Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #3 послато: Август 23, 2013, 08:51:56 поподне »
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

И ја исто тако, Синиша.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html


Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама. Обично се сматра да се развој језика не може ни пратити даље од уназад 10000 година. А то се, у случају Еб1, савршено поклапа са нашим идентификовањем у науци са почецима и ширењем пољопривреде (па макар се радило и само о виноградарству, што неки сматрају да је и најјачи разлог за настанак и развој пољоприведе, дакле алкохол, ентеоген, који су Трачани користили у култу Диониса). Када су дошли у Европу, они су могли да затекну у нас и даље најбројнију групу - И2а и да им пренесу нека знања, макар и само о том интересантном напитку, што мислим да би било сасвим довољно, хаха. У то вријеме не само да Словени нијесу били ни у кавком божјем плану досељавања него ни Илири ни Трачани ни Келти - они су се, као и Грци, издиференцирали пуно, пуно касније од Прото-Индоевропљана. Осим Словена, за које за сада знамо да су дошли најраније у 5. вијеку - нове ере, дакле хиљадама и хиљадама година послије. Да ли археологија тврди нешто друго? Ја не кажем, опет, да у једном или другом броју није било и Е1б, али о томе је веома тешко извући било какве доказе. Ако си читао о Винчи и о географском подручју које је она покривала, видјећеш да у дугом периоду постоји континуитет између Месопотамије (не државе, него подручја) и наших крајева, тј. људи су ишли тамо и овамо, али ако је тачна претпоставка о старини И2а онда се они не могу никако сматрати Индоевропљанима било које врсте у свом изворном идентитету а нарочито, подвлачим - нарочито не Словенима, када се узме све што знамо о генетици и свим помоћним дисциплинма које си и сам поново споменуо.

У најбољем случају, а ја и вјерујем у ту хипотезу Колина Ренфруа јер јој је већ недавно дато за право од стране тима научника - Прото-Индоевропљани (дакле још неиздиференцирана скупина) је почела да се усељава у Европу почев од 7000 година п.н.е. и са њима, вјероватно, и Е1б. Осим тога, на подручју са кога су дошли касније ће настати највеће цивилизације са којима је наше подручје, изгледа, било дуго у комуникацији. Треба такође рећи да су Сумери били , како се сада сматра, индоевропски народ док су њихови насљеници Акадијци били - семитски. То само говори о додиривању те двије врло различите лингвистичке и, наравно, етничке групе. Међутим, изгледа да је Е1б већ био у Грчкој прије Грка... Е-V13 је европска и еминентно балканска мутација, тј. група, а доминантна је и на локалитетима какав је Сескло, као што си могао да видиш. Наравно да је археологија битна, али наши археолози изгледа да обилазе и око младе а камоли старе ДНК као киша око Крагујевца. Ја се бојим да је то због политике и да то може опет да буде разлог нашег заостајања. Ако хоћеш да ти то кажем без увијања - не вјерујем да нас, све да кажемо да смо Словени само лингвистички, Руси не би опет ослободили у неком свјетском рату. И то је смисао онога што реког да не треба бити већи католик од папе.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Морао би мало више да прочитач о Е. Није проблем, ни ја не знам доста о многим стварима. Да боли све бих јаукао.
Па наравно да јесте, зато што је Е група на Средњем истоку Грчкој јако близу а Е1б је најјача на Балкану. Е1б је у сродству са 3/4 Сјеверне Африке... Наравно, може се рећи да су Маури у Шпанији такође били Е група (али не и Е1б) и спекулисати да су потомци тих неолитских Е1б... Али, нажалост, испада да то није тачно. Диенекес је у свом блогу фино објаснио да, иако је концентрација Е1б највећа на Косову (43%), варијација је највећа у Грчкој, тј. на њеном југу (за нас Црногорце посебно интересантно - у Спарти, хаха). Узимајући географију, археологију, историју и - генетику, постоје само теоретске шансе да ми нисмо дошли преко Грчке. Дакле, другим ријечима, огромна евиденција говори о нашем "грчком" поријеклу, као и оних из Јужне Италије (Magna Graecia). Ово је све одлично документовано. Тако имамо и Е1б у Шкотској, неки кланови припадају овој хаплогрупи и сматрају се да су потоци трачких војника у римској војсци. Дакле, у Антици Е1б је био "добро распоређен" у разне палеобалканске и ине идентитете али свој изворни је изгубио. Ко зна, можда Линеарно А писмо има нешто с Е1б, али то је само још једна од мистерија...

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

Није тачно него их је узимала у најам, као и многе и прије и послије. У Византији, а послије и њеним огранцима, па и у Србији, сви су ратовали са свима (великаши), као што знаш. А другачије није било ни на Западу. Турци су били довољно интелигентни, храбри и спретни да то искористе, као што су прије тога урадили са Багдадом, гдје су такође почели као најамници, као и у Византији. Класично извртање улога слуге и господара, "кад се Власи досјете".

Како да није наметан када је црквени језик наметнут Румунима, који говоре вулгарним латинским, додуше са доста словенског вокабулара, али структурално романским језиком (и енглески је на граници између романског и германског али структурално је ипак германски, мада већина британских говорника није викиншког поријекла). То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам


Па то сам управо и цитирао као велики број чланака који ми, нажалост, нијесу донијели никакав свјеж поглед на ствари, мада морам признати да их остаје још које морам прочитати.
Навешћу само један примјер на шта мислим, чак и када се ради о консултовању савремених (рецимо, античких) аутора и о њиховој поузданости:

Дионис је, зна се, трачко божанство и култ у свом ритуалу веома близак хришћанском. Његово име се састоји из два дијела од којих Дио упућује на Зеуса а Нусос на планину на којој је он он рођен и подизан од стране нимфи. Међутим, ако покушаш да лоцираш Нусос ослањајући се на античке изворе, они ће те одвести у : Етиопију, Либију, Трибалију (Тимочку крајину), Индију и Арабију... Тако и са "прецима Срба". Ја мислим да до сада нијесам чуо ниједан стари народ који почиње на С који није био доведен у везу са Србима...

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.
« Последња измена: Август 23, 2013, 09:34:53 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #4 послато: Август 23, 2013, 09:46:29 поподне »
Не могу вѣровати да йош има људий тврдећих да И2а - Дин нѣйе словенска мушка лоза (а чия йе онда?) и позивайућих се на злонамѣрно лупетање аветиње Ћосовића у чланку
http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Мислим да бисмо овдѣ трѣбали говорити о озбиљних стварих а не по стоти пут доказивати присталицам Ћосовића да ми нѣсмо Словени само у траговах, као што он тврди, наш вайни повѣстничар. Ћосовићевци, молим ве образложите свойе тврдње и докажите их, ако можете. Я више пута писах о том, и образлагах непобитними чињеницами да И2а Дин не може бити ни чия друга но словѣнска па се не желим опет понављати.

Овакво папагайско понављање глупостий Ћосовића ме страшно подсѣћа на Турчина са Еупедийе койи се уби доказайући да йе И2а Дин - турска лоза! И не прихвата никаква образложења Мацияма и осталих да йе у заблуди.
« Последња измена: Август 23, 2013, 09:49:25 поподне Александар Невски »
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #5 послато: Август 23, 2013, 10:01:16 поподне »
Мало сам средио овај твој горе пост, надам се да се не љутиш. Само сам ставио цитате у оквире.


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Да, неко га је овдје на форуму већ качио. Овај чланак је типичан примјер површног тумачења генетских резултата. И ја се понекад залетим па донесем закључке прије времена, али у задње вријеме гледам да мало више провјерам ствари. Неке ствари се у генетици мјењају, да би били у току са промјенама морамо константно пратити нове информације које се појављују понекад и на мјесечном, а не годишњем нивоу. Аутор овог чланка тако није упратио да И2а хаплогрупу нико више не сматра старосједилачком на Балкану, већ управо јасним доказом словенског присуства заједно са хаплогрупом Р1а. О томе смо писали овдје једно милион пута, али свако мало нам се појави неко ко И2а и даље сматра старосједилачком, илирском или ко зна шта. Има досад милион и један доказ да то није тако, али сто пута поновљена лаж постаје истина и тешко је против тога борити се. У свјетлу тога, читава анализа у овом чланку је бесмислена јер Словени никако нису у траговима већ као што рекох има их поприлично и међу Црногорцима и Србима.
Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама.

Словени нису само Р1а. Словени су и Р1а и И2а и Н1ц, јер су све те групе учествовале у етногенези Словена, као што су и Германи и Р1а и Р1б и И1 и И2 М223. За идентитете који нису старији од 2-3000 година, а такви су и Германи и Словени и Келти не можемо говорити о генетским чистим популацијама. У далекој праисторији кад је људи било мање и кад су били више изоловани једни од других ситуација је била чистија и у том смислу се слажем са твојом констатацијом за Е1б и њеном везом са афроазијатским језицима и Семитима у глобалу. Укратко, не можемо говорити у истој равни о рецимо Германима и Индоевропљанима или Словенима и Индоевропљанима, јер се не ради о популацијама које живе у истом раздобљу, тј. и Словени и Германи су један од дериватива Индоевропљана, али су и Словени и Германи дериватив и Староевропљана И хаплогрупе. У некој далекој прошлости можемо говорити о оригиналним популацијама: Индоевропљанима (Р1), Староевропљанима (И), Афроазијатима (Е), Алародијевцима (Ј) Западнокавкасцима (Г) и сл.



То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.

У читаву своју једначину убаци само чињеницу да је И2а хаплогрупа која је дошла на Балкан са Словенима у 7. вијеку и све ће ти се само посложити. Ту чињеницу нико више, ко се иоле озбиљније бави генетиком, не доводи у питање. Тамо гдје И2а није било у значајном проценту није ни било славизације (Грчка и Албанија), тамо гдје је било славизација је извршена и то је толико проста ствар да уопште не заслужује неку велику расправу.




Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #6 послато: Август 23, 2013, 10:21:36 поподне »
Е види, кад макнеш ову сплачину и аветињу која је већи Рус од Александра Невског и лијепи покушава да лијепи тикете на мене онда ћу да наставим да пишем. А залијепио бих му шамар да ми је близу а не вјерујем да би се брзо пробудио након тога.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #7 послато: Август 23, 2013, 10:31:59 поподне »
Е види, кад макнеш ову сплачину и аветињу која је већи Рус од Александра Невског и лијепи покушава да лијепи тикете на мене онда ћу да наставим да пишем. А залијепио бих му шамар да ми је близу а не вјерујем да би се брзо пробудио након тога.

Када се нема што паметнийе казати прѣлази се на личне уврѣде, прѣтње и слично. Лако йе прѣтити на мрежи, и правити се храбар са даљине.
Ништа друго ти и не прѣостайе осим прѣтњи насиљем, йер немаш чињеница койима би могао подкрѣпити свойе безсмислене тврдње како сеобе Словенъ на Балкан никада нѣйе ни било и како смо ми све само не Словени.
Ово твойе испразно понављање глупостий Ћосовића йе смислено колико и понашање ученика тврдећега да наставник лаже када каже да йе извод од Х^2 = 2*x.
Наравно, ученик не нуди доказ да нѣйе тако, само тврди да нѣйе. Ето, то су твойи ставови, само празно понављање туђих глупостий, койе ти из некога разлога одговарайу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #8 послато: Август 23, 2013, 10:48:33 поподне »
@Кадмос, Невски

Мислим да нема никаквог смисла за таквим ријечима. Не морате се слагати у ставовима, али није разлог за увреде. Све се може рећи на нормалан начин.

Не мислим изигравати полицајца, одрасли смо људи, свако може процијенити кад је прешао границу.

И сем тога сте и земљаци...
« Последња измена: Август 23, 2013, 10:50:27 поподне Синиша Јерковић »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #9 послато: Август 23, 2013, 11:16:21 поподне »
Када се дискусија спушта на тај ниво, онда може да се спушти и на још нижи - у чему је разлика? Или, другим ријечима, јеси ли ту овје да се бијеш или да дискутујеш? Када почињеш да вријеђаш то значи хоћеш да се бијеш. Ако је тако, само изволи. Прије но дођем тамо сљедећи пут обавијестићу те па се добро припреми за "дискусију", требаће ти, вјеруј ми. То је све што сам хтио да ти кажем, језичаро. Мораћеш да научиш да за вријеђање постоје некад и посљедице.
Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш? Памет сигурно није, јер ти је језик несразмјерно већи


Ван мреже Јовица Кртинић

  • Помоћник уредника
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4187
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #10 послато: Август 23, 2013, 11:25:44 поподне »
Момци, Синиша је потпуно у праву. Нема никакве потребе да улазимо у препуцавања ове врсте. На нашем порталу као и овде на форуму преовлађује позитиван и конструктиван однос и нема никаквог разлога да то нарушавамо. Стало нам је да сви који имају шта да кажу, аргументовано, то и изнесу, а да се полемике, које су добродошле, воде на једном пристојном, цивилизованом нивоу. Схватите да је најпречи интерес свих нас да дођемо до пуне и праве истине, да укрштамо информације и ставове. Тешке речи воде нас у контрасмеру, а то, верујемо, ни један ни други не желите. Поштујте ово "разговаралиште". Драгоцено је.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #11 послато: Август 23, 2013, 11:34:05 поподне »
@Синиша
Као што ти је познато, ја сам овдје сасвим нови, па према томе задатак ишчитавања свега је за сада огроман. Зато бих волио да ми цитираш папир - научни папир - који се бави са И2а и његовом везом са досељавањем Словена. Овај што авета по овом сајту је споменуо Мациама, али ја нијесам нашао ниједан научни папир под тим именом. Студија о којој је написан новински чланак је научна студија објављена на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo. Дакле, није у питању никаква Еупедија ни слични форуми за аветиње попут овог Гневског, како му је име, него озбиљна институција, озбиљни научници и озбиљан издавач. Ја сам се под том претпоставком регистровао на овом сајту и, посебно на основу онога што си ти писао, одлучио да учествујем. Међутим, видим ли да се ово претвара у некакав огранак Еупедије, не вјерујем да ће моје присуство овдје дуго трајати.

« Последња измена: Август 24, 2013, 12:44:58 пре подне млађо »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #12 послато: Август 24, 2013, 12:04:30 пре подне »
@Синиша
Као што ти је познато, ја сам овдје сасвим нови, па према томе задатак ишчитавања свега је за сада огроман. Зато бих волио да ми цитираш папир - научни папир - који се бави са И2а и његовом везом са досељавањем Словена. Овај што авета по овом сајту је споменуо Мациама, али ја нијесам нашао ниједан научни папир под тим именом. Студија о којој је написан новински чланак је научна студија објављена на http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.21235/suppinfo. Дакле, није у питању никаква Еупедија ни слични форуми за аветиње попут овог Гневског, Говнског, како му је име, него озбиљна институција, озбиљни научници и озбиљан издавач. Ја сам се под том претпоставком регистровао на овом сајту и, посебно на основу онога што си ти писао, одлучио да учествујем. Међутим, видим ли да се ово претвара у некакав огранак Еупедије, не вјерујем да ће моје присуство овдје дуго трајати.

Кадмос, ја и нисам коментарисао рад који си поставио већ интерпретацију која је у постављеном чланку дата. У самом раду се уопште не спомињу Словени нити се расправља о тематици која је анализирана у чланку. У раду се само говори о палеолитским и неолитским генетским линијама на Балкану и дају резултати испитивања. Е сад, аутор чланка има своју интерпретацију, која је спорна.

Досад нити један научни рад није се бавио конкретно везом Словена и И2а, али се велики број независних истраживача тиме бавио, за хаплогрупу И прије свега Кенет Нордведт, амерички научник. Он је досад дефинисао већину подгрупа унутар И хаплогрупе и главни је савјетник ИСОГГ (Међународног друштва генетске генеаологије) , а истовремено се за степене мутација унтар хаплогрупа користе баш његови модели и формуле.
Нордведт је прво установио да сва балканска И2а Динарик није старија од 2500 година, потом је установио да већина балканске И2а Динарик представља само огранак старије И2а Динарик која се налази на сјеверу Европе (У Украјини, Пољској и Белорусији) као и да је разноврсност хаплотипова далеко већа на словенском сјеверу него на Балкану. Треба само напоменути да у Полесју у Белорусији (мјесто етногенезе Словена) И2а Динарик достиже балканске проценте од 30%.
Након његових налаза још неки независни истраживачи, анализом свеукупно испитаних И2а Динарик дошли су до истих резултата. Тако је Белорус Веренић веома аргументовано и са егзактним рачуницама то представио.
Најближи балканске И2а Динарик су И2а Ислес и Дислес који се скоро па искључиво налазе на британским острвима. Сматрало се дуго да је Балкан био превише јужно да би био мјесто гдје су се ове гране раздвојиле и прије мјесец дана стигла је и потврда да мјесто раздвајања свакако није Балкан већ Пољска, јер је управо тамо пронађена нова подгупа која је предак и за британски и за И2а Динарик међу Словенима.

Још један јак доказ да је И2а дошла са Словенима је практично непостојање И2а Динарик у Италији. Скоро је објављено досад највеће научно истарживање за Италију које је показало да И2а Динарик у Италији није присутно ни са 0,5%. Па да је хиљадама година И2а Динарик био у континуитету на Балкану, зар не би његово присуство у Италији било бар 5% , а не 0,5%.
Ако се погледа карта данашњег распростирања И2а Динарик она кореспондира са границама докле су Словени дошли, нема је западно од рајне , у Италији и остатку западне Европе гдје Словени никад нису дошли, а има је у Грчкој, на Пелопонезу гдје су живјела словенска племена Милинга и Језераца.

Чак су и на Wikipediji која је дуго форсирала стару причу промијенили чланак и поставили нови који говори о вези словенске експанзије са ширењем И2а Динарик.

"In 2010, Ken Nordtvedt, a physicist by training and genetic genealogist by interest, however argued that I-L69.2 is too young not to have been a result of a sudden expansion.[17] According to him I2a1b1 arose not earlier than 2500 years ago in Eastern Europe. He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.[18] In his spread map, he locates the start of the I-L69.2 lineage into the same area.[19] Nordvedt, however, is yet to publish any of his findings. In 2012, Russian biochemist Anatole Klyosov reported to have confirmed the young age of I-L69.2 (previously proposed by Nordtvedt).[20] According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him."

Као што видиш, два водећа ауторитета на пољу генетичке генеаологије, Кљосов и Нордведт се у потпуности слажу везано за И2а Динарик хаплогрупу.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #13 послато: Август 24, 2013, 12:18:11 пре подне »
Овдје имаш линк и на научни рад из ког су и узети ови горе наводи у википедији, а који говори о још неким заблудама везаним за генетику.
Рад се зове DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe, можеш га преузети у пдф-у , у списку је други одоздо.

http://www.scirp.org/journal/aa/

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #14 послато: Август 24, 2013, 12:50:49 пре подне »
I ovo je "naucni papir": http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11073453
Tu je izneta tvrdnja o Iberijskom utocistu koje su nosioci R1b haplogrupe nastanjivali u ledenom dobu. Narednih nekoliko godina to je bilo dominantno misljenje kod ljudi koje je oblast interesovala.

Danas to vise niko ne pominje.

Da bi se o temi diskutovalo kako treba potrebno je pre svega naci i prepoznati bitne podatke (Sinisa je dao samo neke od njih), a iz njih se dalje mogu izvuci interesantni zakljuchci. Takva je oblast u pitanju, nema apsolutne istine, ali itekako ima saznanja koja je tesko osporiti. Slovenstvo I2a-Din je jedno od tih saznanja.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #15 послато: Август 24, 2013, 12:53:44 пре подне »
У реду, хвала ти Синиша. Ја признајем да за ово нијесам знао. Дакле, овје се говори о томе да је ова група била потпуно нестала из Европе у 5. миленијуму, мигриравши преа британским острвима, и да се онда неким чудом поново вратила и ускрсла на територији Сјеверне и Источне Европе и то у овој потоњој у тој мјери да је преплавила цијели Балкан, и то у вријеме Византије... Звучи прилично фантастично, али не кажем да је теоретски немогуће. Питам се само г. Нордтвед није то још објавио, али је, ето, Кљосов то потврдио.

Оно што бих ја сада питао је: А какав је био идентитет I2a прије него што су, да кажемо, усвојили словенски?

Мени се намеће логички закључак - келтски. У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла, имали бисмо бар неких трагова и у језику а и у генетици главне дефинишуће "словенске групе" - Р1a, али то не изгледа да је случај. Није ваљда да су, ако су они словенског поријекла, нестали искључиво они из Европе а не и њихови блиски савезници Р1а?

Друго, оно што си рекао за Словене у Италији ми не звучи баш тачно ако се још поуздано не зна да ли су Венети-Венди или чак Вандали и ко је ту Словен, које Герман, па чак и Келт итд. што се већ интуитивно види и из примјера Словеније. То су већ веома несигурне воде.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #16 послато: Август 24, 2013, 12:59:07 пре подне »
Синиша,

На овој страни коју си везао нема тог чланка а претрага не даје никакве резултате на тај наслов, који је врло занимљив.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #17 послато: Август 24, 2013, 01:08:09 пре подне »
Синиша,

На овој страни коју си везао нема тог чланка а претрага не даје никакве резултате на тај наслов, који је врло занимљив.

На линку, иди на 2 страну горе у врху гдје имаш 1, 2, 3 и онда је други одоздо.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #18 послато: Август 24, 2013, 01:09:57 пре подне »
Ја вјерујем да је забуна у коју многи од вас долазе то што, рецимо, лингвистички идентитет, једном стечен, сматрате дефинитивним и примјењивим на тоталитета времена постојања неког ентитета.

Ја вјерујем у то да се одређени језички па и културни идентитет у дубокој прошлости рађа и развија у оквиру врло ограничене људске скупине која је махом и генетски врло хомогена. Потом се дешава мијешање, па период двојезичности, ако су језици различити, комплементирање и хомогенизирање култура и, на крају, обично, превага једног лингвистичког идентитета.

У случају И2а нијесам уопште убијеђен да је изворни лингвистички, културни идентитет словенски. Постоји низ племена која проистичу из симбиозе келтског и словенског елементи - Боји, Скордисци, колико могу да се сад сјетим.

Ја знам да би то била сјајна прича да су Словени овдје дошли и превели нас огњем и мачем у свој идентитет али напросто не вјерујем више у то као што сам вјеровао када сам био дијете, исувише сам стар. Неко рече да се чињенице и мијењају како нови резултати пристижу и да све још поприлично "виси у зраку".

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #19 послато: Август 24, 2013, 01:14:18 пре подне »
Изгледа изванредно, хвала Синиша. До сљедећег јављања.

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #20 послато: Август 24, 2013, 01:21:14 пре подне »
Цитат
У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла,
....

Кадмосе, не би рекао да је I2a din-south БИЛА СЛАВЕНСКА док је ''освајала'' Британију. Славенском је постала много касније, снажнијим мешњањем са R1a Z280 и R1a M458. Тек у том тројству, настају Славени какве ми данас познајемо. Ако грешим, нека ме Синиша и Кор исправе.
« Последња измена: Август 24, 2013, 01:28:49 пре подне Александар М. »
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #21 послато: Август 24, 2013, 01:32:15 пре подне »
У реду, хвала ти Синиша. Ја признајем да за ово нијесам знао. Дакле, овје се говори о томе да је ова група била потпуно нестала из Европе у 5. миленијуму, мигриравши преа британским острвима, и да се онда неким чудом поново вратила и ускрсла на територији Сјеверне и Источне Европе и то у овој потоњој у тој мјери да је преплавила цијели Балкан, и то у вријеме Византије... Звучи прилично фантастично, али не кажем да је теоретски немогуће. Питам се само г. Нордтвед није то још објавио, али је, ето, Кљосов то потврдио.
Ако си пажљиво читао не каже да се са британских острва вратила у Европу, већ да је једна грана отишла на британска острва, а друга у источну Европу. Полази од факта да имамо двије повезане гране, једну у Британији, а другу у Источној Европи у словенским земљама.
Оно што бих ја сада питао је: А какав је био идентитет I2a прије него што су, да кажемо, усвојили словенски?

Мени се намеће логички закључак - келтски. У сваком случају, да долазе са британских острва, а да су словенског поријекла, имали бисмо бар неких трагова и у језику а и у генетици главне дефинишуће "словенске групе" - Р1a, али то не изгледа да је случај. Није ваљда да су, ако су они словенског поријекла, нестали искључиво они из Европе а не и њихови блиски савезници Р1а?


И то је расправљано више пута, има различитих мишљења. Ако се прате археолошки трагови, доста тога упућује да су И2а Динарик вјероватно били неко протогерманско (ово условно говорим јер ни Германи се тада, као ни Келти нису до крај аформирали) племе на подручју западне Пољске у оквиру Јасторфске кулутре. Један дио припадника ове културе је као народ Бастарна дошао у 3 вијеку пне на просторе Украјине, Молдавије и Белорусије. Мјешањем ових И2а Бастарна са Р1а сарматском популацијом источне Европе по свој прилици су настали Словвени. Моје размишљање је најближе овој варијанти.

Према томе , прије 8. вијека пне је бесмислено причати и Келтима и о Германима и о Словенима, постоје само археолошке кулутре.

И2а Динарик би по овој верзији припадао оригинално Јасторфској култури, која је проистекла из Нордијске културе бронзе, која је проистекла из Фунелбекер културе неолита и тако даље све до палеолита.

Оригинално сва И хаплогрупа је хаплогрупа палеолитских ловаца скупљача Европе који су најчешће познати као Кромањонци.

Друго, оно што си рекао за Словене у Италији ми не звучи баш тачно ако се још поуздано не зна да ли су Венети-Венди или чак Вандали и ко је ту Словен, које Герман, па чак и Келт итд. што се већ интуитивно види и из примјера Словеније. То су већ веома несигурне воде.

Ја сам рекао да нема И2а динарик у Италији ни 0,5% што је необорив факт. Сва досадашња истраживања у Италији су то показала. Генетика и јесте ту да разбије неке од тих заблуда заснованих само на сличностима имена.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #22 послато: Август 24, 2013, 02:37:44 пре подне »
According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him.[21]

То је Википедија чланак из којега си ти издвојио онај цитат па сам тамо отишао и нашао и ово. Так се и мој ранији исказ на томе и заснива. Што, наравно, прије свега није моје а, друго, не мора се показати да је Кљосов у праву...

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #23 послато: Август 24, 2013, 03:10:12 пре подне »
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #24 послато: Август 24, 2013, 05:31:14 пре подне »
Када се дискусија спушта на тај ниво, онда може да се спушти и на још нижи - у чему је разлика? Или, другим ријечима, јеси ли ту овје да се бијеш или да дискутујеш? Када почињеш да вријеђаш то значи хоћеш да се бијеш. Ако је тако, само изволи. Прије но дођем тамо сљедећи пут обавијестићу те па се добро припреми за "дискусију", требаће ти, вјеруј ми. То је све што сам хтио да ти кажем, језичаро. Мораћеш да научиш да за вријеђање постоје некад и посљедице.
Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш? Памет сигурно није, јер ти је језик несразмјерно већи

Управо ти послах личном поруком свойе боравиште, да се не мучиш тражећи ме.

Успут, питам се шта те је пропустило да имаш функцију какву имаш?
Не раумѣм смисао питања. Може ли мало пояшњење?
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #25 послато: Август 24, 2013, 09:00:33 пре подне »
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Не схватам какву грешку у хронологији правим? Келти се први пут под именом Келта у неком писаном документу појављују 517 године пне код грчког географа Хекатеуса из Милета. И угорњем чланку који си поставио говори се прије свега о култури , а не о народу. Народи улазе у историју тек њиховим помињањем у писаним изворима. Ако тога нема ми онда можемо говорити о културама и евентуално повезивати те културе са народима који су се послије изродили из њих. Тако важи и за Урнфилд и Келте, или за Јасторф и Германе или за Зарубињец и Словене, али глупо је рећи да су Зарубињец Словени, они су просто Зарубињец.

Ако говоримо о Европи прије 3-4000 година, немамо  ни Келте ни Словене ни Грке ни Германе ни Илире. Ако говоримо о Европи прије 2000 година онда можемо већ говорити о поменутим етницитетима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #26 послато: Август 24, 2013, 09:04:37 пре подне »
According to Klyosov, Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 YBP, and the survivors fled to England and Ireland. As such, I2 started to resettle Eastern Europe only around 2,300 YBP according to him.[21]

То је Википедија чланак из којега си ти издвојио онај цитат па сам тамо отишао и нашао и ово. Так се и мој ранији исказ на томе и заснива. Што, наравно, прије свега није моје а, друго, не мора се показати да је Кљосов у праву...

Вјероватно у чланку википедије нису правилно пренијели. Ово је оригинална реченица из рада:

"Haplogroup I2 populations were almost completely exterminated in Europe 4,500 ybp, and the survivors fled to England and Ireland, and to eastern Europe. Present day I2 populations have common ancestors at 4800 ybp and 2300 ybp, respectively (Klyosov, 2012c)."

При чему овдје Кљосов прије свега мисли на И2а М423.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #27 послато: Август 24, 2013, 09:22:52 пре подне »
The earliest archaeological culture that may justifiably be considered Proto-Celtic is the Late Bronze Age Urnfield culture of Central Europe, which flourished in the last quarter of the second millennium BC.[2] Their fully Celtic[2] descendants in central Europe were the people of the Iron Age Hallstatt culture (c. 800–450 BC) named for the rich grave finds in Hallstatt, Austria.[3] By the later La Tène period (c. 450 BC up to the Roman conquest), this Celtic culture had expanded by diffusion or migration to the British Isles (Insular Celts), France and The Low Countries (Gauls), Bohemia, Poland and much of Central Europe, the Iberian Peninsula (Celtiberians, Celtici and Gallaeci) and northern Italy (Golaseccans and Cisalpine Gauls)[4] and, following the Gallic invasion of the Balkans in 279 BC, as far east as central Anatolia (Galatians).[5]

Ово је из чланка http://en.wikipedia.org/wiki/Celts

Ту ћу се засада и заустасвити, јер сам знао да правиш огромну грешку у хронологији, барем када су Келти у питању. Послије ћу провјеравати чињенице и за Германе и Словене.

Хајде да се и ја укључим у дискусију. Прво да приметим да не прави Синиша огромну грешку у хронологији, већ ти правиш огромну грешку у терминологији. Текст са википедије који си навео управо потврђује оно што је Синиша рекао - да се Келти као Келти јављају у оквиру Халштат археолошке културе, у периоду 800-450 BC (Синиша је управо рекао 8. век BC). Прва реченица у том тексту, на коју се у свом коментару вероватно позиваш, не говори о Келтима, говори о Прото-Келтима, што није исто, као што нису исто и Прото-Германи и Германи и Прото-Словени и Словени. Опште је прихваћено да се о Келтима, Германима или Словенима може говорити као таквима тек од времена када су по први пут поменути у историјским изворима, а то се у поменутим случајевима своди на Грчке и Римске изворе. Уопште, како кажу познати археолози, на пример Рус Валентин Седов или наш Драгослав Срејовић, "људске заједнице на тлу данашње Србије и северније остају безимене све до I миленијума пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна (археолошка) историја". Зато, када се говори о заједницама за које се везују археолошке културе на које се касније надовезују археолошке културе карактеристичне за Келте, Германе или Словене, о тим заједницама се говори као Прото-Келтским, Прото-Германским или Прото-Словенским.
« Последња измена: Август 24, 2013, 09:25:09 пре подне Kyrios »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #28 послато: Август 24, 2013, 10:46:35 пре подне »
Хајде да се и ја укључим у дискусију. Прво да приметим да не прави Синиша огромну грешку у хронологији, већ ти правиш огромну грешку у терминологији. Текст са википедије који си навео управо потврђује оно што је Синиша рекао - да се Келти као Келти јављају у оквиру Халштат археолошке културе, у периоду 800-450 BC (Синиша је управо рекао 8. век BC). Прва реченица у том тексту, на коју се у свом коментару вероватно позиваш, не говори о Келтима, говори о Прото-Келтима, што није исто, као што нису исто и Прото-Германи и Германи и Прото-Словени и Словени. Опште је прихваћено да се о Келтима, Германима или Словенима може говорити као таквима тек од времена када су по први пут поменути у историјским изворима, а то се у поменутим случајевима своди на Грчке и Римске изворе. Уопште, како кажу познати археолози, на пример Рус Валентин Седов или наш Драгослав Срејовић, "људске заједнице на тлу данашње Србије и северније остају безимене све до I миленијума пре нове ере, до времена када се укључују у догађаје за које је био заинтересован антички свет. Пошто је лишена писаних докумената, историја тих људских заједница може се проучавати првенствено као културна (археолошка) историја". Зато, када се говори о заједницама за које се везују археолошке културе на које се касније надовезују археолошке културе карактеристичне за Келте, Германе или Словене, о тим заједницама се говори као Прото-Келтским, Прото-Германским или Прото-Словенским.

Један од првих старих генетских налаза био је баш на подручју Урнфилд културе коју је Кадмос споменуо као келтску. И шта су показали налази? Показали су да је и Урнфилд култура била састављена од разних генетских елемената јер међу нађеном днк било је и И2 Л38 и Р1а и Р1б. Наравно нико ову културу не помиње као келтску. Ако вежемо Урнфилд за Келте, а Р1а за Словене откуд онда Р1а међу Келтима. Хоћу заправо да покажем како су и хаплогрупе и културе биле већ тад поприлично измјешане. Да би направили праве анализе морамо се спустити до нивоа грана хаплогрупе, јер се само специфичне гране могу повезати са одређеним етносима, што опет не значи да су ти етноси имали искључиво те хаплогрупе. Значи, не можемо рећи И2а је словенска, па чак ни И2а М423 је словенска, али већ кад кажемо И2а М423 Динарик је словенска може да има смисла, јер појава етноса Словена коинцидира временски са настанком и развитком баш те специфичне гране.

Ово је линк на резултате Лихтенштајнске пећине у Саксонији
http://en.wikipedia.org/wiki/Lichtenstein_Cave
« Последња измена: Август 24, 2013, 11:11:47 пре подне Синиша Јерковић »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #29 послато: Август 24, 2013, 07:17:44 поподне »
@Синиша
Данас ћу се махом ограничити на Клосовљеву и Томецолијеву студију (1) за коју си ми ти сам послао линк (као што је јуче био случај са оним чланком из Википедије. Као и, наравно, на нека претходна знања. Морамо се споразумјети хоћемо ли или нећемо да се позивамо на Википедију, јер ово што сам унио о прото-Келтима и Халштату је из истог извора. Или, ако се наводи, онда мораш знати је ли тачно или није. Као што си се три потрудио да провјериш у оба примјера и као што изгледа тачно, барем у случају Кљосова и Томецолија, јер ово друго нијесам провјеравао, али немам разлога да не вјерујем. Но, чак и ако је мјешавина у питању, не значи да су сви истог "културног" идентитета, укључујући лингвистички. У Шпанији, сјећаш се, имамо у оној пећини Е и Г, што значи да су се они некако споразумијевали, а видјећемо и (највјероватније) на ком језику...


@Κυριος
Не можемо, нажалост, сви бити експерти у свему, 21. је вијек. Али, само да употријебим мало лингвистичког апарата који су почели да развијају још Грци на које се толико позивате, што ми је лично веома драго. У лингвистици, што је такође општеприхваћено, постоји дисциплина која се зове семиологија - наука о знаковима. Према тој науци, угрубо, сваки знак се састоји од означитеља, означеног и референта. Означитељ је, узмимо, акустичка слика ријечи (у мозгу) или једна од ових низа графема - ријечи. Означено је појам са којим је означитељ повезан. А референт је оно на шта појам реферира - у стварности или у машти...

Ако се ја сматрам "нашим" и говорим "нашки" можеш ти колико хоћеш мене означавати као "варвара" тј. муцавца или "нијемца" који говори одговарајуће названим језиком када је мени мој језик најљепши и када ја себе зовем тако како се зовем (ово сам на некин начин покушао да објасним једном Мило-параноику са овог сајта, који, међутим, заслужује и неке опипљивије аргументе). Дакле, означитељ је оно што се зове - арбитраран, што показује чињеница да мрмак у једном дијелу српског народа значи "водењак" или "пуноглавац" а у другом "ровац", све различита бића, или да се пас у руском зове собака а у латинском канис. Чињенице да се неки народ први пут спомиње, тј. означава у литератури неког другог народа не значи да тај народ од тог тренутка почиње да постоји нити да се зове тако како је тај писац чуо да се зове, ма шта о томе говорио било који светац ове или оне дисциплине, у нас или другдје. Ако ти је име Младен то у Канади звучи, и англофонима и франкофонима, као Аладин а, од 2001. богами, и као Бин Ладен. Мислим да је ово довољно просто за схватити као извор конфузије, онда и сада.

А ево сада и Кљосова и Томецолија (2013):
In the new paradigm, three important groups of players have been identified: —R1a haplogroup bearers, conditionally identified as Aryans. They arose around 20,000 years before the present (ybp) in central Asia and the Altai Mountains; after their migration along the southern route, they arrived in Europe between 10,000 - 9000 ybp, bringing proto-Indo European (PIE) and Indo European (IE) languages. (стр. 101)

Дакле, у овом раздобљу, до 4800., не само ПИЕ него и ИЕ језике, што ће Кљосов послије поновити, у једном од аргумената против валидности палеолитске теорије континуитета:

—The notion that a few millennia in the Neolithic and a limited number of migrations to the Balkans and central Europe from Anatolia were not sufficient for the development and dif- ferentiation of the IE languages in Europe is questionable. In fact, IE speakers (R1a) were in Europe from about 10,000 to about 4500 ybp. Thus, it cannot be assumed that there was a too short time for “development” and “differentiation” of IE lan- guages. (стр. 108)

И онда, какав се закључак може из овога закључити? Када се диференцира, језик се диференцира у дијалекте и, ако се није развио из неког другог дијалекта па је под-дијалекат, тај дијалекат има потенцијал да се развије у посебан језик. Нема доказа да се келтски дијалекат развио из словенског или било ког другог. Можете их звати и прото-словенски и прото-келтски, у којем хоћете тренутку, јер се језик стално развија. Чак и у правцу одумирања, као келтски језици, наравно. Према томе, келтски етникум се почео развијати још прије десетак хиљада година и сасвим сигурно није почео да постоји онда када га је Грк у питању "спазио".


In 4800 ybp they migrated eastward from Europe to the Russian Plane and then to India. About 3000 - 2500 ybp they mi- grated with their IE languages from the Russian Plain back to central, western, and southern Europe, laying the genetic groundwork for peoples later called Celts, Germans, Italics, Greeks, Illyrians, and Balto-Slavs. (стр. 101)

"Касније звани", опет, не значи да они нијесу постојали, сваки понаособ, као етникум - напротив. А што се "генетичких основа" тиче, јасно је на шта Кљосов мисли, јер и сам каже да Русе (до 63%), као и остале Словене, карактерише Р1а.

Према томе, ако смо Кљосов и ја у праву, свако у својему, нити вам је хронологија добра нити терминологија, што је тренутно замјерка упућена мени. Наставак слиједи.

(1) Klyosov, Anatole А. and Tomezzoli, Giancarlo T. DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe. Advances in Anthropology 2013. Vol.3, No.2, 101-111 Published Online May 2013 in SciRes (http://www.scirp.org/journal/aa)
« Последња измена: Август 24, 2013, 07:57:05 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #30 послато: Август 24, 2013, 07:39:42 поподне »
The haplogroup of the Picts is un- known at present, but it might have been I1 or I2, because both haplogroups can be found in Britain today, and their common ancestor lived more than 15,000 ybp (Klyosov, 2010; see also Figure 1). The majority of the population of England and Ire- land carry the R1b haplogroup, which came to Britain and Ire- land after 4200 ybp. Indo European apparently belonged to the Aryan tribes (R1a); Non Indo European belonged to the Arbin tribes; Semitidic belonged to haplotypes I1, I2, and G2.(Кљосов и Томецоли, стр. 105)

Да поновим, ти си био у праву што се тиче гране која је пред Арбинима побјегла у Русију.

Али, видиш, Кљосов и Томецоли би И2 смјестили у семитидну групу. Треба ли да објашњавам шта то значи? Сјећаш и се и што рекох о шпанској пећини и на којем су се језику двије групе могле споразумијевати? Но, ја сам и прије овог чланка тврдио да је Е1б спадао у прото-афроазијску језичку породицу (и прото-афроазијска је, још једном, афроазијска, као што је и афроазијска поријеклом протоафроазијска, надам се да је ово легло).

И даље:
The IE speakers (R1a) did not come to an empty Europe, there already were NIE populations of haplogroups E, F, G, I1, I2, J2, K, etc. So, IE languages were very likely introduced in a NIE speaking Europe. (Кљосов и Томецоли, стр. 108)

Ваљда је довољно речено од стране ауторитета на које се и ти, Синиша, позиваш, да изворно И2 није индоевропска и да је, највјероватније, семитидитска. Онда имаш 2 водеће хаплогрупе у Срба (И2 и Е1б) које су биле семитидске или (прото)афроазијске али су "еволуирале", свака на свој начин, у словенску.

Дакле, оно што се мени чини важно је да се, што би Сократ рекао, прво дефинишу појмови или да се барем око њих изгради консензус а онда да се иде, као што је и ред, од простијег га сложенијем.
« Последња измена: Август 24, 2013, 07:59:33 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #31 послато: Август 24, 2013, 08:07:24 поподне »
@Александар М
Ако прочиташ моје претходне постове, видјећеш да си у праву а и детаље око тога на који начин.
Ако је И2, као и И1, настао прије 15000 година од И, који је онда такође морао држати "прото-идентитет", а "словенским постао не пе прије 9-10000 година, онда то оставља јако пуно хиљада година под другим лингвистичким а и културним идентитетом прије евентуалне апсорпције од стране Р1а, која је могла да се деси и не прије 4500 г. п.с., можда чак и знатно касније.

А што се тиче композиције тог врло специфичног "словенског" идентитета, још очекујем, заједно с тобом, експертске реакције.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #32 послато: Август 24, 2013, 08:35:38 поподне »
Kad smo kod osnovnih konsenzusa, a u cilju razgovara o tome da li je I2a1b Dinaric slovenski ili nije, po meni prvo treba da se zauzme stav o tome od kada je I2a1b Dinaric na Balkanu. Ta prva stepenica ipak nije u toj meri vezana za lingvistiku (cime njen znacaj u celoj prici ne sporim).

Ovde svi vec imamo definisane stavove o putu tog Y-DNK. Ja cu po 17 put da ponovim ovu cinjenicu. I2a1b Dinaric se u frekvenciji i do 5% moze naci na severu Rusije a ni priblizno tome u severoistocnoj Italiji. Reko bih da to nesto znaci.

Druga stvar, za mene Kljosov nije toliki autoritet, ali kad smo vec kod njega. Ovo je tekst koji je pisao jedan od njegov najblizih saradnika Igor Rozanski:
Цитат
Еще больше загадок задает ветвь I2a2, которую традиционно называют балканской. Однако, анализ ее 67-маркерных гаплотипов не дает никаких указаний, что ее носители стали расходиться с Балкан. Исследователи гаплогруппы I2 выделяют в этой ветви несколько территориальных кластеров, но в генеалогическом смысле это очень компактная однородная линия, что четко сходится к совсем недавнему предку - 2000+/-250 лет назад. Ввиду такой "молодости", ничто не противоречит предположению, что они не уходили в Балкан, а, напротив, пришли туда откуда-то еще, причем в исторически недавнее время. Например, с предками нынешних сербов, хорватов и боснийцев. Это вполне сочетается с историей Иллирии времен позднего Рима, что почти обезлюдела после многолетних войн и разрушений. Так что место появления этого "племени" и детали его перехода на славянский языки еще предстоит выяснить.

Treca stvar, svi koji su radili analize haplotipova ovog Y-DNK su dosli do istog rezultata - na severu Istocne Evrope su haplotipovi "stariji" u odnosu na one u Jugoistocnoj Evropi.
« Последња измена: Август 24, 2013, 08:42:28 поподне Bane »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #33 послато: Август 24, 2013, 09:00:40 поподне »
Kad smo kod osnovnih konsenzusa, a u cilju razgovara o tome da li je I2a1b Dinaric slovenski ili nije, po meni prvo treba da se zauzme stav o tome od kada je I2a1b Dinaric na Balkanu. Ta prva stepenica ipak nije u toj meri vezana za lingvistiku (cime njen znacaj u celoj prici ne sporim).

Ovde svi vec imamo definisane stavove o putu tog Y-DNK. Ja cu po 17 put da ponovim ovu cinjenicu. I2a1b Dinaric se u frekvenciji i do 5% moze naci na severu Rusije a ni priblizno tome u severoistocnoj Italiji. Reko bih da to nesto znaci.

Волио бих само да будеш експлицитан, кад си дошао до ове тачке. Шта то значи?


Druga stvar, za mene Kljosov nije toliki autoritet,

Дакле, ту се већ не слажемо. Ја не могу да тврдим ни за ни против, јер још немам довољно елемената.

ali kad smo vec kod njega. Ovo je tekst koji je pisao jedan od njegov najblizih saradnika Igor Rozanski:Treca stvar, svi koji su radili analize haplotipova ovog Y-DNK su dosli do istog rezultata - na severu Istocne Evrope su haplotipovi "stariji" u odnosu na one u Jugoistocnoj Evropi.

Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #34 послато: Август 24, 2013, 09:11:19 поподне »

Ако се ја сматрам "нашим" и говорим "нашки" можеш ти колико хоћеш мене означавати као "варвара" тј. муцавца или "нијемца" који говори одговарајуће названим језиком када је мени мој језик најљепши и када ја себе зовем тако како се зовем (ово сам на некин начин покушао да објасним једном Мило-параноику са овог сајта, који, међутим, заслужује и неке опипљивије аргументе).

Ово су опет уличарске прѣтње, празне, у духу "монтенегрино" ликова што слободно врѣме проводе гађући кршима возила са србиянскима таблицама, или тукући србиянске дѣвойке и дѣцу по приморйу. Знаш гдѣ живим, па дођи.

Ово што раде Ћосовић и његови слѣдбеници йе узроковано чистом завишћу и љубомором. Пошто мушка лоза са койом се поистовѣћуйу нѣйе ни староевропска а камоли прасловенска, због зависти се из петних жила упињу доказати да ни найчешћа йужнословенска лоза нѣйе словенска. По схватању: "ако наша нѣйе словенска, онда нѣйе ни ваша".
При том праве велику разумску грѣшку, йер у свойих доказах траже Словене прѣ десет или двадесет тисушт година, када их нѣйе ни било. Тада нѣйе било ни Германъ, ни Келтъ, а вѣроватно ни прото ПИЕ йезика.
Знам да йе неким истина болна, али ћу йу ипак навести: Словени настайу негдѣ у раздобљи 1000-2000 година прѣ Христа мѣшањем двейу грана Р1а, И2а1б-а (назовимо йу "прѣд Дин"), и йош понеком другом лозом у мањем постотку. У исто врѣме Германи настайу мѣшањем и уобличавањем од мушких лоза И1,Р1а и потом Р1б. Уз мање учешће других лоза, рецимо Н1ц, И2б и И2а. Док йе и у йедних и код других прѣовладао йезик индоевропских Р1а и Р1б, у општой генетици (на свих бесполних хромозомах) и йедних и других прѣовлађуйе наслѣђе лоза И1 и И2, односно генетика Староевропљана, док йе генетика западне Азийе, донѣта Индоевропљаними са Истока, заступљена у знатно мањем постотку.
И послѣ  свега мѣшања, у генетици свих Йужних Словенъ, рецимо Хрватъ, Срба, Македонаца, Бугара, па чак и код Црногораца и Брђана (укључуйући и оне од мушке лозе Е1б1б) прѣовлађуйе генетика исконских становникъ (углавном сѣверне и срѣдње) Европе, ловаца-сакупљачъ, чийи су основни носиоци били И1 и И2. За разлику од Гркъ и Албанаца, гдѣ су генетике западне Азийе и Срѣдоземља заступљенийе од сѣверно-европске.

Укратко:
Кадмосе, узалудно се трудиш доказати да И2а нѣсу били Словени прѣ 5, 10 или 20 тисушт година. Йер тада Словени нѣсу ни били постояли.

Йош нешто, велика йе грѣшка поистовѣћивати се са свойом хаплоскупином. Я свойу хаплоскупину не волим истицати, и не спомињем йу ако не морам, а камоли да се с њом поистовѣћуйем.
То йе исто толико безсмислено као процѣњивати лѣпоту слике на рачунару на основу йеднога пиксела.  Ако се вратимо само двадесет колѣн уназад, што йе само око шестсто година, имаћемо 2^20 прѣдака, што йе яче од милиона. Наравно, многи од њих су вишеструки, тако да йе брой прѣдака у то врѣме много мањи, али су опет међу њима припадници свих лоза из овога края, и многи из удаљенийих крайева. И од мање више свих њих имамо наслѣђено по нешто свойе ДНК. Ето зашто йе безсмислено поистовѣћивати се са свойом мушком лозом, и дѣлити се по начелу: "МИ Џ1а2б1ц, а ВИ Ђ2б3а1а".
Ако смо из истога края, и истога народа, генетика нам йе мање више свима иста. Без обзира на мушку или женску лозу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #35 послато: Август 24, 2013, 09:27:18 поподне »
Ово су опет уличарске прѣтње, празне, у духу "монтенегрино" ликова што слободно врѣме проводе гађући кршима возила са србиянскима таблицама, или тукући србиянске дѣвойке и дѣцу по приморйу. Знаш гдѣ живим, па дођи.

Bla bla.... Kad se otrijezniš i izvučeš iz ruskog dupeta u koje te nijedan Rus nije ćerao da se uvučeš, te počneš da pišeš bez stalnog skretanja pažnje na sebe, onda možemo da razgovaramo. Ili da se bijemo.

Pijanice i pijaniste ne bijem iz principa.

“Amicus Plato – Amicus Aristoteles – Magis Amica Veritas.” – Sir Isaac Newton.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #36 послато: Август 24, 2013, 09:31:51 поподне »
Волио бих само да будеш експлицитан, кад си дошао до ове тачке. Шта то значи?

Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:
1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.

Meni su iz perioda pre nove ere najpoznatija tri velika dogadjaja koje istorijska nauka opisuje kao migracije vezane za oblasti o kojima pricamo:
1. sirenje zemljoradnje
2. grcke kolonije u juznoj Italiji
3. ne velika, ali poznata invazija Ilira na Italiju

Sva 3 dogadjaja su iz smera Balkana ka Apeninima. To je razlog da odbacim prvo od ona dva objasnjenja zasto su 4 haplogrupe u srazmeri na Apeninima i na Balkanu, a I2a1b Dinaric nije. Dakle I2a1b je dosao dovoljno kasno da ne predje na Apenine. Sada se postavlja pitanje kada? Obzirom na vreme gore pomenutih migracija, mladost i siroku rasprostranjenost I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije), preklapanje puteva Slovena i danasnje distribucije tog Y-DNK jedini ozbiljniji istorijki dogadjaj koji govori o dolasku velikog broja ljudi na Balkan i uklapa se u prethodni okvir jeste doseljavanje Slovena.

Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Moja tumacenja ne idu u period za koji ne posoje pisani izvori. Licno mislim da rekonstrukcije migracija haplogrupa u praistoriji predstavljaju napipavanje stvari u mraku.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #37 послато: Август 24, 2013, 11:30:32 поподне »
Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:

1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
Ova tvrdnja je, po mom mišljenju, potpuno neutemeljena. Ali, volio bih da nam navedeš primjere iz istorije, i za jedno i za drugo.

2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.

Da, za Apenine bi se moglo reći da su uvijek bili rasprodati, teško je bilo dobiti kartu više.

Meni su iz perioda pre nove ere najpoznatija tri velika dogadjaja koje istorijska nauka opisuje kao migracije vezane za oblasti o kojima pricamo:
1. sirenje zemljoradnje
2. grcke kolonije u juznoj Italiji
3. ne velika, ali poznata invazija Ilira na Italiju
Izvini, ali ja ne poznajem nikakvu poznatu ni nepoznatu invaziju Ilira na Italiju. Znam da su se neki Albanci tamo odselili u Srednjem vijeku, ako se oni mogu uopšte smatrati Ilirima, što još nije dokazano. Ali o invaziji niti govora. Pa, ako možeš, objasni o čemu je riječ.

Sva 3 dogadjaja su iz smera Balkana ka Apeninima. To je razlog da odbacim prvo od ona dva objasnjenja zasto su 4 haplogrupe u srazmeri na Apeninima i na Balkanu, a I2a1b Dinaric nije. Dakle I2a1b je dosao dovoljno kasno da ne predje na Apenine. Sada se postavlja pitanje kada? Obzirom na vreme gore pomenutih migracija, mladost i siroku rasprostranjenost I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije), preklapanje puteva Slovena i danasnje distribucije tog Y-DNK jedini ozbiljniji istorijki dogadjaj koji govori o dolasku velikog broja ljudi na Balkan i uklapa se u prethodni okvir jeste doseljavanje Slovena.
Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.

I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima a najznačajnija na Haimu, nije daleko od pameti pretpostaviti da se radilo o već izdiferenciranoj slovenskoj grupi koja je morala da napusti svoju transkarpatsku postojbinu iz razloga koji mirišu na etnički rat, ostavivši tako etnički čišćim (R1a) ostalu slovensku sabraću.

Moja tumacenja ne idu u period za koji ne posoje pisani izvori. Licno mislim da rekonstrukcije migracija haplogrupa u praistoriji predstavljaju napipavanje stvari u mraku.

Ako tvoja tumačenja ne idu u period za koje ne postoje (krajnje nepouzdani, kao što već i ptice znaju), pisani izvori, onda bi bilo preporučljivo da uvijek navedeš koje si pisane izvore koristio. Oslanjati se na grčko-rimske žbire i špijune, po mom mišljenju, ne daje bogzna kakvu legitimnost radu čija je svrha da bude postavjen na validne naučne osnove.
Drugo, svaka naučna aktivnost barem počinje kao napipavanje stvari u mraku i onda, što se rezultati gomilaju i kristaliziraju, slika postaje sve prozirnija. Da nije tako, radilo bi se o nečemu sličnijem religiji.
« Последња измена: Август 24, 2013, 11:33:14 поподне Кадмос »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #38 послато: Август 24, 2013, 11:55:11 поподне »
Ova tvrdnja je, po mom mišljenju, potpuno neutemeljena. Ali, volio bih da nam navedeš primjere iz istorije, i za jedno i za drugo.
Deo mog posta je upravo predstavljao obrazlaganje neutemeljenosti te tvrdnje, tako da se tu slazemo.

Цитат
Izvini, ali ja ne poznajem nikakvu poznatu ni nepoznatu invaziju Ilira na Italiju. Znam da su se neki Albanci tamo odselili u Srednjem vijeku, ako se oni mogu uopšte smatrati Ilirima, što još nije dokazano. Ali o invaziji niti govora. Pa, ako možeš, objasni o čemu je riječ.
"In fact, an Illyric origin was and still is attributed also to a few ancient peoples in Italy, in particular the Iapyges, Dauni and Messapi, as it is thought that, most likely, they had shored to the Peninsula, coming from the geographic "Illyria"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Цитат
Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.
Mislim na sadasnje vreme.

Цитат
I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima
Nije to bas tako prosto. Evo jedan kolega sa foruma je nesto racunao: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg1704#msg1704
(pri cemu mislim da je podatak sa eupedie koji se odnosi na Tursku netacan)

Цитат
Ako tvoja tumačenja ne idu u period za koje ne postoje (krajnje nepouzdani, kao što već i ptice znaju), pisani izvori, onda bi bilo preporučljivo da uvijek navedeš koje si pisane izvore koristio. Oslanjati se na grčko-rimske žbire i špijune, po mom mišljenju, ne daje bogzna kakvu legitimnost radu čija je svrha da bude postavjen na validne naučne osnove.
Drugo, svaka naučna aktivnost barem počinje kao napipavanje stvari u mraku i onda, što se rezultati gomilaju i kristaliziraju, slika postaje sve prozirnija. Da nije tako, radilo bi se o nečemu sličnijem religiji.
Zar najveci deo saznanja o grckoj i rimskoj istoriji ne potice upravo iz pisanih izvora?
« Последња измена: Август 24, 2013, 11:57:44 поподне Bane »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #39 послато: Август 25, 2013, 12:21:44 пре подне »
Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

Izvini, ali meni tek sad pada na pamet da ti pod Arbinima podrazumevas Avare? Za Haim sam vec nasao tvoj prevod. :) Odakle takvi nazivi?
Ako to jeste tako, onda je ovo sto si napisao jos malo pa isto sa ono sto i ja mislim.

Edit: Sad vidim odakle je to. Ok... zaboravi.
« Последња измена: Август 25, 2013, 12:25:44 пре подне Bane »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #40 послато: Август 25, 2013, 12:36:35 пре подне »
Izvini, ali meni tek sad pada na pamet da ti pod Arbinima podrazumevas Avare? Za Haim sam vec nasao tvoj prevod. :) Odakle takvi nazivi?
Ako to jeste tako, onda je ovo sto si napisao jos malo pa isto sa ono sto i ja mislim.

Ако под Арбинима подразумева Аваре онда је у страшној заблуди, јер је "Арбини" кованица Кљосова и он под тиме подразумева носиоце хаплогрупе R1b (Ар(1)би). Такође, он носиоце хаплогрупе R1a тенденциозно назива Аријевци, што је нонсенс, јер гледано са историјског и генетског аспекта, Аријевци су само носиоци подгрупе R1a-Z93, и не могу се Аријевцима називати, на пример, носиоци R1a-Z280 или R1a-М458.

Иначе, ни ја немам баш неко добро мишљење о Кљосову, јер мислим да је човек R1a-националиста и да полазећи са тих основа даје многа погрешна и тенденциозна тумачења. Осим тога, допушта себи да даје тумачења у областима где је апсолутни лаик, као што су историја, археологија или лингвистика, која су наравно погрешна.

...
Ја сам већ претпостављао да се ради о неком катастрофичном догађају, или низу таквих, другом након онога који је, према Кљосову и Томецолију, представљао долазак Арбина у Јевропу, и који је оставио пустош на Хаиму, у који су се онда убацили словенизовани И2. Једнио тако нешто могло би објаснити долазак и доминацију словенског елемента, којега Илири и Трачани и Македонци, сигурно не би дочекивали раширених руку, као ни раније Римљане, са којима је било окапања барем 200 година прије потчињавања. Опет, волио бих тачно да знам о којем догађају или догађајима је ријеч.

У време када су Словени дошли на Балкан Илира, Трачана и Македонаца практично већ није било, већ су били романизовани. И уз то, добро је познато да је услед упада разних народа са севера у добром делу Балкана већ била извршена депопулација.

« Последња измена: Август 25, 2013, 12:51:13 пре подне Kyrios »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #41 послато: Август 25, 2013, 12:48:02 пре подне »
1. Између Авара и Арбина постоји сличност као и између Младена и Бин Ладена, о чему сам већ писао.
2. Кљосовљева тврдња о Аријевцима је прилично утемељена чињеницом да чак и већи проценат највише индијске касте него Руса припада Р1а.
3. @Kyrios - кад човјек мало зрелије размисли, ти би морао да будеш већи стручњак од њега и Томецолија, који исто испаде руски националиста, у свим овим областима, а и од академских средина које су их произвеле.


mladjo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #42 послато: Август 25, 2013, 12:57:20 пре подне »
Гостовање професора Кљосова у Београду на ”ТВ Дуги”...

http://www.youtube.com/v/GiyzAsgB5mQ
TV DUGA SAT EMISIJA - 01 Nova Istorija O VINCI
« Последња измена: Август 25, 2013, 01:06:45 пре подне млађо »

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #43 послато: Август 25, 2013, 01:00:47 пре подне »
2. Кљосовљева тврдња о Аријевцима је прилично утемељена чињеницом да чак и већи проценат највише индијске касте него Руса припада Р1а.

Која тврдња Кљосова о Аријевцима је утемељена? Не може се назив Аријевци односити на све носиоце хаплогрупе R1a, јер је то много ужи појам и обухвата углавном само носиоце хаплогрупе R1a-Z93, који су се од осталих носилаца R1a  одвојили пре више хиљада година.

3. @Kyrios - кад човјек мало зрелије размисли, ти би морао да будеш већи стручњак од њега и Томецолија, који исто испаде руски националиста, у свим овим областима, а и од академских средина које су их произвеле.

Па и нисам мањи од њих.  ;D  Кљосов је по професији хемичар, а бави се бизнисом - у САД води лабораторију која се бави маркерима за дијагностицирање рака, а Томецоли је физичар и ради у одељењу Европског патентног бироа у Минхену. У поменутим областима немају никакво академско образовање.
« Последња измена: Август 25, 2013, 01:16:54 пре подне Kyrios »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #44 послато: Август 25, 2013, 01:22:31 пре подне »
Deo mog posta je upravo predstavljao obrazlaganje neutemeljenosti te tvrdnje, tako da se tu slazemo.
"In fact, an Illyric origin was and still is attributed also to a few ancient peoples in Italy, in particular the Iapyges, Dauni and Messapi, as it is thought that, most likely, they had shored to the Peninsula, coming from the geographic "Illyria"."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrians

Хвала, увијек ми је драго да научим нешто ново, тј. да се поријекло ових племена приписује Илирима. Мада се, нажалост, не наводи на основу чега им се приписује. У сваком случају, ријеч инвазија, коју си ти употријебио, се не помиње.

Mislim na sadasnje vreme.
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

Nije to bas tako prosto. Evo jedan kolega sa foruma je nesto racunao: http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=23.msg1704#msg1704
(pri cemu mislim da je podatak sa eupedie koji se odnosi na Tursku netacan)

Извини, то ћу можда и да погледам касније, али на Еупедију из принципа не идем јер при свакој мојој посјети био сам згађен типовима који се наоружају неким минималним знањима, обично сумњиве вриједности, што није проблем само по себи, али проблем је да онда одмах почну пљувати по другима и истицати себе и своју хаплогрупу или нацију. То је таква шума смећа у којој, једноставно, не вриједи тражити чак и ако има нечега сувислог.

Zar najveci deo saznanja o grckoj i rimskoj istoriji ne potice upravo iz pisanih izvora?

Ми овјде не говоримо само о грчкој и римској историји мада, ослањати се само на њих а не и на научне методе које све морају да подвргну тестирању и преиспитивању и чак и тада могу да буду само провизорни и хипотетични, није вјеродостојан приступ у научном смислу. Можда је вјеродостојан у неком религијско смислу али у научном није. Узми, рецимо, низ популарних емисија ББЦ-а које по правилу имају барем једног а обично више научних консултаната, ако не и аутора и водитеља из тих редова. Мислиш ли да се они, када је у питању римска инвазија (овдје та ријеч стоји), ослањају само на римске изворе? Или на све материјалне остатке из којих се може извући плаузибилан закључак и потврдити или оповргнути писани извор који је врло често пристран или просто не одгорава чињеницама.

Ми овдје говоримо великим дијелом о античким писцама, од Херодота па надаље, који су писали о народима са којима јесу или нијесу ратовали или јесу или не долазили у додир а можда су само чули приче, митове и легенде. Ја сам на једном мјесту навео примјер за нашу прошлост изузетно важног култа Диониса које је био веома сличан хришћанству и о томе на колико су мјеста антички писци лоцирали мјесто његовог рођења - планину Нис. Не може се бити рођен на 5 мјеста у исто вријеме, све да си бог. Сјећам се једног човјека којег сам упознао на некој прослави и који се презивао Ђунисијевић. Он није знао да у Србији постоји мјесто Ђунис и да то долази од Дионис. Пуно времена прошло, име се искварило до непрепознатљивости а људи заборавили скоро све везано за тај ранији живот. Али није исто као са Трачанима, о којима читаш већ на првим страницама Платонове Републике и са неким опскурним народима гдје грчка или римска нога никад није крочила и о којима се знало само по чувењу.
« Последња измена: Август 25, 2013, 01:27:20 пре подне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #45 послато: Август 25, 2013, 01:34:53 пре подне »
Која тврдња Кљосова о Аријевцима је утемељена? Не може се назив Аријевци односити на све носиоце хаплогрупе R1a, јер је то много ужи појам и обухвата углавном само носиоце хаплогрупе R1a-Z93, који су се од осталих носилаца R1a  одвојили пре више хиљада година.

Па и нисам мањи од њих.  ;D  Кљосов је по професији хемичар, а бави се бизнисом - у САД води лабораторију која се бави маркерима за дијагностицирање рака, а Томецоли је физичар и ради у одељењу Европског патентног бироа у Минхену. У поменутим областима немају никакво академско образовање.

Одлично. Пошто у теби, дакле, чучи већи стручњак од ових руско-италијанских руских националиста, ја бих ти пријатељски савјетовао да не траћиш више ни своје вријеме а ни моје у овим јаловим дискусијама него да брате покажеш свима коња којега за трку имаш. Да ми ође онда можемо да се хвалимо и дувамо да смо те не само знали него да си нас налазио достојнима својих одговора.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #46 послато: Август 25, 2013, 07:49:14 пре подне »
...
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

Да ли си ти уопште читао било шта из ове области? Кажеш да не идеш на еупедију, али имаш брдо научних радова где је утврђена фреквенција хаплогрупе I2a1b, па и њена варијанса. Мени није јасно шта ти уиопште тврдиш. Буди мало јаснији, спусти мало тензију, па да дискутујемо како треба.

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #47 послато: Август 25, 2013, 08:19:04 пре подне »
Pored I2a1b Dinaric, na Balkanu je pored ostalih znacajno prisustvo i sledece 4 haplogrupe: E-V13, J2, R1b-L23 i G2a. Te 4 haplogrupe se u frekvenciji koja je porediva sa onim na Balkanu nalaze i na Apeninskom poluostrvu. Medjutim sa I2a1b Dinaric to nije slucaj. Postavlja se pitanje zasto? Moguca su dva objasnjenja:
1. Hiljadama godina unazad su ljudi migrirali sa Apenina na Balkan, a ne obrnuto.
2. Migracije su isle sa Balkana na Apenine, ali je I2a1b dosao dovoljno kasno da prakticno "ne predje" na Apenine.
...

Бане, одлично писанийе. И закључци. :D


Ne bi škodilo da nam kažeš na koji period misliš kad govoriš o "širokoj rasprostranjenosti I2a1b Dinaric varijeteta (do severa Rusije)" i kolika je (bila) ta rasprostranjenost.

I, pošto govorimo o I2a gotovo isključivo, pitam se, pošto je ta grupa zanemarljivo mala među današnjim istočno- i zapadnoslovenskim narodima a najznačajnija na Haimu,
...
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

У Украйини има 21% И2а, у Бѣлорусийи 17.5% (а у йужной четвртини, Припятской области, коя се често сматра колѣвком Словенъ, йе чак 26%), у Русийи 10.5%, у Словачкой 10%, у Чешкой и Пољской по 9%. Йе ли то занемарљиво?
Док у Италийи има мање од 0.5%, у послѣдњем великом истраживањи у Италийи од равномѣрно распоређених 870 и нешто узорака само 4 су И2а Дин. Сва четири у области Апулийи, гдѣ и дан данас има неколиких села гдѣ се говори србско-хрватски, од избѣглица из врѣмена турскога осваяња Балкана. Зашто йе то битно? Битно йе йер су у врѣме Римскога Царства становници Балкана у великом бройу прѣлазили живѣти у срѣдиште свойе државе, неки као робови, неки као обични грађани, као што су многи Црногорци и Брђани прѣшли живѣту У Србийу. Сѣтимо са да йе само на подручйи данашње Србийе рођено 17 римских царева. Значи, да йе у врѣме Рима било И2а Дин на Балкану, било би их у значайном постотку и у Италийи, што нѣйе случай!

Цѣлокупна расправа потиче од тврдње врхунскога домета монтенегринске науке Ћосовића и његових слѣдбеник да лоза И2а Дин нѣйе словенска него не знам чия. Овакве безсмислене тврдње се протурайу из добро познатих разлогъ, не износећи притом нийедну чињеницу као доказ.
Они тврде да словенском може бити само Р1а (то йест пойедини њени огранци), односно да двѣ различите лозе никако не могу бити дѣо истога народа, у овом случайу Словенъ. Значи, по њих И2а Дин никако не може бити словенска.
Ако усвойимо овакав неразуман начин размишљања, можемо се запитати ко су онда прави Германи? И1, Р1а или Р1б? Ако погледамо састав Швеђана и Норвежана, на чийем подручйи йе колѣвка германскога народа, видѣћемо да йе у првих И1 37%, Р1а 19%, а Р1б 22%, а у других И1 34%, Р1а% 27%, Р1б 28%. Као што видимо, у њих йе найбройния И1, док йе у Данаца (30,12,44%), Нѣмаца (16,16,44.5%) и Холанђана (18.5,6,53.5%) найбройния Р1б.
Ко су онда, по Ћосовићу и његових, прави, а ко лажни Германи? Носиоци И1 или Р1б? Кадмосе, што не изиђете у свѣт тврдњом да йедни од њих нѣсу Германи, па да се лажно прѣдстављайу, него нам овдѣ солите памет тврдњом да нѣсмо Словени? Йер йе и код њих на сѣверу найбройния йедна а на йугу друга лоза, као што йе и код Словенъ. Ваљда су ни, по вас, наши прѣдци из лозе И2а (прѣдци свих нас, ма койой лози ми припадали) научили словенски йезик у вечерњой школи у Москви?

Сада се поставља питање, Кадмосе, ко су онда прави а ко лажни Црногорци (са све Брђанима), пошто становништво Црне Горе припада разноразним лозам? Када тврдите да двѣ или више различитих мушких лоза не могу припадати истому народу. Йесу ли "прави Црногорци" И2а Дин, или Е1б1б, или Й2а, или Й2б, или Р1б, или Р1а или Й1, или Х? Ко су онда "прави"? Сви остали су наравно, "лажни".
Пошто Мило Ђ, као Озринић, трѣба припадати лози И2а Дин, значи ли то да ти и он не припадате истому народу? Ко йе од вас двойице "прави", а ко "лажан" Црногорац?

Bla bla.... Kad se otrijezniš i izvučeš iz ruskog dupeta u koje te nijedan Rus nije ćerao da se uvučeš, te počneš da pišeš bez stalnog skretanja pažnje na sebe, onda možemo da razgovaramo. Ili da se bijemo.

Pijanice i pijaniste ne bijem iz principa.

Οπετ πραζνογλαβο βρέδωανωε η προστακωκη υληκωαρσκη ρέκωνηκ. Καο δα ση οσνοβνο βασπητανωε στηθσαο να υληθσαχ Κονηκα.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #48 послато: Август 25, 2013, 09:07:24 пре подне »
Да ли си провјерио колика је актуелна заступљеност И2а међу Источним и Западним Словенима?

U ovom delu foruma http://www.poreklo.rs/forum/index.php?board=27.0 , za vecinu tih naroda moze da se nadje po jedna dobra studija, ako ne odmah na pocetku teme, onda kasnije.
Jedino Poljaka nema, pa evo link za studiju koja se bavi njima: http://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=significant%20genetic%20differentiation%20between%20poland%20and%20germany%20follows%20present-day%20political%20borders%2C%20as%20revealed%20by%20y-chromosome%20analysis&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDAQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.zgms.cm.umk.pl%2Fprace%2F428-443.pdf&ei=0asZUvaCN8mg4gTioYHgDg&usg=AFQjCNERABuRmQaqDtxHBuCdWw6zl2OryQ&bvm=bv.51156542,d.bGE

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #49 послато: Август 25, 2013, 09:36:50 пре подне »
...
У Украйини има 21% И2а, у Бѣлорусийи 17.5% (а у йужной четвртини, Припятской области, коя се често сматра колѣвком Словенъ, йе чак 26%), у Русийи 10.5%, у Словачкой 10%, у Чешкой и Пољской по 9%. Йе ли то занемарљиво?
...

Ја бих само додао да према резултатима који су наведени на
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Руси
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Белоруси
просечна фреквенција I2a1b на нивоу целе Русије је 11,7%, у јужној Русији је 14,2%, а у неким деловима јужне Русије је и знатно више.
Према студији Кљосова на нивоу целе Белорусије просек је 17,9%.
Пронашао сам неки новији рад о Украјинцима са приложеним ексел фајлом са хаплотиповима, где се види да укупна фреквенција хаплогрупе I у Украјини износи 28,37%, али нисам умео да препознам шта је од тога I2a1b, а шта I1 или  M223. Послао сам фајлове Синиши да он то погледа.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #50 послато: Август 25, 2013, 04:28:27 поподне »
Да ли си ти уопште читао било шта из ове области? Кажеш да не идеш на еупедију, али имаш брдо научних радова где је утврђена фреквенција хаплогрупе I2a1b, па и њена варијанса. Мени није јасно шта ти уиопште тврдиш. Буди мало јаснији, спусти мало тензију, па да дискутујемо како треба.

Баш добро да си ми поставио то питање. Ја да сам досада о Кљосову писао на основу емисије коју је Млађо јуче окачио и коју са одгледао, дао бих ти потпуно за право када кажеш да је он "Р1а националиста" (знам шта си хтио рећи иако је ово имагинарнија од свих имагинарних заједница). Он је своје излагање почео са групом Р1а као словенском и српском и аријевском, па ми је одмах било јасно зашто је, као што рекоше, толико популаран у Србији. И на тој групи је све темељио, а друге групе поименично није поменуо, само је при крају рекао да су различите групе, са различитим историјама, одлучиле да се удруже, направе заједничку државу, и да се зову Словенима. Врло селективно у односу на оно што је писао и крајње непотпуно и, на крају, непоштено. Као да се ради о подијељеној личности. Међутим, он је човјек који је овдје и од неких од вас, старијих на сајту, поменут као ауторитет а то изгледа и јесте, на основу онога што пише а не на основу онога што прича на ТВ, сигурно.
Према томе, да сам засновао своје мишљење на телевизији или, можда, некој Еупедији, можда бих дошао до истог закључка као ти, куриос, но овако немам образа.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #51 послато: Август 25, 2013, 05:37:31 поподне »
Jos jedna poruka za Kadmosa. Nekoliko clanova ovog foruma je pocelo da se interesuje za mogucnost istorijskih analiza uz pomoc genetike jos pre nekoliko godina. Ja pre 3 i po, a neki i duze od mene. U zivotu se bavimo poslovima koji nemaju veze sa ovim, pa recimo meni nije bilo uopste lako da "pohvatam" sta se tu desava, ko je u pravu i ko je u krivu.

Ti ocigledno imas jednu komparativnu prednost - predznanje iz istorije i lingvistike. I u ovome si puno brzi od mene a cini mi se i od drugih. Tako da kao sto si video, autoriteti skoro da i ne postoje, bolje ti je ako se sam snalazis.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #52 послато: Август 25, 2013, 05:56:50 поподне »
Све ми се чини да ће Бане ође да аванзује далеко прије мене. Преузео си већ улогу његовог ментора, чак и наводиш податке за које сам њега питао да их наведе. Или си само "позајмио" његов идентитет? Што се и једног и другог и свију осталих тиче на овом сајту, моја молба је сљедећа: умјесто да ме упућујете на дијелове сајта на којима се не цитирају никакви извори или се цитирају тако да се не могу наћи - радије ме упутите на научни папир, макар и без пагинације, и ја ћу се потрудити, ако ми је стало, да нађем.

Шта треба да значи Грчки ДНК пројекат, напримјер?, Гдје је тај пројекат? - ја могу и да знам, али биће их далеко више који не знају. Или се цитира Еупедија која је у власништву човјека који нигдје друго ништа није објавио, нарочито не у научним часописима, колико је познато. Није овдје битно да се неко иницира у неку мистичну секту која има свој тајни језик познат само упућенима, него да се говори јасним и транспарентним језиком науке, јер је генетичка генеалогија научна дисциплина, а не мистична доктрина.

Недавно сам напустио српску секцију једног познатог међународног сајта јер сам дошао у сукоб око употребе ћирилице и "поправљања" мојих превода од стране особа које имају сениоритет али, нажалост, не само да не знају енглески него инсистирају да га знају боље од моје супруге, којој је то једини, од рођења. Нико тамо не преводи на ћирилицу нити им пада на памет да то раде барем 50%. Одговор је типа - ето баш хоћу и нико ме неће натерати или ми одговарају како они користе ћирилицу а сваки пут када одговоре пишу латиницом. На крају, што је још горе, "поправљају" преводе немајући три чуке о енглеском нити о превођењу нити о лингвистици. Када се њихови преводи критикују у коментарима, они то узимају као личну увреду. Слично и овдје, ако кажеш да нешто нијеси знао и захвалиш се - неко то тумачи као признање твоје опште слабости (Куриос), као да сви могу да знају све, или као да ће некоме господство или круна да ома пане с голове што је то признао. На то си и ти одмах потрчао да потапшеш Банета по рамену и да "позајмиш" његов идентитет. Једна од ствари, или барем израза, које научиш када дођеш на Запад је "Don't take it personally". Осим, наравно, ако су у питању директне увреде. Код нас нијесмо никада имали тај израз у општој употреби па је и јасно зашто се границе између мишљења и увреда пуно лакше прелазе, као што ти први учини. Или зашто се нечија улога преузима без пардона, као што ти то опет учини.

Међутим, одговор је овакав, запамти добро, Невски: "Приметила сам да пишете ијекавским па бих Вам препоручила да се обратите црногорској секцији. Можда ћете тамо наћи на више разумевања". Дакле, ако си из Црне Горе, или Српске или, не дај Боже, долазиш из Хрватске, аутоматски нијеси Србин као што је она или неко из Санџака или неки Мађар из Војводине који говори само српски. Ово су моји закључци. Опет - чувај се да будеш већи католик од Папе. Ја бих радије да будем крме у Техерану. Виртуално, наравно  ;D

Ето, сад знаш зашто сам те питао шта те пропустило на ту "функцију" (full member) и поред тога што толико аветаш? Па ваљда је свима јасно ко је први дискусију спустио на ниво на коме је сада? А ти сада мене оптужујеш за то? Када подмећеш пожар под своју кућу да би добио осигурање прво се осигурај да те неко не види, нарочито ако имаш брата Србина у сусједству. Међу аветињама си давно заслужио и пуно више од тога, што се тиче чланстава, и тешко да ћеш се исписати, колико видим.

Мило и његово мишљење ме интересује и одувијек ме је интересовало као и мишљење његовог тате Ј. Броза - као турска гробља. А Црногорци, које год хаплогрупе и опредјељења да су, очито да га заслужују. Ја ти по други пут скрећем пажњу на то да имаш параноју од Мила. Ко год да се из мог, врло разгранатог племена, осјећа  Монтенегрином или само Црногорцем, сам реже грану на којој сједи. А толико му и припада, као и Мило.

Мени је, међутим, стало да утврдим све идентитете кроз које су хаплогрупе пролазиле кроз њихово постојање јер у томе видим смисао ДНК генеалогије а не само у кретању тијела у времену и простору. Ми смо ипак људи, а ово друго могу и мајмуни. До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.

Правиш пуно више грешака пишући на грпском него на руспском. Препорука - ако већ не можеш по Вуку, боље се држи тог старо-црквено-српско-словенског писма.
« Последња измена: Август 25, 2013, 06:17:37 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #53 послато: Август 25, 2013, 06:36:35 поподне »
Jos jedna poruka za Kadmosa. Nekoliko clanova ovog foruma je pocelo da se interesuje za mogucnost istorijskih analiza uz pomoc genetike jos pre nekoliko godina. Ja pre 3 i po, a neki i duze od mene. U zivotu se bavimo poslovima koji nemaju veze sa ovim, pa recimo meni nije bilo uopste lako da "pohvatam" sta se tu desava, ko je u pravu i ko je u krivu.

Ti ocigledno imas jednu komparativnu prednost - predznanje iz istorije i lingvistike. I u ovome si puno brzi od mene a cini mi se i od drugih. Tako da kao sto si video, autoriteti skoro da i ne postoje, bolje ti je ako se sam snalazis.

Интересантно запажање али, као што си могао да видиш, нити ја знам све нити други, и то је сврха учествовања у овом "разговаралишту" како га неко назва. Међутим, ја не желим толико да ишчитавам податке које је неко прежвакавао из ко зна којих извора а онда нема намјеру да наведе који су то извори "јер је толико пута о томе већ писао или је писано на овом сајту". Ја то нећу да тражим него, као што сам и ја, пишући о Кљосову и Томецолију, наводио о којему се папиру ради и о којим странама, тако очекујем и од других. Иначе, не признајем никаква писања. Ти си био добронамјеран и упутио ме тамо, али чим сам дошао наишао сам на исто стање - тврдње, или чак директно преношење података однекуда гдје само аутор, или мали број упућених, зна гдје су, јер су можда од почетка сајта негдје поменути. Зато кажем, не интересује ме да ме се иницира у неко тајно друштво нити религијски култ него, ако се наводе чињенице, да се наводе и извори. Јер, као што је добро познато, и извори који су званични у науци се разликују. И добро је да се разликују. Али никакве Еупедије, молим. Диенекесов блог је нешто друго, међутим. Тамо не може да дискутује ко хоће, као што је добро познато, мораш добрано да будеш поткован, јер се тамо може спекулисати само на основу добро утврђених чињеница. Ја не кажем да то није случај и са неким написима на овом сајту.

Зато се и не слажем да ауторитети не постоје. За мене важи оно војничко: сунце залази на Западу - док се другачије не нареди. Уосталом, грчка аналитичност и римска ригорозност  и јесу у основу науке.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #54 послато: Август 25, 2013, 06:57:15 поподне »
У време када су Словени дошли на Балкан Илира, Трачана и Македонаца практично већ није било, већ су били романизовани. И уз то, добро је познато да је услед упада разних народа са севера у добром делу Балкана већ била извршена депопулација.
Мислиш ли ти да је неко ко живи у Њу Јорку и нема појма о хебрејском мање Јевреј зато што говори искључиво енглески?
Ти бркаш језик и културу етноса. Илири, Трачани, Македонци су и даље ту гдје јесу, у стварима којих нијеси ни свјестан, као што рекох у случају Ђуниса и Ђунисијевића. Или Острога и Заострога, када већ (прећутно) спомињеш Остроготе и остале. Загледаш ли се у неке типове по Никшићу и околини може ти се учинити да се ради о њиховим потомцима. Ми смо јако комплексно ткиво гдје је словенски елемент претежно лингвистички. Ми смо били дио неколико царстава прије доласка Словена, од којих се једно протезало од Грчке до Индије а друго, Рим, зна се већ колико, уздуж и попријеко. Али наш империјални менталитет се, нажалост, изгубио и замијењен је парохијалним.

Ту је проблем са многима вама - хоћете да будете искључиво Словени, по сваку цијену, иако крајичком свијести прихваташ да те Кљосов стварно не убраја у примарне но, у најбољу руку, секундарне Словене.

Но, конкретно питање за тебе би онда било: Колика је  била депопулација? То је научно питање које тражи фактуалан одговор у облику броја, процента, а никаква реминесценција без података. То је питање за популациону генетику - генетичку генеалогију гдје ја, признајем, нијесам ни издалека толико трениран као у лингвистици и неким другим областима.

Друго конкретно питање је: на чему засниваш тврдњу да су сви ови народи били темељно романизовани прије доласка ових "словенских" досељеника?
« Последња измена: Август 25, 2013, 07:16:26 поподне Кадмос »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #55 послато: Август 25, 2013, 07:06:18 поподне »
Све ми се чини да ће Бане ође да аванзује далеко прије мене. Преузео си већ улогу његовог ментора, чак и наводиш податке за које сам њега питао да их наведе. Или си само "позајмио" његов идентитет? Што се и једног и другог и свију осталих тиче на овом сајту, моја молба је сљедећа: умјесто да ме упућујете на дијелове сајта на којима се не цитирају никакви извори или се цитирају тако да се не могу наћи - радије ме упутите на научни папир, макар и без пагинације, и ја ћу се потрудити, ако ми је стало, да нађем.

Шта треба да значи Грчки ДНК пројекат, напримјер?, Гдје је тај пројекат? - ја могу и да знам, али биће их далеко више који не знају. Или се цитира Еупедија која је у власништву човјека који нигдје друго ништа није објавио, нарочито не у научним часописима, колико је познато. Није овдје битно да се неко иницира у неку мистичну секту која има свој тајни језик познат само упућенима, него да се говори јасним и транспарентним језиком науке, јер је генетичка генеалогија научна дисциплина, а не мистична доктрина.

Недавно сам напустио српску секцију једног познатог међународног сајта јер сам дошао у сукоб око употребе ћирилице и "поправљања" мојих превода од стране особа које имају сениоритет али, нажалост, не само да не знају енглески него инсистирају да га знају боље од моје супруге, којој је то једини, од рођења. Нико тамо не преводи на ћирилицу нити им пада на памет да то раде барем 50%. Одговор је типа - ето баш хоћу и нико ме неће натерати или ми одговарају како они користе ћирилицу а сваки пут када одговоре пишу латиницом. На крају, што је још горе, "поправљају" преводе немајући три чуке о енглеском нити о превођењу нити о лингвистици. Када се њихови преводи критикују у коментарима, они то узимају као личну увреду. Слично и овдје, ако кажеш да нешто нијеси знао и захвалиш се - неко то тумачи као признање твоје опште слабости (Куриос), као да сви могу да знају све, или као да ће некоме господство или круна да ома пане с голове што је то признао. На то си и ти одмах потрчао да потапшеш Банета по рамену и да "позајмиш" његов идентитет. Једна од ствари, или барем израза, које научиш када дођеш на Запад је "Don't take it personally". Осим, наравно, ако су у питању директне увреде. Код нас нијесмо никада имали тај израз у општој употреби па је и јасно зашто се границе између мишљења и увреда пуно лакше прелазе, као што ти први учини. Или зашто се нечија улога преузима без пардона, као што ти то опет учини.

Међутим, одговор је овакав, запамти добро, Невски: "Приметила сам да пишете ијекавским па бих Вам препоручила да се обратите црногорској секцији. Можда ћете тамо наћи на више разумевања". Дакле, ако си из Црне Горе, или Српске или, не дај Боже, долазиш из Хрватске, аутоматски нијеси Србин као што је она или неко из Санџака или неки Мађар из Војводине који говори само српски. Ово су моји закључци. Опет - чувај се да будеш већи католик од Папе. Ја бих радије да будем крме у Техерану. Виртуално, наравно  ;D

Ето, сад знаш зашто сам те питао шта те пропустило на ту "функцију" (full member) и поред тога што толико аветаш? Па ваљда је свима јасно ко је први дискусију спустио на ниво на коме је сада? А ти сада мене оптужујеш за то? Када подмећеш пожар под своју кућу да би добио осигурање прво се осигурај да те неко не види, нарочито ако имаш брата Србина у сусједству. Међу аветињама си давно заслужио и пуно више од тога, што се тиче чланстава, и тешко да ћеш се исписати, колико видим.

Мило и његово мишљење ме интересује и одувијек ме је интересовало као и мишљење његовог тате Ј. Броза - као турска гробља. А Црногорци, које год хаплогрупе и опредјељења да су, очито да га заслужују. Ја ти по други пут скрећем пажњу на то да имаш параноју од Мила. Ко год да се из мог, врло разгранатог племена, осјећа  Монтенегрином или само Црногорцем, сам реже грану на којој сједи. А толико му и припада, као и Мило.

Мени је, међутим, стало да утврдим све идентитете кроз које су хаплогрупе пролазиле кроз њихово постојање јер у томе видим смисао ДНК генеалогије а не само у кретању тијела у времену и простору. Ми смо ипак људи, а ово друго могу и мајмуни. До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.

Правиш пуно више грешака пишући на грпском него на руспском. Препорука - ако већ не можеш по Вуку, боље се држи тог старо-црквено-српско-словенског писма.

Кадмосе, чини ми се да видим извѣстан напрѣдак у тебе. Више не истраяваш на тврдњах Ћосовића и сличних да лоза И2а Дин нѣйе словенска. Пошто йе то толико путъ навођено од разних недобронамѣрних, овдѣ то изазива прилично одбойне одговоре, йер многи то схватайу као прст у око. Што и йесте.
Што се тиче мойега звања "фулл мембер", оно се ваљда "стиче" бройем писаний овде обявљених. Нико га не додѣљуйе никоме као награду.

Што се тиче ийекавице, овдѣ йе добродошла, бар што се мене тиче. Я пишем неопрѣдѣљено, као Његош, нико ме не може "провалити" йесам ли екавац или ийекавац. То можеш и сам видѣти, йер користим слово Ѣ неокрњене ћирилице.

А за изворе, овдѣ можеш очекивати везе ка другим страницам на мрежи, али не и строге доказе у свих случайевах. Ово нѣйе полиция нити судство. Вѣруйемо йедни другим у здравой мѣри.

А за аветање, признайем да сам аветиња, по мѣрилах многих. Мислим свойом главом, не прихватам све што ми се рече здраво за готово. Ако ми веле, "завежи пертлу, одвезана ти йе", я ћу послушати, ако ми рекну "скочи са моста у Дунав", нећу.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #56 послато: Август 25, 2013, 07:41:20 поподне »
Баш добро да си ми поставио то питање. Ја да сам досада о Кљосову писао на основу емисије коју је Млађо јуче окачио и коју са одгледао, дао бих ти потпуно за право када кажеш да је он "Р1а националиста" (знам шта си хтио рећи иако је ово имагинарнија од свих имагинарних заједница). Он је своје излагање почео са групом Р1а као словенском и српском и аријевском, па ми је одмах било јасно зашто је, као што рекоше, толико популаран у Србији. И на тој групи је све темељио, а друге групе поименично није поменуо, само је при крају рекао да су различите групе, са различитим историјама, одлучиле да се удруже, направе заједничку државу, и да се зову Словенима. Врло селективно у односу на оно што је писао и крајње непотпуно и, на крају, непоштено. Као да се ради о подијељеној личности. Међутим, он је човјек који је овдје и од неких од вас, старијих на сајту, поменут као ауторитет а то изгледа и јесте, на основу онога што пише а не на основу онога што прича на ТВ, сигурно.
Према томе, да сам засновао своје мишљење на телевизији или, можда, некој Еупедији, можда бих дошао до истог закључка као ти, куриос, но овако немам образа.

Кажеш да о Кљосову знаш оно што си могао да видиш из ТВ емисије и рада са Томецолијем. Ја сам прочитао све његове вредне научне радове, али, на жалост, и доста тога што не вреди много. Кљосов заиста добро познаје генетику, метод који је користио у својим истраживањима у хемији је у генетичкој генеалогији успео да употреби за процењивање брзине мутација, и све његове радове из ове области сам прочитао и имам високо мишљење о њима. На жалост, Кљосов прави и неке излете који му не приличе, у области које не познаје довољно добро. Као неко ко исувише потенцира своју хаплогрупу R1a, он је давао многе неумесне коментаре који се тичу других хаплогруопа који ми се нису свидели. Део тога си чуо у ТВ емисији. Ево, на пример, шта он каже о хаплогрупи I2a у предговору Вестника Академии ДНК-генеалогии (Volume 5, No. 11, November 2012, http://aklyosov.home.comcast.net/5_11_2012.pdf). Надам се да добро стојиш са руским језиком.

Цитат
Иначе говоря, если возрождение рода I2а на Русской равнине и на Балканах
началось только в конце прошлой эры, то это не они защищали Трою, и не
они ходили в военные экспедиции по Малой Азии, Северной Африке, и на
восток вплоть до Ирана, Индии и Северного Китая. Они, I2а, в это время
тонкой ниточкой вытягивали свой род на Русской равнине и на Балканах,
не считая их братьев на Британских островах. Поэтому гаплогруппы I2а,
как и I1, не видно ни в Иране, ни в Индии, ни в Зауралье и в Северном
Китае. Как показано выше, их общий предок проявился только в конце
прошлой эры. Видимо, основную историю славян, начиная от 4500 лет
назад, создавал род R1a. Хотя это, конечно, нуждается в дальнейшей
проверке и изучении.

Шта да кажеш за неког ко говори о Словенима од пре 4500 година, или ко Словенима назива све носиоце R1a, и оне од пре 4500 година, и оне од пре 10000 година, и оне у Индији и Ирану...

За разлику од својих правих научних радова, које публикује на енглеском и у којима себи не дозвољава излете у области које не познаје и неумесне коментаре, он публикује и другачије чланке, где себи то дозвољава, и њих  пише на руском. Емисија коју си гледао снимљена је током његовог боравка у Београду, где је учествовао на квази-научном скупу који су организовали српски аутохтонисти, главни организатор је био Божидар Митровић, који је са њим био и у емисији. Он га је повезао и са Томецолијем. Оно што је Кљосов говорио у емисији је оно што је од њега наручио Божидар Митровић, верујем да му је за узврат овај финансирао неке бројеве напред поменутог Вестника. Нисам стигао да прочитам овај рад са Томецолијем, али се бојим да је и тај рад наручио Митровић и да су у њему писали оно што се Митровићу свиђа.

У сваком случају, ако желиш да читаш нешто од Кљосова, препоручујем ти да најпре прочиташ те праве научне радове, публиковане у научним часописима и по правилу на енглеском језику (има онн и пар добрих радова на руском), а ако имаш и мало времена за бацање, прочитај и оно друго.

Иначе, апсолутно се слажем са тобом да треба читати научне радове а не еупедију и слично. Међутим, као што ти је Бане већ рекао, неколицина нас овде и на другим форумима сарађује већ дуже, тако када неко од њих овде на форуму постави резултате које је пронашао у неком научном раду или на FTDNA, ја имам апсолутно поверење да су ти резултати аутентични.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #57 послато: Август 25, 2013, 07:57:50 поподне »
Кадмосе, чини ми се да видим извѣстан напрѣдак у тебе. Више не истраяваш на тврдњах Ћосовића и сличних да лоза И2а Дин нѣйе словенска. Пошто йе то толико путъ навођено од разних недобронамѣрних, овдѣ то изазива прилично одбойне одговоре, йер многи то схватайу као прст у око. Што и йесте.

Па и ја видим извјестан напредак у тебе, Невски. Треба да схватиш да незнање неких факата није нити гријех нити признање опште слабости (Куриос) и да, пошто ово, барем у замисли ако не и изведби, није сајт приступачан само експертима, учење од других би требало да буде значајна компонента. Тако да, ако сам и некоме турио прст у око, то је било сасвим  ненамјерно и у намјери да отпочнем дикусију а не да је ту и ухапсим.

Што се тиче мойега звања "фулл мембер", оно се ваљда "стиче" бройем писаний овде обявљених. Нико га не додѣљуйе никоме као награду.

Што се тиче ийекавице, овдѣ йе добродошла, бар што се мене тиче. Я пишем неопрѣдѣљено, као Његош, нико ме не може "провалити" йесам ли екавац или ийекавац. То можеш и сам видѣти, йер користим слово Ѣ неокрњене ћирилице.

Његошу слава но ја сам се, као што већ споменух, опредијелио за стратегију "крме у Техерану", дакле нешто сасвим супротно али у духу мојих староцрногорских (сви знамо шта је Стара Црна Гора, историјски) предака који су први испратили Турке из тијех крша, зна се и углавном ђе и на који начин. То је што се тиче твојих алузија на неке Турке. Но ја то само виртуално, наравно, да стекнем "феелинг" како је њима могло да буде а да се враћам у та времена и на та мјеста - а не ја ђавољу стопу. Радије бих био перјаник на двору краља Николе, као што ми једном давно на Цетињу рече сликар Урош Тошковић (ака уклети Урош) ;).


А за изворе, овдѣ можеш очекивати везе ка другим страницам на мрежи, али не и строге доказе у свих случайевах. Ово нѣйе полиция нити судство. Вѣруйемо йедни другим у здравой мѣри.

Па ја мислим да истраживач треба да буде нека врста доброг детектива а у овом случају и форенсичара. Ригорозност не треба бркати ни са прогоном праведних ни неправедних него само са нужним састојком свакох поштеног научног рада. Интерпретирати се може само на основу већ утврђених чињеница или оних до којих си сам дошао као и нудити алтернативне хипотезе и теорије. Ма колико да је Кљосов опрезан кад пише, употребљавајући, рецимо, за Р1а да је "условно аријевска" (Куриос : ово нема везе са херетиком Ариусом и његовим учењем, аријанством, које су прихватили већина Германа), он је неопрезан када је на ТВ. Али ко још озбиљно схвата ТВ? Или Еупедију? Па чак и Уоутубе? (ух...) Према томе, треба бити селективан. Али треба и знати како бити селективан.

Ја сам веома срећан да се моје мишљење о групама какве су И2а и Е1б коначно искристалисало, и то захваљујући учешћу на овом сајту. Према томе, ја не могу да негирам "словенски" карактер И2а али исто тако могу рећи да се, колико научни "телескоп" може да допре у прошлост, ова група, на тој тачки која је за сада почетна, може са највећом сигурношћу приписати само семитидском лингвистичком идентитету. Као и Е1б и остале "палеоевропске" групе (тј.које су биле ту прије доласка Р1а и Р1б). Шта је било између и које археолошке културе могу бити везане за ове групе као и који интермедијарни лингвистички идентитети - тема је за друге постове.

А за аветање, признайем да сам аветиња, по мѣрилах многих. Мислим свойом главом, не прихватам све што ми се рече здраво за готово. Ако ми веле, "завежи пертлу, одвезана ти йе", я ћу послушати, ако ми рекну "скочи са моста у Дунав", нећу.

И ја негдје рекох, а вољан сам и да поновим: не знам ни ја доста тога и, да боли колико ми је незнање, све бих јаукао. А да и ја могу да будем аветиња, за то већ постоје и материјални докази на овом сајту.

NIHIL HVMANVM A ME ALIENUM PUTO
Terentius


Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #58 послато: Август 25, 2013, 08:21:14 поподне »
Иначе, апсолутно се слажем са тобом да треба читати научне радове а не еупедију и слично. Међутим, као што ти је Бане већ рекао, неколицина нас овде и на другим форумима сарађује већ дуже, тако када неко од њих овде на форуму постави резултате које је пронашао у неком научном раду или на FTDNA, ја имам апсолутно поверење да су ти резултати аутентични.

Прије свега, хвала на исцрпном одговору и одређеним информацијама које су ми нове. Као што је Бане примијетио и, по сопственом признању, мој форте је прије свега у лингвистици тако да је за мене папир, за који ми је Синиша послао линк, био право откровење јер су такви написи, због њихове интердисциплинарности, ријетки. Због тога на таквим папирима углавном и сарађују групе стручњака. Зато то не треба одбацивати унапријед. Међутим, једино ДНК анализа може да коригује (дијахрону, историјску) лингвистику. Кљосов и Томецоли су то недавно учинили. Наравно, прави рад би се сада састојао у томе да се преиспита цијели папир као и, евентуално, реакције научника, уколико оне постоје, и да се донесе неко независно мишљење, ако не и понуде алтернативе или просто укаже на слабости.
У сваком случају, увијек када се ради о територији на коју сам тек крочио, почео бих од посљедњих резултата и онда ишао према почетку, а не обрнуто. Кљосов (и Томецоли) су веома драгоцјени у овом погледу али сам свјестан да нијесу и једини.

Ја само опет апелујем на то да се увијек ставе линкови или библиографски цитати јер, опет, нијесмо сви стручњаци у свему и немамо исте претпоставке у мозгу као неко други а и сениоритет на сајту нам није исти. Што не значи да смо нужно и потпуно неупућени.

Đorđo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #59 послато: Август 25, 2013, 08:33:30 поподне »
До сада сам прилично убијеђен, на основу свега што сам до сада читао, да И2а и Е1б као и друге староевропске групе - су изворно семитидске. Док се другачије не нареди, наравно.
Evropa je "popunjavana" iz dva pravca: prvi pravac je stari i on je bio iz pravca bliskog istoka i male Azije, iz tog pravca su došle staroevropske haplogrupe, a drugi pravac je iz centralne Azije kroz "kapiju naroda" prema istočnoj Evropi.

Trpati sve koji su došli iz pravca bliskog istoka u Evropu u isti semitski koš je potpuno pogrešno! To što je danas bliski istok arabizovan ne znači da je takav bio i pre 10 000 godina. Čini mi se kao da ti je zamisao da podeliš Evropljane na "Arijevce" i "Semite".

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #60 послато: Август 25, 2013, 08:53:47 поподне »
Evropa je "popunjavana" iz dva pravca: prvi pravac je stari i on je bio iz pravca bliskog istoka i male Azije, iz tog pravca su došle staroevropske haplogrupe, a drugi pravac je iz centralne Azije kroz "kapiju naroda" prema istočnoj Evropi.

Trpati sve koji su došli iz pravca bliskog istoka u Evropu u isti semitski koš je potpuno pogrešno! To što je danas bliski istok arabizovan ne znači da je takav bio i pre 10 000 godina. Čini mi se kao da ti je zamisao da podeliš Evropljane na "Arijevce" i "Semite".

Знаш шта Ђорђо, све ово није лако јер су знања потребна да се све сравни и дође до неке пристојне слике у сваком временском пресјеку - огромна, некада се чини несавладива, тако да није упутно, као што рече Куриос, трпати се тамо гдје ти није мјесто осим, као што рекох, ако нешто не делегираш онима који се у то стварно разумију.

То како си ти интерпретирао ствари или, што би се постмодерним жаргоном рекло, "учитао" у моје писање, ја не бих никад. Ја ипак себе цијеним више но ти. Савјетовао бих ти, међутим, да прочиташ мало о ткзв. "афроазијској" породици језика, укључујући и протоафроазијски, и хаплогрупе које их заступају. Осим тога, писаоа сам о Кљосовљевљој и Томацолијевој студији у којој ћеш такође видјети да то није баш тако просто, а Синиша је окачио линк за ту студију. У афроазијској породици су не само Арапи него и Јевреји, Етиопљани, Бербери, итд. Све је то моделовано на основу индоевропског, а студије индоевропског су почеле са Виљемом Џоунсом (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Jones_%28philologist%29) у 18. вијеку. У мом личном случају, индоевропеистику сам код проф. Р. Јовићевића положио још осамдесетих прошлог стољећа са највишом оцјеном. Том приликом сам прилично савладао и читање и разумијевање руског, јер је једина литература која нам је била доступна била књига Освалда Семерења на руском. Тако да све то није тако ни рецентно ни једноставно како се теби чини. Данас постоји и "ностратичка теорија" о поријеклу свих језика, а одличан и популаран увод, ако знаш енглески, је овдје: http://www.youtube.com/v/J0phq7litTc
Пријатно!
« Последња измена: Август 25, 2013, 09:05:55 поподне Кадмос »

Đorđo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #61 послато: Август 25, 2013, 10:13:19 поподне »
Onda bismo morali znati kako su se širili afroazijski jezici pre 10-20 hiljada godina, i gde su bile koje haplogrupe u to vreme

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #62 послато: Август 26, 2013, 12:54:52 пре подне »
... Ја сам веома срећан да се моје мишљење о групама какве су И2а и Е1б коначно искристалисало, и то захваљујући учешћу на овом сајту. Према томе, ја не могу да негирам "словенски" карактер И2а али исто тако могу рећи да се, колико научни "телескоп" може да допре у прошлост, ова група, на тој тачки која је за сада почетна, може са највећом сигурношћу приписати само семитидском лингвистичком идентитету. Као и Е1б и остале "палеоевропске" групе (тј.које су биле ту прије доласка Р1а и Р1б). Шта је било између и које археолошке културе могу бити везане за ове групе као и који интермедијарни лингвистички идентитети - тема је за друге постове.
...

А ја сам веома задовољан што смо се вратили у мирне воде. Извини ако сам те било чиме увредио, нисам имао намеру да ти се подсмевам због грешке за коју мислим да си је направио, само сам употребио реченицу коју си ти употребио у свом одговору Синиши и ништа друго. Драго ми је и што је, као што си сам рекао, овај форум позитивно утицао кристалисање твојих мишљења. Пуно нас овде је учествовало у дискусијама и на једном другом форуму, и имали смо прилику да се тамо сретнемо са разним типовима који на форум дођу са неким својим дубоко усађеним предрасудама, дођу не да науче нешто ново, већ само да у свему траже потврду за своје унапред формиране ставове, и виде је и тамо где је има, и тамо где је нема, и не прихватају никакве аргументе који не иду у прилог тим њиховим ставовима. Јако су нас замориле јалове дискусије са таквим људима и стално се бојимо да се такви не појаве и овде. Да будем искрен, ја сам у први мах мислио да си и ти један од њих, али сам сада задовољан што сам се преварио.

Када сам се први пут срео са генетичком генеалогијом и хаплогрупама, и сазнао да је код јужних Словена најфреквентнија хаплогрупа I2a1b, за разлику од источних и западних Словена код којих је најфреквентнија R1a, делимично због тога што ми је то у том тренутку изгледало логично, а делимично због разних дезинформација којима смо обасипани, пре свега од стране полуписмених новинара, помислио сам да је I2a староседелачка а да су Словени који су се доселили на Балкан били R1a и да су староседеоцима наметнули свој језик и културу, док је њихова генетика остала у већини. Међутим, захваљујући некима са овог форума који су кроз исту такву фазу у размишљању прошли пре мене, и након велике количине обрађеног материјала који се бави овом проблематиком, и ја сам схватио да није тако, да је и I2a1b на Балкан стигла са Словенима и да је карактеристична за Словене колико и R1a, а да су неке друге хаплогрупе биле карактеристичне за староседеоце. Оно што ме је након тога посебно заинтересовало је када и како је код Словена или њихових предака дошло до мешања хаплогрупа I2a1b и R1a. Како сматрам да најпрецизнији одговор на ово и друга питања генетичка генеалогија може да да у сарадњи са археологијом, прочитао сам брдо књига и чланака о археологији и историји Словена, научио пуно тога у тој области, и заједно са пријатељима са овог форума дошао до неких закључака о којима ти је Синиша укратко већ писао. Наравно, има ту још јако много отворених питања и недоумица. Немој да се увредиш што лингвистику у том погледу стављам у други план, али ја заиста пре свега имам поверења у спој генетичке генеалогије и археологије, јер су и једна и друга некако "материјалне". Наравно, не одбацујем ни лингвистику, антропологију, етнологију и друго, само спој свих поменутих дисциплина може да доведе до правих сазнања.

Што се тебе тиче, драго ми је што си лингвистичар, неко таквог профила нам баш треба. Из онога што си писао видим да на неки начин повезујеш генетику и лингвистику, али ми није баш најјасније како. Молим те да ми то мало појасниш. Посебно ми је нејасно како тај лингвистички елемент може да се прати ако нека етничка заједница у контакту са другом задржи своју генетику, а прихвати језик те друге?
« Последња измена: Август 26, 2013, 01:09:14 пре подне Kyrios »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #63 послато: Август 26, 2013, 04:28:34 пре подне »
Ево како (сам почео да) повезујем. Читао сам, прије неколико година, књигу Л.Л. Кавали-Сфорце : Гени, народи и језици и схватио да је тај човјек, један од првих који је не само поставио питање о вези гена и језик, него и дао одговоре. Ево шта сам могао да прочитам, само на првој и другој страни поглавља Comparison of Linguistic Families With the Genetic Tree:

"Even without a comprehensive linguistic tree, we can still compare our genetic tree to existing linguistic trees. There are some impressive similarities. (...) Shared language families often point to a common genetic and ethnic background. (Cavalli-Sforza, p. 143) (...) Most language families appear to have developped during a brief period, between 6,000 and 20,000 years ago. ((1) стр. 143)

Дакле, генетичари су могли поћи од претпостаке да се ради о сличним генетским групама када су анализирали лингвистичке групе, што се често показало тачним. А податке за то пружила им је лингвистика. С друге стране, генетика је пружила могућност да се развој језика датира са великом прецизношћу, што лингвистичке дисциплине попут глотохронологије никада нијесу биле у стању, ма колико да су се заснивале на вјеродостојним претпоставкама и математичким калкулацијама.

Мозак је, што је подложно расправи, дакле условно, најкомплекснија машина у познатом универзуму. Језик, према раним радовима Чомског из 50-их прошлог стољећа, је прије свега систем - ментална граматика - за чије интериоризовањ имамо урођену способност (тј. нијесмо табула раса на рођењу). О овоме је такође било доста дискусије за и против у прошлости док, недавно, није пронађен ткзв. језички ген - FOXP2, што вјерујем да је вама, генетичарима, добро познато.

Дакле, језик је, као средство изражавања ове најсавршеније машине такође један од најкомплекснијих система. Мени је комплексност свега тога постала јасна тек у току и након студија информатике (мој други формални тренинг), нарочито додира са вјештачком интелигенцијом и процесовања природних језика (ово задње је мој трећи формални тренинг). Другим ријечима, тек када покушаш да направиш машину која говори а камоли мисли, онда видиш колико је то компликовано. Онда сам видио да се овдје људи баве и ткз. генетским рачунарством итд. - у цијелој природи се у сваком моменту "рачуна", на разне начине, а и улога гена се може свести на природно кодирање, нешто слично посебним рачунарским програмима. Свака генерација језичких израза је такође рачунарство које се одвије према одређеним правилима "граматичности" и "неграматичности" прије свега. Ми можемо рећи које су реченице граматичне а које не а за машину би то било врло тешко. Граматика омогућава генерисање практично бескрајној броја исказа.

Све ово ми усвајамо на чудесан начин већ у првим годинама живота, као бебе, инферирајући та граматичка правила из релативно сиромашних стимулуса, бивајући све софистикованији што се тиче изузетака и, касније генеришући граматичне и, углавном, смислене исказе :).

Ја ћу се опет вратити на поље семиологије, о којем сам покушао да кажем нешто основно. Семиологија је наука о знаковима. У науци још није разријешено питање да ли је лингвистика дио семиологије или је обратно, пошто се сваки систем знакова може редуцирати на језик. Познато је да чак и инсекти, попут пчела, имају систем знакова који, рецимо, употребљавају да комуницирају информације о доброј испаши итд. А тек птице које са једног континента долазе на други, у исто вријеме године, истим путевима, управљајући се према звијездама, као некадашњи астролози и каснији морепловци, и враћајући се истим или различитим путевима назад...

Када је ријеч о предписменим културама, ми (тј. људи, археолози) тражимо знакове по два основа: када откривамо археолошка налазишта, ако нема писаних, у облику писма, или утиснутих на зидове пећине или грнчарију, експлицитних и оригиналних знакова те културе, ми тражимо оне које можемо да инферирамо из тих материјалних остатака, нешто што ће нама говорити о животу тих људи. Онда то сврставамо у технологију, занатства, умјетност, итд. и интерпретирамо колико је могуће у оквиру оригиналног контекста и у складу са нашима актуелним сазнањима. У свему томе језик, лингвистика (у културама са писмом нарочито филологија) и семиологија су врло, врло битни.

Друго, постоји једна дисциплина на граници између неуронаука и лингвистике и која се зове неуролингвистика. Е, ту се ради о односу нервних механизама и језика. Такође постоји и друга гранична дисциплина лингвистике која се зове психолингвистика. Свака од ових има и своју рачунарску верзију (рачунарска психолингвистика, неуролингвистика). Може се слободно рећи да су то веома битне компоненте когнитивне науке и неуронауке.

"Differences between the hemispheres can be traced back to as long as 3.5 million years ago. Evidence for this are fossils of australopithecines (which is an ancient ancestor of homo sapiens). Because differences have been present for so long and survived the selective pressure they must be useful in some way for our cognitive processes."

(...) Although the two hemispheres look like each other’s mirror images at first glance, this impression is misleading. Taking a closer look, the hemispheres not only differ in their conformation and chemistry, but most importantly in their function. Although both hemispheres can perform all basic cognitive tasks, there exists a specialisation for specific cognitive demands. In most people, the left hemisphere is an expert at verbal tasks, whereas the right hemisphere has superior abilities in non-verbal tasks. Despite the functional distinctness the hemispheres communicate with each other via the corpus callosum."(2)

Дакле, 3.5 милион година ова специјализација постоји а функције сваке хемисфере су дате. Једна од њих је вербална. Све да и није била у пуном смислу вербална прије 3.5 милиона година, она је већ тада еволуирала у том правцу.

La société linguistique de Paris je, 1866. је објавило да више не прима никакве папире на тему еволуције језика јер се није ништа могло доказати будући да су за то недостајали фосилни остаци. Данас је, са развојем генетике, когнитивне и неуронауке, ситуација далеко другачија. У овом погледу, за оживљавање интереса за еволуцију језика посебно је значајан ученик Н.Чомског Стивен Пинкер, такође са МИТ, као и Пол Блум, професор на Јелу, обојица иначе Канађани из Монтреала. Они су, 1990. објавили "Природни језик и природна селекција". (3)


1) Cavalli-Sforza, L.L. 2000. Genes, Peoples, and Languages. North Point Press, New York.
2) http://en.wikibooks.org/wiki/Cognitive_Psychology_and_Cognitive_Neuroscience/Knowledge_Representation_and_Hemispheric_Specialisation
3) Pinker, S.; Bloom, P. (1990). "Natural language and natural selection". Behavioral and Brain Sciences 13 (4): 707.
« Последња измена: Август 26, 2013, 04:45:38 пре подне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #64 послато: Август 26, 2013, 05:23:01 пре подне »
Посебно ми је нејасно како тај лингвистички елемент може да се прати ако нека етничка заједница у контакту са другом задржи своју генетику, а прихвати језик те друге?

То је прије свега оно што се у лингвистици зове теорија слојева или страта (lat. strata). Постоје суперстрат, субстрат и адстрат. У овом случају најважнији је субстрат (Невски, треба ли ође оно обезвучавање, тј. прелазак б у п?), а у Википедији је то доста добро објашњено, да се не мучим....

Substratum

A substratum (plural: substrata) or substrate is a language that influences an intrusive language that supplants it. The term is also used of substrate interference; i.e. the influence the substratum language exerts on the supplanting language. According to some classifications, this is one of three main types of linguistic interference: substratum interference differs from both adstratum, which involves no language replacement but rather mutual borrowing between languages of roughly equal prestige, and superstratum, which refers to the influence a socially dominating language has on another, receding language that might eventually be relegated to the status of a substratum language.

In a typical case of substrate interference, a language A occupies a given territory and another language B arrives in the same territory (brought, for example, with migrations of population). Language B then begins to supplant language A: the speakers of language A abandon their own language in favor of B, generally because they believe that it is in their best (e.g. economic, political, cultural, social) interests to do so. During the language shift, however, the receding language A still influences language B (for example, through the transfer of loanwords, place names, or grammatical patterns from A to B).

For example, Gaulish is a substratum of French. The Gauls, a Celtic people, lived in the current French-speaking territory before the arrival of the Romans. Given the cultural, economic and political prestige which Latin enjoyed, the Gauls eventually abandoned their language in favor of Latin, which evolved in this region until eventually it took the form of Modern French. The Gaulish speech disappeared, but remnants of its vocabulary survive in some French words (approximately 150) as well as place-names of Gaulish origin.

Another example is the influence of the now extinct North Germanic Norn language on the Scots dialects of the Shetland and Orkney islands.

In the Arab Middle East and North Africa, colloquial Arabic dialects, most especially Levantine, Egyptian, and Maghreb dialects, often exhibit significant substrata from other regional Semitic, Iranian, Turkic, and Berber languages as well as colonial European languages due to the regions' long histories of indigenous multiculturalism as well as foreign imperialism.

Linguistic substrata may be difficult to detect, especially if the substrate language and its nearest relatives are extinct. For example, the earliest form of the Germanic languages may have been influenced by a non-Indo-European language, purportedly the source of about one quarter of the most ancient Germanic vocabulary. There are similar arguments for a Sanskrit substrate, and a Greek one.

Typically, Creole languages have multiple substrata, with the actual influence of such languages being indeterminate.

Само опет, не треба бркати културни идентитет и језички идентитет. Јер, иако је не-словенски остатак на Хаиму усвојио други језички идентитет, не значи да је потпуно изгубио и свој културни идентитет. Напротив. Треба претпоставити оно: ти знаш да правиш медовину која је супер а ја знам вино које је исто тако супер. Или - ти знаш да узгајаш краве а ја козе, ти знаш да припитомиш коња а ја вука, итд. Ти знаш да ловиш са јастребом а ја са псима. Морало је долазити до такве размјене добара и знања. Некада већина усвоји језик мањине (Турска и Британија су драстични примјери) која се показала војно мада не и културно надмоћна, некада се војно надмоћна мањина (Нормани) утопи у супериорнију домородачку културу (Француска), некада војно и културно супериорнија мањина остави доста трага али се на крају утопи у већинском окружењу (Нормани у Британији). Нормани су врло интересантан примјер народа који је имао готово "бумеранг" идентитет - најприје викиншки, затим романски (насељењем у Нормандији), затим, у свом енглеском огранку, након освајања 1066. - изгубио се у другом викиншко-германском идентитету од кога је само коју стотину година прије тога потекао. Али је ипак енглеском "позајмио" толико ријечи да се овај, иако структурално углавном германски, по свом вокабулару сматра језиком на граници између романских и германских.

Сви смо ми гледали холивудске филмове, хтјели ми то признати или не. Тако сви знамо да амерички енглески италијански досељеници говоре на један начин, српски на други, француски на трећи итд.

Недавно ми је један Француз рекао ово на енглеском :
I went to the bitches today., на шта смо се моја драга и ја увалили од смијеха а он није имао појма зашто.
Уствари, момак је хтио да каже:
I went to the Beaches today.
Прва реченица, за (недовољно упућене) значи: Ишао сам код оних калаштура, кучки итд. данас (жена, у негативном смислу, дакле кучка итд.)
Друга значи - Ишао сам на Плаже данас (дио града).
Разлика је тешко уочљива за говорнике неких језика, а ради се о дужини гласа и, што овдје има фонемску вриједност (тј. мијења значење).

Пошто сигурно знаш енглески, шта мислиш шта ово значи?
Лика ми руф.
То је Србин (енглески је овдје суперстрат српском) у Канади којему цури (leaks) кров (roof), опет за неупућене.

Колико је, међутим, времена потребно за овакве лингвистичке промјене, питаће се неко? Постоји сигурно не само један фактор када је брзина у питању. Али, ја сам био свједок овоме: у мојим првим данима у Канади, упознао сам пар Срба из Хрватске, који је ту шљегао отприлике у исто вријеме као и ја. Већ тих дана мој пријатељ више није ишао по врећу него по бегу (енг. bag) кромпира у радњу. То су ситуације у којима мораш да се мијењаш, и то прилично брзо, тј. да се адаптираш, што би рекао чича Дарвин. Они који су имали добро образовање још се и сада држе, као и дјеца им. Они који нијесу, обично су брзо подлегли а некада су и намјерно престајали да причају српски са својом дјецом, која су енглески, дабоме, усвајала муњевито, да би они боље говорили.

То би сада могло да отвори једну интересантну тему: Откуд елите из редова хаплогрупа покорених - или само на мањину сведених - домородаца? Како је Константин, за кога се вели да је био Дарданац, постао император, како Диоклецијан, итд. итд. Некако имам шпуријус да ће се слично испоставити и у српској историји (мада ја Константина и многе друге и много шта сматрам нашом, иако не-словенском историјом). Али отом-потом.

« Последња измена: Август 26, 2013, 05:54:20 пре подне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #65 послато: Август 26, 2013, 07:01:05 пре подне »
Onda bismo morali znati kako su se širili afroazijski jezici pre 10-20 hiljada godina, i gde su bile koje haplogrupe u to vreme

Ех Ђорђо, морали бисмо ми знати много шта па не знамо. Кључна ријеч је еволуција. Као што еволуирамо и ми и све око нас, тако и наша сазнања о овоме и много чему другом. Све и да је индоевропеистика у питању, која је прва почела да се развија, има још много, много тога да се сазна и многе грешке исправе.
Међутим, ја видим да ти баш нијеси обавио домаћи задатак. Јер, у Википедијином чланку о Афроазијском стоји и ова секција.

Date of Afroasiatic

The earliest written evidence of an Afroasiatic language is an Ancient Egyptian inscription of c. 3400 BC (5,400 years ago).[11] Symbols on Gerzean pottery resembling Egyptian hieroglyphs date back to c. 4000 BC, suggesting a still earlier possible date. This gives us a minimum date for the age of Afroasiatic. However, Ancient Egyptian is highly divergent from Proto-Afroasiatic (Trombetti 1905: 1–2), and considerable time must have elapsed in between them. Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC. These dates are older than dates associated with most other proto-languages.

Видиш, овдје имамо срећу да су датуми за ову породицу језика старији него било који други.

Што се тиче повезивања онога што Кавали-Сфорца назива "два дрвета" - лингвистичко и генетско - најједноставније је да узмеш карту афроазијских језика, коју можеш наћи у овом чланку, и карту одговарајућих хаплогрупа, сваку на пола монитора, и онда сам извучеш (врло грубе, али у принципу тачне) закључке.

И још нешто - језици које је Венеман назвао семитидитскима да би их повезао са семитским језицима (најраспрострањенијим и најпознатијим у овој групи која данас иначе броји око 300 живих језика, су европски огранци тих језика а наши специјалисти за генетику нека кажу да ли су хаплогрупе које су ту већ биле прије доласка Р-оваца (Р1а, Р1б), попут И1, И2, Г2 (Klyosov and Tomezzoli) или Е1б , могле бити ишта друго но "семитидске" могле бити што друго до блискоисточне и афроазијске.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #66 послато: Август 26, 2013, 09:33:07 пре подне »
Кадмосе, ево једног савета. Можеш ли, молим те, да пишеш краће а садржајније постове. Некако, читам сваки твој пост по сад времена, а ништа не прочитам.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #67 послато: Август 26, 2013, 09:55:09 пре подне »
Jedan post koji se tice metodologije (ima onih koji ovo znaju ali nema veze). R1b je (pored I1) najistrazenija haplogrupa pa je zgodna za primer.

Prvo cu reci da se Kljosovljeva verzija putovanja R1b i njenih podgrupa, razlikuje od interpretacije zapadnih istrazivaca najcesce u dve stvari. Prva je sto smesta mesto nastanka R1b dublje u Aziju, a druga razlika je sto pretpostavlja da je jedna vazna grana R1b u Evropu stigla preko Severne Afrike.
Za sve njih koji ulaze u te vrste interpretacija ovo je dokument koji je dao najvise podataka kao osnovu za izvodjenje tih zakljucaka: http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

Jedno od osnovnih pravila koje opet svi oni koriste, jeste da su se nosioci haplorupe tokom istorije kretali od mesta gde se danas nalaze stariji SNP (podhaplogrupe) ka mestima gde danas postoje mladji SNP.
Gornji dokument sadrzi filogenetsko stablo iz koga mogu da se vide ti odnosi izmedju R1b podgrupa (SNP-jeva). A sadrzi i mape istih tih grupa pa pomocu njih moze i da se isprati nacin razmisljanja Kljosova a i drugih istrazivaca.

Nas konkretan slucaj, tj I2a1b Dinaric se razlikuje od drugih po tome sto je period od interesa relativno skorasnji u istorijskom smislu, pa su onda na raspolaganju i drugi bolji parametri i metode, specificni za taj slucaj, o cemu smo vec pisali na ovoj temi.
Ako bi neko hteo da analizira starije I2 podgrupe, a identifikovano ih je nekoliko, onda bi mu verovatno bilo najbolje da krene od iznad opisane metodologije primenjene na R1b.

Đorđo

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #68 послато: Август 26, 2013, 02:12:07 поподне »
Date of Afroasiatic

The earliest written evidence of an Afroasiatic language is an Ancient Egyptian inscription of c. 3400 BC (5,400 years ago).[11] Symbols on Gerzean pottery resembling Egyptian hieroglyphs date back to c. 4000 BC, suggesting a still earlier possible date. This gives us a minimum date for the age of Afroasiatic. However, Ancient Egyptian is highly divergent from Proto-Afroasiatic (Trombetti 1905: 1–2), and considerable time must have elapsed in between them. Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC. These dates are older than dates associated with most other proto-languages.

Видиш, овдје имамо срећу да су датуми за ову породицу језика старији него било који други.

Што се тиче повезивања онога што Кавали-Сфорца назива "два дрвета" - лингвистичко и генетско - најједноставније је да узмеш карту афроазијских језика, коју можеш наћи у овом чланку, и карту одговарајућих хаплогрупа, сваку на пола монитора, и онда сам извучеш (врло грубе, али у принципу тачне) закључке.

И још нешто - језици које је Венеман назвао семитидитскима да би их повезао са семитским језицима (најраспрострањенијим и најпознатијим у овој групи која данас иначе броји око 300 живих језика, су европски огранци тих језика а наши специјалисти за генетику нека кажу да ли су хаплогрупе које су ту већ биле прије доласка Р-оваца (Р1а, Р1б), попут И1, И2, Г2 (Klyosov and Tomezzoli) или Е1б , могле бити ишта друго но "семитидске" могле бити што друго до блискоисточне и афроазијске.
Kadmos, jasno mi je šta hoćeš da kažeš, i forumi (što ti reče - razgovarališta) služe da ukrstimo mišljenja i da provlačimo teorije kroz "sito i rešeto" dok ne dođemo do najverovatnijeg rešenja. Nije mi cilj da se po svaku cenu dokažem da sam u pravu, ako vidim da neko drugi ima neko utemeljenije mišljenje nego moje, prihvatiću ga bez ikakve sujete.

Osim afroazijskih jezika na prostoru bliskog istoka postojali su i neki drugi jezici i to u istorijskom periodu. Koliko se meni čini, afroazijski jezici su bili poprilično ekspanzivni kao i indoevropski jezici. Danas skoro cela severna Afrika i bliski istok govore afroazijskim jezicima, najviše arapskim koji se širio sa islamskom religijom, ali mi danas znamo da je na bliskom istoku, odakle su došle u Evropu staroevropske haplogrupe I, E i G, bilo i drugih jezika osim afroazijskih. Sumerski jezik je bio izolat, gruzijski jezici nisu afroazijski, Etrurci su došli negde iz male Azije a etrurski jezik je bio izolat i tako dalje.

U članku vikipedije se stavlja u grubi okvir da je jedinstven afroazijski jezik govoren negde unutar navedenog okvira od 8 000 godina, pošto su najstariji staroegipatski natpisi koji su pronađeni već bili poprilično udaljeni od hipotetičkog rekonstruisanog zajedničkog afroazijskog jezika. Taj zajednički jezik se sigurno nije govorio na toliko širokom području kao danas, sigurno je nastao na nekom malom području u vremenskom okviru koji se navodi gore. E haplogrupa je nastala pre 50 000 godina, mnogo pre afroazijskih jezika, haplogrupa I pre 20 000. Ne možemo ih tako olako trpati u koš semitskih ili ne znam ni ja kakvih. E V13 je nađen u ljudskom ostatku iz Katalonije koji je bio star 7 000 godina, što znači da je E ušla davno u Evropu. Treba sve to oprezno izanalizirati i provući kroz sito i rešeto. Ako bih baš morao da pogađam, najbolji kandidat za, uslovno rečeno, nosioca afroazijskih jezika je E, mada je pogrešno trpati celu haplogrupu u jedan koš. Napravio sam grafik raspodele E populacije po evropskim zemljama, vidi se da je relativno ravnomerno raspoređena po Evropi, što verovatno znači da je dugo u Evropi. U Evropi ima negde oko 27,5 miliona muškaraca nosilaca E haplogrupe, odnosno kad bi se uračunale i žene bilo bi oko 55 miliona Evropljana koji su po muškoj liniji E.



« Последња измена: Јануар 02, 2015, 12:24:04 пре подне админ »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #69 послато: Август 26, 2013, 02:35:24 поподне »
Кадмосе, ево једног савета. Можеш ли, молим те, да пишеш краће а садржајније постове. Некако, читам сваки твој пост по сад времена, а ништа не прочитам.
Мени је интересантно да ја имам толику моћ кад си ти у питању па читаш и кад те нијесам ни молио нити ћерао а упоран си, видим стало ти је необично и до мене као човјека а и до тога да ти се неурони након тога нађу у другом стању.

К'о што Невски рече ово није ни полиција ни судство па имаш избор да ли да читаш или да не читаш.

Друго, ако ништа не разумијеш, а још ти је стало да нешто разумијеш, све да ја сад почињем скраћивати бинарно, сваки пут по пола, ништа ти не гарантује да ћеш опет ишта схватити. Колико је ништа подијељено на два? Разумијеш ли то?

Треће, ако већ имаш језик и моћ писања и знаш да постављаш питања - то је одлично! То је оно што би философи назвали нужним али не и довољним условом, барем не у овом случају. Да ти нешто разумијеш нешто од нечега, није ни нужно ни потребно да неко нешто скрати него да тај неко који ништа не разумије постави умијесно питање типа: не разумијем шта је jeзички ген. Или: ја не разумијем, и поред тога што си ти написао, какве везе има Кавали-Сфорца са свим овим?

То је оно као када очекујеш да добијеш на лутрији а нијеси купио тикет.

Ајде сада, реци јеси ли ишта од овога схватио, ово ти је и краће и добро илустровано.

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #70 послато: Август 26, 2013, 03:24:45 поподне »
Ево како (сам почео да) повезујем. Читао сам, прије неколико година, књигу Л.Л. Кавали-Сфорце : Гени, народи и језици и схватио да је тај човјек, један од првих који је не само поставио питање о вези гена и језик, него и дао одговоре. Ево шта сам могао да прочитам, само на првој и другој страни поглавља Comparison of Linguistic Families With the Genetic Tree:

"Even without a comprehensive linguistic tree, we can still compare our genetic tree to existing linguistic trees. There are some impressive similarities. (...) Shared language families often point to a common genetic and ethnic background. (Cavalli-Sforza, p. 143) (...) Most language families appear to have developped during a brief period, between 6,000 and 20,000 years ago. ((1) стр. 143)

Дакле, генетичари су могли поћи од претпостаке да се ради о сличним генетским групама када су анализирали лингвистичке групе, што се често показало тачним. А податке за то пружила им је лингвистика. С друге стране, генетика је пружила могућност да се развој језика датира са великом прецизношћу, што лингвистичке дисциплине попут глотохронологије никада нијесу биле у стању, ма колико да су се заснивале на вјеродостојним претпоставкама и математичким калкулацијама.

Мозак је, што је подложно расправи, дакле условно, најкомплекснија машина у познатом универзуму. Језик, према раним радовима Чомског из 50-их прошлог стољећа, је прије свега систем - ментална граматика - за чије интериоризовањ имамо урођену способност (тј. нијесмо табула раса на рођењу). О овоме је такође било доста дискусије за и против у прошлости док, недавно, није пронађен ткзв. језички ген - FOXP2, што вјерујем да је вама, генетичарима, добро познато...

Најпре да се захвалим на исцрпним одговорима, више су него корисни. Потом да тe обавестим да  нисам генетичар. Колико је мени познато, међу људима на форуму и нема генетичара. Основно образовање ми је у области математике, и научним истраживањима сам најпре почео да се бавим у тој области, да би нешто касније ушао и у воде теоријског рачунарства (теорија аутомата и формалних језика), а у новије време и вештачке интелигенције (фази логика и апроксимативно резоновање). Наравно, у раду користим све три области.

За историју и генетичку генеалогију сам се заинтересовао јер као и сви овде желим да сазнам нешто о својим коренима, мада са генетиком имам везе и преко природних израчунавања (natural computing), области теоријског рачунарства која ме доста занима и где је једна од главних дисциплина DNA-computing. Уосталом, мутације које изучава генетичка генеалогија нису ништа друго до такозване едит операције у теоријском рачунарству.

Пошто си поменуо датирање помоћу генетике, желео бих да ти скренем пажњу на нешто о чему је и Бане већ нешто говорио. Ради се о датирању мутација у генетичкој генеалогији. Наиме, док се редослед мутација може одредити прилично поуздано, и на тај начин формирати стабло хаплогрупа, за време појављивања одређене мутације то се баш не би могло рећи. Постоји већи број метода за одређивање старости мутација који често дају резултате који се прилично разликују. Генетичари, попут Underhill-a, користе једне методе, Кљосов, по основној професији хемичар, користи метод који је пренео из хемије, а Нортвед, по основној професији физичар, метод који је пренео из физике. Пример колико ти методи могу бити непоуздани дају два рада Кљосова. У првом раду, радећи са ниском резилуцијом, чини ми се да је то било са 37 маркера, он је тврдио да је R1a преко Мале Азије на Балкан стигао пре неких 12.000 година. У каснијем раду је то исто поновио са знатно већом резолуцијом, и дошао је до времена од неких 9.000 година. Разлика није баш мала. Додуше, у оном броју Вестника Академије ДНК-генеалогије на који сам те упутио, Кљосов је објавио један рад где разматра хаплогрупу I2a1b-Din, где је радио са разним резолуцијама и није било неких већих разлика. Као што и Бане рече, изгледа да то зависи од саме хаплогрупе, односно мутације.
Што се тиче хаплогрупе I2a1b-Din, занимљиво је да и Нортведов метод и метод Кљосова дају скоро исти резултат за њену старост. Такође је занимљиво да Игор Рожански, један од најближих сарадника Кљосова, на Family Tree DNA старост подгрупа хаплогрупе R1a рачуна методом Нортведа а не Кљосова. Све у свему, рачунање старости мутација није баш поуздано, и најбољи начин да се учини поузданијим је да се изврши калибрација користећи резултате генетског тестирања посмртних остатака људи из прошлости. Користећи датирање помоћу радиоактивног угљеника, старост тих посмтрних остатака се може одредити прилично поуздано. Осим тога, ти посмртни остаци могу се повезати са одређеним археолошким културама, што је такође изузетно значајно. На жалост, до сада је успешно извршен само релативно мали број таквих генетских анализа, посебно када су у питању анализе на Y-хромозому.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #71 послато: Август 26, 2013, 03:57:49 поподне »
Kadmos, jasno mi je šta hoćeš da kažeš, i forumi (što ti reče - razgovarališta) služe da ukrstimo mišljenja i da provlačimo teorije kroz "sito i rešeto" dok ne dođemo do najverovatnijeg rešenja. Nije mi cilj da se po svaku cenu dokažem da sam u pravu, ako vidim da neko drugi ima neko utemeljenije mišljenje nego moje, prihvatiću ga bez ikakve sujete.

Great. Now we're talkin'...

Osim afroazijskih jezika na prostoru bliskog istoka postojali su i neki drugi jezici i to u istorijskom periodu. Koliko se meni čini, afroazijski jezici su bili poprilično ekspanzivni kao i indoevropski jezici. Danas skoro cela severna Afrika i bliski istok govore afroazijskim jezicima, najviše arapskim koji se širio sa islamskom religijom, ali mi danas znamo da je na bliskom istoku, odakle su došle u Evropu staroevropske haplogrupe I, E i G, bilo i drugih jezika osim afroazijskih. Sumerski jezik je bio izolat, gruzijski jezici nisu afroazijski, Etrurci su došli negde iz male Azije a etrurski jezik je bio izolat i tako dalje.

За афроазијске језике, а нарочито хебрејски, арамејски (језик којим је говорио Христ) и арапски, је битно, као што је познато, да су битни за ширење не само ислама него и хебрејске и хришћанске религије. Дакле и више него афроазијски гени, утицајнији су афроазијски меми - ако одаберемо, према Ричарду Докинс, да позитујемо ове јединице културалне трансмисије аналогне генима на физиолошком плану. Наравно, све и да не одаберемо, чињенице су ту и то не треба заборавити. Нови Завјет је написан на грчком, али је то јеврејски културални производ, ако тако могу да се изразим. Грчки је лингвистички медиум, мада је грчка култура, због своје присутности на том подручју, такође имала удјела у формирању локалног идентитета. Тако је наш свијет примио ову религију прво на грчком или латинском а онда и на словенском, али дух текста, и духовност, су продукт те културне средине. Наравно, свака религија се мора адаптирати у новом контексту.

Што се сумерског тиче, наш индоевропеиста А. Лома сматра да се ради о индоевропском језику. У сваком случају, ако узмеш акадијски (афроазијски) и сумерски, они су толико везани, и језички и културално, да  формирају оно што се зове Schprachbund.


U članku vikipedije se stavlja u grubi okvir da je jedinstven afroazijski jezik govoren negde unutar navedenog okvira od 8 000 godina, pošto su najstariji staroegipatski natpisi koji su pronađeni već bili poprilično udaljeni od hipotetičkog rekonstruisanog zajedničkog afroazijskog jezika.

Estimates of the date at which the Proto-Afroasiatic language was spoken vary widely. They fall within a range between approximately 7500 BC (9,500 years ago) and approximately 16,000 BC (18,000 years ago). According to Igor M. Diakonoff (1988: 33n), Proto-Afroasiatic was spoken c. 10,000 BC. According to Christopher Ehret (2002: 35–36), Proto-Afroasiatic was spoken c. 11,000 BC at the latest and possibly as early as c. 16,000 BC.

Опет те упућујем на исти текст, гдје се даје распон између 9500 година прије садашњости (пс) и 18000 година пс.

Ако си гледао емисију о ностратичкој теорији, онда ће ти бити јасно који се језик могао говорити прије овог периода. Узми само као примјер симбиозу сумерског и акадијског, ако је сумерски био индоевропски, као што неки мисле. Но, чак и да није био, ако је теорија Колина Ренфруа тачна, и људи који су говорили афроазијски и они који су говорили прото-ИЕ налазили су се на истом или додирном подручју гдје су научили пољопривреду и пренијели је у Европу. По свем судећи Е, међутим, је већ био присутан на тлу Европе, мада ово није до краја јасно. Зашто? Зато што на већини неолитских локалитета налазимоо Г, али понегдје и Е. Што се тиче И, ја не нађох ништа старије од бронзаног доба (Лихтенштајн), мада не треба сумњати да се ради о најстаријој европској групи, наравно. Нека ме неко исправи и-или допуни овдје, ако може.

Taj zajednički jezik se sigurno nije govorio na toliko širokom području kao danas, sigurno je nastao na nekom malom području u vremenskom okviru koji se navodi gore. E haplogrupa je nastala pre 50 000 godina, mnogo pre afroazijskih jezika, haplogrupa I pre 20 000. Ne možemo ih tako olako trpati u koš semitskih ili ne znam ni ja kakvih. E V13 je nađen u ljudskom ostatku iz Katalonije koji je bio star 7 000 godina, što znači da je E ušla davno u Evropu. Treba sve to oprezno izanalizirati i provući kroz sito i rešeto. Ako bih baš morao da pogađam, najbolji kandidat za, uslovno rečeno, nosioca afroazijskih jezika je E, mada je pogrešno trpati celu haplogrupu u jedan koš. Napravio sam grafik raspodele E populacije po evropskim zemljama, vidi se da je relativno ravnomerno raspoređena po Evropi, što verovatno znači da je dugo u Evropi. U Evropi ima negde oko 27,5 miliona muškaraca nosilaca E haplogrupe, odnosno kad bi se uračunale i žene bilo bi oko 55 miliona Evropljana koji su po muškoj liniji E.
Па, то је сасвим разумно да се претпостави, да је то настало на малом подручју и онда се ширило, јер је разумно претпоставити да се човјечанство ширило о мањег ка већем броју. У лингвистици, то је проблем гдје је за одређену језичку породицу био ткзв. Urheimat, одакле су почели да се шире а то су врло несигурне воде, као што се испоставило на примјеру најпроучаваније филолошке дисциплине у том смислу - индоевропеистике. Као што можеш видјети у истом чланку о афроазијатском, тренутно нема консензуса ни око афроазијске прадомовине.

Друго, не знам тачно шта мислиш када говориш о олаком трпању у кош. Најприје треба да поправиш оквир за временски прозор за афроазијатски, као што поменух, јер тренутно ти се не види око 9,000 година. Ја сам ти послао линк за ностратичку теорију. И она је још увијек контроверзна, као што је и Венеманова око васконичког као староевропском супстрату, семтиском као келтском супстрату, итд., али то је тако у науци, нарочито у овима гдје још немамо довољно материјалних доказа (археолошких, генетских) а негдје се треба помирити да их никада нећемо имати. Ако спомињеш период прије 18,000 година и питаш се којим је онда, рецимо Е могао да говори у то доба, ја бих се вратио на ностратичку теорију и на оне теорије које приближавају афроазијску и индоевропску групу, рецимо. То би, рецимо, био неки хипотетички дијалект ностратичког. Људи су о томе већ писали, буди сигуран. Онда, такође имаш податке о томе када се говорио ностратички - у палеолитику, тј. од палеолитика до неке ближе тачке у прошлости. То је већ ближе оном броју 50000.

Што се тиче трпања у кошеве, о томе је писано доста, од Аристотела наовамо. Ту, свакако, мораш бити опрезан да не помијешаш јабуке и наранџе. Као што раније рекох, ако је већ аустралопитек, прије 3.5 милиона година, имао специјализацију сфера, разумно је претпоставити да је еволуција ка некој вербалној функцији већ тада била у току. Мада, нажалост, немамо никаквих видео или аудио снимака из те епохе па не знамо тачно каква је могла бити. У таквим случајевима од велике помоћи могу бити математички модели и симулације.

Ако се након овога још питаш зашто афроазијска група, узми карту хаплогрупа и карту афроазијских језика, као што посавјетовах Ђорђа, па упореди. Сјети се опет видеа на који сам те упутио - при крају сви они питају за мишљење Кавали-Сфорцу а објашњено је и зашто. Ја сам о томе мало писао у и мом недавном одговору Куриосу.
« Последња измена: Август 26, 2013, 05:28:05 поподне Кадмос »

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #72 послато: Август 26, 2013, 04:39:35 поподне »
Што се мапе Е1б тиче, ја сам у потпуној конфузији, не знам како да је осмислим. Помози.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #73 послато: Август 26, 2013, 05:09:37 поподне »
Fascinantan background i istraživačka i druga interesovanja. Hvala što si to podijelio.
Ja sam već rekao da mi se Eupedija nimalo ne sviđa ali možda je jedna stvar ipak dobra te o njoj treba razmisliti a to je da svi otvoreno ističu svoju haplogrupu.

Пошто си поменуо датирање помоћу генетике, желео бих да ти скренем пажњу на нешто о чему је и Бане већ нешто говорио. Ради се о датирању мутација у генетичкој генеалогији. Наиме, док се редослед мутација може одредити прилично поуздано, и на тај начин формирати стабло хаплогрупа, за време појављивања одређене мутације то се баш не би могло рећи. Постоји већи број метода за одређивање старости мутација који често дају резултате који се прилично разликују. Генетичари, попут Underhill-a, користе једне методе, Кљосов, по основној професији хемичар, користи метод који је пренео из хемије, а Нортвед, по основној професији физичар, метод који је пренео из физике. Пример колико ти методи могу бити непоуздани дају два рада Кљосова. У првом раду, радећи са ниском резилуцијом, чини ми се да је то било са 37 маркера, он је тврдио да је R1a преко Мале Азије на Балкан стигао пре неких 12.000 година. У каснијем раду је то исто поновио са знатно већом резолуцијом, и дошао је до времена од неких 9.000 година. Разлика није баш мала. Додуше, у оном броју Вестника Академије ДНК-генеалогије на који сам те упутио, Кљосов је објавио један рад где разматра хаплогрупу I2a1b-Din, где је радио са разним резолуцијама и није било неких већих разлика. Као што и Бане рече, изгледа да то зависи од саме хаплогрупе, односно мутације.
Што се тиче хаплогрупе I2a1b-Din, занимљиво је да и Нортведов метод и метод Кљосова дају скоро исти резултат за њену старост. Такође је занимљиво да Игор Рожански, један од најближих сарадника Кљосова, на Family Tree DNA старост подгрупа хаплогрупе R1a рачуна методом Нортведа а не Кљосова. Све у свему, рачунање старости мутација није баш поуздано, и најбољи начин да се учини поузданијим је да се изврши калибрација користећи резултате генетског тестирања посмртних остатака људи из прошлости. Користећи датирање помоћу радиоактивног угљеника, старост тих посмтрних остатака се може одредити прилично поуздано. Осим тога, ти посмртни остаци могу се повезати са одређеним археолошким културама, што је такође изузетно значајно. На жалост, до сада је успешно извршен само релативно мали број таквих генетских анализа, посебно када су у питању анализе на Y-хромозому.

Ovo mi je izuzetno korisno, metodologija je od fundamentalnog značaja. Hvala.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #74 послато: Август 26, 2013, 05:11:52 поподне »
Jedan post koji se tice metodologije (ima onih koji ovo znaju ali nema veze). R1b je (pored I1) najistrazenija haplogrupa pa je zgodna za primer.

Prvo cu reci da se Kljosovljeva verzija putovanja R1b i njenih podgrupa, razlikuje od interpretacije zapadnih istrazivaca najcesce u dve stvari. Prva je sto smesta mesto nastanka R1b dublje u Aziju, a druga razlika je sto pretpostavlja da je jedna vazna grana R1b u Evropu stigla preko Severne Afrike.
Za sve njih koji ulaze u te vrste interpretacija ovo je dokument koji je dao najvise podataka kao osnovu za izvodjenje tih zakljucaka: http://www.nature.com/ejhg/journal/v19/n1/full/ejhg2010146a.html

Jedno od osnovnih pravila koje opet svi oni koriste, jeste da su se nosioci haplorupe tokom istorije kretali od mesta gde se danas nalaze stariji SNP (podhaplogrupe) ka mestima gde danas postoje mladji SNP.
Gornji dokument sadrzi filogenetsko stablo iz koga mogu da se vide ti odnosi izmedju R1b podgrupa (SNP-jeva). A sadrzi i mape istih tih grupa pa pomocu njih moze i da se isprati nacin razmisljanja Kljosova a i drugih istrazivaca.

Nas konkretan slucaj, tj I2a1b Dinaric se razlikuje od drugih po tome sto je period od interesa relativno skorasnji u istorijskom smislu, pa su onda na raspolaganju i drugi bolji parametri i metode, specificni za taj slucaj, o cemu smo vec pisali na ovoj temi.
Ako bi neko hteo da analizira starije I2 podgrupe, a identifikovano ih je nekoliko, onda bi mu verovatno bilo najbolje da krene od iznad opisane metodologije primenjene na R1b.

Meni vrlo korisno. Hvala.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #75 послато: Август 26, 2013, 05:40:44 поподне »
E1b je u filogenetskom stablu visoko iznad E-V13 koji je karakteristican za Balkan.
Mozda najinteresantniji rad koji analizira ovu haplogrupu je ovaj: http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/6/1300.full
Tamo postoje i odgovarajuce mape.

Sto se tice nacina na koji je E-V13 dosao u Evropu tu nemam definisano misljenje. Deluje logicno da je preko Bliskog Istoka, ali obzirom da je pre par godina otkriven cini mi se 7000 godina star (nadjeni su toliko stari ljudski ostaci) E-V13 u Spaniji, plus kod Marokanskih Arapa imamo blisku E-V65 u znacajnom procentu, ja ne mogu da budem siguran. U tom smislu i mene interesuje misljenje ucesnika foruma.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #76 послато: Август 26, 2013, 06:00:02 поподне »
E1b je u filogenetskom stablu visoko iznad E-V13 koji je karakteristican za Balkan.
Mozda najinteresantniji rad koji analizira ovu haplogrupu je ovaj: http://mbe.oxfordjournals.org/content/24/6/1300.full
Tamo postoje i odgovarajuce mape.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2007.00414.x/full

je nešto recentniji a neko ga je već i citirao i analizirao na ovom sajtu.

Evo jednog bitnog izvoda:
E3b1a2-V13 is more frequent in Greece than in Crete ranging from 14.0% at Nea Nikomedeia, 35.1% at Sesklo/Dimini, 35.1% at Lerna/Franchthi Cave, to 6.7% in Crete. Furthermore the M78 defined chromosomes are almost entirely characterized by the V13 polymorphism in both Greece and Crete. Of the previously reported 26 M78 derived chromosomes in Turkey (Cinnioğlu et al., 2004), 22 carried the V13 polymorphism. A reanalysis of 26 M78 Y chromosomes from the Egyptian delta showed that none carried the derived marker V13 (Luis et al., 2004).

Sto se tice nacina na koji je E-V13 dosao u Evropu tu nemam definisano misljenje. Deluje logicno da je preko Bliskog Istoka, ali obzirom da je pre par godina otkriven cini mi se 7000 godina star (nadjeni su toliko stari ljudski ostaci) E-V13 u Spaniji, plus kod Marokanskih Arapa imamo blisku E-V65 u znacajnom procentu, ja ne mogu da budem siguran. U tom smislu i mene interesuje misljenje ucesnika foruma.


Ја сам о томе већ писао. То је разумно претпоставити, будући да је не само Мароко него цијела Сјеверна Африка доминантно Е. Али не и Е-V13. Европска Е-V13 није сва та група него само алфа кластер. И није искључиво балканска него и критска, и кипарска и, вјероватнто, малоазијска.  У једном папиру, сјетићу се послије који је, заговара се да је ова хаплогрупа у Грчку дошла морским путем а не преко Мале Азије, будући да је тамо минимално заступљена.

Пошто већ сама чињеница да ни Маури нити њихови насљедници у Иберији нијесу из ове мутације и да је, све у свему, иако присутан, број припадника Е-V13 занемарљив, не може се тврдити исто што и за Грчку (Грци), или Кипар (Турци), за које је карактеристичан алфа кластер. За арапске Друзе и остале, који су врло блиски, а којих је опет јако мало у односу на остале Арапе, карактеристичан је делта кластер.

Оно што је, да се вратимо на Кљосова и Томецолија, опет интересантно је то да они тврде да :

There are excavated haplotypes of E-V13 dated 7000 ybp; however, the common ancestor of contemporary E-V13 bearers lived only 3500 ybp, indicating a population bottleneck . (DNA Genealogy and Linguistics. Ancient Europe, стр. 108). Слично и за остале групе, за које је, по њима, битна инвазија Р1б.


http://dienekes.blogspot.ca/2008/07/expansion-of-e-v13-explained.html - обично врло ажуриран блог о томе који топло препоручујем.
« Последња измена: Август 26, 2013, 06:30:41 поподне Кадмос »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #77 послато: Август 26, 2013, 06:57:31 поподне »
Драго ми је што се расправа развила у позитивном смјеру.

Желио бих да ову тему мало вратим на оно чиме је и насловљена, а то су Словени.
Наиме, Кириос ми је прије неки дан послао последњу студију која се односи на y-днк Украјинаца, али Украјинце бих конкретно прокоментарисао на теми о Украјинцима.

Овдје бих хтио поставити интересантну табелу која се појављује у раду, а тиче се генетске блискости између словенских народа на основу y-днк  и , по ауторима студије ситуација је сљедећа:




Као што се види из приложеног имамо отприлике четири одвојене групе: Јужне Словене (Хрвате, Србе, Македонце и Црногорце), Украјинце са Словацима, Чехе са Русима и Белорусима и као посебно издвојене Пољаке.

Интересантно је да су Хрвати најближи нечему што би се могло назвати словенски модал, па би они , у том смислу били најтипичнија словенска нација. Која иронија, они су управо нација која је највише инсистирала на несловенском поријеклу.

Србима су генетски најближи Македонци, па Хрвати, па тек на крају Црногорци. Испада да су Македонци словенскија нација од Црногораца.

Пољаци су свакако издвојени од осталих због високог присуства Р1а М458.

Интересантна је и генетска удаљеност Чеха и Словака. Не могу још јасно да схватим шта је чини, баш као и бликсост Чеха и Руса.

Иначе, ово је рад из којег су узете табеле http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22673612
« Последња измена: Август 26, 2013, 07:00:36 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #78 послато: Август 26, 2013, 07:09:58 поподне »
Србима су генетски најближи Македонци, па Хрвати, па тек на крају Црногорци. Испада да су Македонци словенскија нација од Црногораца.

Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #79 послато: Август 26, 2013, 07:29:06 поподне »
Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".

То сасвим сигурно, јер другог истраживања за Црногорце и нема. Знам да сматраш да је у то истраживање ушло и других нација, али генерално мислим да Црногорци имају најмање словенске генетике од свих југословенских народа, јер и у друге нације је у истраживањима могло ући других народа. Могли су и у Србији захватити и Роме, Албанце и др., а и у Македонији.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #80 послато: Август 26, 2013, 07:31:40 поподне »
Узорци за Црногорце су вѣроватно узети из истраживања 404 особе из Црне Горе. А тамо нѣсу само људи словенскога йезика, него и други, Цигани и Албанци. Само хаплоскупине Х има шест међу њима, а мало йе вѣроватно да й ико од њих ишта друго осим Циганин. А нѣсу сви Цигани Х, има их доста и са лозом Е1б1б. Затим ту су и Албанци, а они су прилично другачийих лоза. Према томе овай узорак не прѣдставља добро словенско становништво Црне Горе, већ йе мало отишао "у страну".
Видиш како је племенити Невски све то прошпијао, свака част. Не само да су E-V13 племенитог поријекла, као што ја рекох, са својим бијело-црвеним (мирски) или црно-црвеним (ратни) грбом, не само да су чисти Срби (као на оној слици, како ли се зваше.... Косовка дјевојка) него су и прљави Цигани и чине половину од становништва Косова које, ваљда, од тих прилично другачијих лоза. Ма реци слободно, заиста нас има и међу Циганима, нарочито македонским, и то поприлично... Што ми је, лично, необично драго.  Е сад, узми те двије крајности - црно или бијело плус црвено, боја крви... како ли се оно рече на грчком? - то ти је права формула за Црногорце, нема средине. Браво, Невски...

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #81 послато: Август 26, 2013, 07:33:14 поподне »
То сасвим сигурно, јер другог истраживања за Црногорце и нема. Знам да сматраш да је у то истраживање ушло и других нација, али генерално мислим да Црногорци имају најмање словенске генетике од свих југословенских народа, јер и у друге нације је у истраживањима могло ући других народа. Могли су и у Србији захватити и Роме, Албанце и др., а и у Македонији.

То йе несумњиво, и за Црну Гору, и за Србийу. Питах генетичара Стойковића, и он ми одговори да људи у узорцих нѣсу бирани по народности, него да има и мањина. Док су у македонском Македонци издвойени, а за остале йе рађено посебно. Можеш мислити на шта би македонски узорак личио да су са њима Албанци, Цигани и остали.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Kyrios

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 264
  • В защиту науки
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #82 послато: Август 26, 2013, 07:42:04 поподне »
То йе несумњиво, и за Црну Гору, и за Србийу. Питах генетичара Стойковића, и он ми одговори да људи у узорцих нѣсу бирани по народности, него да има и мањина. Док су у македонском Македонци издвойени, а за остале йе рађено посебно. Можеш мислити на шта би македонски узорак личио да су са њима Албанци, Цигани и остали.

Нема шта да мислиш, ево ти линк на рад који је Бане већ постављао на
Форум - Порекло » ДНК порекло » Народи и њихова генетика » Македонци,
ту имаш резултате за Македонце, Албанце, остале и за све њих заједно, па погледај.

http://www.bjmg.edu.mk/UploadedImages/pdf/11-18.pdf

Ако се погледају прва и последња колона у табели у овом раду (Македонци и сви становници Македоније), види се да је велика разлика једино у фреквенцији хаплогрупе I2a - на нивоу целе Македоније је фреквенција пала за целих 10% јер је код македонских Албанаца у овом истраживању само 1,8%. То је врло "занимљиво", јер је, колико се сећам, у Албанији фреквенција I2a много већа.
« Последња измена: Август 26, 2013, 07:57:51 поподне Kyrios »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #83 послато: Август 26, 2013, 07:48:31 поподне »
То йе несумњиво, и за Црну Гору, и за Србийу. Питах генетичара Стойковића, и он ми одговори да људи у узорцих нѣсу бирани по народности, него да има и мањина. Док су у македонском Македонци издвойени, а за остале йе рађено посебно. Можеш мислити на шта би македонски узорак личио да су са њима Албанци, Цигани и остали.

Како год, ја то мало гледам и на основу са података са Српског ДНК Пројекта. Знам колико су бројне гране Куча Мрњавчића, Васојевића, Бјелопавлића, па Пјешиваца па ево и Милића из Бајица,има ту доста народа који није ни Р1а ни И2а. Не говорим ја о тачним процентима већ о тенденцијама.

Кадмос

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #84 послато: Август 26, 2013, 09:04:38 поподне »
@Kyrios @Синиша Јерковић
"Zanimljivi" podaci. Nego, nešto nijesam shvatio koliko Roma ima u Makedoniji.
Osim toga, koliko ih ima u Srbiji? Ajde, vi ste ovdje tako dugo. Možda je ovo za neku drugu temu? A nema veze, samo odgovorite...

Evo, našao sam interesantne podatke za opštinu Barajevo, jednu od Beogradskih opština, pa ne znam da li je to prava slika.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%BE

Srba je 92,55% a Roma 0,97 otprilike kao i Crnogoraca, 0,91%.

Unaprijed hvala.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #85 послато: Август 26, 2013, 09:37:09 поподне »
@Kyrios @Синиша Јерковић
"Zanimljivi" podaci. Nego, nešto nijesam shvatio koliko Roma ima u Makedoniji.
Osim toga, koliko ih ima u Srbiji? Ajde, vi ste ovdje tako dugo. Možda je ovo za neku drugu temu? A nema veze, samo odgovorite...

Evo, našao sam interesantne podatke za opštinu Barajevo, jednu od Beogradskih opština, pa ne znam da li je to prava slika.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%98%D0%B5%D0%B2%D0%BE

Srba je 92,55% a Roma 0,97 otprilike kao i Crnogoraca, 0,91%.

Unaprijed hvala.

Кадмос, све те податке можеш веома лако наћи на интернету, па не знам што мене питаш ко да сам лично бројио Цигане по Македонији.

Сем тога не знам да ли ту треба да убројимо и Египћане и Ашкалије са Косова. Ипак су Цигани и на енглеском Gipsy (што ће рећи Египћани).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #86 послато: Април 13, 2014, 09:56:15 поподне »
Словенску расутост тумачи довољно њихов начин живота. Без чврсте, повезане унутрашње организације они су живели племенски подељени, не признавајући власт једне врховне управе. Ова су племена, иако захваћена једном општом бујицом, ипак настављала да живе својим засебним животом, везујући се за сродне суседе по нужди. "Овим племенима, Склавинима и Антима", вели Прокопије, "не влада један човек, него од старине живе у демократији." "Живе без власти", говори Псеудо-Маврикије, "у међусобној мржњи, и не познају реда... Код њих влада разлика схватања, па или се не сложе или ако се и сложе ипак други прекорачују брзо оно, што се одреди, пошто су сви страсно једни против других и пошто нико није вољан да уступи другом". Таква племенска подвојеност и отсуство врховне власти и дисциплине имали су као последицу немоћ иначе многобројних Словена да за дуго не створе праве организоване државе и њихову оскудицу способности за организован отпор. Устанак и борбу против Авара спрема тек франачки трговац Само. Мало наивно, али вероватно тачно казује Кијевска Хроника, како су Словени, после међусобних борби, сами пристали да у Русији од Варега приме господара. "Земља је наша велика и обимна, а нема у њој народа, него дођите да кнезујете и владате нама". Тако је, веле, гласила њихова порука. Само оскудицом способности за организацију да се тумачити и појава, да су и Хуни, и Авари, и Бугари, бројем несумњиво слабији од њих, могли да им се натуре као господари, и то не само у првим годинама препада, него за читава десет столећа.

С друге стране, такав начин живота и управе, са личним изражајем појединаца и брастава у свакој акцији, изазивао је љубав за личном и народном слободом. Ту црту Словена запажају многи стари писци, несумњиво по примерима личног прегалаштва, а што она није дала увек жељене резултате био је понајглавнији разлог у том, у чем је био и узрок те љубави. Познат је поносни словенски одговор хагановим посланицима: "Какав је то човек кога греју сунчани зраци, који ће учинити да се ми покоримо?" Псеудо-Маврикијев спис изрично наводи како се Словени "никако не дају у ропство или подаништво, а нарочито у својој земљи".

(Владимир Ћоровић, Историја Срба)

« Последња измена: Август 30, 2014, 08:39:30 пре подне Небојша »

Аксић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #87 послато: Октобар 26, 2014, 06:58:02 поподне »
Замолио би неког ако може да ми објасни које су хаплогрупе словенске, а које ткз. влашке староседелачке на нашим просторима? Јасно ми је да су хаплогрупе широк појам и да постоје разне подгрупе унутар хаплогрупе које су старе хиљадама година. Генетика је доказала за неке хаплогрупе које су или би могли бити словенског порекла, староседлачког или су сасвим другог порекло.

На нашем простору хаплогрупе I2a Динарик i R1a су словенског порекла.

Хапологрупа I1 је дошла са севера Европе, знам да није словенска као ни староседелачка, за кога се веже ова хаплогрупа, којег је порекла?

Хаплогрупе које су несловенског порекла и које су староседелачке ткз. влашке су: E1b, J2b, G2a, R1b, J2a.

На нашем ДНК пројекту имамо још неких хаплогрупа које су не тако бројне, а то су: J1, N, I2M223, G1b, Q, I2c. I2m26, H.  Да ли неко зна којег су порекла ове хаплогрупе?   
« Последња измена: Октобар 26, 2014, 07:20:58 поподне Аксић »

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #88 послато: Октобар 27, 2014, 06:28:06 поподне »
Замолио би неког ако може да ми објасни које су хаплогрупе словенске, а које ткз. влашке староседелачке на нашим просторима? Јасно ми је да су хаплогрупе широк појам и да постоје разне подгрупе унутар хаплогрупе које су старе хиљадама година. Генетика је доказала за неке хаплогрупе које су или би могли бити словенског порекла, староседлачког или су сасвим другог порекло.

На нашем простору хаплогрупе I2a Динарик i R1a су словенског порекла.

Хапологрупа I1 је дошла са севера Европе, знам да није словенска као ни староседелачка, за кога се веже ова хаплогрупа, којег је порекла?

Хаплогрупе које су несловенског порекла и које су староседелачке ткз. влашке су: E1b, J2b, G2a, R1b, J2a.

На нашем ДНК пројекту имамо још неких хаплогрупа које су не тако бројне, а то су: J1, N, I2M223, G1b, Q, I2c. I2m26, H.  Да ли неко зна којег су порекла ове хаплогрупе?   

Аксићу, о овом и о сличних питањих йе много пута расправљано овдѣ, на разних прѣдметах разговора. Погледай овдѣ, ту можеш понешто закључити. Мада си већ у главном у праву.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.msg7172#msg7172

О многих наших мушких лозах се врло мало зна, рецимо о И2ц и Н1а, И2а2-М223, Ку. Њихово ближе порѣкло и кретање кроз прошлост йе и данас загонетка.
Йедино Х нѣйе под знаком питања.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #89 послато: Октобар 31, 2014, 12:57:07 поподне »
Словени који су се касно појавили у историском светлу, касније него њихови суседи Германи, дуго су живели заједно у својој најстаријој историски познатој постојбини, на мочварном и шумовитом земљишту између Висле, Карпата и средњег Дњепра. Стари заједнички словенски језик, можда већ онда дијалектички изнијансиран, из кога су се после интензивнијег ширења на северозапад, југ и исток, развили засебни словенски језици — процес који је по мишљењу неких слависта потрајао и до почетка IX века — служи нам доказом да је та шумско-мочварна изнадкарпатска заједница не само дуго потрајала, него да је морала бити и етнолошки доста хомогена, иако није било никаквог државног обруча који би га у целини обухватао.

Примитивна жупска и племенска организација изгледа да је била врло дуго највиши степен њихове државотворности, а извесно и главни узрок њихова касног уласка у утакмицу народа око дељења и заузимања животног простора Европе. Отаџбина тих Прасловена изгледа пре свега као неко склониште у бујици завојевачких и селидбених струја и ордија које су покренуте у целој Европи у вези са етничким померањима из централне Азије (Хуни), у исто време и у вези са догоревањем животне свеће Западно-римске империје.

Високи Карпати с једне, а широка речна корита и непрегледне мочварне шуме с друге стране — то је била ограда у којој су Прасловени исувише дуго мировали у дубокој историској аморфности. Трагови тога низиско-мочварног недржавног и неисториског човека — како је у том биогеографском оквиру кроз векове био формиран — запажају се још дуго и после словенске етничке експанзије из овога језгра, па и после оснивања засебних словенских држава.
Североисточна Еврола, а поготово централна Азија биле су у то време пуне ванисториских народа који су још живели дубоком етничком биологијом. Али док су ти степски, пастирски номади, када је куцнуо известан час узјахали коње и пошли да учине Западу своје прве крваве пљачкашке посете.

Словени, жилав и плодан сој људи, развијали су из свог мочварног заклона експанзивност другог стила, тако дуго док нису ступили било у утакмицу било у неку симбиотичку заједницу са осталим народима. Они су наиме, као популација, претежно сесилна и ратарска, по закону етничке осмозе заузимали празне просторе који су остали нарочито на северозападу услед германских миграција, и тако се помало ширили из свог првобитног језгра.
При томе ваља нарочито уочити ово: ширење словенског подручја и стварање три главне групе, источних, западних и јужних Словена, није резултат неких већих миграционих и завојевачких покрета као ни одвајање појединих племена у далеке стране (пример Германа!), него постепени и органски процес ширења из старог словенског етничког средишта.

Ни јужни огранак који се, преко Карпата, Паноније и Дакије, упутио ка Балкану не смемо замишљати као откинут и пресељен. Преци данашњих јужних и балканских Словена, по мишљењу једног од најбољих познавалаца прасловенске историје Лубора Нидерлеа, почели су се кретати преко Карпата на југ већ у I или II веку после Христа, тако да су у IV и V веку већ били прекрили Подунавље, и тек онда — заједно са Аварима — озбиљно закуцали на врата Источно-римске империје. Безбројни словенски упади дачких слободних и панонских, од Авара подјармљених, Словена, преко римског лимеса, о којима пишу византиски хроничари VI и VII века, разумљиви су само на основу словенске етничке засићености читавог средњег Подунавља. Кад су крајем педесетих година VI века дојахали турско-татарски Авари, да по споразуму са ромејским императором одврате варварске, у првом реду словенске, таласе који су почели озбиљно угрожавати границе Империје, изгледа да је тај процес словенске импрегнације био углавном довршен. И ту, на вратима Империје, где су панонски Словени — после кратког и тобожњег аварског савеза са Византијом — били захваћени и као авангарда гоњени од Авара у пљачку и освајања, одиграло се најзад и нешто што личи на германска заузимања царских области: утврђивање Срба и Хрвата на подручју старог Илирика и оснивање српских и хрватских племенских држава.

Када је словенска маса у V и VI веку, у доба када су руке ромејских царева биле везане на азиском истоку (Персија!), као разливена лава почела прекривати готово цело Балканско Полуострво све до Мореје и Јегејских Острва, паразитска симбиоза аваро-словенска још је држала те прве Југословене у сенци историске аморфности. Да ти Прасловени, сада већ први Јужни Словени, нису сматрани ни у оно време самосталним историским актерима, видимо најјасније из тога што их савременици често замењују са Аварима, њиховим ратним господарима, и што Словене једном зову Аварима, други пут Аваре Словенима, а трећи пут говоре о заједници Авара и Словена. Што је главно: све Словене без разлике (и панонске и дачке) сматрају аварским поданицима. Тек после метеорске појаве Самове словенске државе јављају се два главна, изрично именована, југословенска племена Срби и Хрвати с којима се десило нешто ново, нешто различито од судбине дотадашњих Јужних Словена. Неком трансакцијом са Империјом — по старој римској тактици да једне варваре туче помоћу других — изгледа да су се ти први историски Срби и Хрвати — за сада нека остане још недирнуто питање ко су у ствари били! — као нека врста мандатора или савезника ромејских, дефинитивно разрачунали са Аварима, барем ван уже Паноније, и дали прве историске и државне облике дотадашњој аморфној етничкој маси јужно-словенској, у ствари постољу паразитско-номадске аварске државе. Ово би био први политички чин Јужних Словена уопште, истина, завијен још у дубоку историску таму, чин о коме реферише цар историк Константин Порфирогенит на свој византиско-дипломатски начин, али свакако један историски факат и основни полазни датум.

(Карактерологија Југословена)

Аксић

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #90 послато: Новембар 03, 2014, 03:03:50 поподне »
Аксићу, о овом и о сличних питањих йе много пута расправљано овдѣ, на разних прѣдметах разговора. Погледай овдѣ, ту можеш понешто закључити. Мада си већ у главном у праву.

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=195.msg7172#msg7172

О многих наших мушких лозах се врло мало зна, рецимо о И2ц и Н1а, И2а2-М223, Ку. Њихово ближе порѣкло и кретање кроз прошлост йе и данас загонетка.
Йедино Х нѣйе под знаком питања.

Ваљда ће генетика у скорије време успети да открије пра-порекло ових мањинских хаплогрупа.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #91 послато: Мај 22, 2015, 12:01:57 поподне »
Један лепо урађен осврт на порекло Словена:

https://www.youtube.com/v/qoMYXpp1HlE
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #92 послато: Август 13, 2015, 12:47:05 пре подне »
Interesantan post Lawrence Mayka-e na jednom od medjunarodnih foruma:

Цитат
I suggest we be more specific, because R-M458 per se is 4500 years old.

Debate is still ongoing as to exactly how YFull TMRCAs correspond to (pre)historical migrations and expansions, for two reasons:

1) On the one hand, some claim that YFull dates underestimate actuality by 10-20%. By this logic, a YFull TMRCA of 2200 ybp should actually be 2640 ybp.
2) On the other hand, some claim that a TMRCA occurs roughly 500 years before an actual migration or expansion. By this logic, a YFull TMRCA of 2200 ybp corresponds to a migration/expansion of either 2140 ybp (if one also subscribes to #1) or 1700 ybp (if one does not).

My own working hypothesis is that a YFull TMRCA between 2500 ybp and 1500 ybp could correspond to the Slavic expansion, although it may instead be associated with a previous Balto-Slavic (or even other-ethnic) expansion.

Here are the clades I see as falling within this timeframe and in other ways exhibiting at least a plausible connection to the Slavic expansion:
within R-M458
R-YP254
R-L1029

within R-Z280
R-YP340
R-Y2608
R-YP578
R-YP951
R-L365
R-L1280
R-S18681
R-Y2902
R-YP270
R-YP569

I-CTS10228

N-M2783

Of these, only two show such rapid growth (large fanout) as to suggest a kind of population explosion:
R-Y2902
I-Y3548 (the principal subclade of I-CTS10228)

Depending on one's conceptual model of the Slavic expansion, one could claim either that:
- The two explosive clades mark the early Slavs, and the other growth clades show the first phase of assimilation. The difficulty with this model is that the two explosive clades have different geographical footprints.
- Or, the steadier growth clades mark the early Slavs, whereas the two explosive clades show the expansion into less populated or depopulated areas (e.g., areas previously forested or devastated by plague).

I must point out three significant anomalies in all this:

1) YFull's TMRCAs are generally too old for the Slavic expansion per se. We have to apply "adjustments" to make them fit. This suggests the hypothesis that the so-called Slavic expansion was actually a continuation of a previous Balto-Slavic demographic and geographic expansion, combined with a cultural and linguistic unification.

2) Many, perhaps most, of the expansionary clades listed above stretch into Lithuania and even Latvia--at lower percentage levels, but still too high (and too old) to explain away as Lithuanian cultural assimilation of Renaissance-era Poles and Belarusians (which, I suspect, was anyway much rarer than assimilation in the other direction, for various reasons). This, too, suggests that the TMRCAs are showing us a continuing expansion that started as Balto-Slavic and only later became identifiably Slavic.

3) N-M2783 appears to be a Finnic intrusion (perhaps from what is now Estonia) roughly 2500 years ago; yet it expanded as far south as the Czech Republic, Slovakia, Hungary, and Romania. This, again, suggests that we are seeing an expansion that started as Balto-Slavic.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #93 послато: Септембар 04, 2015, 08:08:21 поподне »
Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820



Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #94 послато: Септембар 05, 2015, 12:41:09 поподне »
Ова студија делује занимљиво:

Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin

A set of 18 Y-chromosomal microsatellite loci was analysed in 568 males from Poland, Slovakia and three regions of Belarus. The results were compared to data available for 2,937 Y chromosome samples from 20 other Slavic populations. Lack of relationship between linguistic, geographic and historical relations between Slavic populations and Y-short tandem repeat (STR) haplotype distribution was observed. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs





http://www.freewebs.com/rus_anthro/Rebala_2007.pdf
« Последња измена: Септембар 05, 2015, 12:56:16 поподне Небојша »

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #95 послато: Јул 28, 2016, 10:18:19 поподне »
The proto-Slavic warrior in Europe: The Scythians, Sarmatians and Lekhs2016

The original Scythians were probably carriers of haplogroup R1a, with the subgroups R1a1a1b2 (created as a result of mutation F992/S202/Z93) and R1a1a1 (created as a result of the emergence of mutation M417) most widely represented. The direct or indirect descendants of the early Scythians, or Proto-Slavs (the commonly-agreed terms) are, in particular the Poles, characterized by the highest concentration of the R1a1a1b1a1 haplogroup (M458/PF6241) and other Western Slavs, e.g. today’s Sorbs and Slovaks.

http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.desklight-5b06911c-5fe9-4887-8cb0-1c935064908d

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #96 послато: Април 30, 2017, 11:08:49 пре подне »
Ове мапе су постоване на једном другом форуму. Имам мале замерке као нпр недостатак података за Македонију и не баш најтачнији подаци за Бугарску, али у принципу мапе су интересантне:

I-M423


R-Z280


R-M458

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #97 послато: Мај 25, 2017, 03:11:52 поподне »
Oldest script Vinča; Dr. Harald Haarmann, first copper metalurgy Vinča created by ancient Serbs (dinaric slavs) I2, I2a1b haplogroup.
Lepenski Vir, Starčevo, Vinča, Neolithic Greece, Cucuteni-Trypillian, Funnelbeaker... and many other earliest neolithic cultures created by Ancient Serbs I2, I2a1b haplogroup.
People of Mesopotamia, Anotolia, Ancient Egyptians, Phoenicians, Persia, Kurds... were of Serb genetics I2a1 haplogroup.
Old Sardinians were of Serb genetic I2a1 haplogroup.
Today's Sardinians I2a1a are only closest related to Serbs I2a1b haplogroup.
https://www.youtube.com/v/y8Ob6Qj2hvQ#t=128.76402

Према најновијим истраживањима, и Ноје је био Србин.
То у многоме објашњава зашто Срби имају много олимпијских медаља из водених спортова: пливање, ватерполо, недавно и кајак...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #98 послато: Мај 25, 2017, 03:15:08 поподне »
Ове мапе су постоване на једном другом форуму. Имам мале замерке као нпр недостатак података за Македонију и не баш најтачнији подаци за Бугарску, али у принципу мапе су интересантне:

I-M423


R-Z280


R-M458

Оно што ми је одмах упало у очи је то да је КиМ одвојена од остатка Србије тј. приказана као посебна држава.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #99 послато: Мај 25, 2017, 04:00:17 поподне »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #100 послато: Мај 25, 2017, 05:26:37 поподне »
Ное, Исус, Мојсије, Милош Обилић нису стварне историјске личности већ фиктивне, никад нису постојали, па су по раси и националности нула.
Наш народ I, I2, I2a1, I2a1b хг живи у европи и на балкану од палеолита и на блиском истоку, северу африке од мезолита-неолита.
Скито сарматски народи живе на обали Црног Мора и у источној европи и мањи проценат на територији бивше Југе од мезолита.
Наш народ је створио прве културе и цивилизације.

Ти си све измешао: и бабе и жабе, и И2 и Р1а, и Сармате и прединдоевропско становништво Европе...
Али све у свему, немаш појма о животу. Крај приче.
Како се не постидиш оваквог поста?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #101 послато: Мај 25, 2017, 05:37:26 поподне »
Ное, Исус, Мојсије, Милош Обилић нису стварне историјске личности већ фиктивне, никад нису постојали, па су по раси и националности нула.
Наш народ I, I2, I2a1, I2a1b хг живи у европи и на балкану од палеолита и на блиском истоку, северу африке од мезолита-неолита.
Скито сарматски народи живе на обали Црног Мора и у источној европи и мањи проценат на територији бивше Југе од мезолита.
Наш народ је створио прве културе и цивилизације.

Какви бре Скито-Сарматски народи у мезолиту, јеси ли ти тотално одлепио?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #102 послато: Мај 25, 2017, 06:15:12 поподне »
Чу' - Исус фиктивна личност  :o
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #103 послато: Мај 25, 2017, 11:17:44 поподне »
Да интересантно; мени нарочито овај дио о Вандалима и Венетима:
http://slavicchronicles.com/history/vandals-a-slavic-tribe/
Укратко, аутор сматра да су Вандали Словени, а да су њихови директни потомци Прекомурски Словенци/Словени и да је њихов језик (у основи кајкавци) могао бити језик Вандала.
Спомиње се и интересантна теорија о Визиготима као германском и Остроготима као словенском народу. Ту је и објашњење титуле данских краљева итд.....

Занимљив пост од aleksandar I , на теми Бугари (http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=61.msg53325#msg53325) , са истог форума пажњу ми је привукао и чланак о Сакалибама - Словенима међу Арапима и Муслиманима , http://slavicchronicles.com/history/saqaliba-slavs-in-the-arab-world-part-1/ .
Вјерујем да смо сви то негдје већ прочитали у историографској литератури до сада, али некако увијек привлачи пажњу поприличан број словенских плаћеника од Арабије, Мале Азије до Сицилије. Несумњиво су имали прилике оставити генетског трага у популацији данашњих народа тих подручја.  :)
Такође би било више него интересантно поредити генетску сличност тих словенских ратника од 6.-11. вијека са данашњом словенском генетиком у Срба.
Податак о 60 веома оданих Словена плаћеника , тјелохранитеља Норманског владара Сицилије и Јужне Италије Роберта Гвискара , савезника српског краља у Дукљи Константина Бодина у борби против Византије и његовог освајања Босне и Рашке .. , наравно податак нема или не би требао имати неког историјског значаја , али није згорег имати и њих на уму обзиром да су ови сицилијански Нормани "кривци" за појаву I1-P109 и других викиншких хг међу Србима.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #104 послато: Јун 27, 2017, 09:51:27 пре подне »
<a href="https://www.youtube.com/v/5Y4RbnZEOr8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5Y4RbnZEOr8</a>

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #105 послато: Јун 27, 2017, 05:21:45 поподне »
којој словени хапологрупи припадају а којој илири

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #106 послато: Јун 27, 2017, 05:33:40 поподне »
којој словени хапологрупи припадају а којој илири
Можеш доста да нађеш у темама ...на овој теми крени од прве стране...код Словена је најбројнија Р1а,па И2 динарик...с тим што је на Балкану процентуално више И2а
« Последња измена: Јун 27, 2017, 05:36:42 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #107 послато: Јун 27, 2017, 05:35:42 поподне »
којој словени хапологрупи припадају а којој илири

Хаплогрупе које се обично повезују са Словенима су R1a и I2a. У староседелачке хаплогрупе Балкана можемо уврстити: E1b, J2b, источна грана R1b, итд.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #108 послато: Јун 27, 2017, 05:50:06 поподне »
Хаплогрупе које се обично повезују са Словенима су R1a и I2a. У староседелачке хаплогрупе Балкана можемо уврстити: E1b, J2b, источна грана R1b, итд.
хвала на одговору

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #109 послато: Јун 27, 2017, 11:53:46 поподне »
 неспорно је да су се хаплогрупе мијешале ја мислим да хапологрупа Е не припада илирима него  хаплогрупа И .због тога ја мислим да  I2а М423 Dinaric су заступлјени од Р1А ХАПОЛОГРУПЕ јер је хапологрупа И овде постајала и зато је заступљена на балкану и ближе њему а  мање ка истоку европе .  доласком I2а М423 Dinaric на ове просторе хаоилогрупаИ постала је вићинска од Р1А групее

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #110 послато: Јун 28, 2017, 12:02:57 пре подне »
неспорно је да су се хаплогрупе мијешале ја мислим да хапологрупа Е не припада илирима него  хаплогрупа И .због тога ја мислим да  I2а М423 Dinaric су заступлјени од Р1А ХАПОЛОГРУПЕ јер је хапологрупа И овде постајала и зато је заступљена на балкану и ближе њему а  мање ка истоку европе .  доласком I2а М423 Dinaric на ове просторе хаоилогрупаИ постала је вићинска од Р1А групее

Ишчитај мало теме на форуму, та теорија о илирској I2a Динарик је сахрањена пре више година, због саме младости те хаплогрупе и распрострањености по областима по којима су се ширили Словени; дакле R1a M458 и Z280 као и I2a Dinaric су у већини случајева маркер словенског присуства.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #111 послато: Јун 28, 2017, 12:07:57 пре подне »
Ишчитај мало теме на форуму, та теорија о илирској I2a Динарик је сахрањена пре више година, због саме младости те хаплогрупе и распрострањености по областима по којима су се ширили Словени; дакле R1a M458 и Z280 као и I2a Dinaric су у већини случајева маркер словенског присуства.
не спорим ја даје ово словенска хапологрупа него да су хапологрупа И припадали  и илири

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #112 послато: Јун 28, 2017, 12:17:19 пре подне »
не спорим ја даје ово словенска хапологрупа него да су хапологрупа И припадали  и илири
Тешко,јер је динарик југ настао пре 1800 година,а Илири постоје неколико векова пре настанка динарик југа,а динарик југ је настао на простору западне Украјине,југоисточне Пољске...сама младост гране је бацила у воду те теорије о Илирима и И2а дин.
« Последња измена: Јун 28, 2017, 12:22:17 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #113 послато: Јун 28, 2017, 12:18:01 пре подне »
не спорим ја даје ово словенска хапологрупа него да су хапологрупа И припадали  и илири

С обзиром да је најскорији заједнички предак свих CTS10228 живео негде на подручју источне Европе током 4/3. века п.н.е, малтене је немогуће да ова хаплогрупа има икакве везе са Илирима нити било којим другим палеобалканским народом.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #114 послато: Јун 28, 2017, 12:34:20 пре подне »
... јер је хапологрупа И овде постајала и зато је заступљена на балкану и ближе њему а  мање ка истоку европе .

Немој да обраћаш пажњу само на проценте и фрекфентност, већ узми у обзир и реалне бројеве. Нпр. у Украјини удео I2a динарика је око 20%, а нпр. у Босни преко 50%. У Украјини живи више од 40 милиона људи, а у Босни мање од 4 милиона. То значи да украјинских 20% је уствари неколико пута већа маса људи него босанских 50%. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #115 послато: Јун 28, 2017, 12:39:02 пре подне »
Немој да обраћаш пажњу само на проценте и фрекфентност, већ узми у обзир и реалне бројеве. Нпр. у Украјини удео I2a динарика је око 20%, а нпр. у Босни преко 50%. У Украјини живи више од 40 милиона људи, а у Босни мање од 4 милиона. То значи да украјинских 20% је уствари неколико пута већа маса људи него босанских 50%. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем.
Да, скоро 10 милиона Украјина, 2 милиона Босна...у Украјини малтене ко на Балкану...а где је Белорусија,југоисточна Пољска,Молдавија,Румунија...ипак највећи број динарика живи око језгра и места настанка динарика
« Последња измена: Јун 28, 2017, 12:44:49 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #116 послато: Јун 28, 2017, 01:03:38 пре подне »
Немој да обраћаш пажњу само на проценте и фрекфентност, већ узми у обзир и реалне бројеве. Нпр. у Украјини удео I2a динарика је око 20%, а нпр. у Босни преко 50%. У Украјини живи више од 40 милиона људи, а у Босни мање од 4 милиона. То значи да украјинских 20% је уствари неколико пута већа маса људи него босанских 50%. Надам се да разумеш шта хоћу да кажем.
разумем

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #117 послато: Јун 29, 2017, 06:23:28 поподне »
Да, скоро 10 милиона Украјина, 2 милиона Босна...у Украјини малтене ко на Балкану...а где је Белорусија,југоисточна Пољска,Молдавија,Румунија...ипак највећи број динарика живи око језгра и места настанка динарика
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem sa  pojedinih haplogrupa

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #118 послато: Јун 29, 2017, 06:39:50 поподне »
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem sa  pojedinih haplogrupa
Не,мутације су независне од тога...како се и када дешавају,незнам,али неки маркери су бржи,неки спорији...неко ко има напр. са тобом 3 бржа маркера разлике,може ближи да ти буде од неког са ким имаш 1 спор маркер разлике...сви ми имамо претке са разним хаплогрупама,али то не утиче резултат по мушкој линији
« Последња измена: Јун 29, 2017, 06:41:57 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #119 послато: Јун 29, 2017, 06:58:49 поподне »
Dali mutacija kod haplogrupa može nastati od miješanjem sa  pojedinih haplogrupa

То су неке баш, баш елементарне ствари са којима би било добро да се претходно упознаш да би могао да пратиш дискусије на форуму. О генетичкој генеалогији има доста материјала и на сајту Порекла, и овде на форуму а и по интернету.
На форуму можеш кренути од теме http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0.
Ако владаш енглеским језиком, овај линк такође може бити користан за почетак: https://sites.google.com/site/wheatonsurname/beginners-guide-to-genetic-genealogy
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #120 послато: Јун 29, 2017, 07:46:27 поподне »
Не,мутације су независне од тога...како се и када дешавају,незнам,али неки маркери су бржи,неки спорији...неко ко има напр. са тобом 3 бржа маркера разлике,може ближи да ти буде од неког са ким имаш 1 спор маркер разлике...сви ми имамо претке са разним хаплогрупама,али то не утиче резултат по мушкој линији
Hvala na odgovoru tek preneki dan sam  počo interesovati za ove stvari iz početka mije sve bilo špansko selo 

Ван мреже СРБ.МНЕ

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 85
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #121 послато: Јун 29, 2017, 07:47:22 поподне »
То су неке баш, баш елементарне ствари са којима би било добро да се претходно упознаш да би могао да пратиш дискусије на форуму. О генетичкој генеалогији има доста материјала и на сајту Порекла, и овде на форуму а и по интернету.
На форуму можеш кренути од теме http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=6.0.
Ако владаш енглеским језиком, овај линк такође може бити користан за почетак: https://sites.google.com/site/wheatonsurname/beginners-guide-to-genetic-genealogy
tek ulazim u tematiku ove teme dosad sam samo znao osnovne stcari iz novina

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #122 послато: Јун 29, 2017, 09:26:28 поподне »
tek ulazim u tematiku ove teme dosad sam samo znao osnovne stcari iz novina
Наравно, сви смо кроз то прошли. И ја сам тек загребао...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #123 послато: Јун 30, 2017, 09:36:07 поподне »
Извор: slavicchronicles.com
Линк:
The First Documented Slavic Ruler – Bož of the Antes

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #124 послато: Јун 30, 2017, 09:40:48 поподне »
Извор: slavicchronicles.com
Линк:
The First Documented Slavic Ruler – Bož of the Antes

Постоји и роман о њему, који се може наћи на интернету. Зове се Слово о краљу Божу.

Нисам га читао, па не могу рећи ништа вишео том роману, само знам да постоји.  :)
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #125 послато: Јул 10, 2017, 09:32:17 пре подне »
Скоро сам наишао на један прилично добар научни рад словеначког археолога Андреја Плетерског о етногенези Словена, који је сажео већину дилема која се тичу етногенезе Словена,а појављују се са неким преиспитивањима у посљедње вријеме. Посебно ми се свидјела критика метода и закључака Флорина Курте, коју је у овом раду Плетерски прилично аргументовано дао.

Рад није опширан, али је језгровит и мислим да га вриједи прочитати.

http://hrcak.srce.hr/file/241892

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #126 послато: Јул 10, 2017, 12:49:17 поподне »
Уколико узмемо мјешавину I2-CTS10228, R1a-M458 i R1a-Z280 као оригинални словенски микс, можемо добити приближну процентуалну заступљеност словенских мушких лоза по државама Европе. Проблем су ми представљале балтичке државе, јер R1a-Z280 има и своје балтичке гране, па сам их више по процјени ставио у нивоу Њемачке и Аустрије. Оно што је најзанимљивије јесте да Босна и Херцеговина и Белорусија представљају "најсловенскије" државе, без обзира што је проценат I2a:R1a код њих обрнуто пропорционалан. Занимљиво је да су Молдавци "словенскији" од Чеха, а Мађари и Румуни од Бугара и Македонаца.

Од земаља које су језички словенске: Чешка, Бугарска, Македонија и Црна Гора имају мање од 50% словенских мушких линија у укупној популацији.

Једина несловенска земља са више до 50% словеснких мушких линија је Молдавија.



Земља и проценат R1a/I2a

Белорусија 69%
Босна и Херцеговина 69%
Украјина 64%
Пољска 63%
Хрватска 61%
Словенија 58%
Словачка 58%
Русија 57%
Србија 52%
Молдавија 51%
Румунија 46%
Мађарска 46%
Чешка 42%
Црна Гора 37%
Бугарска 37%
Македонија 37%
Аустрија 21%
Грчка 21%
Албанија 21%
Њемачка 17%
Турска 10%
Италија 7%
Швајцарска 4%







« Последња измена: Јул 10, 2017, 12:50:54 поподне симо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #127 послато: Јул 10, 2017, 12:52:04 поподне »
Свака част за ово, лепо и прегледно! :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #128 послато: Јул 10, 2017, 12:56:23 поподне »




Земља и проценат R1a/I2a

Белорусија 69%
Босна и Херцеговина 69%
Украјина 64%
Пољска 63%
Хрватска 61%
Словенија 58%
Словачка 58%
Русија 57%
Србија 52%
Молдавија 51%
Румунија 46%
Мађарска 46%
Чешка 42%
Црна Гора 37%
Бугарска 37%
Македонија 37%
Аустрија 21%
Грчка 21%
Албанија 21%
Њемачка 17%
Турска 10%
Италија 7%
Швајцарска 4%

Не знам који је извор за БиХ, али вероватно није свуда иста заступљеност поменутих хаплогрупа. Ово је вероватно неки максимум (до 70-80%). Према оном просеку за сва три народа БиХ, износи 62%. Свакако +60%.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #129 послато: Јул 10, 2017, 12:58:05 поподне »
Не знам који је извор за БиХ, али вероватно није свуда иста заступљеност поменутих хаплогрупа. Ово је вероватно неки максимум (до 70-80%). Према оном просеку за сва три народа БиХ, износи 62%. Свакако +60%.

Највише сам користио Еупедијине податке, али сам у глави имао и неке личне процјене.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #130 послато: Јул 10, 2017, 01:43:19 поподне »
Интересантна мапа...   :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #131 послато: Јул 10, 2017, 02:10:07 поподне »
Мађари више од Чеха :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #132 послато: Јул 10, 2017, 02:12:36 поподне »
Може исто и проценат германских група да се одради ,исто подручје,а и остали (медитеранци)...Сваки десети Турчин Словен,то је доста,око 7 милиона....а могуће је да код Чеха има више од 50 посто германске генетике...оно што сам могао да приметим кад сам боравио у Словачкој и Чешкој,је приметна разлика,без обзира на сличне језике,Чеси су ми увек личили на Немце који причају словенским језиком...тј.више карактеролошки (рационални,мање показивање емоција и отворености)
« Последња измена: Јул 10, 2017, 02:21:50 поподне ДушанВучко »

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #133 послато: Јул 10, 2017, 02:15:02 поподне »
Мађари више од Чеха :)

Да, код Чеха је доста висок проценат R1b. Ту су Словени упили добар дио пређашњег келтско-германског становништва.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #134 послато: Јул 10, 2017, 02:24:17 поподне »
Словенци и Словаци исто 😀...они и језички су доста слични,мада сам очекивао да Словенци имају мањи проценат,да буду ближи Чешком проценту

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #135 послато: Јул 10, 2017, 02:26:09 поподне »
Али кад би се повукла линија Босна Белорусија,са обе стране те линије би имали одраз као у огледалу,малтене...та линија је отприлике "осовина"

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #136 послато: Јул 10, 2017, 02:30:02 поподне »
Карта из горње студије Плетерског која можда најсликовитије приказује процес словенске етногенезе из три елемента.

У 3. вијеку пне у подручје Балтословена (R1a- Z280) долазе Венети из источне Пољске (R1a-M458) и Бастарни (I2-CTS10228), одјељујући један дио Балтословена од опште масе. У том споју, под утицајем све три групе настаје словенски језик.

Плетерски јасно наглашава да се ниједна од те три групе не може сматрати словенском до момента мијешања. Мислим да је веома мудро у ову причу увео Венете, које су други аутори слабо спомињали у процесу раних процеса словенске етногенезе. По њему су Венети старосједиоци на подручју источне Пољске померанске културе, које су нешто источније потиснула германска племена са запада.

Сама чињеница да су у етногенези Словена учествовале двије R1a компоненте, можда и објашњава зашто R1a данас преовлађује у укупној словенској генетици.

« Последња измена: Јул 10, 2017, 02:32:34 поподне симо »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #137 послато: Јул 10, 2017, 02:39:30 поподне »
Јел се може направити груба процена,са колико процената је свака од те три групе учествовала у етногенези Словена?

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #138 послато: Јул 10, 2017, 02:47:44 поподне »
Јел се може направити груба процена,са колико процената је свака од те три групе учествовала у етногенези Словена?

Моја крајње слободна процјена: R1a-Z280 40%, R1a-M458 30% и I2-CTS10228 30%.  ;)

Морао сам мало додати за I2.  ;)
« Последња измена: Јул 10, 2017, 02:50:27 поподне симо »

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #139 послато: Јул 10, 2017, 02:51:26 поподне »
У том споју, под утицајем све три групе настаје словенски језик.

С тим да  аутор (Плетерски) позивајући се на Иванова, Топорова и Ванагоса прихвата њихово мишљење (ријеч је о архаичности балтичке хидронимије) да је модел словенских језик настао преобликовањем балтичких језика.


Цитат
U tom smislu, između Baltoslavena i Prabalta ne postoji granica. Ili, kako
je to jednostavnije izrazio V. N. Toporov41, slavenski su jezici djeca baltičkih jezika, odnosno oni su
druga, vremenski mlađa generacija.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #140 послато: Јул 10, 2017, 02:56:28 поподне »
С тим да  аутор (Плетерски) позивајући се на Иванова, Топорова и Ванагоса прихвата њихово мишљење (ријеч је о архаичности балтичке хидронимије) да је модел словенских језик настао преобликовањем балтичких језика.

Тачно, Ацо, али исто тако каже: "Ujedno mi se čini neprikladnim tražiti Slavene u starijim arheološkim kulturama jer se u njima nalaze jedino još stariji Baltoslaveni."

Исто тако за венете каже: "Dakle, potrebno je razlikovati “Venete propriedicti” od “Veneta-Slavena”."

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #141 послато: Јул 10, 2017, 02:56:32 поподне »
Моја крајње слободна процјена: R1a-Z280 40%, R1a-M458 30% и I2-CTS10228 30%.  ;)

Морао сам мало додати за I2.  ;)

Можда чак и да се одузме од И2 ,ја бих на И2 ставио 10 посто у том периоду :) Али да се вратимо средњој процени,тј. твојо првој,20 посто :)

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #142 послато: Јул 10, 2017, 03:01:58 поподне »
Дио из рада Плетерског који се односи на бастарнску компоненту у етногенези Словена:

"Val germanskih skupina, koje su približno na
kraju 3. stoljeća pr. n. e. počele napuštati područje
sjeverne Njemačke i susjedstva te su se usmjerile
k jugoistoku (sl. 2), zaustavio se je tek u Moldaviji.
Približno istodobno, tamo je sa zarubinskom
kulturom nastala kultura Poieneşti Lukaševka koju
je sa priličnom sigurnušću moguće poistovjetiti s
germanskim Bastarnima"

"U poleškoj i srednjodnjeparskoj grupi
prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture
i njenih grupa. Tako zarubinska kultura ne označava
neposredan nastavak nijedne od spomenutih
kultura, nego je ona novotvorevina nastala njihovim
spajanjem"

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #143 послато: Јул 10, 2017, 03:19:57 поподне »
Да слажем да је рад занимљив.

Послије Бастарна слиједи, по мени занимљиво поглавље "Одакле довољно Славена" у коме, на крају 7. вијека спомиње словенске гробове у славној Олимпији на Пелопонезу!

Цитат
Složimo li se da su se Slaveni selili, tada moramo riješiti problem kako su se u stoljećima nakon hunskog prodora u Europu naselili na tako ogromnom području, iako je područje s kojega su krenuli bilo tako maleno

Па наставља у поглављу "Постати Славеном" а ријеч је о асимилацији.

Цитат
Kod Slavena je karakteristična velika asimilacijska moć kojom su tijekom vremena pokorili većinu
Balta, brojne finske narode i ostale susjede (npr. Ante, Hrvate i Bugare), te djelomično i preostali dio romanskih i germanskih starosjedioca na koje su
naišli.

Овдје је некога изоставио, али закључује (не цијело поглавље јер наставља о Власима и жупом Пољице):

Цитат
Tada je slavenski način života, koji nije poznavao poreze i koji je sadržavao djelotvornu
magiju za upravljanje prirodom i životom uopće, postao atraktivnim rješenjem životnih nedaća.

Све у свему исправнији је термин расељављање Словена него сеоба Словена.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #144 послато: Јул 10, 2017, 03:27:15 поподне »
Да слажем да је рад занимљив.

Нагласио си управо оне моменте који су и мени били занимљиви.

Ово је дио који се односи на већ спомињане Сермезијанце:

"Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća,
Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon
određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao
slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).
Taj navod je često prisutan u raspravama o (ne)postojanju
vojne demokracije kod Slavena123. Za našu
raspravu je važan jer dokazuje slobodan i prijateljski
suživot Slavena i stranaca u lokalnoj slavenskoj
zajednici. Dalje teku najmanje dva puta. Na jedan
upućuje primjer zarobljenika s Balkana koji su se
do oko 680. godine, inače u avarskoj južnoj Panoniji,
formirali u posebnu grupu sa svojim imenom
Sermesianoi124. Takvo nešto bilo bi moguće i na slavenskom
teritoriju i možda je značajno doprinijelo
opstanku Vlaha pored Slavena i među njima (vidi
dalje). Možda se zanimljivijom čini druga mogućnost
- potpuno priključenje slavenskoj zajednici,
odnosno postati Slavenom."

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #145 послато: Јул 10, 2017, 03:36:29 поподне »
Дио из рада Плетерског који се односи на бастарнску компоненту у етногенези Словена:

"Val germanskih skupina, koje su približno na
kraju 3. stoljeća pr. n. e. počele napuštati područje
sjeverne Njemačke i susjedstva te su se usmjerile
k jugoistoku (sl. 2), zaustavio se je tek u Moldaviji.
Približno istodobno, tamo je sa zarubinskom
kulturom nastala kultura Poieneşti Lukaševka koju
je sa priličnom sigurnušću moguće poistovjetiti s
germanskim Bastarnima"

"U poleškoj i srednjodnjeparskoj grupi
prisutno je i posuđe s obilježjima jastorfske kulture
i njenih grupa. Tako zarubinska kultura ne označava
neposredan nastavak nijedne od spomenutih
kultura, nego je ona novotvorevina nastala njihovim
spajanjem"
Мислим да се са сигурношћу може тврдити да је И2 старогерманска компонента у словенској етногенези...Бастарни су свакако имали још хаплогрупа осим И2 ,али И2 је дошла са Бастарнима...или другачије речено,у моменту доласка И2 у подручје словенске етногенезе,они су припадали германском корпусу

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #146 послато: Јул 10, 2017, 03:39:00 поподне »
Мислим да се са сигурношћу може тврдити да је И2 старогерманска компонента у словенској етногенези...Бастарни су свакако имали још хаплогрупа осим И2 ,али И2 је дошла са Бастарнима...или другачије речено,у моменту доласка И2 у подручје словенске етногенезе,они су припадали германском корпусу

Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #147 послато: Јул 10, 2017, 03:45:06 поподне »
Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.
Да...ја сам на основу цитата Плетерског : " вал германских скупина" и  "германских Бастарна"...

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #148 послато: Јул 10, 2017, 03:51:39 поподне »
"Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća,
Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon
određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao
slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).

Нешто ми није овдје јасан, јер овај дио је, чини ми се, преузет из Псеудо-Маврикија; Византијски извори I, стр.131.

Цитат
Своје заробљенике не задржавају у ропству неограничено време као остали народи, него им, после тачно одређеног рока, остављају на вољу да се, уз извесну откупнину,
поврате у своју

Па коментар по фуснотом, мислим да је Баришић:

"Псеудо-Маврикије овде извештава да су Словени у својој земљи необично благи и хумани према заробљеницима, док од других писаца дознајемо (напр. Прокоиије бр. 9, 11, 13, 14) да они на византиској територији заробљенике најчешће убијају, a ређе одводе у своју земљу. Сматрамо да једно и друго произлази из истог узрока — из економске незаинтересованости Словена према заробљеницима као радној снази, односно из непостојања робовласничког друштва код њих (cf. нап. 23с и 85 код Прокопија)."

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #149 послато: Јул 10, 2017, 04:13:13 поподне »
Они јесу долазили са простора германске етногенезе (Јасторфска култура) али је питање колико је у моменту њихове миграције (3 в. пне) тај процес германске етногенезе уопште био одмакао. О томе можемо само нагађати.

С обзиром да већина лингвиста и археолога Јасторфску културу сматра већ јасно уобличеном групом раних Германа гвозденог доба, мислим да мало сумње има да су Бастарни били неки полу-Германи...I2a1b је изгледа била један од важних елемената у формирању јединственог германског етноса. У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план; због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри. Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос; мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #150 послато: Јул 10, 2017, 06:53:37 поподне »
С обзиром да већина лингвиста и археолога Јасторфску културу сматра већ јасно уобличеном групом раних Германа гвозденог доба, мислим да мало сумње има да су Бастарни били неки полу-Германи...I2a1b је изгледа била један од важних елемената у формирању јединственог германског етноса. У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план; због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри. Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос; мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

Глeдajући I-A2512, oвo штo кaжe Никoлa итeкaкo изглeдa лoгичнo. Taкoђe ce нeкe пoдгpaнe CTS10228 из пpecлoвeнcкoг пepиoдa тpeбaлo нaћи и нa ceвepoзaпaду Бугapcкe и зaпaду Pумуниje и Moлдaвиje, гдe ce и пpocтиpaлa тepитopиja Бacтpaнa. Moгућe дa je oнa cилнa I2a у Pумуниjи зaпpaвo cтapиja, a нe oнa из cлoвeнcкoг кopпуca. C дpугe cтpaнe тpeбa имaти у виду jaз oд 3000 гoдинa измeђу cтapocти CTS10228 и тpeнутнe TMRCA. Tу joш имa пpocтopa, aли je cликa cвe jacниja.

Jacтpoфcкa култуpa-цpвeнo



Бacтapни и шиpeњe гepмaнcкиx плeмeнa



Нa oвoj кapти Cкиpи cу пo мoм мишљeњу cувишe ceвepoиcтoчнo...

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #151 послато: Јул 10, 2017, 07:34:04 поподне »


Jacтpoфcкa култуpa-цpвeнo




Гледајући овај простор Јастрофске културе, примећујем да се прилично добро поклапа са високом концентрацијом Бореби типа данас.



Ово би можда могло објаснити откуд овај тип код нас. Разлог зашто га нема превише код Источних и Западних Словена лежи можда у чињеници да тамо има, условно речено, мање носиоца I2a него код нас. Лично нисам присталица повезивања Y-днк и расних типова, али у теорији је могуће да су неке наследне физичке особине (у овом случају кромањонске) могле опстати уколико на једној територији постоји велики број припадника одређене хаплогрупе (I2a у случају Западног Балкана).

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #152 послато: Јул 10, 2017, 07:57:21 поподне »
У време свог похода на Балкан почетком 2. века п.н.е. сматрам да су они једно јасно уобличено и новодосељено германско племе, уствари прво такве врсте кога су историјски извори "ухватили", готово цео век пре сеоба Кимбра и Тевтонаца. Управо у томе, по мом мишљењу, лежи и њихова претпостављена генетска разлика у односу на каснија германска племена која су крстарила истоком Европе, која су била доминантно I1 (првенствено Z58 и Z63) - Бастарни (можда и хронолошки блиски Скири) су били оно становништво које је у тој раногерманској заједници у свом поседу имало најмање обрадиве земље, што је било опасно ако дође изненадно захлађење и наступајућа глад; ово је последица тога што су они били потомци мезолитског ловачко-сакупљачког становништва, правих староседелаца те области (Скандинавија, северна Немачка), као такви се вероватно нису брзо прилагодили земљорадничко-сточарском начину живота који је дошао са I1 (ако је тачна хипотеза да они нису прави староседеоци Скандинавије већ да су једни од доносилаца неолитизације у те крајеве), или су били од њих истиснути у мање плодне крајеве, или нека комбинација ова два. I1 су се због свог неолитског начина живота кога су донели у нове крајеве много брже множили од мезолитских-накнадно неолитских I2a1b, који су приде били потиснути у други план;

Иако нисам детаљније пратио миграције грана I1, мислим да је сасвим могуће ово што си написао.

због свега овога, на I2a1b је био велики притисак - са једне стране од многобројнијих потомака неолитских досељеника (који су због тога притискали и мање плодну земљу коју су заузимали I2a1b), а са друге стране самом оскудношћу земље која им је "пала у залог", и која није могла да издржава неку већу популацију. Мислим да је ово главни узрок тог раног исељавања Бастарна, ранијег од свих осталих Германа (осим горепоменутих Скира, који су изгледа исто били део те сеобе), јер је ситуација била - исели се и нађи нову земљу која ће те отхранити или изумри.

И руски аутори наводе глад, узрокавану и климатским промјенама тог времена као узрок исељевања Бастарна.

Касније, када су се Бастарни већ усталили на подручју источне Европе, у изворима налазимо да су се они доста мешали са "Скитима и Сарматима" и да су од њих покупили "дивљи изглед"; можда је ово нека назнака да је већ у првим вековима нове ере дошло до постепеног стапања са локалним становништвом, које није морало сво бити иранојезично већ вероватно и балтословенско, а накнадно је овај други елемент преовладао када се обликовао јединствени словенски етнос;

Везано за ово, сјетих се и једне од теза за етимологију назива Бастарн од германског Bastard- мјешанац, у контрасту са Скир-чисте крви. "Scirii ...A possible derivation based on Germanic yields clean- or pure-bloods as opposed to the neighbouring tribe of Bastarnae mixed-bloods (cf. bastard)." Али је уопште питање да ли су Скири и Бастарни истородни.


мислим да је то био процес неједнаког захвата и дужине, да због тога у изворима налазимо помене Бастарна као посебног народа све до краја 3. века н.е, што значи да нису сви Бастарни "постали" Словени у исто време, а ни на истом месту. Ово су нека моја лична запажања, али сматрам да добро објашњавају цео наратив о Бастарнима и CTS10228.

Да, то је интересантно питање. Висок проценат I2-CTS10228 на подручју данашње Молдавије и Буковине поклапа се са подручјем управо бастарнске Појанешти-лукашевске културе. Међутим у периоду словенских миграција сви ти простори ће бити опет насељени Словенима прашке, ипотешти-кундештанске и пенковске културе, тако да је ту тешко разлучити да ли је могло бити Бастарна који су остали ван оквира словенске етногенезе и утопили се у нпр. дачко становништво. То би значило да би морале постојати неке специфичне румунско-молдавске гране хаплогрупе I2-CTS10228 старе бар 2000 година, за шта засад немамо назнака. Мада, Молдавци и Румуни и нису пуно СНП обрађени, тако да ту још свашта може да се очекује.

Такође, могли бисмо поставити питање и да ли је нека несловенска бастарнска I2-CTS10228 у општем кретању германских племена ка западу отишла са њима, за шта такође немамо никаквих доказа, генетичких прије свега.

Само постојање А2512 нам говори да је I2-CTS10228 у процес словенске етногенезе ушао прилично касно, непосредно пред почетак новог миленијума.

Укратко, ипак сматрам да је постојао слоевенски континуум од Карпата до Полесја, без обзира на продор Гота до Црног Мора ( мислим да и Плетерски помиње тај спор око неких елемената Черњаховске културе из којих ће се формирати рана Прашкокорчаковска) и да су Бастарни били у потпуности Словени. Уосталом, као такве их помиње и Ал-Масуди поред Дуљеба, Срба и др.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #153 послато: Јул 10, 2017, 08:08:08 поподне »
Укратко, ипак сматрам да је постојао слоевенски континуум од Карпата до Полесја, без обзира на продор Гота до Црног Мора ( мислим да и Плетерски помиње тај спор око неких елемената Черњаховске културе из којих ће се формирати рана Прашкокорчаковска) и да су Бастарни били у потпуности Словени. Уосталом, као такве их помиње и Ал-Масуди поред Дуљеба, Срба и др.

Напослетку је највећи број њих заиста "постао" Словенима, тј. био један од три чиниоца који је формирао засебни словенски етнос, који се од 6. века почиње да појављује у изворима, питање је само када се тај преломни тренутак десио. Ја сматрам да је то било негде током 4. века, можда и као последица "разређивања" услед пораза које су претходно претрпели од Римљана и накнадног насељавања као федерата у подунавским провинцијама; ипак, то је вероватно била само "кап која је прелила чашу" у корист њихове потпуне словенизације, а у вековима пре тога су се они сигурно постепено стапали са популацијама са којима ће формирати засебан словенски етнос.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #154 послато: Јул 10, 2017, 09:31:11 поподне »
Мислим да је овај дио из рада Плетерског кључан за разумјевање тога како су Бастарни постали Словени.

U ukrajinskoj je arheologiji moćno usidren model
koji objašnjava nastanak treće ranoslavenske
- praške kulture (sl. 6) kao genskog nasljeđa kasnočernjahovske
grupe nalazišta koja je preživjela
na teritoriju zubrecke grupe, nasljednice poleške
grupe zarubinske kulture89. Po tom bi modelu imali
dvostruki razvoj ranoslavenskih kultura: kijevski
i černjahovski. S obzirom na to da nalazišta koja
bi dokazala taj model nisu u potpunosti objavljena,
moguće je jedino skrenuti pozornost na nekoliko
njegovih dokaznih nedostataka koji pokazuju da
se navodna “černjahovska” nalazišta tipa Teremcy
razlikuju od pravih černjahovskih nalazišta istoga
područja po arhitekturi, keramici, pogrebnim običa-
jima, te u stratigrafskom smislu pripadaju mlađemu
razdoblju90. Razlika je očita u tlorisu naselja91. Cijelu
situaciju nije moguće objasniti kontinuitetnim
modelom, nego dolaskom nove populacije, kako to
pokazuje keramika s područja kijevske kulture. Pre
ma trenutno najpreciznijoj analizi poljskog posuđa
praškoga tipa, Parczewski je također zaključio da
njihovo podrijetlo najvjerojatnije proizlazi iz kijevske
kulture92. Uvođenje kamenih peći dokazalo bi
da su novonaseljeni Slaveni naišli na starosjedilačko
stanovništvo od kojeg su preuzeli taj građevinski
novitet. Na prisutnost starosjedioca upućivao bi
i pronalazak lončarske radionice u selu Glubokoe,
gdje je u lončarskim pećima nađeno posuđe provin-
cijalno–rimskoga oblika, a u samoj radionici posuđe
praške kulture93.
Dakle, dnjestrska grupa navodnih “kasnočernjahovskih”
nalazišta tipa Teremcy, grupa je završne
faze kijevske kulture koja je ujedno početak triju
ranoslavenskih kultura: pen´kovske, koločinske i
praške94. Hunski prodor, koji je protjerao Gote, na
sjevernome je i sjeverozapadnome rubu černjahovske
kulture stvorio je prostor koji su naselili Slaveni.
To je bio početak dugotrajnih slavenskih seoba
koje su iskorištavale postupno povlačenje germanskih
naroda95. Svakim osvajanjem novoga područja,
rasle su i kulturne razlike među Slavenima i do
većeg izjednačenja nisu dovele ni unutarnje seobe96.
Razina kulturne jednakosti iz razdoblja kijevske
kulture više nikada neće biti ponovno postignuta -
praslavenski se jezik počeo raspadati. Gore prikazani
događaji u skladu su s kasnijim nastankom zapadne
i potom južne grupe praslavenskoga jezika,
nakon što je na Dunavu popustila bizantska obrana"

Долазак Гота у црноморске степе у 2 в. пне разорио је јединствен простор Зарубинецке културе, на којем се вјероватно говорило Протославенским језиком. Западни дијелови ове јединствене протословенске културе, чији су дио били и Бастарни нашао се у зони Гота Черњаховаца. (Бастарнска Појанешти-лукашевска култура такође престаје тад постојати). Управо тај дио Зарубињецке културе који је био под утицајем Черњаховаца, а о којем пише Плетерски, био је основа за каснију прашко-корчаковску културу, у оквиру које се и појављују повећани проценти I2-CTS10228. И поред тога, ова западна група стоји у органској вези са Кијевском културом, нешто источније , у којој можемо претпоставити већу доминацију R1a хаплогрупе.


На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #155 послато: Јул 11, 2017, 12:18:49 пре подне »
Taкoђe ce нeкe пoдгpaнe CTS10228 из пpecлoвeнcкoг пepиoдa тpeбaлo нaћи и нa ceвepoзaпaду Бугapcкe и зaпaду Pумуниje и Moлдaвиje, гдe ce и пpocтиpaлa тepитopиja Бacтpaнa.

Xтeдox peћи ceвepoиcтoку Бугapcкe и иcтoку Pумуниje...
« Последња измена: Децембар 11, 2019, 02:24:30 поподне Милош »

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #156 послато: Јул 11, 2017, 03:55:24 пре подне »
Занимљив чланак. Хвала Синиша што сте га поставили. Сажет приказ онога што нам археолошки налази пружају о етногенези Словена, уз осврт на историјске изворе и поједине закључке етимолошке анализе. Мислим да би било добро додати га у јавну дигиталну библиотеку пројекта.

Међутим, има ту још доста нејасноћа када је у питању словенска етногенеза.

TMRCA за I-CTS10228 је свега 2300 година, што не иде у прилог претпоставци да су њени припадници били значајан фактор у издвајању Словена из балтословенске заједнице, ако се овај процес заиста одвијао током зреле фазе зарубинске културе, у II и I веку п.н.е. као што се из писања Плетерског може закључити. О овоме сам већ писао на некој другој теми. Припадници CTS10228 су заиста могли доћи у област око Дњепра и Дњестра са Бастарнима, али пре као мали род у оквиру племена, него као доминантна група која би могла имати утицај на диференцирање Словена.

Исто тако, они су могли доћи и са ”Венетима” и тек у новом протословенском окружењу почети да значајније увећавају своју бројност. Због веће старости грана, и самим тим веће бројности у овом периоду, мислим да је за етногенезу Словена пресудан био контакт појединих грана M458 и Z280.

Уосталом, ја сам из чланка закључио да управо долазак Венета под притиском германских сеоба с краја III века п.н.е. Плетерски сматра кључним за транзицију локалне балтословенске популације у Протословене, или у археолошком смислу за појаву зарубинске културе.

Цитат
Dolazak “Veneta” u prvom redu na područje baltoslavenskoga stanovništva milogradske kulture i njena rubnog područja, možda je onaj strukturni uzrok koji je ostavio posljedice i u jeziku stanovnika grupe novonastale arheološke kulture. Bio je drukčiji od staroga baltoslavenskog jezika te je odcjepljenjem slavenskoga ostao jedino još baltički jezik. Ta se gruba slika slaže s grubom procjenom jezikoslovca F. Bezlaja da je praslavenski jezik venetizirani baltički jezik

Бастријански утицај се у тексту помиње тек кроз елементе јасторфске културе присутне у једној од група зарубинске културе. Мени у оваквој формулацији то више делује као накнадни културни утицај блиског суседа него као формативни утицај. Мада карта Бр.2 која иде уз текст може и тако да се протумачи.

Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

Цитат
- Novotná P, Blažek V. Glottochronology and its application to the Balto-Slavic languages. Baltistica 42/2: 185–210; Baltistica 42/3: 323–346. Baltistica. 2007;42: 323–346

- Gray RD, Atkinson QD. Language-tree divergence times support the Anatolian theory of Indo-European origin. Nature. 2003;426: 435–439.

- Bouckaert R, Lemey P, Dunn M, Greenhill SJ, Alekseyenko AV, Drummond AJ, et al. Mapping the origins and expansion of the Indo-European language family. Science. 2012;337: 957–960.

- Kushniarevich A, Utevska O, Chuhryaeva M, Agdzhoyan A, Dibirova K, et al. Genetic Heritage of the Balto-Slavic Speaking Populations: A Synthesis of Autosomal, Mitochondrial and Y-Chromosomal Data. PLoS One. 2015 Sep 2;10(9):e0135820.

То је знатна разлика у односу на претпоставке које износи Плетерски на основу археолошких налаза.


симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #157 послато: Јул 11, 2017, 07:07:38 пре подне »
Уосталом, ја сам из чланка закључио да управо долазак Венета под притиском германских сеоба с краја III века п.н.е. Плетерски сматра кључним за транзицију локалне балтословенске популације у Протословене, или у археолошком смислу за појаву зарубинске културе.

Бастријански утицај се у тексту помиње тек кроз елементе јасторфске културе присутне у једној од група зарубинске културе. Мени у оваквој формулацији то више делује као накнадни културни утицај блиског суседа него као формативни утицај. Мада карта Бр.2 која иде уз текст може и тако да се протумачи.

Ригел, слажем се да је бројност I2-CTS10228 на истоку била мала у том периоду, да би могао да изврши формативан утицај у етногенези Словена. Уосталом такви формативни утицаји (евентуално протогермански) се не препознају ни у самом протословенском језику, мада има доста протогерманских позајмљеница у протославенском (а ли је ту тешко разлучити шта је каснији утицај, а шта би се могло везати за ову рану фазу).

Са друге стране и I2-CTS10228 је попут М458>L1029 општесловенска, тако да би се, судећи по свеприсутности могло закључити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе.

Мислим да је недавни налаз Алзашанина Саупа, који је I2-CTS10228, али гране која је од словенских I2-CTS10228 раздвојена којих 700-800 година раније, дефинитивно потврдио средњеевропско поријекло I2-CTS10228, што се и на основу других резултата и раније претпостављало. Бастарни и њихова сеоба засад представљају и временски и археолошки једину смислену опцију која би објаснила појаву I2-CTS10228 у источној Европи.

Значи иако утицај I2-CTS10228  није био формативан ( а и ја сам раније вјеровао да је био и да су управо они били формативни агенс Словена) не вјерујем ни да је био безначајан, односно до времена миграције Словена тај утицај је ојачао.

Што се тиче времена формирања протословенског и издвајања из балтословенског, мислим да су неке брзе лингвистичке промјене сасвим могуће. Довољно је видјети брзину формирања разних словенских језика из јединственог старословенског у миграционом периоду.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #158 послато: Јул 11, 2017, 10:57:10 пре подне »

TMRCA за I-CTS10228 је свега 2300 година, што не иде у прилог претпоставци да су њени припадници били значајан фактор у издвајању Словена из балтословенске заједнице, ако се овај процес заиста одвијао током зреле фазе зарубинске културе, у II и I веку п.н.е. као што се из писања Плетерског може закључити.

И мeни je TMRCA пpвo зaпao зa oкo, jep ce у oвoм cлучajу paди o jeднoм чoвeку кojи je живeo oкo 300 гoд. пнe. Aли ниje нeмoгућe дa ce oвдe paди и o Bottleneck-у и o founder effect-у. Taкoђe миcлим дa CTS10228 имa "луфтa" oд 3000 гoдинa. TMRCA je изpaчунaтa нa ocнoву тpeнутнo тecтиpaниx, штo нe знaчи дa ce нeћe пojaвити joш нeкa гpaнa, кoja би пoвeћaлa и TMRCA. Кao штo имaмo peзултaт из Aлзaca, тaкo мoжeмo oчeкивaти и нeки нa иcтoку. Tипуjeм упpaвo нa пpocтop иcтoчнe Pумуниje и Moлдaвиje.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #159 послато: Јул 11, 2017, 11:12:06 пре подне »
Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #160 послато: Јул 11, 2017, 12:12:18 поподне »
Ригел, слажем се да је бројност I2-CTS10228 на истоку била мала у том периоду, да би могао да изврши формативан утицај у етногенези Словена. Уосталом такви формативни утицаји (евентуално протогермански) се не препознају ни у самом протословенском језику, мада има доста протогерманских позајмљеница у протославенском (а ли је ту тешко разлучити шта је каснији утицај, а шта би се могло везати за ову рану фазу).

Са друге стране и I2-CTS10228 је попут М458>L1029 општесловенска, тако да би се, судећи по свеприсутности могло закључити да је учествовала у самом коријену словенске етногенезе.


Да, слажем се. I2-CTS10228 је сигурно рано ушао у процесе образовања словенске заједнице и временом се умножавао, паралелно са појединим М458 и Z280 гранама. То се десило најкасније у раној фази кијевске културе, пошто је она колико видим била кључна за хомогенизацију Прасловена.

Цитат
Postojeći tragovi seobe unutar pojedinačnih grupa kijevske kulture pokazuju nestabilnost naseljenja što je dovelo do smanjenja razlika i očuvanja jedinstva arheološke kulture. Kao da su Slaveni tada hodali na mjestu. U jezičnome je pogledu to najizgledniji trenutak najvećeg jedinstva praslavenskoga jezika. Usto je područje kijevske kulture relativno maleno, što se također slaže s rezultatima lingvističkih istraživanja.

Само сам хтео да истакнем да би неке гране под М458 и Z280 (можда M458>>CTS11962) биле бољи кандидати за тај формативни утицај који је довео до издвајања Протословена из балтословенске групе. Наравно, под условом да прихватимо хронологију словенске етногенезе коју заступа Плетерски.


На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #161 послато: Јул 11, 2017, 12:17:50 поподне »
Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.
Неке речи које су ушле у пра словенски из прото германског: кушати, чедо, лек, купити, лећи, гуска,брег,хлеб
« Последња измена: Јул 11, 2017, 12:24:32 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #162 послато: Јул 11, 2017, 12:22:33 поподне »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #163 послато: Јул 11, 2017, 12:30:37 поподне »
Лук,мост,шлем,расти,јуне,лећи, нам(узми...код нас се каже скраћено: ево ти,на')
« Последња измена: Јул 11, 2017, 12:38:18 поподне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #164 послато: Јул 11, 2017, 12:46:29 поподне »
Е сад, постоје неке речи из протогерманског које су опстале у српском,али се нису усадиле код осталих словенских језика ...вероватно их има доста,али од ових мислим да само ми користимо реч "чедо" ,"лук"...ајде хипотетички,могуће да су Бастарни донели део протогерманских речи које су ушле у састав прото словенског,а оне речи које су остале у српском,а не и код других,можда смо ми понели са собом,у сеоби на запад и нису стигле да се "приме" и на остале Словене

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #165 послато: Јул 11, 2017, 01:06:33 поподне »
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language
Гости, кућа (мислим да сам видео на претходној страници,и то само ми користимо од Словена,остали имају "дом")...у постојбини И2 динарика, јастрофској култури,се управо формирао протогермански језик,што је и приказано на страници
« Последња измена: Јул 11, 2017, 01:14:20 поподне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #166 послато: Јул 11, 2017, 01:29:54 поподне »
Лук,мост,шлем,расти,јуне,лећи, нам(узми...код нас се каже скраћено: ево ти,на')
"На!" је позајмљеница из грчког језика.

https://translate.google.com/#el/en/%CE%BD%CE%B1
https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BD%CE%B1
« Последња измена: Јул 11, 2017, 01:44:19 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #167 послато: Јул 11, 2017, 01:37:39 поподне »
"На!" је позајмљеница из грчког језика.

https://translate.google.com/#el/en/%CE%BD%CE%B1
Трчим пред руду,треба ми кочница понекад 😁

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #168 послато: Јул 11, 2017, 01:40:14 поподне »
Још неки занимљиви цитати из одличног рада Андреја Плетерског:

"Gotski je pritisak počeo jenjavati onog trena kada su 375. godine u pricrnomorske stepe prodrli Huni (sl. 5). Gotska plemena, Tervinzi i Greutunzi, doživjela su kolaps, te su grupe iz pogođenih područja godinama ratovale na način “svi protiv svih” sve dok ih Huni nisu uključili u svoj plemenski savez. Dio gotskih Tervinga, koji se nije zatekao s Rimljanima, pod vodstvom Athanaricha napao je sarmatski Caucaland u jugoistočnim Karpatima81, dok su gotski Greutunzi pod vodstvom Vidimira-Viniharija provalili na područje Anta, pripadnika alansko-osetske skupine naroda između Dona i Kavkaza82. Na tome prostoru Ante već spominje Plinije (Naturalis historia VI, 35). Povlačenje Gota na rubno područje negdašnje černjahovske kulture, na zapad u Panoniju i dalje, te na jugoistok sve do Kavkaza, dokazuje Tejralova karta rasprostranjenosti pločastih fibula i pojasnih kopča, koja pokazuje izrazitu promjenu u području naseljevanja na kraju 4. stoljeća83. Gotski je napad mogao prouzročiti antsku seobu (sl. 5) u stepe između Dnjepra i Dnjestra, gdje su se do 6. stoljeća slavenizirali. Na sličan način možemo zamisliti i slavenizaciju Hrvata, ako je iransko osobno ime Horoathos na antičkom natpisu iz Tanaisa kod ušća Dona, zaista prvi zapis njihova imena84, za koji je i R. Katičić tvrdio da je najmanje nevjerojatno iransko85."

Овде бих додао да је вероватно сличан сценарио био и са аланским Сербима.

"Povlačenje Gota ispraznilo je prilično područje južno od teritorija kijevske kulture u kojem je konačno i propala njihova vlast, dok je nova hunska bila u gospodarskom smislu potpuno drukčije usmjerena i spremna na sklapanje plemenskih saveza. Sa stajališta današnjega poznavanja etnogeneze Slavena, više ne iznenađuju podatci o stanovnicima Panonije iz sredine 5. stoljeća koji su jeli proso, pili piće od meda - medos i od ječma - kamos, imali pogrebne običaje - stravo, govorili jezikom koji nije bio ni hunski, ni gotski, ni latinski. Na sve je to već skrenuo pozornost L. Niederle koji je u njima, i ne bez razloga, prepoznao Slavene86. U arheološkome smislu za te Slavene još uvijek nema dokaza. Možda se radi o Slavenima koji su prije živjeli u gotskom plemenskom savezu i koji su se u svojoj materijalnoj ostavštini izjednačili s okolinom."

О овим "Атилиним Словенима" је већ било речи на некој од тема...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #169 послато: Јул 11, 2017, 02:41:10 поподне »
Негде сам читао да постоји хипотеза да је у прасловенском очуван један слој речи из неког кентум језика, али који није ни германски ни келтски. Претпоставка је да тај слој можда представља утицај изумрлог венетског језика, за кога се претпоставља на основу одређених топонима очуваних у Пољској да је могао бити кентум. Ако је та хипотеза тачна, то би се лепо уклопило у овај наратив о пресељењу Венета ка истоку, о чему је писао и Седов.

Можда би то Никола имало везе са овим:

Цитат
Naziv Venedi, Venadi Slovenima, koji sami sebe nikad nisu tako označavali, mogli su nadenuti, ili ga bar u podsmešljivom duhu preosmisliti, njihovi južni susedi, iranski Sarmati, u čijem bi jeziku voenoed-/voenÜd- značilo 'Drvojed', up. u istom značenjustind. van-ád- i rodovske nadimke tipa češ. Drevojedy. Podsmeh bi bio usmeren od posednika velikih stada i obrađivača plodnog černozema ka stanovnicima susednih šumovitih predela, gde su zemljoradnja i stočarstvo bili slabije razvijeni (LOMA 1997, 157 dd

A. Лома, Евроазијски степски појас као чинилац језичке и културне прошлости Словена, стр. 12/144

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #170 послато: Јул 11, 2017, 03:10:17 поподне »
Можда би то Никола имало везе са овим:

A. Лома, Евроазијски степски појас као чинилац језичке и културне прошлости Словена, стр. 12/144

Занимљива хипотеза, али не објашњава јављање овог етнонима код галског племена Венети (против којих је Цезар водио поморске битке) из данашње Бретање и јадранских Венета (по којима је Венеција и област Венето добила име). Мени се чини да је то неки врло стар етноним, можда још из протоиндоевропског периода, чим је толико раширен по Европи код различитих индоевропских народа...

https://en.wikipedia.org/wiki/Veneti
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #171 послато: Јул 11, 2017, 03:45:28 поподне »
Занимљива хипотеза, али не објашњава јављање овог етнонима код галског племена Венети (против којих је Цезар водио поморске битке) из данашње Бретање и јадранских Венета (по којима је Венеција и област Венето добила име). Мени се чини да је то неки врло стар етноним, можда још из протоиндоевропског периода, чим је толико раширен по Европи код различитих индоевропских народа...

Тим питањем се бавио наш филолог Милан Будимир (Грци и Пеласти). Додуше, његове теорије је мало нарушило дешифровање линеар Б писма али о Венетима, у контексту порицања било какве везе са Илирима, пише:

"О пореклу јадранских Венета даје међутим Херодот (V, 9) сасвим друго обавештење, у које и сам отац историје гледа
са великим неповерењем. Та његова скепса је знак друге редакције, вршене под утицајем нових учења из круга првих софиста. Херодот назива јадранске Венете медским тј. персијанским колонистама. Разуме се из оних области на Понту које су држали Персијанци крајем VI ст. ере. Како су Персијанци ускоро затим прешли и на Балкан и завладали све до области старихПајонаца у централном Балкану, није искључено да су вршили колонизацију и са Енетима —
Венетима."


Е сад то дјелује мало маштовито јер је то Херодот "чуо" (најпоузданији ја кад описује грчко-перзијеске ратове), но слажем се веома стар етноним.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #172 послато: Јул 11, 2017, 03:58:20 поподне »
http://www.svevlad.org.rs/povesnica/etnogeneza_obrovski.pdf

(јест страница у неким ставовима мало проблематична, али је добар преглед теорија о прадомовини Словена)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #173 послато: Јул 12, 2017, 08:16:06 пре подне »


Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.


Е то је добро питање. О томе сам и ја размишљао.
 
Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика, потекао је највероватније из западне Европе. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних трагова, на свом језику сигурно нису себе звали Вендима/Венетима и слично.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан. Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика.

Што се тиче структуре R1a код Словена и њихових племена, они су били изгледа од самог развитка мешовитог састава. R1a је свугде разноврсан што указује на развитак и како су се некада формирала племена унутар R1a. Ја претпостављам да је то тако због тога што су R1a носиоци прото словенског језика и када се десила та подела према процени Лингвиста на прото-балтске и прото-словенске језике пре 2500 до 3500 година, односно 500-1500 п.н.е. У то време код већину носиоца R1a, формира се и настаје прото-словенски језик и сви ти носиоци почињу да говоре тим језиком и каснијим развитиком, на основу језика почиње да се формира њихова етногенеза.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280. 
« Последња измена: Јул 12, 2017, 08:19:37 пре подне Акса »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #174 послато: Јул 12, 2017, 12:03:11 поподне »
Е то је добро питање. О томе сам и ја размишљао.
 
Најстарији извори или међу најстаријим о помену Венда/односно Словена датирају из првог и другог века.
Плиније рођен 23. - 79. године умро, помиње пре 79 године (пре његове смрти) Венде на Висли и на Венедском Заливу (Балтичком Мору) и наводи да су највећи народ у Сарматији.
Тацит помиње Венде око 98. године да живе између Пеуцина и Финаца и да су врло велики и борбен народ.
Птоломеј помиње Венде око 178. године у Сарматији, на целом Венедском Заливу и источно од Висле.

Германи и Келти су Словене и друге народе са којима су се граничили или били у блиском додиру називали Вендима и тај термин је вероватно из германских или келтских језика, потекао је највероватније из западне Европе. Код Немаца се још увек употребљава термин Венди за Словене. Термин Венди/Венети и слично значи вероватно: туђин, странац или означава онај који не припада нашем народу.
Како су себе називали Словени на свом језику у периоду када их помињу Плиније, Тацит и Птоломије то не знамо, нема писаних сачуваних трагова, на свом језику сигурно нису себе звали Вендима/Венетима и слично.

Имамо два аутора Плинија и Тацита и један и други наводе да су били велики народ у првом веку то указује да су били већ формиран народ и да словенска етногенезе датира минимум 2500 годинна - тј. 500 п.н.е. Ако се говори о великом народу у првог веку није тај народ могао преко ноћи постати велики, него потребно је било бар 500 година да би се оформирао и постао бројан. Ако додамо на све ово и лингвистику, то се поклапа са периодом раздвајања балтских и словенских језика.

Што се тиче структуре R1a код Словена и њихових племена, они су били изгледа од самог развитка мешовитог састава. R1a је свугде разноврсан што указује на развитак и како су се некада формирала племена унутар R1a. Ја претпостављам да је то тако због тога што су R1a носиоци прото словенског језика и када се десила та подела према процени Лингвиста на прото-балтске и прото-словенске језике пре 2500 до 3500 година, односно 500-1500 п.н.е. У то време код већину носиоца R1a, формира се и настаје прото-словенски језик и сви ти носиоци почињу да говоре тим језиком и каснијим развитиком, на основу језика почиње да се формира њихова етногенеза.

О Балтима сматрам да су некада живели на нешто већој територији него данас. Њиховe основне хаплогрупе и гране које су формирали балтску етногенезу су N1c, сада N1a, и неке гране унутар R1a-Z280.

Као што је у свом раду приметио Плетерски, Венети су били посебан индоевропски народ (можда говорници кентум језика, за разлику од словенских и балтских који су сатем) који је живео отприлике на истоку данашње Пољске, чији се један део, потиснут германским миграцијама, преселио још источније, на територију данашње северне Украјине и јужне Белорусије, где је почео амалгамацију са локалном балтословенском популацијом, и у том процесу се назире корен будућег словенског етноса. Венети сами по себи нису били Словени, као што ни Балтословени нису Словени у правом смислу, тек њихова мешавина на наведеним просторима у специфичним историјским околностима постаје словенска (са нешто каснијим прикључењем германских Бастарна у тај микс).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #175 послато: Јул 14, 2017, 10:12:37 поподне »
Занимљив рад Флорина Курте - пре свега осврт на проблематику датирања "прашке керамике" и етничког порекла користника исте.

Etnicitet u ranosrednjovjekovnoj arheologiji: Primjer ranoslavenskih nalaza u jadranskoj regiji

http://hrcak.srce.hr/81201
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #176 послато: Јул 20, 2017, 12:34:42 пре подне »
На теми Y-днк хаплогрупа I2 је опет поменуто питање хронологије одвајања прасловенског од балтских језика, па да се надовежем на то овде...

Поменута два датирања одвајања прасловенског од балтских језика не морају нужно искључивати једно друго. Могуће је да се ради о две етапе процеса настанка прасловенског језика.

Као што сам већ претходно писао:

Цитат
Још важније питање јесте датирање словенске етногенезе. Лингвистичке анализе у неколико радова су време раздвајања словенских и балтичких језика датирале на период пре 3500 и 2500 година., тј. 1500-500 п.н.е.

С друге стране, археолошки подаци лепо сажети у раду Андреја Плетерског, који смо недавно коментарисали, сугеришу да је прва археолошка култура која се може повезати са Протословенима, зарубинска култура, настала око 200 п.н.е. као последица споја балтских носилаца милоградске културе и венедских носилаца померанске културе, уз мањи јасторфски утицај посредован Бастарнима.

Међутим, ако у наведеном раду погледамо карту са распоредом балтословенске (тачније у овом периоду још увек само балтске) заједнице, јасно је да поред милоградске културе она такође обухвата културу цртасте керамике, дњепро-двинску културу, културу Горње Оке и јухновску културу. Овде ћу ставити сличну карту са википедије на којој су означене милоградска (наранџасто, југ), дњепро-двинска (тамно наранџаста, исток) и култура цртасте керамике (светло наранџасто, запад), које се све три везују за (пра)балтску заједницу.



Прочитао сам негде да су према компаративној лингвистици источни (литвански, летонски) и западни балтски језици (данас ишчезли, нпр. стари пруски језик) међусобно приближно једнако удаљени као што су од обе групе удаљени словенски језици. Због тога је било мишљења да би прасловенски требало једноставно сматрати јужном групом велике балтске језичке групе.

У сваком случају, пошто ми делује тешко замисливо да су разлике између прасловенског и прабалтског (или рецимо пра-источнобалтског) настале тако нагло кроз настанак и развој зарубинске културе (која је трајала свега око 300 година), могли бисмо претпоставити да је још пре настанка зарубинске културе балтска зајеница била језички раздељена на два или три дела. Јужни део балтске заједнице је током милоградске културе (или још раније) могао развити неке језичке карактеристике које су га удаљиле од остатка балтског језичког простора, тако да у том случају транзиција ка прасловенском након успостављања зарубинске културе није морала бити толико нагла и драстична као што би се претпоставило ако бисмо поредили данашње балтске језике са словенским.

Могло би се даље претпоставити да дњепро-двинска култура одговара пра-источнобалтској, а култура цртасте керамике пра-западнобалтској заједници, али не знам да ли се заиста може археолошки испратити та асоцијација кроз потоње векове.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #177 послато: Август 08, 2017, 09:44:17 поподне »
Видим да се овде дуже време заступа бастарнска теорија о пореклу нашег динарика.
Но, да поставим питање, како год.

Читајући рад Андреја Плетерског о етногенези Словена, пажњу ми је привукао одељак где се говори о сеоби Венета са Балтика на југоисток под притиском германских сеоба (крајем 3. века пре Христа), где се у области Дњепра срећу са заједницом која говори балтословенским језиком. Утицајем досељених Венета, из балтословенске заједнице издваја се њен јужни део, о којем Плетерски говори као о Протословенима у језичком смислу (и у свом археолошком изразу као Зарубинској култури насталој око 200. год. пре Христа), а који се управо под утицајем Венета, почиње језички разликовати од својих северних сународника, који ће се касније образовати као балтски народи.

До сада смо већ више пута писали о споју древних носилаца ХГ R1a и I2-CTS10228 у Закарпатју у којем су настали Словени и прасловенски језик.

Моје питање је: какве су могућности, према досадашњим генетичким сазнањима, да су прибалтички Венети могући носиоци I2-CTS10228 (односно да се та грана издвојила из неке старије венетске I2), под чијим утицајем и у суживоту са затеченим становништвом балтословенског језика (рачунам да се ради о R1a) зачети Словени?
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #178 послато: Август 08, 2017, 09:53:55 поподне »
Видим да се овде дуже време заступа бастарнска теорија о пореклу нашег динарика.
Но, да поставим питање, како год.

Читајући рад Андреја Плетерског о етногенези Словена, пажњу ми је привукао одељак где се говори о сеоби Венета са Балтика на југоисток под притиском германских сеоба (крајем 3. века пре Христа), где се у области Дњепра срећу са заједницом која говори балтословенским језиком. Утицајем досељених Венета, из балтословенске заједнице издваја се њен јужни део, о којем Плетерски говори као о Протословенима у језичком смислу (и у свом археолошком изразу као Зарубинској култури насталој око 200. год. пре Христа), а који се управо под утицајем Венета, почиње језички разликовати од својих северних сународника, који ће се касније образовати као балтски народи.

До сада смо већ више пута писали о споју древних носилаца ХГ R1a и I2-CTS10228 у Закарпатју у којем су настали Словени и прасловенски језик.

Моје питање је: какве су могућности, према досадашњим генетичким сазнањима, да су прибалтички Венети могући носиоци I2-CTS10228 (односно да се та грана издвојила из неке старије венетске I2), под чијим утицајем и у суживоту са затеченим становништвом балтословенског језика (рачунам да се ради о R1a) зачети Словени?

Иако сам и сам раније вјеровао да је I2-CTS10228 имао формативни утицај на формирање протословенског језика, мало је вјероватно да је то био случај.  I2-CTS10228 у том периоду, због младости и малобројности једноставно није имао капацитет за тако нешто.

Утицај Венеда, као бројније групације која је долазила из зоне Поморске културе је ту далеко важнији,а ту се ради прије свега о R1a-M458.

Морамо увијек имати у виду да је бројност I2-CTS10228 на прелазу два миленијума, када су се догађали сви ти процеси, била прилично ограничена.

Међутим иако не формативан у језичком смислу, утицај Бастарна I2-CTS10228 у формирању Словена је у самом коријену, тј. не може се рећи да су већ формирани Словени словенизирали Бастарне, већ су Бастарни једна од три саставнице самих Словена, можда најмалобројнија, али никако безначајна. Зато сам скоро и написао да без Бастарна и I2-CTS10228 нема Словена.
« Последња измена: Август 08, 2017, 09:59:04 поподне симо »

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #179 послато: Август 08, 2017, 10:08:45 поподне »
Међутим иако не формативан у језичком смислу, утицај Бастарна I2-CTS10228 у формирању Словена је у самом коријену, тј. не може се рећи да су већ формирани Словени словенизирали Бастарне, већ су Бастарни једна од три саставнице самих Словена, можда најмалобројнија, али никако безначајна. Зато сам скоро и написао да без Бастарна и I2-CTS10228 нема Словена.
Као прво, не може се са сигурношћу тврдити повезаност И2а1б "динарика" и Бастарна. По свему судећи они бјеху ратничка дружина, конгломерат више различитих германских племена (што се слаже и са етимологијом њиховог имена), а не хомогено племе код којег би доминирала одређена хаплогрупа.
И као друго, мало је вјероватно да је "динарик" учествовао у етногенези Словена (због огромне неједнакости распростирања не само код сјеверних Словена, већ и на западном Балкану), вјероватније је да је улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да тај читав процес трајаше вјековима.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #180 послато: Август 08, 2017, 10:21:52 поподне »
Као прво, не може се са сигурношћу тврдити повезаност И2а1б "динарика" и Бастарна. По свему судећи они бјеху ратничка дружина, конгломерат више различитих германских племена (што се слаже и са етимологијом њиховог имена), а не хомогено племе код којег би доминирала одређена хаплогрупа.


Добро, Шкрњо, то је твоје мишљење. За подупирање оног што мислим написао сам овдје на форуму десетине страница са навођењем извора из којих сам црпио информације. Ти колико видим наводиш само своје мишљење.


И као друго, мало је вјероватно да је "динарик" учествовао у етногенези Словена (због огромне неједнакости распростирања не само код сјеверних Словена, већ и на западном Балкану), вјероватније је да је улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да тај читав процес трајаше вјековима.

Ово једноставно није тачно. I2-YP196 је присутан у свакој словенској популацији, и управо се по том присуству разликују Белоруси и Руси од нпр. Финаца, Естонаца и балтичких народа или Пољаци, Чеси, Словенци од Нијемаца и Италијана. Омјер ту уопште није битан, већ присуство. Управо то присуство говори о учешћу I2-YP196 у самом коријену словенске етногенезе.

Сад што би ти волио да немају везе са Словенима, а неко други опет да немају везе са Германима, ствар је личних жеља,али мало везе има са чињеницама.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #181 послато: Август 08, 2017, 10:29:14 поподне »
Може ли се укратко направити хронологија у формирању Словена што се тиче две групе Р1а и И2CST 10228? Јел динарик последњи чинилац који је пристигао? Са ове дистанце се чини да је учествовао у етногенези,али кад би посматрали исти процес пре 2000 година,можда би више личило на асимилацију...Словени не би били исто са и без динарика,али би постојали и без динарика,јер протословени пре доласка динарика би свакако постали Словени и да динарик није дошао међу њих...
« Последња измена: Август 08, 2017, 10:37:33 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #182 послато: Август 08, 2017, 10:37:15 поподне »
Добро, Шкрњо, то је твоје мишљење. За подупирање оног што мислим написао сам овдје на форуму десетине страница са навођењем извора из којих сам црпио информације. Ти колико видим наводиш само своје мишљење.


Ово једноставно није тачно. I2-YP196 је присутан у свакој словенској популацији, и управо се по том присуству разликују Белоруси и Руси од нпр. Финаца, Естонаца и балтичких народа или Пољаци, Чеси, Словенци од Нијемаца и Италијана. Омјер ту уопште није битан, већ присуство. Управо то присуство говори о учешћу I2-YP196 у самом коријену словенске етногенезе.

Сад што би ти волио да немају везе са Словенима, а неко други опет да немају везе са Германима, ствар је личних жеља,али мало везе има са чињеницама.

И тамо гдје нема Словена или гдје нема свједочанства о њиховом присуству (Румунија и Мађарска, гдје Р1а и И2а заједно чине скоро 50%), проценат ове хаплогрупе је екстремно низак. Као што ти рече, управо И2а раздваја источне Словене од уралских и балтичких народа.  Русе са Летонцима и Литванцима повезује изразито висок проценат Р1а и најмање 20% финске генетике, али их раздваја И2а, којој припада око 11% руских мушкараца, а које једва има у балтичким земљама (а и то што има, сигурно су већином припадници руске или украјинске мањине).

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #183 послато: Август 08, 2017, 10:40:31 поподне »
Може ли се укратко направити хронологија у формирању Словена што се тиче две групе Р1а и И2CST 10228? Јел динарик последњи чинилац који је пристигао? Са ове дистанце се чини да је учествовао у етногенези,али кад би посматрали исти процес пре 2000 година,можда би више личило на асимилацију...Словени не би били исто са и без динарика,али би постојали и без динарика,јер протословени пре доласка динарика би свакако постали Словени и да динарик није дошао међу њих...

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #184 послато: Август 09, 2017, 12:35:22 пре подне »
И тамо гдје нема Словена или гдје нема свједочанства о њиховом присуству (Румунија и Мађарска, гдје Р1а и И2а заједно чине скоро 50%), проценат ове хаплогрупе је екстремно низак. Као што ти рече, управо И2а раздваја источне Словене од уралских и балтичких народа.  Русе са Летонцима и Литванцима повезује изразито висок проценат Р1а и најмање 20% финске генетике, али их раздваја И2а, којој припада око 11% руских мушкараца, а које једва има у балтичким земљама (а и то што има, сигурно су већином припадници руске или украјинске мањине).

Али, зар баш то није доказ да је И2а ушла у словенски корпус тек након етногенеза Словена?
Да је ушла раније (приликом етногенезе), била би мало распрострањенија, зар не?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #185 послато: Август 09, 2017, 01:04:00 пре подне »
Добро, Шкрњо, то је твоје мишљење. За подупирање оног што мислим написао сам овдје на форуму десетине страница са навођењем извора из којих сам црпио информације. Ти колико видим наводиш само своје мишљење.
Углавном си навео руске археологе који пишу о утицају јасторфске културе на прото-Словене. То није спорно, али спорно је то како они тај утицај аутоматски повезују са Бастарнима, а помоћу археологије се не може изричито одредити (тј. нису приложени изричити докази) да су то били управо Бастарни.
Као друго, то није моје лично мишљење. Једно објашњење тумачи назив "Бастарн" повезујући га са ријечју "бастард" која је раширена у германским језицима, што значи "мјешанци", док га друго повезује са протогерманским "bastjan" што су тумачили као "везу" или "савез" више племена. Оно што је заједничко за оба објашњења јесте указивање на то да су Бастарни прилично хетерогено племе.

Ово једноставно није тачно. I2-YP196 је присутан у свакој словенској популацији, и управо се по том присуству разликују Белоруси и Руси од нпр. Финаца, Естонаца и балтичких народа или Пољаци, Чеси, Словенци од Нијемаца и Италијана. Омјер ту уопште није битан, већ присуство. Управо то присуство говори о учешћу I2-YP196 у самом коријену словенске етногенезе.

Сад што би ти волио да немају везе са Словенима, а неко други опет да немају везе са Германима, ствар је личних жеља,али мало везе има са чињеницама.
Разлог присутности у свакој словенској популацији, а одсутности код нпр. Њемаца, је тај што источногерманска племена која су потенцијални пра-носиоци "динарика" (Бастарни међу њима) никада нису живјела на просторима које насељаваљу остали Германи, а првенствено су живјели у данашњим словенским земљама, ништа мистериозно.

Као друго, не знам како би теорија о поријеклу И2а1б динарик југа из западнословенских земаља објаснила јасну подвојеност концентрације И2а и Р1а (прве више има у планинама, друге у плоднијим областима, које су углавном позициониране сјеверније). Реалније је да су касније придошлице потиснуле раније досељенике из источнословенских области у неприступачнија подручја, а не да су превалили толики пут и наметнули своје име осталима само да би се поглавито населили у предјеле западног Балкана који су најнепогоднији за земљорадњу.

Такође, омјер И2а:Р1а међу сјеверним Словенима скоро никада не прелази 1:3. Колика је вјероватноћа да се из прото-Словена (претпостављајући да је "динарик" учествовао у етногенези) издвоји популација која, у најбољу руку, има обрнут омјер, и насели западни Балкан? Претпостављам да је врло мала.
Мислим да је најреалније претпоставити да је И2а1б "динарик" улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да се све није десило "преко ноћи" (етногенезе), већ да је трајало неколико вјекова.
« Последња измена: Август 09, 2017, 01:05:38 пре подне шкрњо »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #186 послато: Август 09, 2017, 09:45:31 пре подне »

Такође, омјер И2а:Р1а међу сјеверним Словенима скоро никада не прелази 1:3. Колика је вјероватноћа да се из прото-Словена (претпостављајући да је "динарик" учествовао у етногенези) издвоји популација која, у најбољу руку, има обрнут омјер, и насели западни Балкан? Претпостављам да је врло мала.
Мислим да је најреалније претпоставити да је И2а1б "динарик" улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да се све није десило "преко ноћи" (етногенезе), већ да је трајало неколико вјекова.

Колико год да је мала вероватноћа за ово, исто тако звучи и ово друго, да су само улазили међу Словене, као да су били гадљиви на друге "народе". И зашто се само I2a свуда утопила међу Словене, зашто се слично није десило са неком другом хаплогрупом? Ово се можда може објаснити и самим положајем, али опет се поставља питање, зашто само међу Словене?;)

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #187 послато: Август 09, 2017, 10:37:47 пре подне »
Колико год да је мала вероватноћа за ово, исто тако звучи и ово друго, да су само улазили међу Словене, као да су били гадљиви на друге "народе". И зашто се само I2a свуда утопила међу Словене, зашто се слично није десило са неком другом хаплогрупом? Ово се можда може објаснити и самим положајем, али опет се поставља питање, зашто само међу Словене?;)
Da,inace mi je smijesan taj argument o omjeru R1a i CTS10228 kod nas i kod Istocnih Slovena.Treba prvo uzeti u obzir da se radi u slucaju kod istocnih Slovena o velikim brojevima i sto se tice populacije i geografskog prostora dok se kod nas radi o jako malim brojevima ako se uporedjumo sa njima.Danasnji odnos 35 % naspram recimo 18 % moze biti i splet slucajnih okolnosti u samom doseljavanju na Balkan jer ne radi se o milionima koji su stigli ovde,a moze biti i splet raznih okolnosti i poslije vec 14 vijekova prisustva ovde.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #188 послато: Август 09, 2017, 11:18:54 пре подне »
Углавном си навео руске археологе који пишу о утицају јасторфске културе на прото-Словене. То није спорно, али спорно је то како они тај утицај аутоматски повезују са Бастарнима, а помоћу археологије се не може изричито одредити (тј. нису приложени изричити докази) да су то били управо Бастарни.
Као друго, то није моје лично мишљење. Једно објашњење тумачи назив "Бастарн" повезујући га са ријечју "бастард" која је раширена у германским језицима, што значи "мјешанци", док га друго повезује са протогерманским "bastjan" што су тумачили као "везу" или "савез" више племена. Оно што је заједничко за оба објашњења јесте указивање на то да су Бастарни прилично хетерогено племе.
Разлог присутности у свакој словенској популацији, а одсутности код нпр. Њемаца, је тај што источногерманска племена која су потенцијални пра-носиоци "динарика" (Бастарни међу њима) никада нису живјела на просторима које насељаваљу остали Германи, а првенствено су живјели у данашњим словенским земљама, ништа мистериозно.

Као друго, не знам како би теорија о поријеклу И2а1б динарик југа из западнословенских земаља објаснила јасну подвојеност концентрације И2а и Р1а (прве више има у планинама, друге у плоднијим областима, које су углавном позициониране сјеверније). Реалније је да су касније придошлице потиснуле раније досељенике из источнословенских области у неприступачнија подручја, а не да су превалили толики пут и наметнули своје име осталима само да би се поглавито населили у предјеле западног Балкана који су најнепогоднији за земљорадњу.

Такође, омјер И2а:Р1а међу сјеверним Словенима скоро никада не прелази 1:3. Колика је вјероватноћа да се из прото-Словена (претпостављајући да је "динарик" учествовао у етногенези) издвоји популација која, у најбољу руку, има обрнут омјер, и насели западни Балкан? Претпостављам да је врло мала.
Мислим да је најреалније претпоставити да је И2а1б "динарик" улазио међу Словене након етногенезе, на неколико различитих мјеста, и да се све није десило "преко ноћи" (етногенезе), већ да је трајало неколико вјекова.

Овде се заборавља да су источногерманска племена наступала као ратне дружине и да се она нису ни на исти начин ни у толиком броју населила на подручју Источног и Западног Римског Царства као што је то случај са Словенима. Остроготи су на подручју Западног Балкана које су држали до Јустинијанове реконквисте били само војна посада у градовима; у Италији, где се доселила главнина Острогота, они су опет били сконцентрисани у градовима и представљали су владајућу мањину у мору романских становника; услед тога су пре или касније губили свој језик и прихватали романске говоре својих поданика; ово је случај не само у Италији и са Остроготима, већ и са Визиготима у Шпанији, Вандалима у северној Африци итд. Једна од ствари која је спречавала још бржу асимилацију је било то што су Источни Германи углавном припадали аријанској цркви, у односу на Романе који су били ортодоксни. Данас није сачуван ниједан источногермански језик, један од главних разлога је тај што су прихватили римски начин живота у градовима, те су услед тога, иако су били владајући слој, релативно брзо асимиловани. С друге стране, Плетерски је лепо објаснио да су Словени "понудили" другачији начин живота, алтернативу до тада виђеном, у некој врсти војне демократије, који је био егалитарнији у односу на "цивилизован" начин живота; то је један од чинилаца који је довео до успеха Словена и њихове велике асимилаторске моћи.

I2a YP196 би морао бити раширенији и разноврснији по целом Медитерану, ако су његови носиоци заиста била источногерманска племена која су успостављала краљевине на његовом подручју за време Сеобе народа; морао би се наћи и међу Бургундима, који су такође били Источни Германи, односно у данашњој Француској, а све ово недостаје. С друге стране, у свим овим областима се јавља у одређеном проценту I1 Z63, који би био доминантни маркер њиховог присуства, а његова данашња распрострањеност се слаже и са начином њиховог досељавања - као део малобројних (у односу на већинско романско становништво) ратничких група, које су биле сконцентрисане дуж главних саобраћајница и у већим градским центрима. Ово исто важи и за присуство те хаплогрупе на подручју Балкана, сасвим се лепо уклапа у њихову улогу првобитно војних посада владајуће класе (Остроготи), а затим прекодунавских федерата-војне посаде рановизантијских утврђених градова на Лимесу и у планинској унутрашњости (углавном Гепиди).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #189 послато: Август 09, 2017, 12:50:14 поподне »
Овде се заборавља да су источногерманска племена наступала као ратне дружине и да се она нису ни на исти начин ни у толиком броју населила на подручју Источног и Западног Римског Царства као што је то случај са Словенима. Остроготи су на подручју Западног Балкана које су држали до Јустинијанове реконквисте били само војна посада у градовима; у Италији, где се доселила главнина Острогота, они су опет били сконцентрисани у градовима и представљали су владајућу мањину у мору романских становника; услед тога су пре или касније губили свој језик и прихватали романске говоре својих поданика; ово је случај не само у Италији и са Остроготима, већ и са Визиготима у Шпанији, Вандалима у северној Африци итд. Једна од ствари која је спречавала још бржу асимилацију је било то што су Источни Германи углавном припадали аријанској цркви, у односу на Романе који су били ортодоксни. Данас није сачуван ниједан источногермански језик, један од главних разлога је тај што су прихватили римски начин живота у градовима, те су услед тога, иако су били владајући слој, релативно брзо асимиловани. С друге стране, Плетерски је лепо објаснио да су Словени "понудили" другачији начин живота, алтернативу до тада виђеном, у некој врсти војне демократије, који је био егалитарнији у односу на "цивилизован" начин живота; то је један од чинилаца који је довео до успеха Словена и њихове велике асимилаторске моћи.
Не бих се баш сложио да су сви Остроготи (нити њихова главнина) нестали са пређашњих насеобина и населили Италију.
Као прво, мора се имати на уму да већини њих није било у интересу да иде у Италију, јер је Теодерик није освајао за себе и за Готе, већ је уклонио Одоакара по налогу византијског цара Зена, и требао је држати власт одређено вријеме док је Византинци не преузму. Наравно, он и његова пратња би за тај подухват добили знатне привилегије. Али, Зено је у међувремену умро, и тада су се Готи у Италији де факто осамосталили, иако су неко вријеме након тога формално "полагали рачуне" Византији.
О свему томе свједочи чињеница да је пола западнобалканских Гота одбило позив, слично је било са већином Гота у Тракији, док су малтене сви украјински Готи одбили ("History of the Goths", Хервиг Волфрам, стр. 279). Зато је Теодерик морао, поред једног броја Острогота који су били уз њега, направити војску у чији састав су ушла и бројна друга племена (Херули, Гепиди, Руги, Алани, итд.), и на крају је скупио једва 20.000 ратника. Када се на то дода неборачко становништво, цифра се диже на максимум од 100.000.
Ови који су остали, наравно, нису нигдје ишчезли, а било их је више од пуке "посаде градова". Пропокпије у "Историји ратова" биљежи да су бројни Готи који бјеху насељеници провинције Далмације након рата ту и остали, прихвативши византијску власт.
I2a YP196 би морао бити раширенији и разноврснији по целом Медитерану, ако су његови носиоци заиста била источногерманска племена која су успостављала краљевине на његовом подручју за време Сеобе народа; морао би се наћи и међу Бургундима, који су такође били Источни Германи, односно у данашњој Француској, а све ово недостаје. С друге стране, у свим овим областима се јавља у одређеном проценту I1 Z63, који би био доминантни маркер њиховог присуства, а његова данашња распрострањеност се слаже и са начином њиховог досељавања - као део малобројних (у односу на већинско романско становништво) ратничких група, које су биле сконцентрисане дуж главних саобраћајница и у већим градским центрима. Ово исто важи и за присуство те хаплогрупе на подручју Балкана, сасвим се лепо уклапа у њихову улогу првобитно војних посада владајуће класе (Остроготи), а затим прекодунавских федерата-војне посаде рановизантијских утврђених градова на Лимесу и у планинској унутрашњости (углавном Гепиди).
Зато сам и нагласио да су одређена источногерманска племена (међу њима и Бастарни) потенцијални носиоци "динарика", не сва. Оно што их све повезује су предања о готово принудном исељавању из ранијих области (за Готе се каже да су у Пољску дошли у неколико бродова, за Руге да су се иселили због сукоба са околним племенима, за Херуле исто, итд.). Оно што можемо видјети из древне ДНК која је тренутно обрађена (Ковалевко) јесте да је то вјероватно и тачно, јер се примјећује приличан мањак индоевропске мушке генетике међу њима, а индоевропска племена су запосјела највише земље и вјероватно приморала остале на селидбу. Тако имамо неколико И1, неколико Г2а, чак и један Е1б који су потврдили учесници студије- све у свему, староевропска генетика. Велика је вјероватноћа да је неко племе носило "динарик". Неко сматра да су Бастарни најбољи кандидати, ја мислим да ће то прије бити Готи. Можда га је носило и неколико њих.
Што се тиче мањка "динарика", на примјер, у Бургундији, као што већ рекох, не сматрам да су га носила сва источногерманска племена. А што се тиче мањка у Италији- одговор је прилично једноставан. Као што је речено изнад, око 100.000 људи под Теодериком (нису сви били Готи, али претпоставимо да јесу) се населило у Италију. Апенинско полуострво је почетком нове ере бројало близу 10 милиона становника, а преко четири вијека касније, још и више. Лако се може видјети да тај број људи, све и да су прилике биле мирне, није могао оставити значајан број потомака (мање од једног процента). А када се узме у обзир како су збрисани на истом подручју, шансе за то да је њихов генетски утицај тамо видљив данас су још и мање.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #190 послато: Август 09, 2017, 01:35:29 поподне »
Ако су Готи били носиоци YP196, зар не би требало онда очекивати тај хаплотип у већој мери и разноврсности у Шпанији и јужној Француској, где је постојало Визиготско краљевство? Чак и у северној Африци, међу Вандалима, јер и њихова матица је била у тим крајевима који нагињу источној Европи. Немогуће је да су они основали два краљевства, једно у Шпанији, друго у Италији, а дa је тамо отишао само промил њихове популације, док се већина задржала на Балкану и у источној Европи. Готи су такође били врло хетерогени, поред Z63 њихов маркер би могао бити и I1 Z58>Z60>Z140, односно једна посебна грана која се јавља код Цигана/Рома али и код Чуваша и још источнијих азијских народа (Казаха нпр.); једино објашњење које ја видим за појаву те гране толико далеко на истоку је да потиче од Гота асимилованих међу азијске степске народе који су били врло мобилни у правцу запад-исток и исток-запад. Међутим, с обзиром на јаку западноевропску дистрибуцију Гота, морало би се очекивати тамо већа присутност YP196, да је она заиста готски маркер.

Готи, а ни остали Источни Германи нису на Балкану оставили никакве трајније трагове, који би се очекивали да су они заиста у неком значајнијем броју ту били насељени. Археолошки трагови 5. и 6. века то речито показују - источногерманске, вероватно готске некрополе су присутне у Београду, Виминацијуму, Сирмијуму, дакле дуж Лимеса где им је у 5. веку била база, јужније тога једноставно нема, или има само појединачних сахрана. По натписима из тог периода се види да је романско становништво и даље доминантно, не само по језику натписа већ и по именима, нема ту никаквог значајнијег готског уплива, нема подизања аријанских цркви, осим једне у Салони али за коју се не може са великом сигурношћу рећи да је била аријанска; када се то упореди са тоталним прекидом дотадашњег начина живота када се насељавају Словени почетком 7. века, напуштањем утврђених градова у унутрашњости и склањањем у Приморје, разлика је огромна и очигледна. Чак се може рећи да су Источни Германи археолошки највидљивији у унутрашњости Балкана били током 6. века и велике јустинијанске обнове градова и утврђења, али и тада су они представљали углавном заповеднике утврђења и војну посаду са породицама (што се види по њиховој бројности приликом ископавања некропола), а друга битна разлика је што то нису били Готи већ Гепиди и Херули, и можда малим делом Лангобарди, и што нису били владајућа класа већ византијски федерати; тврђава Anagastum, средњовековни Оногошт, је добила име управо по неком источногерманском заповеднику (током 5. и 6. века је у рановизантијској војсци била мода да се некима од обновљених или изнова подигнутих утврђења дају имена њихових првих или најзначајнијих заповедника). Готи и други Источни Германи су, као и Хуни и Авари, имали само епизодну историјску улогу што се тиче неког насељавања Балкана, главни "глумци" су ту, наравно, Словени.

Кримски Готи нису били део ни Острогота ни Визигота, они су онај део Гота који никад није напустио Ојум, готску државу северно од Црног Мора, тако да њима нико ни није могао да нареди или да се они осећају обавезано да населе Италију заједно са Теодорихом и његовим Остроготима. Управо због свог изолованог положаја ван великих градских центара антике су они успели да очувају свој језик и идентитет много дуже од своје сабраће из времена Сеобе народа.
« Последња измена: Август 09, 2017, 01:37:50 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #191 послато: Август 09, 2017, 01:54:42 поподне »

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #192 послато: Август 09, 2017, 02:03:50 поподне »


И даље сматрам да I1-Z63 прије треба посматрати као генетски маркер континенталних германских племена: Свева, Вандала, а мање Гота.

I1-Z63 је слабо заступљен у Скандинавији, постојбини Гота, а широко је присутан на британским острвима гдје Гота никад није било и гдје су га могли донијети само Англи или Саси, а по дистрибуцији би се рекло прије Англи него Саси.

Са друге стране није искључено да су нека од германских континенталних племена заједно са Готима учествовали у миграцијама у источној Европи.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #193 послато: Август 09, 2017, 02:13:45 поподне »
И даље сматрам да I1-Z63 прије треба посматрати као генетски маркер континенталних германских племена: Свева, Вандала, а мање Гота.

I1-Z63 је слабо заступљен у Скандинавији, постојбини Гота, а широко је присутан на британским острвима гдје Гота никад није било и гдје су га могли донијети само Англи или Саси, а по дистрибуцији би се рекло прије Англи него Саси.

Са друге стране није искључено да су нека од германских континенталних племена заједно са Готима учествовали у миграцијама у источној Европи.
Je li Kenneth Nortdvedt Z63 ?

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #194 послато: Август 09, 2017, 03:53:53 поподне »
Може ли се укратко направити хронологија у формирању Словена што се тиче две групе Р1а и И2CST 10228? Јел динарик последњи чинилац који је пристигао? Са ове дистанце се чини да је учествовао у етногенези,али кад би посматрали исти процес пре 2000 година,можда би више личило на асимилацију...Словени не би били исто са и без динарика,али би постојали и без динарика,јер протословени пре доласка динарика би свакако постали Словени и да динарик није дошао међу њих...

Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.

Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.

Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.

Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.

Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.


Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #195 послато: Август 09, 2017, 04:14:25 поподне »
Мислим да се процес одвајања Протословена из балто-словенске групе одвијао без утицаја I-Y3120 и да су они тек накнадно или у завршним фазама диференцијације Прасловена ушли у њихов круг и били брзо асимиловани. Међутим, рекао бих да су Y3120 морали бити присутни још док су Прасловени насељавали релативно компактан простор, пре њихових потоњих сеоба. Дакле најкасније су могли доћи са почетком кијевске културе (II-III в.), али највероватније се то одиграло раније.

Ако имамо у виду да је старија подграна динарика, Y4460, која је почела умерену експанзију 400-500 година пре доминантне S17250, тј. оквирно током III-II в.п.н.е., такође присутна широм словенског простора и то практично само у словенском простору, мислим да је мало вероватно да су динарици дошли међу Прасловене са Готима или другим германским племенима током Сеобе народа. У супротном бих очекивао бар спорадичну појаву Y4460 на простору којим су Готи пролазили и где су касније боравили, будући да је ова подграна почела да се дубље грана још пре нове ере.

Бастарнска теорија је врло могуће објашњење доласка Y3120 међу Протословене. Међутим, већ сам напоменуо раније да су по свој прилици динарици били малена група у време сеобе Бастарна крајем III в.п.н.е., тако да су Бастарни (или Венети) могли бити само посредник у трансферу Y3120 из северозападнијих крајева ка областима око Дњепра и Црног мора. Погрешно је изједначавање Бастарна и динарика, што се овде можда несвесно чини када причамо о њима.

Мислим да се та мала група динарика у целости укључила у Протословене већ током III или II в.п.н.е. Ако је и постојало других група Y3120 које су остале међу Бастарнима, они по свему судећи нису оставили потомство до данас. У супротном би они били укључени у насељавање 100 000 (вероватно нереална бројка, али опет знатан број) Бастарна у Мезију које је извео цар Проб у III в. То би морало да резултира јасном дистинкцијом појединих балканских од опште-словенских подграна динарика, што не видимо. Можда би евентуално грана А2512 могла бити остатак групе Y3120 која никада није ушла у протословенску заједницу.

Зарубинска култура (III в.п.н.е. - I в.н.е.), као култура Протословена, није била хомогена већ је обухватала три различите групе, као што објашњава Плетерски у раду који смо раније коментарисали. У овом периоду, Y3120 припадници су вероватно били уско локализовани. До културне, а у извесној мери и популационе хомогенизације Протословена долази током кијевске културе (II - V в.). Старија подграна динарика Y4460, која је у то време већ достигла одређену бројност, се самим тим ефикасније распоређује у протословенској заједници. Као последицу имамо да је она данас иако малобројна, уједначено распоређена по читавом словенском простору. С друге стране, млађа подграна динарика S17250 која данас доминира, почиње своје гранање и интензивну експанзију тек од III века, па њена дистрибуција остаје неуједначена до отпочињања словенских сеоба, што се јасно осликава и на данашњу генетичку структуру словенских народа.
Ne treba zaboraviti da Y4460 I S17250 su "Formed" izmedju 2000-2600 god.S time sto danas je trenutno TMRCA za S17250 oko 1850 a Y4460 2300

Ван мреже Rigel

  • Редакција СДНКП
  • Писар
  • ******
  • Поруке: 327
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #196 послато: Август 09, 2017, 04:19:24 поподне »
Ne treba zaboraviti da Y4460 I S17250 su "Formed" izmedju 2000-2600 god.S time sto danas je trenutno TMRCA za S17250 oko 1850 a Y4460 2300

Под "formed" се на yfull-у увек узима TMRCA родитељске хаплогрупе, тј. прве филогенетски више хаплогрупе. Та бројка се не израчунава директно на основу SNP-ова као TMRCA.

Пошто у оквиру обе хаплогрупе има већ велики број тестираних који су урадили BigY, не верујем да ће се те бројке значајније мењати.
« Последња измена: Август 09, 2017, 04:23:49 поподне Rigel »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #197 послато: Август 09, 2017, 05:08:16 поподне »
Под "formed" се на yfull-у увек узима TMRCA родитељске хаплогрупе, тј. прве филогенетски више хаплогрупе. Та бројка се не израчунава директно на основу SNP-ова као TMRCA.

Пошто у оквиру обе хаплогрупе има већ велики број тестираних који су урадили BigY, не верујем да ће се те бројке значајније мењати.
TMRCA za Y4460 je pomjeren za oko 100 godina,sada pise oko 2300 umjesto 2200,za Y4482 i PH908 koji su nizvodno od S17250 je i formed i TMRCA oko 1850 god.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #198 послато: Август 23, 2017, 03:28:13 поподне »
Ако су Готи били носиоци YP196, зар не би требало онда очекивати тај хаплотип у већој мери и разноврсности у Шпанији и јужној Француској, где је постојало Визиготско краљевство? Чак и у северној Африци, међу Вандалима, јер и њихова матица је била у тим крајевима који нагињу источној Европи. Немогуће је да су они основали два краљевства, једно у Шпанији, друго у Италији, а дa је тамо отишао само промил њихове популације, док се већина задржала на Балкану и у источној Европи.
Идући том логиком можемо рећи да једна од карактеристичних римских хаплогрупа није била J2-Z435, јер су покорили Балкан, а тамо је врло мало има. Наравно да ће се И2а1б веома ријетко сретати у земљама гдје се они нису масовно населили, већ само чинили владајући сталеж (исто као што се фино-угријске гране ријетко налазе код Мађара, а туркијске код Бугара). Што се Италије тиче, већ сам објаснио како би тих оригиналних 100.000 "Гота" (заправо је ту било неколико племена) који су тамо дошли били, у најбољу руку (да није било рата са Византијом), мушки преци нешто мање од 1 посто данашње популације тамо.
Нађе се ту и тамо понеки "динарик". На пројекту Новог Мексика постоји неколико шпанских породица са карактеристичном вриједношћу 13-16 на DYS 385ab. Али као што рекох, и не треба очекивати да се нађе у било каквом већем броју.

Кримски Готи нису били део ни Острогота ни Визигота, они су онај део Гота који никад није напустио Ојум, готску државу северно од Црног Мора, тако да њима нико ни није могао да нареди или да се они осећају обавезано да населе Италију заједно са Теодорихом и његовим Остроготима. Управо због свог изолованог положаја ван великих градских центара антике су они успели да очувају свој језик и идентитет много дуже од своје сабраће из времена Сеобе народа.
Теодорих није заповиједао ни свим западнобалканским и тракијским Готима, већ је било много њихових кнежева који му бјеху једнаки по рангу. А као што сам нагласио, нису само украјински Готи одбили, већ и добар дио из Тракије и Далмације, тако да је оно што је Теодерих повео у Италију била мјешавина разних племена.

Наравно да не кажем да им је ово била једина хаплогрупа. Али просто ми је невјероватно да је на Балкану свако оставио видљиво потомство, попут шачице Нормана, или припадника разних прилично младих и скоро досељених родова (племе Пива, род Крича), а да се потомство Гота, којих је било на хиљаде, и за које је Прокопије забиљежио да су остали након рата, састоји искључиво од И1-З63 хаплогрупе, које има у мизерном броју.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #199 послато: Август 23, 2017, 04:44:08 поподне »
Идући том логиком можемо рећи да једна од карактеристичних римских хаплогрупа није била J2-Z435, јер су покорили Балкан, а тамо је врло мало има. Наравно да ће се И2а1б веома ријетко сретати у земљама гдје се они нису масовно населили, већ само чинили владајући сталеж (исто као што се фино-угријске гране ријетко налазе код Мађара, а туркијске код Бугара). Што се Италије тиче, већ сам објаснио како би тих оригиналних 100.000 "Гота" (заправо је ту било неколико племена) који су тамо дошли били, у најбољу руку (да није било рата са Византијом), мушки преци нешто мање од 1 посто данашње популације тамо.
Нађе се ту и тамо понеки "динарик". На пројекту Новог Мексика постоји неколико шпанских породица са карактеристичном вриједношћу 13-16 на DYS 385ab. Али као што рекох, и не треба очекивати да се нађе у било каквом већем броју.
Теодорих није заповиједао ни свим западнобалканским и тракијским Готима, већ је било много њихових кнежева који му бјеху једнаки по рангу. А као што сам нагласио, нису само украјински Готи одбили, већ и добар дио из Тракије и Далмације, тако да је оно што је Теодерих повео у Италију била мјешавина разних племена.

Наравно да не кажем да им је ово била једина хаплогрупа. Али просто ми је невјероватно да је на Балкану свако оставио видљиво потомство, попут шачице Нормана, или припадника разних прилично младих и скоро досељених родова (племе Пива, род Крича), а да се потомство Гота, којих је било на хиљаде, и за које је Прокопије забиљежио да су остали након рата, састоји искључиво од И1-З63 хаплогрупе, које има у мизерном броју.

Али управо у томе је реч, Гота није било баш тако мало у Италији и Шпанији (подизали су они тамо и своје аријанске цркве, којих на Балкану нема, дакле није била настањена само краљевска породица и мали број аристократа). Небитно је да ли су они на Балкану боравили у великом броју у неком тренутку (мада је то упитно, јер се они археолошки лако прате, а археологија јасно показује да они никад нису били бројчано доминантни у односу на домородачко становништво, поготово када се упореде са каснијим Словенима), и Авари су у Панонији и њеном прибрежју били доминантни неко време, имали своју државу дуже од било којих Гота на овим просторима, па нису оставили скоро никакав оригиналан генетски траг (засад добар кандидат за њихов генетски траг је подграна од N1c, M2019, које има нешто врло мало по Европи, код једног Хрвата и можда код једног са мајског тестирања са КиМ). То да ли је неки народ у одређеном историјском периоду боравио у неком већем броју на одређеној територији може да резултира већим процентом ХГ која може да се веже за њега у данашњој популацији, али и не мора. Исто тако, неки "пролазници" који на одређеној територији никада нису имали неку државну творевину или битнију улогу могу данас да имају знатно више потомства од горе наведених (пример - норманска I1 P109 и мистериозна N2 у односу на генетске трагове Хуна, Авара, Протобугара и Гота); генетика очигледно не познаје "правилност" историјских процеса. Сем тога, због концентрације и велике разноврсности YP196 у пределу Буковине и горњег Придњестровља (Готи су пре доласка Хуна били сконцентрисани јужније, близу обале Црног Мора и на простору данашње Румуније), који представљају епицентар настанка и ширења прашко-корчаковске културе, а и ранијег везивања управо овог подручја као предела који настањују Бастарни, његово ширење посредством словенизованих Бастарна ми звучи много логичније од ширења посредством Гота.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #200 послато: Август 23, 2017, 05:39:58 поподне »
Али управо у томе је реч, Гота није било баш тако мало у Италији и Шпанији (подизали су они тамо и своје аријанске цркве, којих на Балкану нема, дакле није била настањена само краљевска породица и мали број аристократа).
Што се тиче Италије, већ сам на њеном примјеру објаснио зашто тамо њихових потомака данас нема иако су се населили у већим бројевима.
Небитно је да ли су они на Балкану боравили у великом броју у неком тренутку (мада је то упитно, јер се они археолошки лако прате, а археологија јасно показује да они никад нису били бројчано доминантни у односу на домородачко становништво, поготово када се упореде са каснијим Словенима), и Авари су у Панонији и њеном прибрежју били доминантни неко време, имали своју државу дуже од било којих Гота на овим просторима, па нису оставили скоро никакав оригиналан генетски траг (засад добар кандидат за њихов генетски траг је подграна од N1c, M2019, које има нешто врло мало по Европи, код једног Хрвата и можда код једног са мајског тестирања са КиМ).
Сумњам да се они могу лако археолошки испратити, јер је начин укопа драстично варирао међу не-аријанским и аријанским Готима. А треба имати у виду да нису сви прешли на аријанску верзију хришћанства, чак шта више, надполовичан број њих није.
То да ли је неки народ у одређеном историјском периоду боравио у неком већем броју на одређеној територији може да резултира већим процентом ХГ која може да се веже за њега у данашњој популацији, али и не мора.
У томе је разлика. За Готе који су према Прокопију на том подручју и остали након ратова за Византијом нема апсолутно никаквих извора да су колективно отишли у неком каснијем периоду.
Сем тога, због концентрације и велике разноврсности YP196 у пределу Буковине и горњег Придњестровља (Готи су пре доласка Хуна били сконцентрисани јужније, близу обале Црног Мора и на простору данашње Румуније), који представљају епицентар настанка и ширења прашко-корчаковске културе, а и ранијег везивања управо овог подручја као предела који настањују Бастарни, његово ширење посредством словенизованих Бастарна ми звучи много логичније од ширења посредством Гота.
Датум настанка прашко-корчаковске културе је прекасан за сценарио учешћа И2а-дин у словенској етногенези. А то исто подручје су обухватале и велбарска и черњаховска култура, од којих се обије везују за Готе и које су опстале по најмање вијек након што је већи дио њих напустио та подручја (што значи да су биле прилично хетерогене културе).
И као друго, што и сам рече, данашње стање на терену је ријетко када исто као оно од прије 1500 година.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #201 послато: Август 23, 2017, 06:19:28 поподне »
Што се тиче Италије, већ сам на њеном примјеру објаснио зашто тамо њихових потомака данас нема иако су се населили у већим бројевима.Сумњам да се они могу лако археолошки испратити, јер је начин укопа драстично варирао међу не-аријанским и аријанским Готима. А треба имати у виду да нису сви прешли на аријанску верзију хришћанства, чак шта више, надполовичан број њих није.У томе је разлика. За Готе који су према Прокопију на том подручју и остали након ратова за Византијом нема апсолутно никаквих извора да су колективно отишли у неком каснијем периоду.Датум настанка прашко-корчаковске културе је прекасан за сценарио учешћа И2а-дин у словенској етногенези. А то исто подручје су обухватале и велбарска и черњаховска култура, од којих се обије везују за Готе и које су опстале по најмање вијек након што је већи дио њих напустио та подручја (што значи да су биле прилично хетерогене културе).
И као друго, што и сам рече, данашње стање на терену је ријетко када исто као оно од прије 1500 година.

Као што рекох, релативно лако се прате јер имају карактеристичну материјалну културу, специфичну керамику, фибуле, копче и остале предмете као и специфичан начин ношења тих предмета, који се разликовао од римског па чак и од других германских варвара (један пример - две фибуле на сваком рамену, за разлику од Римљана са једном фибулом на једном рамену). Такође, још један начин идентификовања је присутност вештачки деформисаних лобања, што је био знак престижа донесен као обичај од стране Хуна, али је потом остао у употреби код Гота, код Гепида најдуже. Наравно, само припадници виших сталежа су имали овакве лобање, али њихово присуство додатно потврђује да је у питању готска или гепидска (који су опет врло блиски Готима) некропола. Као што сам већ био написао, овакве некрополе се у нешто већем броју јављају током 5. века у Подунављу, али већ крајем тог века и поготово у 6. веку се проређују, што значи да је то становништво негде отишло; до асимилације највероватније није дошло јер се у утврђењима у унутрашњости Балкана и у Подунављу током 6. века и даље, у малом броју, среће њихова материјална култура и начин ношења одевних предмета, што сведочи о томе да су они присутни у њима као мањина поред Ромеја.

Колико видим, тебе не би убедило ни да се преко древне ДНК из готских костију утврди да они имају 0% YP196, ти би и даље тврдио како није тестиран довољан број скелета, или би нашао неки други разлог да то оспориш, као што си радио на оној теми о древној ДНК из прве половине 1. миленијума н.е. у Пољској.  :) Што се тиче прашко-корчаковске културе, Синиша је лепо објаснио процес њене генезе и значајну улогу који је зубрецка култура ту одиграла, а њу више руских археолога повезује са Бастарнима из горњег Придњестровља.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #202 послато: Август 25, 2017, 12:15:21 пре подне »
Ови чланци ће вероватно бити занимљиви Шкрњи и још неком кога интересују археолошки налази германских племена из времена Сеобе народа на тлу Србије и Балкана:

https://www.academia.edu/1206968/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BE_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0_-_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_Archaeology_of_Fashion_as_Archaeology_of_Identity

https://www.academia.edu/3207634/%D0%9E_%D1%82%D0%B7%D0%B2._%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%83_%D0%B8%D0%B7_%D0%A3%D0%BB%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%C3%9Cber_das_sgn._Germanische_Frauengrab_aus_Ulpiana_Memorial_de_Jovan_Kova%C4%8Devi%C4%87_Belgrade_2003

https://www.academia.edu/1337410/%D0%A3%D0%BB%D0%BF%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%83_%D0%B8_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%88%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%B4_%D0%A7%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%83_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%83_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D0%B0_%D1%83_%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%83_VI_%D0%B2

https://www.academia.edu/1203058/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D1%80%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%B0_%D1%98%D1%83%D0%B3%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #203 послато: Август 25, 2017, 01:17:18 пре подне »
Као што рекох, релативно лако се прате јер имају карактеристичну материјалну културу, специфичну керамику, фибуле, копче и остале предмете као и специфичан начин ношења тих предмета, који се разликовао од римског па чак и од других германских варвара (један пример - две фибуле на сваком рамену, за разлику од Римљана са једном фибулом на једном рамену). Такође, још један начин идентификовања је присутност вештачки деформисаних лобања, што је био знак престижа донесен као обичај од стране Хуна, али је потом остао у употреби код Гота, код Гепида најдуже. Наравно, само припадници виших сталежа су имали овакве лобање, али њихово присуство додатно потврђује да је у питању готска или гепидска (који су опет врло блиски Готима) некропола.
Можеш ли навести неки историјски извор што се тиче овога за фибуле? Не кажем да то није тачно, али ми је мало нелогично с обзиром на сам изглед плаштова тог времена (четвртасти комад платна, који се качио на десном рамену, остављајући једну руку слободном), тј. не видим сврху друге фибуле.
Што се тиче деформисања лобања, тај обичај није био присутан само код Гота, већ код свих народа који су потпали под хунски утицај, а исти убрзо нестаје након хунске пропасти.
Колико видим, тебе не би убедило ни да се преко древне ДНК из готских костију утврди да они имају 0% YP196, ти би и даље тврдио како није тестиран довољан број скелета, или би нашао неки други разлог да то оспориш, као што си радио на оној теми о древној ДНК из прве половине 1. миленијума н.е. у Пољској.  :)
Сам тврдиш да су Готи у том периоду били насељени већином на југу Украјине, а одједном узимаш налазе из западне Пољске (Ковалевко) као готске здраво за готово? Чињеница је да се то подручје Пољске никада није узимало за готску постојбину (поготово у том временском периоду), и да је Пољска у том периоду била прилично хетерогена, барем што се аутозомалне и мтДНК тиче (што сам споменуо у тој теми).
Ако су они готски, како објашњаваш недостатак Г2а у подручјима која населише?
Што се тиче прашко-корчаковске културе, Синиша је лепо објаснио процес њене генезе и значајну улогу који је зубрецка култура ту одиграла, а њу више руских археолога повезује са Бастарнима из горњег Придњестровља.
Ни уз помоћ све историјске грађе не можемо тачно одредити која се подручја везују за Бастарне, како онда уз помоћ археологије можемо прецизирати да су баш они били носиоци те и те културе?
Такође, ако су Бастарни били стварни доносиоци И2а1б "динарика", како објашњаваш то да су они највјероватније у почетку били ратничка дружина састављена од неколико различитих племена, а не хомогено племе?
Међу радовима руских археолога које је Синиша цитирао, између осталог, утицај јасторфске културе на Словене тумачио се ритуалним изгоном ратника у сушним годинама, а од истих су се касније, наводно, формирали Бастарни. Такво објашњење ми дјелује чудно у најмању руку, али занемаримо то за сад. Реци ми, која је вјероватноћа да већина тих људи, долазећих из подручја које је срце германске етногенезе, буду И2а1б "динарик"? Врло мала, рекао бих.
Немам никакве личне жеље у овоме (као што ти и многи то тумачите), нити сам изричито против бастарнске теорије, али ми неке од њених ставки једноставно нису смислене, што сам и образложио више пута, и очекујем ваљано објашњење истих. Можда ни ви ни ја нисмо у праву, и истина лежи негдје између.
За првобитне носиоце И2а-дин међу Источним Германима сам сматрао да су битна два услова: 1. да њихово поријекло указује на пристојан ниво хомогености; 2. да су се у значајнијем броју насељавали у подручјима источне Европе и Балкана која обилују том хаплогрупом. Готи, донекле, испуњавају оба.
« Последња измена: Август 25, 2017, 01:21:15 пре подне шкрњо »

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #204 послато: Август 25, 2017, 09:24:59 пре подне »
Сјећам се да су у историји коју смо учили Словени били представљени као неки мирни земљорадници, који су полако насељавали Балкан. Међутим, историјски извори говоре супротно.

Један детаљ из визнатијских извора ми је запао за око. Наиме, 550. године у јеку готско-византијских ратова једна група Словена прелази Дунав и хара Балканом. Безуспјешно им се супроставља Азбад, гардиста Јустинијанов, међутим бива поражен и жив ухваћен. Прокопије пише:

"Словени (Σκλαβηνοί) без икакве муке разбију и њих, те многе побију док су срамно бежали, a Азбаду, пошто га заробише, привремено поштеде живот, али га доцније бацише на разбуктани огањ и спалише, одеравши претходно ремење са леђа несрећном човеку."

Ко је гледао серију Викинзи зна да је у једној епизода приказан ритуал под називом "Крвави орао". Ритуал се изводио тако што се несрећном заробљенику, најчешће краљевског рода дерала кожа са леђа, дуж кичме, а затим се кроз те отворе извлачила плућа што је у коначници личило на крила. Овај ритуал су Викинзи извлеи над краљем Елом од Нортамбрије и та сцена је приказана у серији Викинзи. Рекло би се да цијела операција није имала садистички аспект (мада је у суштини то била), већ ритуални тј. на тај начин се приносила жртва Одину.

Да ли у Прокопијевом опису смрти Азбада можемо претпоставити да су подунавски Словени знали за овај ритуал и да су га упражњавали? У сваком случају "дерање ремена са леђа" веома подсјећа на "Крвавог орла"





https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_eagle
« Последња измена: Август 25, 2017, 09:27:12 пре подне симо »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #205 послато: Август 25, 2017, 09:26:57 пре подне »
Можеш ли навести неки историјски извор што се тиче овога за фибуле? Не кажем да то није тачно, али ми је мало нелогично с обзиром на сам изглед плаштова тог времена (четвртасти комад платна, који се качио на десном рамену, остављајући једну руку слободном), тј. не видим сврху друге фибуле.
Што се тиче деформисања лобања, тај обичај није био присутан само код Гота, већ код свих народа који су потпали под хунски утицај, а исти убрзо нестаје након хунске пропасти

Погледај чланке које сам ти послао у поруци изнад, то су радови професора Милинковића који се интензивно бавио археологијом Источних Германа на Балкану, то би требало да ти разјасни ствари око ношње; ни ја нисам сигуран зашто су баш тако носили фибуле, али је археолошким истраживањем њихових некропола недвосмислено уочено да су практиковали такав начин ношње, и то им је била нека врста идентитетске одреднице, нешто по чему су се разликовали од околног ромејског становништва, као и од других "варварских" народа. За разлику од других народа, Готи и Гепиди су задржали обичај вештачког деформисања лобање још неко време након пропасти хунске државе, мада се он све више почео да напушта; Гепиди су били најистрајнији у практиковању тог обичаја, на рановизантијском налазишту Градина на Јелици код Чачка су на једној некрополи пронађене индивидуе са таквим лобањама и источногерманским налазима, сахрањени средином или у другој половини 6. века, дакле цео век након пропасти хунске државе.

Ако су они готски, како објашњаваш недостатак Г2а у подручјима која населише?Ни уз помоћ све историјске грађе не можемо тачно одредити која се подручја везују за Бастарне, како онда уз помоћ археологије можемо прецизирати да су баш они били носиоци те и те културе?
Такође, ако су Бастарни били стварни доносиоци И2а1б "динарика", како објашњаваш то да су они највјероватније у почетку били ратничка дружина састављена од неколико различитих племена, а не хомогено племе?
Међу радовима руских археолога које је Синиша цитирао, између осталог, утицај јасторфске културе на Словене тумачио се ритуалним изгоном ратника у сушним годинама, а од истих су се касније, наводно, формирали Бастарни. Такво објашњење ми дјелује чудно у најмању руку, али занемаримо то за сад. Реци ми, која је вјероватноћа да већина тих људи, долазећих из подручја које је срце германске етногенезе, буду И2а1б "динарик"? Врло мала, рекао бих.
Немам никакве личне жеље у овоме (као што ти и многи то тумачите), нити сам изричито против бастарнске теорије, али ми неке од њених ставки једноставно нису смислене, што сам и образложио више пута, и очекујем ваљано објашњење истих. Можда ни ви ни ја нисмо у праву, и истина лежи негдје између.
За првобитне носиоце И2а-дин међу Источним Германима сам сматрао да су битна два услова: 1. да њихово поријекло указује на пристојан ниво хомогености; 2. да су се у значајнијем броју насељавали у подручјима источне Европе и Балкана која обилују том хаплогрупом. Готи, донекле, испуњавају оба.

Није ми јасно, зашто је G2a маркер готског присуства?
Малтене сва племена у том историјском периоду (гвоздено доба и Сеоба народа), па и германска, су била хетерогена по свом пореклу (састављена обично од релативно малог броја носилаца идентитета и релативно великог броја накнадно придружених или покорених припадника), то важи и за Готе. Поставићу ја теби контрапитање - која је вероватноћа да је I2a1b готског порекла?  :) И у Скандинавији, тј. подручју данашње Шведске (одакле се претпоставља да су се Готи покренули), и у северној Немачкој ти данас имаш занемарљиво мали проценат ове хаплогрупе, а на основу археогенетских налаза сада знамо да у прошлости није било тако, и да је, осим у Скандинавији, она била раширена све до Британије на западу и Балтичког мора на истоку; то оставља широк терен за матицу њихових Динарик носилаца, не знам зашто би било искључено да су поникли у северној Немачкој, на простору јасторфске културе.

Надам се да ће у скоријој будућности бити изведено тестирање древне ДНК Гота са подручја Украјине, Румуније и (можда и најзначајније) Балкана, те да најзад видимо каква је заиста била ситуација. Ако се Динарик покаже као доминантан у њиховој Y-ДНК генетици, имаш од мене пиво по твојој жељи.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #206 послато: Август 25, 2017, 09:37:54 пре подне »
Сјећам се да су у историји коју смо учили Словени били представљени као неки мирни земљорадници, који су полако насељавали Балкан. Међутим, историјски извори говоре супротно.

Један детаљ из визнатијских извора ми је запао за око. Наиме, 550. године у јеку готско-византијских ратова једна група Словена прелази Дунав и хара Балканом. Безуспјешно им се супроставља Азбад, гардиста Јустинијанов, међутим бива поражен и жив ухваћен. Прокопије пише:

"Словени (Σκλαβηνοί) без икакве муке разбију и њих, те многе побију док су срамно бежали, a Азбаду, пошто га заробише, привремено поштеде живот, али га доцније бацише на разбуктани огањ и спалише, одеравши претходно ремење са леђа несрећном човеку."

Ко је гледао серију Викинзи зна да је у једној епизода приказан ритуал под називом "Крвави орао". Ритуал се изводио тако што се несрећном заробљенику, најчешће краљевског рода дерала кожа са леђа, дуж кичме, а затим се кроз те отворе извлачила плућа што је у коначници личило на крила. Овај ритуал су Викинзи извлеи над краљем Елом од Нортамбрије и та сцена је приказана у серији Викинзи. Рекло би се да цијела операција није имала садистички аспект (мада је у суштини то била), већ ритуални тј. на тај начин се приносила жртва Одину.

Да ли у Прокопијевом опису смрти Азбада можемо претпоставити да су подунавски Словени знали за овај ритуал и да су га упражњавали? У сваком случају "дерање ремена са леђа" веома подсјећа на "Крвавог орла"





https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_eagle

Можда су тај обичај преузели од Источних Германа?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #207 послато: Август 25, 2017, 12:25:47 поподне »
Није ми јасно, зашто је G2a маркер готског присуства?
Нисам ни рекао да јесте, али идући твојом логиком, био би, јер је нађен у 2 од 4 узорка из Ковалевка. Кажеш да бих порицао до те мјере да чак и кад би се тестирали Готи ("као у оној теми"), налазио бих неки изговор, а ја теби кажем да ти налази из западне Пољске (с обзиром на мјесто и вријеме) тешко да могу бити Готи.
Малтене сва племена у том историјском периоду (гвоздено доба и Сеоба народа), па и германска, су била хетерогена по свом пореклу (састављена обично од релативно малог броја носилаца идентитета и релативно великог броја накнадно придружених или покорених припадника), то важи и за Готе. Поставићу ја теби контрапитање - која је вероватноћа да је I2a1b готског порекла?  :) И у Скандинавији, тј. подручју данашње Шведске (одакле се претпоставља да су се Готи покренули), и у северној Немачкој ти данас имаш занемарљиво мали проценат ове хаплогрупе, а на основу археогенетских налаза сада знамо да у прошлости није било тако, и да је, осим у Скандинавији, она била раширена све до Британије на западу и Балтичког мора на истоку; то оставља широк терен за матицу њихових Динарик носилаца, не знам зашто би било искључено да су поникли у северној Немачкој, на простору јасторфске културе.
Не кажем да је искључено да су поникли у сјеверној Њемачкој, већ да је објашњење неких руских археолога које наведох изузетно чудно, и да је тешко да се од насумично бираних људи скупе баш И2а-дин носиоци.
Такође, понављам, не знам како су одређену културу везали за Бастарне, кад су историјски извори веома противурјечни што се тиче њихових пребивалишта.

Ко је гледао серију Викинзи зна да је у једној епизода приказан ритуал под називом "Крвави орао". Ритуал се изводио тако што се несрећном заробљенику, најчешће краљевског рода дерала кожа са леђа, дуж кичме, а затим се кроз те отворе извлачила плућа што је у коначници личило на крила. Овај ритуал су Викинзи извлеи над краљем Елом од Нортамбрије и та сцена је приказана у серији Викинзи. Рекло би се да цијела операција није имала садистички аспект (мада је у суштини то била), већ ритуални тј. на тај начин се приносила жртва Одину.

Да ли у Прокопијевом опису смрти Азбада можемо претпоставити да су подунавски Словени знали за овај ритуал и да су га упражњавали? У сваком случају "дерање ремена са леђа" веома подсјећа на "Крвавог орла"
Сумњам да је у питању Словена исти ритуал/начин мучења, јер није забиљежен изван Скандинавије, те је веома мала вјероватноћа да су га попримили у додиру са неким Германима.
А што се тиче те серије, могу само рећи да је велико смеће, међу најгорим што се тиче тачности историје, митологије, материјалне културе, итд. Добра је само као разонода за просјечног гледаоца са запада, никако за учење о том раздобљу.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #208 послато: Август 25, 2017, 12:42:15 поподне »
...
А што се тиче те серије, могу само рећи да је велико смеће, међу најгорим што се тиче тачности историје, митологије, материјалне културе, итд. Добра је само као разонода за просјечног гледаоца са запада, никако за учење о том раздобљу.

Па добро, није све за едукацију, нешто је ваљда и за забаву. Не знам што би била само за просечног гледаоца са запада а не и за нашег. Као да смо ми нешто бољи са нашим серијама и да смо навикли на неки високи уметнички стандард. Село гори а баба се чешља, Стижу долари, Породично благо - све класик до класика... :)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #209 послато: Август 25, 2017, 01:24:24 поподне »
Па добро, није све за едукацију, нешто је ваљда и за забаву. Не знам што би била само за просечног гледаоца са запада а не и за нашег. Као да смо ми нешто бољи са нашим серијама и да смо навикли на неки високи уметнички стандард. Село гори а баба се чешља, Стижу долари, Породично благо - све класик до класика... :)

Истина.  ;D

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #210 послато: Октобар 19, 2017, 10:00:42 поподне »
Занимљив документарац о реконструкцији древног руског језика, са освртом и на акцентуацију. У документарцу могу да се виде  не тако давно окривени записи староруског језика исписани на брезовој кори, а нађени у околини Новгорода, датирани у 11. вијек. Ови записи су важни јер представљају неслужбене, личне поруке тј. писани су на свакодневном говорном језику. На основу тих записа покушавају се реконструисати не само гласовне промјене у руском језику већ и сама акцентуација староруског.

<a href="https://www.youtube.com/v/s1CWsVwl4lU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/s1CWsVwl4lU</a>

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #211 послато: Октобар 19, 2017, 10:19:23 поподне »
Занимљиво да се у горњем филму спомиње и ријеч "колбаса"- кобасица која је нађена на једном од записа на брезовој кори у 12. вијеку. Оно што је интересантно јесте да се за ову ријеч обично сматра да је дошла из турских језика, али онда би то значило да је ушла у старословенски прилично рано, с обзиром да је забиљежена  у староруском,а постоји и у јужнословенским језицима. Питање је, ако је ријеч заиста турског поријекла, када је  и од ког турског народа могла ући у словенске језике.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #212 послато: Октобар 19, 2017, 10:25:14 поподне »
Занимљиво да се у горњем филму спомиње и ријеч "колбаса"- кобасица која је нађена на једном од записа на брезовој кори у 12. вијеку. Оно што је интересантно јесте да се за ову ријеч обично сматра да је дошла из турских језика, али онда би то значило да је ушла у старословенски прилично рано, с обзиром да је забиљежена  у староруском,а постоји и у јужнословенским језицима. Питање је, ако је ријеч заиста турског поријекла, када је  и од ког турског народа могла ући у словенске језике.
На словачком је "клобаса"

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #213 послато: Октобар 19, 2017, 10:27:13 поподне »
На словачком је "клобаса"

Да, сад сам и ја видио да је ријеч општесловенска, а присутна је и у мађарском.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #214 послато: Октобар 20, 2017, 01:31:20 пре подне »
Занимљиво да се у горњем филму спомиње и ријеч "колбаса"- кобасица која је нађена на једном од записа на брезовој кори у 12. вијеку. Оно што је интересантно јесте да се за ову ријеч обично сматра да је дошла из турских језика, али онда би то значило да је ушла у старословенски прилично рано, с обзиром да је забиљежена  у староруском,а постоји и у јужнословенским језицима. Питање је, ако је ријеч заиста турског поријекла, када је  и од ког турског народа могла ући у словенске језике.

Реч јест туркскога порекла и реч јест обћесловенска. Ушла је у словенске језике из огурскога језика или обарскога (аварскога) и булгарскога.
Што се тиче хране и бљуда, многе словенске речи потичу од Обра и Булгара, исто као касније од османских Турака - огузскога турскога. Често се иста туркска реч гомила преузимањем из обају извора.
огурска реч - клобук, огузска - калпак
огурска реч - пирог , огузска - бурек
огурска реч - очаг , огузска - оджак

Још неке огурске речи су
квар (огуз кор)
тварог (огуз торак) - млади сир
ковриг ( огуз кебрек) - врста хљеба којега ми знамо као ковртањ. ковртањ је настао из речи ковриг
балван - клада, ствол
тољага <-- тојаг ( огуз. тојак) - палица
верига ( огуз. ȫrük ) - верига, ланац
баран, бран, брав - ован
чекан ( огуз чакан) - тип мале ратне секире, од те речи је и чекић
крагуј <-- каргуј - јастрб, по тому је град Крагујевац
товар <-- тавар - иметак
шатор - то исто
шаран ( огуз сазан) - врста рибе
ковчег - то исто
тумач  <-- тулмач - преводитељ
казна <-- то исто, словенски је глоба
бојар
бан, пан
жу-пан
бисер
кртог
кумир
упир - вампир
вила - значи буквално мртвац, а по словенски је мора или дива
итд.



Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #215 послато: Октобар 20, 2017, 01:35:57 пре подне »
Реч јест туркскога порекла и реч јест обћесловенска. Ушла је у словенске језике из огурскога језика или обарскога (аварскога) и булгарскога.
Што се тиче хране и бљуда, многе словенске речи потичу од Обра и Булгара, исто као касније од османских Турака - огузскога турскога. Често се иста туркска реч гомила преузимањем из обају извора.
огурска реч - клобук, огузска - калпак
огурска реч - пирог , огузска - бурек
огурска реч - очаг , огузска - оджак

Још неке огурске речи су
квар (огуз кор)
тварог (огуз торак) - млади сир
ковриг ( огуз кебрек) - врста хљеба којега ми знамо као ковртањ. ковртањ је настао из речи ковриг
балван - клада, ствол
тољага <-- тојаг ( огуз. тојак) - палица
верига ( огуз. ȫrük ) - верига, ланац
баран, бран, брав - ован
чекан ( огуз чакан) - тип мале ратне секире, од те речи је и чекић
крагуј <-- каргуј - јастрб, по тому је град Крагујевац
товар <-- тавар - иметак
шатор - то исто
шаран ( огуз сазан) - врста рибе
ковчег - то исто
тумач  <-- тулмач - преводитељ
казна <-- то исто, словенски је глоба
бојар
бан, пан
жу-пан
бисер
кртог
кумир
упир - вампир
вила - значи буквално мртвац, а по словенски је мора или дива
итд.
И мени су пали Авари на ум што се тиче клобасе кад сте помињали турски корен, а клобук је шешир на словачком, упир је вампир, тварох је млади сир
« Последња измена: Октобар 20, 2017, 01:40:47 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #216 послато: Октобар 20, 2017, 12:10:38 поподне »
шатор - то исто

Реч шатор је дошла од Мађара, а могуће је да су је они преузели од неког народа који је говорио огурским туркијским језиком још пре доласка у Панонију. Најбољи кандидат су Хазари, јер су са њима Мађари били у блиском контакту читав један век, такође долази у обзир и део Протобугара који је остао у црноморским степама. Огуска реч за шатор је чадор, присутна и у модерном турском језику (çadır).

https://translate.google.com/#en/tr/tent
https://translate.google.com/#en/hu/tent
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #217 послато: Октобар 20, 2017, 02:11:37 поподне »
Занимљив документарац о реконструкцији древног руског језика, са освртом и на акцентуацију. У документарцу могу да се виде  не тако давно окривени записи староруског језика исписани на брезовој кори, а нађени у околини Новгорода, датирани у 11. вијек. Ови записи су важни јер представљају неслужбене, личне поруке тј. писани су на свакодневном говорном језику. На основу тих записа покушавају се реконструисати не само гласовне промјене у руском језику већ и сама акцентуација староруског.

<a href="https://www.youtube.com/v/s1CWsVwl4lU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/s1CWsVwl4lU</a>
Одличан видео, а нарочито овај део где објашњавају да су управо из грешака при преписивању књига на црквенословенском дошли до сазнања о говору тога времена када је преписивање настало. Занимљиво је када објашњавају тзв. цакање, и да су становници Великог Новгорода за очи говорили оци. Мој неки лични утисак је да је то можда неки траг, који су словенизовани Угрофинци којих је било на том простору, оставили у руском језику.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #218 послато: Октобар 20, 2017, 02:21:55 поподне »
Одличан видео, а нарочито овај део где објашњавају да су управо из грешака при преписивању књига на црквенословенском дошли до сазнања о говору тога времена када је преписивање настало.

Да, и мени је тај дио био интересантан. Књиге су преписиване идентично, међутим понекад је преписивачу попуштала пажња и правио је грешке тако да је ријечи записивао онако како их је говорио,а не онако како су биле стандардизоване у црквенословенском. У суштини, проста ствар, али требало је се сјетити и из тога извући резултат.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #219 послато: Октобар 20, 2017, 02:53:54 поподне »
Одличан видео, а нарочито овај део где објашњавају да су управо из грешака при преписивању књига на црквенословенском дошли до сазнања о говору тога времена када је преписивање настало. Занимљиво је када објашњавају тзв. цакање, и да су становници Великог Новгорода за очи говорили оци. Мој неки лични утисак је да је то можда неки траг, који су словенизовани Угрофинци којих је било на том простору, оставили у руском језику.

Ја сам одгледао, али нисам све баш најбоље разумео. Руси праве одличне документарце (поготово ове новије), али греше у томе што не стављају барем енглеске титлове. Тако би цео свет могао да се упозна с њиховом историјом, културом, итд.
И даље се концентришу само на бивши СССР где сви говоре руски, и сматрају да нема потребе да се њихов утицај шири даље. То је, по мени, грешка; а поготово данас, кад је велики број Западњака заинтересован за Русе и њихову културу, јер их виде као позитивце у овој најновијој ситуацији у свету.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #220 послато: Октобар 20, 2017, 03:02:36 поподне »
Ја сам одгледао, али нисам све баш најбоље разумео. Руси праве одличне документарце (поготово ове новије), али греше у томе што не стављају барем енглеске титлове. Тако би цео свет могао да се упозна с њиховом историјом, културом, итд.
И даље се концентришу само на бивши СССР где сви говоре руски, и сматрају да нема потребе да се њихов утицај шири даље. То је, по мени, грешка; а поготово данас, кад је велики број Западњака заинтересован за Русе и њихову културу, јер их виде као позитивце у овој најновијој ситуацији у свету.
Да, 25 година од распада СССР-а они и даље имају тај неки осећај империјалног језика где очекују да други уче њихов језик. По правилу када сам ишао на курсеве језика, најгори и најтежи акценат су увек имали они из бившег СССР-а. И ја кад говорим енглески или немачки, осети се словенски акценат, али они су непревазиђени.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #221 послато: Октобар 20, 2017, 03:21:17 поподне »
Ја сам одгледао, али нисам све баш најбоље разумео. Руси праве одличне документарце (поготово ове новије), али греше у томе што не стављају барем енглеске титлове. Тако би цео свет могао да се упозна с њиховом историјом, културом, итд.
И даље се концентришу само на бивши СССР где сви говоре руски, и сматрају да нема потребе да се њихов утицај шири даље. То је, по мени, грешка; а поготово данас, кад је велики број Западњака заинтересован за Русе и њихову културу, јер их виде као позитивце у овој најновијој ситуацији у свету.
Конкретно овај документарац мислим да би био тешко разумљив неком ко није изворни говорник неког словенског језика или слависта, па све са енглеским титлом доле.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #222 послато: Октобар 20, 2017, 03:25:12 поподне »
Конкретно овај документарац мислим да би био тешко разумљив неком ко није изворни говорник неког словенског језика или слависта, па све са енглеским титлом доле.

Да, наравно.  :)
Него, мислио сам уопште...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #223 послато: Октобар 20, 2017, 06:14:54 поподне »
Одличан видео, а нарочито овај део где објашњавају да су управо из грешака при преписивању књига на црквенословенском дошли до сазнања о говору тога времена када је преписивање настало. Занимљиво је када објашњавају тзв. цакање, и да су становници Великог Новгорода за очи говорили оци. Мој неки лични утисак је да је то можда неки траг, који су словенизовани Угрофинци којих је било на том простору, оставили у руском језику.

Документарац je очигледно више наменьен за ентертеинмент и ниje у великоj мери научан,  иако има неке  нелоше основе.  Извор цоканьу треба искати у лешском наследю од коих су Мазовшани непревазидени.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #224 послато: Јануар 19, 2018, 03:25:13 пре подне »
С тим да  аутор (Плетерски) позивајући се на Иванова, Топорова и Ванагоса прихвата њихово мишљење (ријеч је о архаичности балтичке хидронимије) да је модел словенских језик настао преобликовањем балтичких језика.

Прецењено је то називање тог језика "Балтички". Када је термин "Балти" настао у 18. веку како би се описали Лето-Литванци једним именом.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #225 послато: Јануар 19, 2018, 01:50:22 поподне »
Прецењено је то називање тог језика "Балтички". Када је термин "Балти" настао у 18. веку како би се описали Лето-Литванци једним именом.

Аца је вероватно мислио на протобалтски континуум језика, не на савремене балтске језике.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #226 послато: Јануар 19, 2018, 03:19:24 поподне »
Аца је вероватно мислио на протобалтски континуум језика, не на савремене балтске језике.

Наравно, мада и нисам неки стручњак за ту област ;)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #227 послато: Фебруар 13, 2018, 02:01:30 пре подне »

Ако се прате археолошки трагови, доста тога упућује да су И2а Динарик вјероватно били неко протогерманско (ово условно говорим јер ни Германи се тада, као ни Келти нису до крај аформирали) племе на подручју западне Пољске у оквиру Јасторфске кулутре. Један дио припадника ове културе је као народ Бастарна дошао у 3 вијеку пне на просторе Украјине, Молдавије и Белорусије. Мјешањем ових И2а Бастарна са Р1а сарматском популацијом источне Европе по свој прилици су настали Словвени. Моје размишљање је најближе овој варијанти.

Ova teorija o Sarmatskom poreklu Slovena nikako da se odbaci sto se vidi i u ovom postu, a koliko u njoj ima istine, ne znam. Kako su ti Z280 i M458 mogli biti Sarmatski ako su Sarmati pričali totalnim iranskim jezikom, i bili dio iranske jezičke grupe, a u Slovenskom jeziku nema preko 30 iranskih pozajmnica. Stvari kao te mi nikako ne idu j mozak.

симо

  • Гост
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #228 послато: Фебруар 13, 2018, 09:51:34 пре подне »
Ova teorija o Sarmatskom poreklu Slovena nikako da se odbaci sto se vidi i u ovom postu, a koliko u njoj ima istine, ne znam. Kako su ti Z280 i M458 mogli biti Sarmatski ako su Sarmati pričali totalnim iranskim jezikom, i bili dio iranske jezičke grupe, a u Slovenskom jeziku nema preko 30 iranskih pozajmnica. Stvari kao te mi nikako ne idu j mozak.

Нема истине у повезивању са Сарматима, ствар је у томе што су римски аутори Сарматима називали све становнике европског истока, па су и словенска племена улазила у ту категорију. Сем тога, овај навод је из 2013. године, кад многе ствари по питању генетске слике Слоевна још нису биле јасне. Дакле, Z280 и М458 немају везе са Сарматима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #229 послато: Фебруар 22, 2018, 09:46:51 поподне »
Данас сам слушао сјајно предавање Јураја Белаја са Археолошког института у Загребу, о остацима словенске паганске топонимије на подручју Хрватске. Иако се врло мало зна о словенској митологији и религији јер за разлику од старогрчке, римске или чак скандинавске није оставила писаних трагова, етнолози су ипак успели да преко одређених обредних песама и још неких обичаја "извуку" мит који постанак света тумачи међусобном интеракцијом Перуна (врховног бога, громовника, који је при врху, на небу), Велеса (његовог антипода и противника у облику змаја или змије који живи испод површине воде) и Мокоши (која представља Сунце и самим тим посредника између надземног и подземног света, Перунова жена и Велесова љубавница); такође је реконструисан мит о смењивању годишњих доба, у ком су "главни јунаци" Јарило и Мара (у свом злом облику је Морана), деца Перунова и божански младенци. Словени су приликом свог доласка у нову земљу (јужно од Саве и Дунава) затекли простор који није био обредно "обележен" (у складу са старом словенском религијом), те су га у складу са својим схватањима и митовима "преобликовали".

Један од главних ритуала је било именовање одређених географских тачки по главним ликовима горе поменутог мита о стварању света; тако је нека узвисина са које се пружао добар поглед добијала име по Перуну или по неком његовом атрибуту (нпр. један од његових атрибута је Световид или Свантовид, "онај који види све", често представљен са четири главе управљене на четири стране света), директно супротно од те тачке а на другој обали неког водотока (дакле "испод воде", тј. у подземном свету који је замишљан као подводни) се налазио топоним везан за Велеса (или за неки од његових атрибута, нпр. Дабог или Дајбог, "онај који дарује напредак благу (стоки)"), док се бочно од њих, али ипак ближе Перуну налазила тачка везана за Мокош (или неки атрибут везан за њену улогу Мајке света), чиме се формирао "свети троугао" који је оивичавао одређену жупу и тиме јој гарантовао место у митском погледу на свет старих Словена; такође је то био обредни простор у коме су се вршили ритуали словенске религије, а темена тих троуглова су вероватно била ритуалне тачке од посебне важности. Такође се срећу називи везани за мит о Јарилу и Мари (Морани), односно циклични мит о смени годишњих доба. Мали број ових топонима је задржао свој изворни пагански облик, већ је већина њих плански христијанизована, али се могу препознати по именима светаца, нпр. иза Светог Илије и Светог Вида се крије Перун, иза Св. Ђорђа, Арханђела Михаила и Светог Николе Велес (Св. Ђорђе и Михаило се боре против змаја/змије, Велесовог симбола, Св. Никола је везан за воду, боравиште Велеса), док се иза Богородице Марије и Свете Петке крије Мокош; још један важан симбол је тзв. "вучји пастир", што је заједнички атрибут Велеса и Јарила (код нас се у митовима понекад Св. Сава јавља као "господар вукова"), а Велес се још повезује и са медведима. У сваком случају врло занимљива тема, а ако се потврди исправност хипотезе о "светим троугловима", на њиховим теменим тачкама бисмо приликом археолошких ископавања нашли стара словенска светилишта (ако нису неповратно уништена или њихова места заузимају хришћанске цркве, што је чест случај), а такође бисмо праћењем простора омеђеног тим замишљеним троугловима могли да наслутимо локацију раносредњовековних словенских жупа.

Линк ка књизи Јураја Белаја о "светим троугловима":
https://www.academia.edu/20961892/Sveti_trokuti._Topografija_hrvatske_mitologije_-_CIJELA_KNJIGA

Профил Јураја Белаја на Академији:
https://iarh.academia.edu/JurajBelaj
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сремац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 536
  • Y-DNK: I2-PH908>Y81557 / mtDNK: H11a5
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #230 послато: Фебруар 22, 2018, 10:26:21 поподне »
Данас сам слушао сјајно предавање Јураја Белаја са Археолошког института у Загребу, о остацима словенске паганске топонимије на подручју Хрватске. Иако се врло мало зна о словенској митологији и религији јер за разлику од старогрчке, римске или чак скандинавске није оставила писаних трагова, етнолози су ипак успели да преко одређених обредних песама и још неких обичаја "извуку" мит који постанак света тумачи међусобном интеракцијом Перуна (врховног бога, громовника, који је при врху, на небу), Велеса (његовог антипода и противника у облику змаја или змије који живи испод површине воде) и Мокоши (која представља Сунце и самим тим посредника између надземног и подземног света, Перунова жена и Велесова љубавница); такође је реконструисан мит о смењивању годишњих доба, у ком су "главни јунаци" Јарило и Мара (у свом злом облику је Морана), деца Перунова и божански младенци. Словени су приликом свог доласка у нову земљу (јужно од Саве и Дунава) затекли простор који није био обредно "обележен" (у складу са старом словенском религијом), те су га у складу са својим схватањима и митовима "преобликовали".

Један од главних ритуала је било именовање одређених географских тачки по главним ликовима горе поменутог мита о стварању света; тако је нека узвисина са које се пружао добар поглед добијала име по Перуну или по неком његовом атрибуту (нпр. један од његових атрибута је Световид или Свантовид, "онај који види све", често представљен са четири главе управљене на четири стране света), директно супротно од те тачке а на другој обали неког водотока (дакле "испод воде", тј. у подземном свету који је замишљан као подводни) се налазио топоним везан за Велеса (или за неки од његових атрибута, нпр. Дабог или Дајбог, "онај који дарује напредак благу (стоки)"), док се бочно од њих, али ипак ближе Перуну налазила тачка везана за Мокош (или неки атрибут везан за њену улогу Мајке света), чиме се формирао "свети троугао" који је оивичавао одређену жупу и тиме јој гарантовао место у митском погледу на свет старих Словена; такође је то био обредни простор у коме су се вршили ритуали словенске религије, а темена тих троуглова су вероватно била ритуалне тачке од посебне важности. Такође се срећу називи везани за мит о Јарилу и Мари (Морани), односно циклични мит о смени годишњих доба. Мали број ових топонима је задржао свој изворни пагански облик, већ је већина њих плански христијанизована, али се могу препознати по именима светаца, нпр. иза Светог Илије и Светог Вида се крије Перун, иза Св. Ђорђа, Арханђела Михаила и Светог Николе Велес (Св. Ђорђе и Михаило се боре против змаја/змије, Велесовог симбола, Св. Никола је везан за воду, боравиште Велеса), док се иза Богородице Марије и Свете Петке крије Мокош; још један важан симбол је тзв. "вучји пастир", што је заједнички атрибут Велеса и Јарила (код нас се у митовима понекад Св. Сава јавља као "господар вукова"), а Велес се још повезује и са медведима. У сваком случају врло занимљива тема, а ако се потврди исправност хипотезе о "светим троугловима", на њиховим теменим тачкама бисмо приликом археолошких ископавања нашли стара словенска светилишта (ако нису неповратно уништена или њихова места заузимају хришћанске цркве, што је чест случај), а такође бисмо праћењем простора омеђеног тим замишљеним троугловима могли да наслутимо локацију раносредњовековних словенских жупа.

Линк ка књизи Јураја Белаја о "светим троугловима":
https://www.academia.edu/20961892/Sveti_trokuti._Topografija_hrvatske_mitologije_-_CIJELA_KNJIGA

Профил Јураја Белаја на Академији:
https://iarh.academia.edu/JurajBelaj

Врло занимљиво, хвала на вези,
о обредном обележавању простора и времена и значају таквих чинова у животу "примитивног" човека говори и Мирча Елијаде у делу Свето и профано. Додуше, Елијаде говори о општем карактеру таквих чинова кроз различите религије. Колико се сећам чак и људождерство неких племена доводи у контекст Светог (обележеног) простора и времена. Углавном, увек се ради о некој врсти обредног понављања изворног чина Богова.
Упоредивши га са "примитивним" религиозним човеком, Елијаде даје и неке добре опаске о савременом човеку и његовом месту у профанисаном простору и времену...

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #231 послато: Фебруар 28, 2018, 02:07:02 поподне »
Аца је вероватно мислио на протобалтски континуум језика, не на савремене балтске језике.

Оно што мене овде буни је то да археолошке културе, из којих су произашли и прото-Балти и прото-Словени, нису биле уз обалу Балтичког мора, па се ја онда питам зашто их људи називају Балтичким археолошким културама. И онда, када видим да лингвисти причају о "Балтичком" језику, на простору који уопште није уз Балтичко море, ја онда то везујем са етничким идентитетом данашњих Балта, јер другачије објашњење не видим.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #232 послато: Фебруар 28, 2018, 09:03:02 поподне »
Оно што мене овде буни је то да археолошке културе, из којих су произашли и прото-Балти и прото-Словени, нису биле уз обалу Балтичког мора, па се ја онда питам зашто их људи називају Балтичким археолошким културама. И онда, када видим да лингвисти причају о "Балтичком" језику, на простору који уопште није уз Балтичко море, ја онда то везујем са етничким идентитетом данашњих Балта, јер другачије објашњење не видим.

То је све мање-више ствар конвенције, народи су названи по мору јер су на његовим источним и јужним обалама живели говорници данас изумрлих западнобалтских језика (од којих су најпознатији стари Пруси), који су сродни говорницима источнобалтских говора. Сви они су у мало даљем сродству са Словенима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #233 послато: Фебруар 28, 2018, 10:28:35 поподне »
То је све мање-више ствар конвенције, народи су названи по мору јер су на његовим источним и јужним обалама живели говорници данас изумрлих западнобалтских језика (од којих су најпознатији стари Пруси), који су сродни говорницима источнобалтских говора. Сви они су у мало даљем сродству са Словенима.

Да, разумео сам ја то, различити дијалекти, различите касније и етно-лингвистичке скупине. Но мене буни зашто су оне све у глобалу, некада називане Балтичке, као надпојам Балто-Словенске. На пример, ја не схватам на бази чега се културе као ова (испод) могу прогласити "Балтичкима", иако овде пише Балто-Словенска. Глобално име би било Балтичка у неким научним радовима.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #234 послато: Фебруар 28, 2018, 10:54:52 поподне »
Да, разумео сам ја то, различити дијалекти, различите касније и етно-лингвистичке скупине. Но мене буни зашто су оне све у глобалу, некада називане Балтичке, као надпојам Балто-Словенске. На пример, ја не схватам на бази чега се културе као ова (испод) могу прогласити "Балтичкима", иако овде пише Балто-Словенска. Глобално име би било Балтичка у неким научним радовима.



Можда зато што им је једноставније (иако погрешно) да напишу "балтичка" уместо "балтословенска"?  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #235 послато: Фебруар 28, 2018, 10:59:36 поподне »
Да, разумео сам ја то, различити дијалекти, различите касније и етно-лингвистичке скупине. Но мене буни зашто су оне све у глобалу, некада називане Балтичке, као надпојам Балто-Словенске. На пример, ја не схватам на бази чега се културе као ова (испод) могу прогласити "Балтичкима", иако овде пише Балто-Словенска. Глобално име би било Балтичка у неким научним радовима.


По овој мапи испада да су и Венди (Р1а- М458) народ балтословенског језика, а на некој теми о словенској етногенези је то довођено у питање, и Венди су карактерисани као народ различит од протословена али који је накнадно ушао у њихов састав.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #236 послато: Фебруар 28, 2018, 11:19:06 поподне »
По овој мапи испада да су и Венди (Р1а- М458) народ балтословенског језика, а на некој теми о словенској етногенези је то довођено у питање, и Венди су карактерисани као народ различит од протословена али који је накнадно ушао у њихов састав.

То је тешко рећи, с обзиром да ни не знамо када су настали први прото-Словени, који би се буквално тако могли и означити.Оно што је сигурно је да је М458 најчешћа код Славенских говорилаца.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #237 послато: Фебруар 28, 2018, 11:24:31 поподне »
Можда зато што им је једноставније (иако погрешно) да напишу "балтичка" уместо "балтословенска"?  ;)

Могуће је и то, али ако је до тога, онда ме чуди. С обзиром да је у историји реч "Словен" много, много чешће поменута од рећи "Балт", па бих самим тим и рекао да је "звучнија" за науку. То је и нормално јер од првих, први писани запис је из 5-6. века, а од других, колико ја знам из 19. века (под тим именом). Не знам да ли је то разлог зашто се у многим научним радовима користи чисти термин "Балт", али како год. То некада доводи до забуне.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #238 послато: Март 18, 2018, 06:45:16 поподне »
Drěvnji Slověni i ribolovstvo

Kada o robilovstvu starih Slověna ne bismo imali drugih dokaza osěm obilnoga broja ribarskih stručnih izraza, zajedničških svěm Slověnima, směli bismo zaključiti o golemom značaju ribolova i imanju pribora za ovaj promisal (zanat). O ribolovnoj sposobnosti Slověna svědoči jošte jedan jezičški dokaz, i to, da okolni neslověnski narodi Mađari, Rumuni, Arbanasi i sěverni Grci upotrěbljaju slověnska nazvanja raznih pribora služećih sladkovodnomu ribolovstvu. Svi ovi narodi posudili slověnski naziv "mreža". Mađ. marazsa, rum. mreaja (mrjaža), arb. mreže, gr. merza. Ovo jasno ukazuje na to, da su Slověni u svojoj prapostojbini morali poznavati viši stepen ribolova, pomoću mreža i rukovođeno većim brojem ljudi, a ne samo na pojedin.
Grci koriste i slověnsku rěč za vlak ili potegaču - valkos. Značajni ribolovni izrazi koje su Slověni donesli na Hem su udica, osti, mreža i vršva.

...Sele se u dubravama ili okol rěka, bara i jezera - uobće města trudnodostupnih […] Rěke njihove ulivaju se u Dunav […] Vladenja Slověna i Anta rasprostiru se po rěkama i dodiraju međusobno, tako da među njima nema jasne granice. Jer su pokriveni dubravama ili barama ili městima zaraslima trskom, često biva, da ekspedicije romejskih vojnika protiv njih moraju se ustaviti, jer je sve prostranstvo prěd njima neprohodno i pokriveno gustim dubravama. »

Strategikon Mavrikija opisuje Slověne biti dobrima plivačima i ronilcima, koji držav trsku u ustima, hode nevidljivi po rěčnomu dnu.

U novoj postojbini ribolovstvo je usavršavano i učeno u dalmatskih pomoraca. To dokazuje i romansko potěklo morskoga ribolovstva od Istre do Drača. Ove rěči značajan su izvor podataka o romanskom jeziku Dalmata. Po njemu je vidljivo, da su Dalmati za razliku od Rumuna, Italijana, Frankoromana ne sprovodili prěměnu slogova ge/gi/ke/ki u đe/đi/če/či ili slično, no je kao u današnjih Sardinaca ostalo ge, gi, ke, ki. Tako imamo rěči ragenta - uzica koja ravna mrežu pri izvlačenju; ići ribariti na dokes (dokes < d'acens), jedino u Budvi se reče - ribati na požeg - označava ići u ribolov pod noću, pod svěću. U nekim predělima prtenjača se naziva vojga ili volega. Potegača se naziva trakta ili trata. Kada se koji tovar prevozio kolima (karre) na palubu govorilo se krcati < carizzare < lat. carridiare; prtati od portare (nositi), hitanje ili žurba nazivala se preša, bukv. pritisak, kada je nešto godilo ili bilo lagodno govorilo se pasati < passare; surgati < surgere; lancun < linteolus; krka ili krga potiče od lat. cortex, corticis; Kada su se mreže spajale komadima platna to se nazivalo kamašura od rom. camisia - košulja. Komadić se je nazivalo parče od rom. parte; mornar ili starije mrnar potiče od rom. marinar; mornarica potiče od rom. marinaritio; morski razbojnik gusar potiče od rom. corsaro;   Iz romanskoga dalmatinskoga potiču jošte rěči račun < ration i stačun < station ( trgovačški štand, dućan) - po ovom se vidi da su trgovinom se bavili uglavnom dalmatski Vlasi. Slověnska rěč za račun je učat ili sčat (sčatati - brojati, čislo - broj); moguće je da i broj potiče od neke dalmatske rěči, A rěč stačun kasnije je zaměnila turska dućan, a potom nanovo skovana rěč prodavnica.

pogača < focaccia; brěskva > melum persika (persijska jabuka); lopiža > lapideus - kemenit, keramičška posuda u kojoj se pekla riba;pršukt ili pršut < perexsuctus

Dalmatski Romani imali su veoma těsne veze s Grcima, te su imali slědeće grčke rěči, koje su dali Slověnima: sidro, kit, plima, delpin ili dupin (delfin), iljada, magar, makar, arbol > arbor (slov. jarbol), edro ( slov. jedro), lantina (l'antemna), tiganj, komad < kamatos ...
 
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #239 послато: Март 20, 2018, 06:05:48 поподне »
Колико везе Милоградска култура има са Словенима? Да ли је то пред-Балтска, пред-Славенска, прото Балтска или прото-Славенска култура? њен етнички састав и даље није са сигурношћу одређен. Но успостављена је хипотеза о подударању Милоградских топонима са данашњим Балтијским топонимима. По руској википедији, то је или Балтијска или прото-Словенска култура. Мада ми та прото-Словенска хипотеза ипак звучи мало чудно, јер још нисам читао да се и једна култура прије Зарубинске повезивала са прото-Словенима, а поготово Милоградска.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #240 послато: Јун 04, 2018, 08:15:05 поподне »
Пишући о аварском походу против доњодунавских Словена 578/579, византијски историчар Менандар доноси и једну занимљиву епизоду која открива у одређеној мери психолошки профил Словена из 6. века. Ево тог цитата:

"Овај покрет Авара против Словена није настао само услед цезаровог посланства и жеље Бајанове да Ромејима узврати љубав за све чиме му је цезар у највећој мери исказао пријатељство, него су му били врло мрски (Словени) и због личног непријатељства. Послао је наиме аварски вођа самом Даурентију (Δαυρεντίον) и онима који су на челу народа, позивајући их да се покоре Аварима и да ће бити уписани за плаћање данка. Дауритије (Δαυρίτας) и вође са њим рекоше: 'Ко је, дакле, тај од људи и који се греје на сунчевој светлости који ће покорити нашу снагу? Навикли смо, наиме, да владамо туђим, а не други нашим. У то смо сигурни док буде ратова и мачева.'

Пошто су се Словени овако обесно понашали, нису се друкчије владали ни Авари у своме самохвалисању. Затим из тога поникоше погрде и увреде, пошто су варвари уске и надувене памети, и међусобно се посвађаше. И Словени, не могавши да обуздају срџбу, убише посланике који онамо дођоше, како је Бајан другим путем дознао. Због тога је Бајан одавно подизао оптужбе против Словена и имајући према њима потајну мржњу, а иначе љутит што нису постали њему подложни, а шта више и што је од њих претрпео непоправљиво, и истовремено желећи да учини услугу цезару, а у исто време мислећи да ће наћи богату земљу, јер одавна ромејска земља од Словена беше пустошена а њихова земља никада од кога другог од свих народа."

На основу овога, ако бих се играо погађања, рекао бих да су Даурентије и остали словенски главари непогрешиво припадали некој подграни од I2a-YP196.  ;D
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #241 послато: Јун 04, 2018, 11:04:57 поподне »
Браво за извор Никола :) Пркос изгледа није карактеристика "од јуче" :) (да се не да на себе)
« Последња измена: Јун 04, 2018, 11:08:52 поподне ДушанВучко »

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #242 послато: Јул 25, 2018, 09:01:19 пре подне »
Mavro Orbini "Kraljevstvo Slovena"

O Srbima

Sorabi pripadaju onima koje Laonik Halkokondil (Grk, 15 vek) smešta u drevnu pokrajnu Tribala u severnoj Meziji. Prema tome, došavši sa severa, zauzevše velik deo Dalmacije (kako izveštava Aimon u 4. knjizi, poglavlju 1). Za vreme cara Konstantina, dakle u IV. veku, nastanjivaše donju Panoniju gde se pobuniše protiv cara. No on im se (kako kaže Aventinus u 2. knjizi) obrati besedom s propovedaonice, te ih privoli na mir i na kraju umiri. Drevno prebivalište Soraba (prema Pliniju 1-2. vek) beaše oko močvare Meotid (Azovsko more). Jedan njihov deo se zaputi otud u smeru Dunava i Gornje Mezije, dok drugi deo krenu na put preko nepreglednih prostranstava Sarmatije, to jest Poljske, da bi na koncu prodrli u germanske zemlje nedaleko od Poljske, koje se danas zovu Lužica. Raspršivši se po okolnim krajevima, zaustaviše se između reke Sale i Labe. Stoga Jan Dubravski s razlogom smešta tamo Sirbe. po kojima su nazvani gradovi Serbek i Serbest.


Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #243 послато: Август 10, 2018, 07:13:32 поподне »
Источни Словени

Много је нејасноћа, макар мени, у вези са етногенезом источних Словена. Углавном, прво што се ту спомиње је Колочинска култура, али колико сам схватио, по руским археолозима, она је резултат углавном "асимилације" говорилаца балтичких језика. Ако је та хипотеза тачна, да ли то онда значи да су Источни Словени настали приликом миграције прото-Словена из ране Пражско-Корчакске културе на подручје Колочинске, гдје су, по тој хипотези, наметнули свој језик локалним Балтијским племенима? Или је ту нешто сасвим друго у питању?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #244 послато: Август 10, 2018, 10:02:11 поподне »
Источни Словени

Много је нејасноћа, макар мени, у вези са етногенезом источних Словена. Углавном, прво што се ту спомиње је Колочинска култура, али колико сам схватио, по руским археолозима, она је резултат углавном "асимилације" говорилаца балтичких језика. Ако је та хипотеза тачна, да ли то онда значи да су Источни Словени настали приликом миграције прото-Словена из ране Пражско-Корчакске културе на подручје Колочинске, гдје су, по тој хипотези, наметнули свој језик локалним Балтијским племенима? Или је ту нешто сасвим друго у питању?

Колочинска култура је проистекла из кијевске, не из прашко-корчаковске, а за кијевску културу се већина данашњих археолога слаже да је представљала језгро Прасловена. У свом ширењу ка северу је ова култура постепено обухватила и асимиловала и источнобалтске популације, али првобитно је она била словенска исто колико и пењковска на југоистоку и прашка на југозападу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #245 послато: Август 11, 2018, 08:48:07 пре подне »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #246 послато: Август 12, 2018, 12:14:08 поподне »
Источни Словени

Много је нејасноћа, макар мени, у вези са етногенезом источних Словена. Углавном, прво што се ту спомиње је Колочинска култура, али колико сам схватио, по руским археолозима, она је резултат углавном "асимилације" говорилаца балтичких језика. Ако је та хипотеза тачна, да ли то онда значи да су Источни Словени настали приликом миграције прото-Словена из ране Пражско-Корчакске културе на подручје Колочинске, гдје су, по тој хипотези, наметнули свој језик локалним Балтијским племенима? Или је ту нешто сасвим друго у питању?
Koločinska kultura je srodna Korčakskoj i obě su produženje Kijevske kulture. Seobe iz Koločinske kulture ka sěveru kroz baltijske, po svemu sudeći goledske Mošćinsku i Tušemljinsku, dovele su do stvaranja kulture Pskovskih kurgana, od kojih će nastati novgorodski Slověni.

Směšanje Slověna i Balta nastaje u najvećoj měri u prědělu Krivića ili bivše Tušemlinske kulture, gdě prěvladava valdajski fenotip koji se odlikuje najvišim glavenim ukazateljem (84 u poredjenju s ostatkom 81) to jest najdužim lobanjama.
« Последња измена: Август 12, 2018, 12:15:42 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #247 послато: Децембар 08, 2018, 02:34:57 поподне »
Занимљив чланак о германским позајмљеницама у прасловенском језику:

https://www.academia.edu/2434285/Semanti%C4%8Dka_polja_germanskih_posu%C4%91enica_u_praslavenskome

U ovom članku razmatraju se dokazi koje posuđenice nude za vrste kontaka-ta između Praslavena i njihovih germanskih susjeda, Gota i različitih zapad-nogermanskih naroda. Germanske posuđenice u praslavenskome uglavnom pripadaju određenom skupu semantičkih polja. Posuđene riječi mogu se po-dijeliti u nekoliko semantičkih polja: vlast i vojska, tehnička terminologija,novac i trgovinska razmjena, mjesta za pohranu (bačve, kutije itd.), kršćan-ska terminologija i imanje. Tehničke riječi i kršćanske riječi vjerojatno su za- padnogermanskoga podrijetla, dok sve ostale semantičke kategorije sadrže igotske i zapadnogermanske posuđenice
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #248 послато: Децембар 08, 2018, 06:17:21 поподне »
Занимљив чланак о германским позајмљеницама у прасловенском језику:

https://www.academia.edu/2434285/Semanti%C4%8Dka_polja_germanskih_posu%C4%91enica_u_praslavenskome

U ovom članku razmatraju se dokazi koje posuđenice nude za vrste kontaka-ta između Praslavena i njihovih germanskih susjeda, Gota i različitih zapad-nogermanskih naroda. Germanske posuđenice u praslavenskome uglavnom pripadaju određenom skupu semantičkih polja. Posuđene riječi mogu se po-dijeliti u nekoliko semantičkih polja: vlast i vojska, tehnička terminologija,novac i trgovinska razmjena, mjesta za pohranu (bačve, kutije itd.), kršćan-ska terminologija i imanje. Tehničke riječi i kršćanske riječi vjerojatno su za- padnogermanskoga podrijetla, dok sve ostale semantičke kategorije sadrže igotske i zapadnogermanske posuđenice

Ne bih rad ocenio vrhunskim jer mnoge imenice nedostaju, a na glagole i prideve nije se ni obazrelo, a navedene reči nisu razvrstane po dobima prijema. Primera radi nije isto je li reč primljena u vreme dodira Gota i u vreme posle Karla Velikoga, jer za prvu važi naslovljenje "u praslovenskom" a za drugu ne važi. Nazvati karlî* ili post zaimom praslovenskim je pogrešno, jer se one nisu našle u istočnoslovenskom putem praslovenskoga no putem Bugarska > Rus. Kralj je jedno zaimanje koje je iz istoga doba kao recimo denkovati*(děkovat, dziękować), musěti*.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #249 послато: Децембар 08, 2018, 06:25:02 поподне »
Ne bih rad ocenio vrhunskim jer mnoge imenice nedostaju, a na glagole i prideve nije se ni obazrelo, a navedene reči nisu razvrstane po dobima prijema. Primera radi nije isto je li reč primljena u vreme dodira Gota i u vreme posle Karla Velikoga, jer za prvu važi naslovljenje "u praslovenskom" a za drugu ne važi. Nazvati karlî* ili post zaimom praslovenskim je pogrešno, jer se one nisu našle u istočnoslovenskom putem praslovenskoga no putem Bugarska > Rus. Kralj je jedno zaimanje koje je iz istoga doba kao recimo denkovati*(děkovat, dziękować), musěti*.

Постоји од исте ауторке много обимнији рад под именом "The Germanic loanwords in Proto-Slavic", у форми речника са објашњењима и реконструкцијама за сваку наведену реч. Такође је користан рад Рика Дерксена под именом "Etymological dictionary of the Slavic inherited lexicon". Оба рада имам у електронској форми, па ко је заинтересован могу му их проследити путем мејла, само нека ми у ПП пошаље мејл адресу.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #250 послато: Децембар 08, 2018, 07:22:14 поподне »
Словенски војвода рани 11. век

https://www.facebook.com/Kaptorga/photos/a.1404000923177196.1073741828.1403998369844118/2139201339657147/?type=3

11. век је већ касно да би се говорило о словенским војводама.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #251 послато: Децембар 09, 2018, 01:02:24 поподне »
На форуму Балто-Славике налетјех на једно интересантно мишлење у вези археологије Балта и Словена. Текст је преведен са рускога на енглески (можда у неким дијеловима погрешно, али надам се да се да схватити.)

"Fully sharing the opinion of Rassadin about Prague culture as the first archeological manifestation of the Slavic ethnos itself, as well as about its Kiev origins, it is necessary to consider the preceding Venetian ethnos of the carriers of the Late Zarubine and Kiev cultures as Slavic, and not Balto-Slavic. The ethnogenesis of the Western Balts, a well-documented chain of archaeological cultures (the Mazury-Warmian group of the Lusatia culture — the culture of the Western Baltic kurgans — the rich culture and the related groups of soil burials — the commonness of the caged ceramics), did not have a relationship. Moreover, the formation of the Eastern Balts (Lithuanians and Latvians) can be explained by the impulse from the cultures of perched ceramics. [17] Thus, all cultures that have continuity with cultures of historical Balts of the XIII century. (Kurshey, Zemgals, Latgals, Zhemayts, Lithuania, Yatvyagov, etc.), are derived directly from the culture of the Western Baltic kurgans that originated in the 1st millennium BC under the influence of common fields of burial urns. Those cultures that are not derived from it, there is no reason to consider the Baltic cultures - contrary to the concept of the “Dnieper Balts”, which is still widespread among archaeologists. The only basis for it is the similarity of hydronymy at the site of these cultures with the Baltic one, but an alternative explanation has already been proposed for it above. hitherto widespread among archaeologists. The only basis for it is the similarity of hydronymy at the site of these cultures with the Baltic one, but an alternative explanation has already been proposed for it above. hitherto widespread among archaeologists. The only basis for it is the similarity of hydronymy at the site of these cultures with the Baltic one, but an alternative explanation has already been proposed for it above.

If the undifferentiated Balto-Slavic unity ever existed (with which not all linguists agree), then the Lusatian culture seems to be the best match for it, and the beginning of its disintegration corresponds to the isolation of the Pomor and Mazury-Warmian groups of this culture. In this case, the ethnonym "Veneta" at an early stage of its existence could relate to ancestors not only of the Slavs, but also of the Balts. "

Колико сам схватио из овог текста, све културе историјских балтијских племена (Курши, Земгали, Литванци, Летонци, Јатвежи итд) су изведене од културе Западних Балтских кургана, а за оне културе које то нису, нема потребе их везивати са Балтима само на основу "топонимије" и "хидронимије". То значи да оно што археолози зову тзв "Дњепарским Балтима" нема основе. Тј. да ти "Балти" уопште археолошки нису Балти, него само на основу хидронимије у том подручју.
« Последња измена: Децембар 09, 2018, 01:11:23 поподне Locked »

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #252 послато: Децембар 09, 2018, 03:04:28 поподне »
Evo i na ruskom, ako se iz Engleskog ne može sasvim razumjeti.

Иногда копаясь в старых темах, находишь что-то интересное


"Полностью разделяя мнение Рассадина о пражской культуре как первом археологическом проявлении собственно славянского этноса, равно как о ее киевских истоках, следует все же считать предшествующий венетский этнос носителей позднезарубинецкой и киевской культур праславянским, а не балто-славянским. К этногенезу западных балтов, четко документированному цепочкой археологических культур (мазурско-варминская группа лужицкой культуры – культура западнобалтийских курганов – богачевская культура и родственные группы грунтовых погребений – общность ошершавленной керамики), ни юхновская, ни киевская культуры отношения не имели. Более того, и формирование восточных балтов (литовцев и латышей) можно объяснить импульсом со стороны культур ошершавленной керамики.[17]Таким образом, все культуры, имеющие преемственность с культурами исторических балтов XIII в. (куршей, земгалов, латгалов, жемайтов, литвы, ятвягов и др.), выводятся непосредственно из культуры западнобалтийских курганов, возникшей в І тысячелетии до н.э. под воздействием общности полей погребальных урн. Те же культуры, которые из нее не выводятся, нет оснований считать балтскими – вопреки концепции «днепровских балтов», доныне широко распространенной среди археологов. Единственной почвой для нее является сходство гидронимии на месте этих культур с балтской, но для него выше уже предложено альтернативное объяснение.

Если нерасчлененное балто-славянское единство и существовало когда-либо (с чем согласны далеко не все лингвисты), то наилучшим соответствием для него представляется лужицкая культура, а началу его распада соответствует обособление поморской и мазурско-варминской групп этой культуры. В этом случае этноним «венеты» на раннем этапе своего существования мог относиться к предкам не только славян, но и балтов."

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #253 послато: Децембар 09, 2018, 03:18:40 поподне »
Po ovom, koliko mogu zaključiti, autor teksta tvrdi da "Dnjeprovski Balti" ustvari nisu Balti, makar ne u arheološkom smislu.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #254 послато: Децембар 09, 2018, 03:26:21 поподне »
Po ovom, koliko mogu zaključiti, autor teksta tvrdi da "Dnjeprovski Balti" ustvari nisu Balti, makar ne u arheološkom smislu.
Као и да ако је икада постојало јединствена балтословенска култура, то је онда била лужичка археолошка култура.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #255 послато: Децембар 09, 2018, 04:58:39 поподне »
Као и да ако је икада постојало јединствена балтословенска култура, то је онда била лужичка археолошка култура.

Upravo.

Ono što mene lično zbunjuje je (ako je ovo tačno); Baltička kultura šumske zone (a i Milogradska sa njom), jesu li one Baltijske ili Balto-Slovenske?



Zelena boja je pomorska kultura, ljubičasta - kultura zapadnih baltskih kurgana, roza - Baltička kultura šumske zone, i svijetlo plava - milogradska kultura

Kad bi se ovdje moglo razlučiti, gdje su živjeli preci Istočnih i Zapadnih Balta, a gdje preci Slovena, mislim da bi se mnoge stvari mogle sa sigurnošću reći o etnogenezi ove dvije etno-lingvističke skupine.

Ван мреже Sergio

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1849
  • Y-DNA: I2-PH908>Y81557 | mtDNA: K1a-C150T
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #256 послато: Децембар 16, 2018, 12:27:35 пре подне »
Покушај једног странца да укратко објасни историју Славена:

<a href="https://www.youtube.com/v/tbXPAt-qXFE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/tbXPAt-qXFE</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/O1Xk9b92oKY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/O1Xk9b92oKY</a>

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #257 послато: Децембар 16, 2018, 01:21:13 поподне »
Покушај једног странца да укратко објасни историју Славена:

<a href="https://www.youtube.com/v/tbXPAt-qXFE" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/tbXPAt-qXFE</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/O1Xk9b92oKY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/O1Xk9b92oKY</a>

Mislim da je relativno dobro i objašnjeno, makar sa istorijske tačke gledišta. To što u početku videa o zapadnim slovenima (prije uopštene migracije slovena) pripisuje veliki prostor praslovenima je od drugačije važnosti. Mnogi arheolozi smatraju da taj prostor prije migracija nije bio ogroman, tj. u najbolju ruku negdje od Istoka Vistule pa do srednjeg Dnjepra, ne sjevernije od Pripjata, a ne ni južnije od Dnjestra.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #258 послато: Јун 24, 2019, 08:35:18 поподне »
Словенски војвода рани 11. век

https://www.facebook.com/Kaptorga/photos/a.1404000923177196.1073741828.1403998369844118/2139201339657147/?type=3
Изгледа да су каролиншки/викиншки мачеви били на цени код словенских ратника.


Веома слични германским/нордијским мачевима. Словенски мачеви 9.-11. век.
« Последња измена: Јун 24, 2019, 08:40:54 поподне Милан Петровић »
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #259 послато: Новембар 29, 2019, 03:02:26 поподне »
У чланку пољског лингвисте Криштофа Витчака (Krzysztof Witczak) "Some remarks on the Albanian vocabulary in the Palaeo-Balkanic and Indo-European view" сам пронашао неке занимљиве податке у вези са именима појединих врста дрвећа у прасловенском. Иако се чланак углавном бави анализом албанског језика, постоји екскурс који показује како су се имена појединих биљки, нарочито дрвећа, мењала од прото-индоевропског периода па надаље, у складу са миграцијама и присуству односно неприсуству појединих врста на новом терену у односу на стари. Витчак је показао да је у прасловенском дошло до својеврсног "премештања" имена са планинског, четинарског дрвећа на дрвеће које расте само у низијама, у долинама река. Цитат:

"(1) Russ. dial. br€.d 'wicker', bred' 'Salix caplea', bredi,na''wl'Ilow, Salix', Ukr. bred,ina 'Salix caprea', Slovin. braza (t.) 'fruit-tree' <Proto-S1avic *brćda, *brćd,ina, *brćdja (f.) < IE. *bhroi,d(h)os, *bhroid(h)yo (f.) 'pine', cf. AIb. bredh 'pine', also 'spruce' and 'larch', Roum. brad 'pire, spruce' (both from IE. *bhroi,d[h]os); Latvian pri'ćde 'pine', dial' 'spruce' (from Baltic *brai'dja f. with initial p-by a cross with the synonymous Baltic word xpeuse f.'pine'), also prieds f. 'id.';" - "бредина", врста врбе на руском и украјинском, је првобитно значила "бор" или "смрека"

"(2) Russ. ioa 'willow', PoI. iwa, SC. )uo, etc. < PSl. *ji,ua f . 'a kind of willow' <IE.*iwos (f.) 'yew', cf. Gaulish iuos,Fr. z/, Welsh yw m. (sg. ywen), Bret. iuin m. (sg. i,ui,nenn), Corn. eu, OCorn. (h)iui,n'yulv'; OPruss. iuwis 'yew'; ONord. i, ^.'yew, yew-wood bow', OE. 'iu, eou, B. yew, OHG. iwa, G. Eibe, MDu. iwe, Du. ijfty"wt;" - "ива" је уствари био назив за "тису"

"(3) Cz. rokyta, dial. also rakyta,PoI. rokita, Russ., B1g., SC. rakita, etc. < PSl. *orkyta (f.) 'u kind of willow, brittle willow' < IE. *arkutos (f.) 'juniper', cf. Gk. dpneuSoq f. 'juniper ol cedar,Iuniperus'; Eteo-Cretan &p1eros 'id.'; Latvian ćrcis, also ćcis'juniper'." - "ракита" је био назив за "клеку"

Ако ово узмемо у обзир, поставља се питање, да ли су Прасловени уствари били нека брдско-планинска популација која је накнадно сишла у источноевропску низију (нпр. Полесје) где се помешала са Прото-Балтима? Овде се може помишљати на I2-Y3120 којима је жариште свакако на североисточном делу Карпата и његовим обронцима. С друге стране, можда је у питању нека друга популација (неко дачко племе?) која је почетком првог миленијума н.е. сишла са Карпата међу Прасловене и тамо се асимиловала, али у том смислу да су неки њихови називи за четинарско дрвеће у новој средини, где таквог дрвећа није било, пренесени на друго, низијско дрвеће, углавном различите варијанте врба, и потом прихваћени од стране Прасловена. Можда би, када се све узме у обзир, као та "мистериозна" планинска популација најпре могли доћи у обзир Бастарни, као претпостављени носиоци I2-Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #260 послато: Новембар 29, 2019, 03:17:23 поподне »
Интересантно:

Juniperus Blue Arrow Srebrna raketa
https://www.prodajasadnica.com/proizvod/juniperus-blue-arrow-srebrna-raketa-150cm/

Клека-ракета
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #261 послато: Мај 03, 2020, 05:40:54 поподне »

Немачки документарац: Die Slawen - Unsere geheimnisvollen Vorfahren
                                     Словени - Наши тајанствени преци

Документарац је емитован прошле године, а снимљен је пре неку годину, јер је немачки историчар Stefan Weinfurter преминуо 2018. године, који је говорио у документарцу. Осим на немачки језик, има га и на енглески језик. Мислим да га неко овде на неку тему био окачио.

Издвојио сам један део говора професора Štefana Weinfurtera о Словенима у источној Немачкој. Као и у старијим поменима Словена, описују се и овде као земљоранички народ. Земљорадња је Словенима била одувек најглавна делатност.

Der Historiker und mittelalter Experte Professor Stefan Weinfurter kann verstehen, warum sich die Slawen ausgerechnet hier niederliessen. Das Land zwischen Elbe und Oder ist ein reiches Land mit gebieten die sehr fruchtbar sind, andere sind bald dicht bewaldet also es ist ein Land mit vielen Möglichkeiten in denen man auch Bodenschätze findet, also ein Land in dem sich das Siedeln mit Sicherheit lohnt und in dem man was aufbauen kann.
Abseits der Sümpfe und Moore richten sich Die Slawen in ihrer neuen Umgebung ein. Aber sie sind keine Nomaden. Sie wollen einen Ort zum Bleiben und suchen Land für Ackerbau. Die waldreichen gebiete geben den Slawen auch Gelegenheit zur Jagd das ist denn der Anfangszeit der Besiedlung entscheiden. Es sicher zunächst das Überleben in harten Wintern aber das ist nur der Anfang.
Die Landwirtschaft war in dieser Zeit überall die Grundlage der Wirtschaft das gilt nicht nur für das magische Gebiets und in manchen gebieten hatte man reiche Erträge und die Holzwirtschaft darf man nicht außer Acht lassen. Die Wälder das sind ja wichtig für die Ernährung der Tiere etwa für die Schweine die dort Eichen und sonstiges gefunden haben, auch die Fischwirtschaft wird man nicht vergessen dürfen. Ideal für das Leben und für den Aufbau einer funktionierenden und effizienten Landwirtschaft.

Историчар и средњовековни експерт професор Stefan Weinfurter може разумети зашто су се ту населили Словени. Земља између Елбе и Одера је богата земља са областима која су веома плодна, ускоро ће бити густо пошумљена, па је то земља са многим могућностима у којима можете пронаћи и минералне ресурсе дакле, земља у којој се насељавање исплати и на чему можете изградити нешто.
Далеко од мочваре и мочвара, Словени се насељавају у свом новом окружењу, али они нису Номади. Они желе место за боравак и траже земљу за пољопривреду. Богата шумска подручја пружају Словенима могућност лова, што је одлучујући фактор у првим данима насељавања. Сигуран опстанак у оштрим зимама, али то је тек почетак.
Пољопривреда је у то време била основа привреде свуда, што се односи не само на магично подручје, и у неким је подручјима богат принос и Дрвну индустрију (Дрводељство) не би требало занемарити. Шуме су важне за исхрану животиња, попут свиња које би пронашле храстове жирове и друге плодне ствари. Такође не треба заборавити Рибарску индустрију (Риболовство). Идеално за живот и успостављање функционалне и ефикасне пољопривреде.


од 12:00 минут: 
<a href="https://www.youtube.com/v/WeC8doU-zps&amp;t=1575s" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/WeC8doU-zps&amp;t=1575s</a>

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #262 послато: Август 04, 2020, 11:50:08 поподне »
Како повезати мање или веће ратничке дружине нпр. Срба, Хрвата и Карантинаца (оних под чијим именом се касније стварају народи и државе) са хрпом словенских топонима?

Прича је много сложенија.

Било је ту више словенских племена.
Да ли су они уопште и били номади?
Словени Номади? Постављаш питање у које и сам не верујеш.. Ево примера описа најјужнијих Словена археолошки и историјски.
Србин је цитирао неке цитате Седова руског археолога и слависте из 1994/95:  https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=31.msg135880#msg135880
Седов наводи шта је пронађено из археолошка истраживања и чиме су се бавили ти Словени од досељења и после тога до VIII / IX века и наводи историјске изворе и ауторе за тај период и касније.

На основу овога можемо да закључимо да се историјски извори подударају са археолошким истраживањима о првим деценијама и вековима словенског присуства у Грчкој. Имамо прнађене велике количине житарица на словенским археолошким локалитетима, имамо помен у  „Чуда Светог Димитрија“ из 7. века 'о продаји житарица од стране Словена. Они су на велико узгајали житарице и препродавали.
 
Седов наводи да су се бавили и виноградарством, вртларством и баштованством. Виноградарство је веома важна пољопривредна делатност. Квалитетно и престижно вино је увек било на цени.  У есеју Јована Каменијата "О заузимању Солуна" извештава се да је у близини овог града, у коме су живели Драгувити и Сагудати, било много вртова и винограда.
Производња вина на велико је очигледно била исплатива и профитабилна.

Баштованство као и ратарство су уско повезани са повртарством. Претпостављам да се баштованство односи и на повртарство. У Баштама или на њивама се сеје поврће. Поврће је јако значајно за исхрану људи и продаје се током целе године.

Вртларство може да се уско повеже са цвећарством. Вртларство се односи на биљке, на разне врсте цвећа, вртови се углавном формирају од четинарска и зимзелена дрвећа од којих се праве живе ограде. Лепе уређене стазе, а поред разна врста цвећа, евентуално рибњак окружен великим камењењима, место за одмарање дрвене клупе и столови итд.., Има тога још што иде уз вртове. Од вртларства нема профита више је то неко задовољство и раскош за улепшавање дома и имања.   

Имамо скоро свих најзначанијих земљорадничких грана којима су се бавили Словени у Грчкој, а то су; ратарство, повртарство, баштованство, виноградарство и вртларство.
Седов не помиње воћарство, вероватно су се бавили и воћарством.   

Седов не помиње сточарство, а да је нешто пронађено на словенским археолошким локалитетима у Грчкој. Можда има нешто у неким другим Седовим цитатима. Некада су за обраду поља кориштене животиње попут коња, краве, волова. Пошто нема ништа о сточарству; Мој закључак је да су се бавили рекреативним сточарством онолико колико им је потребно било за њихове потребе. Стока им је требала за обрађивање земљишта, за исхрану, превоз, транспорт и за у случају ратова. Ако су већ препродавали житарице, а можда и вина и поврћа.. Вероватно су од професионалних сточара куповали: месо, сир, млеко, вуну итд.

Седов помиње неко археолошко ископавање животињских коштаних остатака у неким насељима у Бугарској. Не каже се у којим конкретно насељима и да ли се уопште ради о словенским или мешовитим археолошким локалитетима.

"О развоју сточарства код славенског становништва може се судити на основу неких информација из писаних извора. Псеудо-Маурицијус је међу Словенима приметио "велику количину свих врста животиња", посебно се односећи на волове и козе. Постоје докази о развоју коњаништва у словенском окружењу Балканског полуострва. Коњ је кориштен као вучна животиња у пољопривреди, током транспорта и у војним пословима".
Коњ је једна дивна животиња, која се цени и поштује. Коњи су све до појаве Моторних Возила били превозно средство за људе широм света. Коњи су обављали најтеже послове, краве, волови, магарци и друге животиње нису могли да парирају коњима. Коњ је снажана, издржљива и брза животиња. Моторна Возила су заменили коње и по њима је настао појам "коњска снага".

Други цитат на основу историјских извора: "Према доказима Прокопија Цезарејског и Теофилакта Симоката, Словени који су се настанили у подножју где је било много ливада и пашњака били су више укључени у пастирство".
Слажем се са овом констатацијом. Сточарство није било приоритет код словенског становништва, било је у другом плану. Земљорадња је била приоритет и тиме су се бавили највише, ја то тврдим на основу историјских извора која сам имао прилике да прочитам. Сигуран сам да има оних који су грчке Словене замишљали као типичне сточаре, кад оно археолошки откривени типични земљорадници. Треба поменути и то да су они били најјужнији Словени на Балкану.

Помиње се лов на дивљач. У периодима несташица и потраге за храном ловити је било непоходно да би се преживело. Лов је био широко распрострањен код словенских народа има помена о томе у историјским изворима. 

Седов се осврнуо и на риболовство код словенског становништва на Балкану. Активни риболовци су били они који су живели поред река, језера... Бавити се риболовом је можда било некада исплативо и није се много улагало. Риболовство се такође помиње у историјским изворима о Словенима, највише се пецало на Балтику, по томе су познати Балтички Словени, они су трговали рибом.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #263 послато: Август 04, 2020, 11:52:44 поподне »
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=31.msg135880#msg135880
Ево превода на српском, има ситних грешака..

Нема сумње да се већина Словена бавила пољопривредним радом. О томе сведоче византијски аутори: Прокопије Цезарејски, Псеудо-Маурицијус и Менандер, - који карактеришу Словене из 6. века који живе северно од доњег Дунава. Просо и пшеница називају се главним пољопривредним културама. Пољопривреда је остала доминантан сектор привреде у новим насељима Словена. Према подацима садржаним у делу „Чуда Светог Димитрија“ који се односе на 70-те године 7. века, Велегезити, Драгувити, Сагудати и друга словенска племена Тесалије и околине Солуна узгајали су житарице и продавали вишак усева градовима.

Словени, који су освојили подручја Балкана, користили су добро обрађену земљу са превладавајућим пољопривредним основама. Они су рано ступили у контакт са локалним становништвом и активно савладали његов дугорочни животни стил и искуство производње. У писаним изворима постоје докази са краја VI или почетка VII века. да су први Словени у околини Солуна од локалног становништва узимали "алате потребне за справљање хлеба". Током ископавања словенских насеља из VII-X века. Пронађени су гвоздени српи, скеле, усне плоче, као и Камени млинови. У насељима у сливу Струме и Места ископавањем су откривени остаци каштела у којима је била велика количина пшенице и проса. Кутије са вретена су биле бројне у насељима, што указује на широку производњу Лана. Словени, који су се настанили у Македонији, Тесалији и Грчкој, такође су се бавили баштованством, вртларством и виноградарством. О томе постоје подаци у горе поменутом делу „Чуда Светог Димитрија“. У есеју Јована Каменијата "О заузимању Солуна" извештава се да је у близини овог града, у коме су живели Драгувити и Сагудати, било много вртова и винограда. У словенским насељима у Македонији, која потичу из нешто каснијег времена, током ископавања су пронађени закривљени баштенски ножеви и ножеви за резање грожђа.

Сточарство је остало важна грана економске активности словенског становништва. Судећи по археолошким материјалима добијеним током ископавања насеља на територији Бугарске, око 95% коштаних остатака припада домаћим животињама. Истовремено, стока чини 46% остеолошког материјала, 21% су свињске кости, 18,5% су коштани материјали ситне стоке и око 5% су коњи. Ловили су углавном дивље свиње, дивокозе, јелене и јеле. После VIII века, проценат дивљих животиња у остеолошком материјалу смањен је на 2%. Студија остеолошких материјала показала је да се потрошња меса говеда од стране становништва постепено повећавала. О развоју сточарства код славенског становништва може се судити на основу неких информација из писаних извора. Псеудо-Маурицијус је међу Словенима приметио "велику количину свих врста животиња", посебно се односећи на волове и козе. Постоје докази о развоју коњаништва у словенском окружењу Балканског полуострва. Коњ је кориштен као вучна животиња у пољопривреди, током транспорта и у војним пословима. Према доказима Прокопија Цезарејског и Теофилакта Симоката, коњице су већ биле у словенској војсци у VI веку, а Византијци су их користили у ратовима у Италији. Словени који су се настанили у подножју где је било много ливада и пашњака били су више укључени у пастирство. Риболов у привредним активностима словенског становништва на Балкану био је од помоћног значаја. Током ископавања неких насеља пронађене су кости сома и јесетра, куке за риболов, као и клизачи од камена и глине из мрежа.

Занимљиви резултати проучавања економије Словена за VI и VII века. добијени од Ф. Малингудиса на основу проучавања топонимских материјала Грчке. Овај извор јасно показује да је основа привредне активности словенског становништва настањеног јужно од Дунава била пољопривреда, а Словени су се на Пелопонезу појавили као етаблирани пољопривредници. Војни напади Словена и Авара на градове и тврђаве Византијског Царства, с једне стране и масовна словенска колонизација најприкладнијих земаља за обраду тла, с друге стране, били су контроверзни процеси.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #264 послато: Август 05, 2020, 12:46:21 пре подне »
Резиме би био да су Словени прилагодљиви и да су се користили оним гранама привреде у зависности од тога који део Балкана су населили, тј. шта им је само окружење пружало...ништа епохално, само су радили исто оно што и они пре њих на том подручју, а то си и сам поменуо:
"Словени, који су освојили подручја Балкана, користили су добро обрађену земљу са превладавајућим пољопривредним основама. Они су рано ступили у контакт са локалним становништвом и активно савладали његов дугорочни животни стил и искуство производње."
И шта би то онда био словенски ексклузивитет у односу на староседелачко становнишво у смислу пољопривреде? Мислим да није ништа...приморци су се бавили риболовом, у равничарским пределима су гајили житарице, поврће, у брдима се бавили сточарством...као и староседеоци
« Последња измена: Август 05, 2020, 12:56:14 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #265 послато: Август 05, 2020, 01:05:00 пре подне »
Географија утиче на начин привређивања неке популације, а привреда не може да буде особеност неке популације "по себи", па да је за Словене типично "баштованство, повртарство, сточарство итд"...Одређени начин привређивања може бити, или је био типичан за балканске Словене, само због тога што су били на одређеном подручју који су насељавали, тј. прилагодили су се том подручју...Неки су се можда бавили баштованством пре доласка на Балкан, па су населили Далмацију, али морали су да се "пребаце" на риболов напр...Да не испадне да су повртарци, "паприкари" :) они "правији" Словени, само зато што су населили источнији део Балкана, а да они који су населили Далмацију, и неке кршевитије крајеве, су мање Словени од ових првих, само зато што им је алатка била штап за терање оваца уместо мотике  :D Па и вишевековна последица коришћења штапа је створила довољно времена за премишљање , па су се и најумније српске главе појавиле управо на тим подручјима (усправан положај, филозофирање по цео дан, наспрам положаја који је неопходан за мотику, где се види само један грумен који се окопава :) )...
« Последња измена: Август 05, 2020, 01:19:38 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #266 послато: Август 05, 2020, 02:33:20 пре подне »
Оно што је занимљиво је да се "слободарски дух" код разних народа везује управо за сточарство...Крићани напр. су што се привреде тиче, сточарски оријентисани, и врло је јак слободарски дух код њих у оквиру Грка...Имају само штап за козе и пушку као алат...Код Словака постоји прича како су они мирно обрађивали земљу, када су одједном "нагрунули" дивљи Мађари...ваљда нису стигли да баце мотике, да "тркну" до куће и да дограбе оружје да се одбране  ;D Шта је поента? И баштовани и сточари су потребни сваком народу...Неко је описивао , не могу да се сетим, "моравце" и "динарце" у одбрани Србије у Првом светском рату..."Динарце" је описао "убојитим", "нападачким", али слаби у одбрани, док је "Моравце" описао као слабије у нападу, али у одбрани, у ушанчавању и држању позиција, неприкосновеним...
« Последња измена: Август 05, 2020, 02:44:34 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #267 послато: Август 05, 2020, 02:54:30 пре подне »
Тако да је комбинација "динараца" и "мораваца", једно савршенство, које неки народ може да има у смислу ратовања (сточари и баштовани), као и у било ком другом смислу, у смислу кохезије за опште добро (само да нас други оставе на миру :) )...А све то је сублимирала Шумадија  8) Језгро препорода у Срба (Шумадинац="динарац" плус "моравац"...нападачки-убитачан, одбрамбено-ушанчен)
« Последња измена: Август 05, 2020, 03:05:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #268 послато: Август 06, 2020, 05:42:40 пре подне »
Е, бре Дуле,
Полако са тим коментарима нисам завршио.. :)

Па, ето пример Грчке, то је брдовита земља (једна од најбрдoвитијих у Европи). Грчка је чак са 4/5, брдско-планинска територија. Не верујем да ти је позната та чињеница. Словени се досељавају и настањују се у Грчку у земљи која је доминантно брдско-планинска. На основу доказа које имамо историјских података и археолошких истраживања за период од VII-X века видимо да су Словени који су продрли у Грчку били доминантно земљорадници. Словени земљорадници у доминантној брдско-планинској земљи. Баве се буквално свим гранама земљорадње у земљи која је далеко више погоднија за сточарство. Шта нам то говори и због чега је то тако? Историјски извори о Словенима, има их прилично јасно наглашавају земљорадњу као најглавнију пољопривредну грану. Ово је леп пример и доказ земљорадничког карактера код грчких Словена, то ће једног дана да се археолошки потврди и код свих других Балканских Словена.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #269 послато: Август 06, 2020, 09:32:44 поподне »
Тако да је комбинација "динараца" и "мораваца", једно савршенство, које неки народ може да има у смислу ратовања (сточари и баштовани), као и у било ком другом смислу, у смислу кохезије за опште добро (само да нас други оставе на миру :) )...А све то је сублимирала Шумадија  8) Језгро препорода у Срба (Шумадинац="динарац" плус "моравац"...нападачки-убитачан, одбрамбено-ушанчен)

Ово твоје констатације немају везе са оним што ја пишем. Ја говорим о некадашњем хомогеном етносу у периоду од VI-X века  Ти пишеш о нацији формираној од разних етничких група током средњег века и све до буђење националне свести током XVIII и XIX века.

Ван мреже Дејан Ратковић

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #270 послато: Август 07, 2020, 12:28:02 пре подне »
Е, бре Дуле,
Полако са тим коментарима нисам завршио.. :)

Па, ето пример Грчке, то је брдовита земља (једна од најбрдoвитијих у Европи). Грчка је чак са 4/5, брдско-планинска територија. Не верујем да ти је позната та чињеница. Словени се досељавају и настањују се у Грчку у земљи која је доминантно брдско-планинска. На основу доказа које имамо историјских података и археолошких истраживања за период од VII-X века видимо да су Словени који су продрли у Грчку били доминантно земљорадници. Словени земљорадници у доминантној брдско-планинској земљи. Баве се буквално свим гранама земљорадње у земљи која је далеко више погоднија за сточарство. Шта нам то говори и због чега је то тако? Историјски извори о Словенима, има их прилично јасно наглашавају земљорадњу као најглавнију пољопривредну грану. Ово је леп пример и доказ земљорадничког карактера код грчких Словена, то ће једног дана да се археолошки потврди и код свих других Балканских Словена.
Говори нам ништа више него да су дошли из равничарских подручја које су насељавали дуго и где је и била њихова етногенеза. И да су се бавили ониме што су знали, а тек кад су заиста морали, учили нешто ново. И опет, када дођу у брдска подручја, у почетку се баве ониме што најбоље знају, док им је таква пољопривреда довољна. А опет, неколико векова касније, добијамо ситуације да Словени у многим местима полако постају сточари када су били приморани на то, како географијом и немогућношћу земљорадње. А и због турских освајања. И одједном, не изненађује када маса "влаха" из XV века па надаље, уопште нису етнички Власи већ етнички Словени, и то они исти Словени који су пре тога имали и формирали жупе. А како имају интелигенцију, због потребе, брзо се привикавају и на сточарство и преузимају елементе влашког катунског сточарства. Дакле, никаква генетика већ чиста људска особина прилагођавања ситуацији, присутна свуда, само са разликама у географији, ситуацији, трајању и потребама.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #271 послато: Август 07, 2020, 12:50:02 пре подне »
Е, бре Дуле,
Полако са тим коментарима нисам завршио.. :)

Па, ето пример Грчке, то је брдовита земља (једна од најбрдoвитијих у Европи). Грчка је чак са 4/5, брдско-планинска територија. Не верујем да ти је позната та чињеница. Словени се досељавају и настањују се у Грчку у земљи која је доминантно брдско-планинска. На основу доказа које имамо историјских података и археолошких истраживања за период од VII-X века видимо да су Словени који су продрли у Грчку били доминантно земљорадници. Словени земљорадници у доминантној брдско-планинској земљи. . Шта нам то говори и због чега је то тако? Историјски извори о Словенима, има их прилично јасно наглашавају земљорадњу као најглавнију пољопривредну грану. Ово је леп пример и доказ земљорадничког карактера код грчких Словена, то ће једног дана да се археолошки потврди и код свих других Балканских Словена.
Ja мислим да им је то била грешка ако су се у брдско-планинским подручјима Грчке бавили баштованством...да су се бавили сточарством , не би се тако брзо утопили у Грке  :D Резиме би био да су Словени у Грчкој пре него што су се прилагодили терену, већ постали Грци...Али то је вероватно зато што је то први талас досељавања Словена а и улазак у форми "клина", тј. дубоко у територију Грка...испада, једини случај неприлагођеног привређивања код Словена после доласка на Балкан, тј. покушај да се иста привреда из постојбине примени на брдско-планински терен...са стране гледано, нерационално...Мислим да су баштовани лакше утопљиви у друге нације него сточари...јер гледају краткорочније (саде једногодишње биљке наспрам оваца и коза које годинама гаје)...имамо и насељавања од стране Књаза Милоша уз Лепеницу, где је доводио и Бугаре да буду баштовани, па су за мање од 100 година постајали Срби, то је све у последњих мање од 200 година (имам познаника који зна да је Бугарин пореклом, из села код Крагујевца, Јовановац)
« Последња измена: Август 07, 2020, 01:01:13 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #272 послато: Август 07, 2020, 01:18:32 пре подне »
На крају, и Мађари у Панонију дошли са гомилом оних рогатих крава   :) А и ми смо у сеобу под Чарнојевићем отишли са барем истим бројем оваца колико и људи:

Па се не пита неког колико засада има, него колико брава :) Поента је да већу вредност има одређена површина пашњака него иста површина под засадом :) (јер на тој површини пасе одређен број брава)
« Последња измена: Август 07, 2020, 01:29:10 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #273 послато: Август 07, 2020, 01:35:39 пре подне »
Мислим да су баштовани лакше утопљиви у друге нације него сточари...јер гледају краткорочније (саде једногодишње биљке наспрам оваца и коза које годинама гаје)
...у оним случајевима где су баштовани мањински народ или где их је покоравао агресивнији спољни фактор сточарског начина привређивања:
« Последња измена: Август 07, 2020, 01:46:06 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #274 послато: Август 07, 2020, 01:48:50 пре подне »
У обе слике (сеоба Срба и долазак Мађара), симболично је приказана стока испред предводника народа који су на коњу
« Последња измена: Август 07, 2020, 02:00:30 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #275 послато: Август 07, 2020, 02:11:10 пре подне »
Аксо, кажи шта су они садили тамо у Грчкој , пре него што су постали Грци, и да ли је Цар Душан направио историјску неправду што их није уврстио у закон, него само помиње ове "влахе", "Царства ми"   :D
« Последња измена: Август 07, 2020, 02:22:22 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #276 послато: Август 07, 2020, 05:30:01 пре подне »
Ja мислим да им је то била грешка ако су се у брдско-планинским подручјима Грчке бавили баштованством...да су се бавили сточарством , не би се тако брзо утопили у Грке  :D Резиме би био да су Словени у Грчкој пре него што су се прилагодили терену, већ постали Грци...Али то је вероватно зато што је то први талас досељавања Словена а и улазак у форми "клина", тј. дубоко у територију Грка...испада, једини случај неприлагођеног привређивања код Словена после доласка на Балкан, тј. покушај да се иста привреда из постојбине примени на брдско-планински терен...са стране гледано, нерационално...Мислим да су баштовани лакше утопљиви у друге нације него сточари...јер гледају краткорочније (саде једногодишње биљке наспрам оваца и коза које годинама гаје)...имамо и насељавања од стране Књаза Милоша уз Лепеницу, где је доводио и Бугаре да буду баштовани, па су за мање од 100 година постајали Срби, то је све у последњих мање од 200 година (имам познаника који зна да је Бугарин пореклом, из села код Крагујевца, Јовановац)

Типично и просто сточарско сагледавање ствари на историју, ја сам у једном тренутку помислио на Ашкрабу  ;D 

Зашто си се ухватио за то баштованство...Баштованство трпаш и представљаш као да се ради о целој земљорадњи, а баштованство је само једна од земљорадничких грана.

Лепо пише у тексту којим се грана земљорадње бавили:
Према подацима садржаним у делу „Чуда Светог Димитрија“ који се односе на 70-те године 7. века, Велегезити, Драгувити, Сагудати и друга словенска племена Тесалије и околине Солуна узгајали су житарице и продавали вишак усева градовима.   Пшеница просо и друге житарице (ратарство). Ратарство је највећа земљорадничка грана и од ње има највише прихода.

Словени, који су се настанили у Македонији, Тесалији и Грчкој, такође су се бавили баштованством, вртларством и виноградарством. О томе постоје подаци у горе поменутом делу „Чуда Светог Димитрија“. У есеју Јована Каменијата "О заузимању Солуна" извештава се да је у близини овог града, у коме су живели Драгувити и Сагудати, било много вртова и винограда.

Словени сељаци који су продрли у Грчку, дошли су у земљи богатом историјом, културом, филозофијом, уметностима, науци, обичајима, грађевинама.. Грчка је имала битну улогу под Римским касније и Византијским Царством и асимилација Словена није ништа чудно. Они су у то време били далеко напреднији и бројнији у односу на Словене, ето то је разлог асимилације Словена. У Грчкој су сви редом асимилирани и ако нису морају бити Грци.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #277 послато: Август 07, 2020, 06:42:08 пре подне »
Благо теби ако сматраш усликане слике од пре сто година као неки релевантан историјски доказ.   ::)

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #278 послато: Август 07, 2020, 09:32:52 пре подне »
Типично и просто сточарско сагледавање ствари на историју, ја сам у једном тренутку помислио на Ашкрабу  ;D 

Зашто си се ухватио за то баштованство...Баштованство трпаш и представљаш као да се ради о целој земљорадњи, а баштованство је само једна од земљорадничких грана.

Лепо пише у тексту којим се грана земљорадње бавили:
Према подацима садржаним у делу „Чуда Светог Димитрија“ који се односе на 70-те године 7. века, Велегезити, Драгувити, Сагудати и друга словенска племена Тесалије и околине Солуна узгајали су житарице и продавали вишак усева градовима.   Пшеница просо и друге житарице (ратарство). Ратарство је највећа земљорадничка грана и од ње има највише прихода.

Словени, који су се настанили у Македонији, Тесалији и Грчкој, такође су се бавили баштованством, вртларством и виноградарством. О томе постоје подаци у горе поменутом делу „Чуда Светог Димитрија“. У есеју Јована Каменијата "О заузимању Солуна" извештава се да је у близини овог града, у коме су живели Драгувити и Сагудати, било много вртова и винограда.

Словени сељаци који су продрли у Грчку, дошли су у земљи богатом историјом, културом, филозофијом, уметностима, науци, обичајима, грађевинама.. Грчка је имала битну улогу под Римским касније и Византијским Царством и асимилација Словена није ништа чудно. Они су у то време били далеко напреднији и бројнији у односу на Словене, ето то је разлог асимилације Словена. У Грчкој су сви редом асимилирани и ако нису морају бити Грци.
Ovom poslednjom rečenicom bi mogla biti otvorena jedna nova tema ali bojim se da bi bila jeres jer to su "naša braća".Mislim na moderna vremena.
« Последња измена: Август 07, 2020, 09:35:42 пре подне Bojan »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #279 послато: Август 07, 2020, 12:56:13 поподне »
Типично и просто сточарско сагледавање ствари на историју, ја сам у једном тренутку помислио на Ашкрабу  ;D 

Аксићу, ја не знам још колико хиљада година треба да пишеш на форуму, да би научио на који начин смеш да се обраћаш члановима истог. Ово се може протумачити као увреда, што и јесте био циљ. А то је по правилима овде забрањено. Сигурно има форума где је таква врста безобразлука дозвољена, и можда ти то више одговара, али овде тако не може.

Mожда и не би био проблем да си тако одреаговао на цитат нечији (опет не би било пристојно), али ово је рекација на одговор другог члана форума.

Дакле, исто тако би неко од нас могао рећи да је ово што ти износиш све време "класично ратарско ограничено гледање на ствари", или неку сличну фразу која свакако није на месту. Ако желиш да те било ко уважи, мораш показати да и ти уважаваш туђе мишљење (што код тебе свакако не постоји).

У супротном ће ти се брисати поруке, или делови порука у којима се на овај начин обраћаш члановима форума, да не кажем члановима Друштва. Посебна је тема ово константно троловање о Словенима R1a и Власима I2. Дакле ухватио си се тога и нећеш престати док не "докажеш" да су Словени само R1a и нико више (иако то вероватно 99% није тачно). И то је за разматрање, пошто је троловање забрањено.

То што ти нико (осим сада Душана) не одговара на поруке, не значи да си било шта доказао, већ да људи немају воље да се по 20x млате са истом темом, хиљаду пута доказаном и прежваканом. Али и то је донекле легитимно, пошто износиш своје мишљење. Убудуће само без безобразлука, пошто ће бити санкција.
« Последња измена: Август 07, 2020, 03:23:07 поподне Небојша »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #280 послато: Август 08, 2020, 08:11:16 пре подне »
И каква је разлика између Словена и Винчанаца земљорадници и једни и други немају ни робове ни краљеве ни неку велику разлику у богатству ратују кад морају потпуно исти начин живота

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5268
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #281 послато: Август 08, 2020, 12:13:40 поподне »
И каква је разлика између Словена и Винчанаца земљорадници и једни и други немају ни робове ни краљеве ни неку велику разлику у богатству ратују кад морају потпуно исти начин живота

Одакле сад Винчанци у причи? Мислим, било је разних земљорадника на планети Земљи.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #282 послато: Август 08, 2020, 01:18:24 поподне »
Одакле сад Винчанци у причи? Мислим, било је разних земљорадника на планети Земљи.
Како откуд? Мора се доказати да су Срби пореклом Винчанци, а не присутни само 1500 година, јер ће нас у супротном отерати Албанци који су лажни Илири.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #283 послато: Август 08, 2020, 01:33:51 поподне »
И каква је разлика између Словена и Винчанаца земљорадници и једни и други немају ни робове ни краљеве ни неку велику разлику у богатству ратују кад морају потпуно исти начин живота

Разлика између једних и других је "само" 5000 година, као и технологија, климатске промене и различити праисторијски и историјски догађаји и народи који су за то време "прокрстарили" Европом. Али ипак је много лакше замислити неолитског Винчанца Радоја са шајкачом како пре 7000 година говори вуковски српски.  ;)
« Последња измена: Август 08, 2020, 01:40:05 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #284 послато: Август 08, 2020, 03:48:45 поподне »
Рители немју никакву представу да су немачког порекла, писао сам са једним тестираним од њих, они имају пољско порекло.

 Знам само једног на интернету активног припадника рода Ритела који је успут банован са свих форума гдје је био активан.

Цитат
Today, Croats from Croatia are slavic, because they
speak slavic language. This is the only criterion.

We can ask of course how many Croats are haplo-Indoeuropeans.
And the answer for that is very simply - this will be the percentage
of some paternal haplotypes, which were associated with first man
who were the begginer of indoeuropean people. ;-)

Цитат
Originally Posted by Bobby Martnen
I1 is proto-Germanic.

Posted by Rethel
Nope.
If you use word proto, then it is even
more R1, than without this word.

Цитат
Originally Posted by Rethel View Post
Hard to belive, but if it is true, they also had to be influenced by IEs. It is not natural.

(форумаш шкрњо му овдје одговара  :D )
Why are you mocking native Europeans as being "niggers", when practically every anthropologist ever considered their morphology as perfectly Europoid/Caucasoid? Some kind of complex because your steppe kin is not native here?


Цитат
Originally Posted by Rethel View Post
I belive, that it totaly doesn't came from Slavs, becasue Slavs are IE
but I2 is not, so it couldn't came from them.
But could migrated with
Slavs. However, as Artek said, it could be, that if Scythes would slay
one more village, then balkanian I2 could not exist today. Becasue
bal;kanian I2 is very young, regardless it came with Slavs or not.

Цитат
Originally Posted by Rethel
True Serbs and Albanians are R1, so, why you bother about it?

Цитат
I2 was in Europe since before R1, so OBVIOUSLY had to be on the Balkans
too - whatever subclade it was. And becasue of that it can't be pure Slavic.
And btw, what a difference is, if I2a1b came in VIth century or was there earlier.
Now there is. Albanianness or Serbness of these idiots doesn;t depend on pre
Serbian and pre-Albanian hgs...
  I know, that Balkanians are idiots, but as much?
You should change your place of living, becasue you doesn;t fit there  Live Balkans!

Цитат
Originally Posted by Rethel View Post
I2 is pre-IE hg, no matter how many members had and when.

Serbianess, Albanianness or Montenegroness depends on
R1, so every argufy about I2 or E1 being more Albanian or
Serbian or whatever is an imbecilism.

 Јел то тај Рител рођак са којим је Акса причао, нешто кад видим ове његове постове као неки déjà vu. ;D
« Последња измена: Август 08, 2020, 03:57:27 поподне Zor »

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #285 послато: Август 08, 2020, 08:42:32 поподне »
Знам само једног на интернету активног припадника рода Ритела који је успут банован са свих форума гдје је био активан.



 Јел то тај Рител рођак са којим је Акса причао, нешто кад видим ове његове постове као неки déjà vu. ;D

Ракоњцу, какве везе има ово са темом... Шта ме боли брига за Ритела и његово писање и бановање на разним форумима, да се његова мишљења и његови ставови и теорије уважавају и цене, не би био банован по разним форумима.
 
Што се тиче A11460, односно они који су A11460*, знам за петоро њих: два Пољака, један Рус, један непознат, сви СНП  тестирани или су урадили БИГ-ове и недавно се појавио Украјинац, није СНП тестирани, али је A11460*, са великом сигурношћу од 99%. Ови за мене представљају као неки археолошки налаз. Ако бацимо поглед низводно од M458, запазићемо да се CTS11962,  L260 и A11460 формирају готово у истом временском периоду од 2600 до 3100 година. Видимо какав такав континуитет живота на истим територијама. Дакле CTS11962 и L260 успевају да се размноже и разгране, док А11460 није успео да се разграни, али једна значајна низводна грана BY202471 јако млада преживела је и оставила трагове. Сврха Генетичке генеалогије је открити пра-порекло, ја сам са тим завршио и сад знам са јаким уверљивим доказима где је моје пра-порекло.

Сад мало о теби да нешто кажем...Понекад бацим поглед на твоје писање о Ракоњцима и грани којој припадају и никако да те твоје теорије похватам. Помени, народа, краљева, турских дефтера итд...  У сваком случају држим ти палчеве и ко зна можда дођеш до неког поузданог открића. Сећам се једног твог коментара од пре неку годину:
За крај, теби је очито проблем било каква веза са Албанцима. Ја твоју мржњу према Албанцима не дијелим, да потичем нпр. од неког од малисорских племена била би ми част. Малисори као и Брђани и други, су били велики ратници, и они су утјеловљивали управо многе од ратничких вриједности и вриједности части које су управо првобитно многи R1 индо-европљани ширили.
Па, ко зна можда ти се жеље успуне. Уздравље и свако добро.  :)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #286 послато: Август 08, 2020, 10:14:34 поподне »
Ракоњцу, какве везе има ово са темом... Шта ме боли брига за Ритела и његово писање и бановање на разним форумима, да се његова мишљења и његови ставови и теорије уважавају и цене, не би био банован по разним форумима.

 Слажем се но има везе ако је он имао утицај на формирање твог става о "несловеству" I-Y3120, а или јесте имао, или сте баш вас двојица из тако ријетке гране засебно дошли до такве "спознаје". У што ми је тешко вјеровати. То би значило да твоја грана има неку трансцендалну могућност спознаје. Да постоји неки снип на A11460 нивоу за то. А неће бити да је то случај.
 Оно што је проблематично јесте твоје негирање "словенства" код I-Y3120, јер то је нешто што се данас сматра неспорним не само овдје већ и у широј јавности. А управо он има тенденцију екстремног "хаплогрупизма". Нпр. за њега су сви R1 једно, и он узима себи да право да попује популацијама са којима нема никакве везе. Можеш видјети из његових коментара да би он креирао овдје неку Србо-албанску нацију састављену од R1. Није само на то ограничен, по њему се свако може сматрати само потомком оне хг која је "измислила" језик. Дотле иде хаплогрупизам, проблем је ако направиш корак па се иде само по чисто по снипу, и занемари се 15 000 година разлике, што се онда не би занемарило и 20000, 30000, 50000, 100000 г? Дуго је и R2 код њега био "индоверопски". Ја сам читао његове постове примарно ради хумора. Јер има неку "смијешну појаву" његово писање ирелевантно о томе о чему пише.
 
Што се тиче A11460, односно они који су A11460*, знам за петоро њих: два Пољака, један Рус, један непознат, сви СНП  тестирани или су урадили БИГ-ове и недавно се појавио Украјинац, није СНП тестирани, али је A11460*, са великом сигурношћу од 99%. Ови за мене представљају као неки археолошки налаз. Ако бацимо поглед низводно од M458, запазићемо да се CTS11962,  L260 и A11460 формирају готово у истом временском периоду од 2600 до 3100 година. Видимо какав такав континуитет живота на истим територијама. Дакле CTS11962 и L260 успевају да се размноже и разгране, док А11460 није успео да се разграни, али једна значајна низводна грана BY202471 јако млада преживела је и оставила трагове. Сврха Генетичке генеалогије је открити пра-порекло, ја сам са тим завршио и сад знам са јаким уверљивим доказима где је моје пра-порекло.

 Нема спора око гране A11460. Уз то на Балкану ова грана има везу са Берзитима по свему судећи по оној паралели са Бурсаћима и оном брсјаком из Македоније, који теби нису блиски мислим. Наравно да је огромна већина R1a грана стариначка на источноевропском подручју.

 А одговорим ту за мене да мојој теми.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #287 послато: Август 09, 2020, 02:18:33 пре подне »
Цитат
Originally Posted by Rethel
True Serbs and Albanians are R1, so, why you bother about it?

Originally Posted by Rethel View Post
I2 is pre-IE hg, no matter how many members had and when.

Serbianess, Albanianness or Montenegroness depends on
R1,
so every argufy about I2 or E1 being more Albanian or
Serbian or whatever is an imbecilism.

 Као што Рител "мудро" збори, ево неких грана које су и српскије и албанскије од већине Срба и Албанаца. ;D ;D  8)

https://www.yfull.com/tree/R-Y21722/
https://www.yfull.com/tree/R-Y80574/

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #288 послато: Август 09, 2020, 10:16:25 пре подне »
Толико се писало, пише и писаће се о Словенима!

Ипак - мислим да ништа није више и неће ни бити након открића ГГ да две мушке хаплогрупе чине супстратну  основу Словена: Р1а и И2.

Бави ли се неко женским хаплогрупама које су чиниле и чине супстратну основу Словена?

Но кад је реч о мушким хаплогрупама мени се као најзанимљивије отворило питање језика Словена, сусрета ове две хаплогрупе (И2 и Р1а), у којим су све културама егзистирале и суегзистирале, шта је свака од њих донела оној другој и итд.?

Сматрам да се ни једна од те две Y хаплогрупе не може посматрати без њиховог непосредног mt - окружења које се даље улива у реку коју називамо кроз историју Словени (разна словенска племена)...

Мој недвојбени утисак је да је R1а и не знам сад баш тачно која mt хаплогрупа донела Словенима језик којим и данас говоре у којем има доста речи из санскрита.

О, да можда баш нека пра - мајка ( не знамо која mt једна или више њих)  јер
говоримо матерњим језиком....

Затим - посебно ме занима предсловенска И2 и њено путешествије кроз праисторију и историју ..

Мислим да је И2 пролазила кроз различите језичке утицаје у процесу преживљавања у времену и простору...
« Последња измена: Август 09, 2020, 10:19:21 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #289 послато: Август 09, 2020, 09:47:39 поподне »
Толико се писало, пише и писаће се о Словенима!


Мој недвојбени утисак је да је R1а и не знам сад баш тачно која mt хаплогрупа донела Словенима језик којим и данас говоре у којем има доста речи из санскрита.

Којих то?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #290 послато: Август 09, 2020, 10:13:27 поподне »
Којих то?

https://catenamundi.rs/vidici/koliko-su-slicni-srpski-sanskrit/

Е па, Сунце ево прилике да ме демантује те.
Ја заиста нисам изучавала те везе.

Ту и тамо нешто прочитала ( Бранислава Божиновић и други), и мени као лаику то што је она говорила имало је неког смисла.

Али сам увек сматрала да ако постоје неке везе српског и санскрита, oне не би биле ексклузивно само српске него  опште словенске (наилазила сам и на неке радове о везама словеначког и санскрита).

<a href="https://www.youtube.com/v/ZqhWxaE1uW8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ZqhWxaE1uW8</a>

« Последња измена: Август 10, 2020, 05:31:23 поподне НиколаВук »

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #291 послато: Август 09, 2020, 11:45:49 поподне »
Слажем се но има везе ако је он имао утицај на формирање твог става о "несловеству" I-Y3120, а или јесте имао, или сте баш вас двојица из тако ријетке гране засебно дошли до такве "спознаје". У што ми је тешко вјеровати. То би значило да твоја грана има неку трансцендалну могућност спознаје. Да постоји неки снип на A11460 нивоу за то. А неће бити да је то случај.
 Оно што је проблематично јесте твоје негирање "словенства" код I-Y3120, јер то је нешто што се данас сматра неспорним не само овдје већ и у широј јавности. А управо он има тенденцију екстремног "хаплогрупизма". Нпр. за њега су сви R1 једно, и он узима себи да право да попује популацијама са којима нема никакве везе. Можеш видјети из његових коментара да би он креирао овдје неку Србо-албанску нацију састављену од R1. Није само на то ограничен, по њему се свако може сматрати само потомком оне хг која је "измислила" језик. Дотле иде хаплогрупизам, проблем је ако направиш корак па се иде само по чисто по снипу, и занемари се 15 000 година разлике, што се онда не би занемарило и 20000, 30000, 50000, 100000 г? Дуго је и R2 код њега био "индоверопски". Ја сам читао његове постове примарно ради хумора. Јер има неку "смијешну појаву" његово писање ирелевантно о томе о чему пише.

Твоја намера и циљ је био у самом старту да мене прозовеш, да мени нешто спочитаваш и да ме као компромитујеш и отишао си толико далеко да мене повезујеш са њим и да ми преписујеш нешто што ја никакве везе са тим немам. Обраћам ти се по други пут да мене то не интересује шта тај лик пише и у претходном коментару сам ти био написао да мене то не занима. Упркос томе ти настављаш и пишеш о њему и очекујеш да се ја укључим у расправу, а са друге стране само што ме ниси дефинитивно прогласио за његовог истомишљеника  ;D ;D ;D.
Ја нисам толико ниско пао, да губим време и да се се бавим о њему и о тим његовим глупостим. Очигледно је теби стало до њега, употребљаваш њега због мене да би мене по твојој некој замисли срозао, мисија ти није успела Ракоњцу  :).  Замолићу те лепо да мене не помињеш у контексту са њим то што он пише, ја немам никакве везе са тим. Ти си на разним форумима, пратиш његове поруке, контактирај га и расправљај о томе до миле воље.

Рител има двадесет и неколико година, то је момак који меша Бабе и жабе. Његове поруке довољно говоре о њему како он види Генетичкој генеалогији. Ја сам њега контактирао пре неку годину и разменили смо пар порука, у то време још нисмо били урадили БИГ-ове и питао сам га и за његово породично порекло. Писао ми је био да је тестирао још неке Рителе, колико сам ја схватио у сарадњи са још неким људима, један је из Русије, испао је G2a, а други је из Пољске и испао је R1a-Z280, нека низводна грана. После тога сам ја урадио БИГ и молио њега да и он уради, међутим он је нешто одлагао и престао сам да га молим и да му пишем и на томе се завршило, после неког времена и он је урадио БИГ.

Нисам завршио... Настављам сутра, како ти кажеш у вези мојег става о I-Y3120.
« Последња измена: Август 09, 2020, 11:49:10 поподне Акса »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #292 послато: Август 10, 2020, 02:21:41 пре подне »
Твоја намера и циљ је био у самом старту да мене прозовеш, да мени нешто спочитаваш и да ме као компромитујеш и отишао си толико далеко да мене повезујеш са њим и да ми преписујеш нешто што ја никакве везе са тим немам. Обраћам ти се по други пут да мене то не интересује шта тај лик пише и у претходном коментару сам ти био написао да мене то не занима. Упркос томе ти настављаш и пишеш о њему и очекујеш да се ја укључим у расправу, а са друге стране само што ме ниси дефинитивно прогласио за његовог истомишљеника  ;D ;D ;D.
Ја нисам толико ниско пао, да губим време и да се се бавим о њему и о тим његовим глупостим. Очигледно је теби стало до њега, употребљаваш њега због мене да би мене по твојој некој замисли срозао, мисија ти није успела Ракоњцу  :).  Замолићу те лепо да мене не помињеш у контексту са њим то што он пише, ја немам никакве везе са тим. Ти си на разним форумима, пратиш његове поруке, контактирај га и расправљај о томе до миле воље.

Рител има двадесет и неколико година, то је момак који меша Бабе и жабе. Његове поруке довољно говоре о њему како он види Генетичкој генеалогији. Ја сам њега контактирао пре неку годину и разменили смо пар порука, у то време још нисмо били урадили БИГ-ове и питао сам га и за његово породично порекло. Писао ми је био да је тестирао још неке Рителе, колико сам ја схватио у сарадњи са још неким људима, један је из Русије, испао је G2a, а други је из Пољске и испао је R1a-Z280, нека низводна грана. После тога сам ја урадио БИГ и молио њега да и он уради, међутим он је нешто одлагао и престао сам да га молим и да му пишем и на томе се завршило, после неког времена и он је урадио БИГ.

 Dude, знаш онда кад сам ја отворио тему о Бурмазима. Мада тад сам ту био у криву око хаплотипа R1a да је сродан Бурмазовићу. Био сам зелен око анализе.
 Касније додуше тешко је са мном на крај изаћи и код R1a. :D
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=662.msg75802#msg75802

 Ја вјерујем у свој инстинкт посебно када се ради о истраживању. Па сам још тада одмах сконтао да си са њим мало ћаскао. Главно да сам ту био у праву. Као што сам по инстинкту "знао угрубо" и властито поријекло и прије 4-5 год., па ти и било ко други тролуј о Малисорима до сутра. ;) Додуше имаш доста таквих родова међу Србима, посебно ЦГ. :D

 Рител је занимљив, има тип неки проблем са хаплогрупом IJ. I су Палеоевропљани "црнци" а ови други су "лажни Семити" (јер нису E1b1b) итд. Ако тестира људе ето нека корист и од њега. ;D

Нисам завршио... Настављам сутра, како ти кажеш у вези мојег става о I-Y3120.

 Једна сугестија, ако ти се не свиђа да су I-Y3120 прото-Словени, можеш троловати са "ви сте Бастарни"..

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #293 послато: Август 10, 2020, 02:33:38 пре подне »
Једна сугестија, ако ти се не свиђа да су I-Y3120 прото-Словени, можеш троловати са "ви сте Бастарни"..
Што "троловати"? Ми Y3120 смо западњаци :) Генетски "стероид" у Славианах :) Сад, што треба дозвола од "запада" за приступачност и ко је део те "Европе"... ::) Ово је "кобајаги" , када би западњаци знали генетичку генеалогију, поздрав за њих и "хвала" им
« Последња измена: Август 10, 2020, 02:44:58 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #294 послато: Август 10, 2020, 02:47:05 пре подне »
Што "троловати"? Ми Y3120 смо западњаци :) Генетски "стероид" у Славианах :) Сад, што треба дозвола од "запада" за приступачност и ко је део те "Европе"... ::)

 Нису улуд толики Југо-Гастарбајтери тамо.  ;D

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #295 послато: Август 10, 2020, 02:50:46 пре подне »
Нису улуд толики Југо-Гастарбајтери тамо.  ;D
Ја сам био пар пута у бившој DDR, као "код куће" (Кемниц, Плауен, Дрезден) мада је то вероватно подсвесни доживљај словенског или можда српског присуства на том подручју...јака ми је подсвест, а био сам "тинејџер" (прошли смо Чешку, а тада, у Источној Немачкој сам се осетио као "свој на свом", као неко "шесто чуло")  :)
« Последња измена: Август 10, 2020, 02:58:39 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #296 послато: Август 10, 2020, 03:03:57 пре подне »
(прошли смо Чешку, а тада, у Источној Немачкој сам се осетио као "свој на свом", као неко "шесто чуло")  :)
Наравно, то је недоказано, него , чисто лични доживљај из периода када сам имао 15 година, лично искуство из тог периода (релација Кемниц Плауен)...Пут кроз Чешку, све ок, али у том источнонемчком делу сам само гледао кроз прозор воза и проживљавао свако место, брдо и шуму)
« Последња измена: Август 10, 2020, 03:13:43 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #297 послато: Август 10, 2020, 03:31:27 пре подне »
FT14506 ће се појавити у источној Немачкој са дубљим тестовима, верујем, ваљда (некада  :)  )
« Последња измена: Август 10, 2020, 03:40:49 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #298 послато: Август 10, 2020, 03:59:34 пре подне »
FT14506 ће се појавити у источној Немачкој са дубљим тестовима, верујем, ваљда (некада  :)  )
Питање би било, да ли се српско племе делило на два дела пре сеобе на Балкан или је било кохезионо пре доласка на Балкан? (тј, да ли се радило о једној миграцији?)...и у оквору којих су били FT 14506, а  који имају потомке међу Србима? (тј. да ли су били у оквиру словенских миграција који су се утопили у Србе, или у оквиру миграције племена Срби? Мислим на наше FT 14506 )
« Последња измена: Август 10, 2020, 04:11:22 пре подне ДушанВучко »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #299 послато: Август 10, 2020, 04:18:07 пре подне »
Можда би било добро покренути тему "FT14506 и Срби"

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #300 послато: Август 10, 2020, 07:30:33 пре подне »
Којих то?
Тагорина унука је открила да од данашњих језика санскрту су најсличнији бенгалски и српски.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #301 послато: Август 10, 2020, 07:41:37 пре подне »
у Источној Немачкој сам се осетио као "свој на свом", као неко "шесто чуло")  :)

Многи Турци, Сиријци, Пољаци и Совјети исто тако  ;)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже goca 11

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 829
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #302 послато: Август 10, 2020, 08:21:44 пре подне »
Тагорина унука је открила да од данашњих језика санскрту су најсличнији бенгалски и српски.
Naša Branislava Božinović je posvetila ceo svoj život izučavanju sličnosti srpskog i sanskritskog jezika, boravila i izučavala u Indiji i 2000 godine objavila Rečnik srpskog i sanskritskog jezika, dokazujući da su ova dva jezika identična.
Inače i njen otac se bavio istim izučavanjem.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #303 послато: Август 10, 2020, 08:23:54 пре подне »
https://catenamundi.rs/vidici/koliko-su-slicni-srpski-sanskrit/

Али сам увек сматрала да ако постоје неке везе српског и санскрита, oне не би биле ексклузивно само српске него  опште словенске (наилазила сам и на неке радове о везама словеначког и санскрита).

<a href="https://www.youtube.com/v/ZqhWxaE1uW8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/ZqhWxaE1uW8</a>

Питах питање, да бих Вас побудио к мало дубљем изучењу материје дотичне теме.
Показани ми чланак сасвим је уреду и он, мада и површно, говори о сличности србскога са аријским језиком из времена санскрта ( додуше пренаглашавајућ сличности и мучећи о различитостима ), но оно у чем сте Ви били неопрезни је закључење да је та сличност последица утицаја санскрта на прасловенски, тврдећи, да у србском, као и у обћесловенском постоје речи из санскрта.
Осим израза из савременога јоги мудроучења (джнана, самсара, чакра, асана, сурја намаскар итд. ) нема у слов. језицима санскрт речи.
То да неке речи звуче слично последица је језичне сродности из времена прабалтословенскога и прааријскога и та далека сродност, ако обратимо пажњу на неки други скуп одабраних речи, пројавит ће се и са прагерманским и са праиталским и са прагрчким и у свакога из њих међусобно.
Санкскрт није ни по чем нарочитији од било кога другога ИЕ старога језика. Он је језик клеричке аристократске елите културнога круга северне Индије у исто време када је и латински био језик елите из тзв. pax romanorum. Иако много утицајнији и распрострањенији језик онога времена у северној Индији бејаше палли на ком је говорио Шакјамуни, Готама Сидхарта, ето неће нико поредити србски и палли. Није злато све што сја.
« Последња измена: Август 10, 2020, 05:31:51 поподне НиколаВук »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #304 послато: Август 10, 2020, 08:26:13 пре подне »
Којих то?
Овде су дати неки примери за хрватски језик
http://www.sutrajournal.com/sanskrit-in-croatia-from-sarasvati-to-hrvati-by-james-cooper

За српски

<a href="https://youtube.com/v/ZqhWxaE1uW8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/ZqhWxaE1uW8</a>
<a href="https://youtube.com/v/TGJzP_ESYjI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/TGJzP_ESYjI</a>

За руски

<a href="https://youtube.com/v/-b-OjaPV4m8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/-b-OjaPV4m8</a>
<a href="https://youtube.com/v/ykc2H-hU6-8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/ykc2H-hU6-8</a>

Ето Божиновићка и Гусева (две старије госпође - неко би рекао бакутице - причају нешто слично).

Пошто ја веома ценим ваше лингвистичко знање (пишем са мобилног и немам неке техничке могућности за преношење тих примера) ето прилике да сазнам другачије виђење.

На жалост - ништа нисам успела да пренесем.
« Последња измена: Август 10, 2020, 05:33:01 поподне НиколаВук »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #305 послато: Август 10, 2020, 09:25:52 пре подне »
Питах питање, да бих Вас побудио к мало дубљем изучењу материје дотичне теме.
Показани ми чланак сасвим је уреду и он, мада и површно, говори о сличности србскога са аријским језиком из времена санскрта ( додуше пренаглашавајућ сличности и мучећи о различитостима ), но оно у чем сте Ви били неопрезни је закључење да је та сличност последица утицаја санскрта на прасловенски, тврдећи, да у србском, као и у обћесловенском постоје речи из санскрта.
Осим израза из савременога јоги мудроучења (джнана, самсара, чакра, асана, сурја намаскар итд. ) нема у слов. језицима санскрт речи.
То да неке речи звуче слично последица је језичне сродности из времена прабалтословенскога и прааријскога и та далека сродност, ако обратимо пажњу на неки други скуп одабраних речи, пројавит ће се и са прагерманским и са праиталским и са прагрчким и у свакога из њих међусобно.
Санкскрт није ни по чем нарочитији од било кога другога ИЕ старога језика. Он је језик клеричке аристократске елите културнога круга северне Индије у исто време када је и латински био језик елите из тзв. pax romanorum. Иако много утицајнији и распрострањенији језик онога времена у северној Индији бејаше палли на ком је говорио Шакјамуни, Готама Сидхарта, ето неће нико поредити србски и палли. Није злато све што сја.

Ната́лья Рома́новна Гу́сева (21 марта 1914, с. Рубежовка, Киевская губерния — 21 апреля 2010, Москва) — советская и российская писательница

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Н.Р. Гусева

СЛАВЯНЕ И АРЬИ. ПУТЬ БОГОВ И СЛОВ.

СРАВНЕНИЕ САНСКРИТА И РУССКОГО ЯЗЫКА

http://www.hrist-commun.narod.ru/rus-sanskrit.htm

Санскрит   Русский          Санскрит     Русский

Я               Явиться, стать      Ява                 Явь, явление
Яма           яма (конец)          Яма                 Яма (бог смерти)
 
Вачана       Вещание, речь  Вач (вак)            Вещать (вякать)
Рич            Речь                        Пиш              Писать, вырезать
Твар           Творить                Чит                Учитывать, считать
Хлас           Гласить, звучать  Гху                 Гукать, звать
Ведана       Ведение                Ведин            Ведун 
Вид, вед     Знать, ведать       Джна
(Превише речи за преношење овде, траже да им се посвети можда и читав живот)
« Последња измена: Август 10, 2020, 09:28:22 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #306 послато: Август 10, 2020, 10:08:01 пре подне »
Пошто ја веома ценим ваше лингвистичко знање ето прилике да сазнам другачије виђење.

Хвала за уважавање мога знања. Пошто и ја уважавам Вас, саветујем Вам оканити се наведених заблуда. Верујте ми, они који су тратили животно време на доказивање теорија о том, да су санскрит и србски "једно" или да су аријски и русски "једно" залуд су тратили животно време. Књига може поправити човеково виђење стварности, а може и унаказити га. Одговорност је на читачу да повери или провери.

Санскрт је диван језик и рођак прасловенскому, али тврдити, да у прасловенском има речи из санскрта је грех колико и жену кривити да је спавала са девером само зато што дете има очи на деда.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #307 послато: Август 10, 2020, 10:09:26 пре подне »
Ната́лья Рома́новна Гу́сева (21 марта 1914, с. Рубежовка, Киевская губерния — 21 апреля 2010, Москва) — советская и российская писательница

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Н.Р. Гусева

СЛАВЯНЕ И АРЬИ. ПУТЬ БОГОВ И СЛОВ.

СРАВНЕНИЕ САНСКРИТА И РУССКОГО ЯЗЫКА

http://www.hrist-commun.narod.ru/rus-sanskrit.htm

Санскрит   Русский          Санскрит     Русский

Я               Явиться, стать      Ява                 Явь, явление
Яма           яма (конец)          Яма                 Яма (бог смерти)
 
Вачана       Вещание, речь  Вач (вак)            Вещать (вякать)
Рич            Речь                        Пиш              Писать, вырезать
Твар           Творить                Чит                Учитывать, считать
Хлас           Гласить, звучать  Гху                 Гукать, звать
Ведана       Ведение                Ведин            Ведун 
Вид, вед     Знать, ведать       Джна

(Превише речи за преношење овде, траже да им се посвети можда и читав живот)

Наталија Гусева је очигледно имала и своју следбеници у Светлани Жарниковој.

Светла́на Васи́льевна Жа́рникова (27 декабря 1945, Владивосток — 26 ноября 2015, Санкт-Петербург) — советский и российский этнограф и искусствовед. Кандидат исторических наук. Действительный член Русского географического общества.

У том друштву се нашла и наша Бранислава Божиновић.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0

ПОЧЕМУ ВОЛОГОДСКИЙ ГОВОР НЕ НУЖДАЕТСЯ В ПЕРЕВОДЕ НА САНСКРИТ?
ВѢДИ·14. нов. 2018. год.

https://m.vk.com/@v_e_d_i-pochemu-vologodskii-govor-ne-nuzhdaetsya-v-perevode-na-sansk

« Последња измена: Август 10, 2020, 10:13:35 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #308 послато: Август 10, 2020, 10:12:16 пре подне »
Хвала за уважавање мога знања. Пошто и ја уважавам Вас, саветујем Вам оканити се наведених заблуда. Верујте ми, они који су тратили животно време на доказивање теорија о том, да су санскрит и србски "једно" или да су аријски и русски "једно" залуд су тратили животно време. Књига може поправити човеково виђење стварности, а може и унаказити га. Одговорност је на читачу да повери или провери.

Санскрт је диван језик и рођак прасловенскому, али тврдити, да у прасловенском има речи из санскрта је грех колико и жену кривити да је спавала са девером само зато што дете има очи на деда.

Хвала на савету!

Питали сте ме - ја вам одговорих.

У оном малом речнику Гусове препознах неке сродне речи (родбински односи нпр.).

Шта кажу уважени руски лингвисти о "запажањима" Гусеве?

Да ли је било полемика, анализа, реч на реч?
« Последња измена: Август 10, 2020, 10:20:03 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #309 послато: Август 10, 2020, 10:31:41 пре подне »
Хвала на савету!

Шта кажу уважени руски лингвисти о "запажањима" Гусеве?

Некоторые выводы Н. Р. Гусевой (прежде всего те, что выходили за рамки её компетенции — этнографии) подвергались критике со стороны других учёных. В частности, Н. Р. Гусева подвергалась критике за пропаганду устаревшей и отвергнутой наукой арктической гипотезы прародины индоевропейцев («ариев»). Н. Р. Гусева, будучи специалистом по этнографии и религии народов Индии, не была компетентна в лингвистике, индоевропеистике и славяноведении. Её построения в духе арктической гипотезы и «славяно-арийские» параллели в языке и культуре не принимаются наукой, но пользуются популярностью среди русских националистов и неоязычников.

Неки закључци Гусеве (пређе свега они који излазе из оквира њене компетенције - етнографије) подвргали су се критици од стране других учењака. Деломично су је критиковали за пропаганду застареле и одвргнуте науком хипотезе о арктичкој прадомовини Индоевропејаца (које она назива "аријима").
Гусејева, будући стручњаком по етнографији и религији народа Индије, није била компетентна у лингвистици, индоевропеистици и славистици. Њени склопови у духу арктичке хипотезе и "словено-аријске" језичне и културне паралеле нису прихваћени у науци, али су популарни у среди русских националиста (углавном нациста) и неопагана.
« Последња измена: Август 10, 2020, 10:33:13 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #310 послато: Август 10, 2020, 10:58:02 пре подне »
Некоторые выводы Н. Р. Гусевой (прежде всего те, что выходили за рамки её компетенции — этнографии) подвергались критике со стороны других учёных. В частности, Н. Р. Гусева подвергалась критике за пропаганду устаревшей и отвергнутой наукой арктической гипотезы прародины индоевропейцев («ариев»). Н. Р. Гусева, будучи специалистом по этнографии и религии народов Индии, не была компетентна в лингвистике, индоевропеистике и славяноведении. Её построения в духе арктической гипотезы и «славяно-арийские» параллели в языке и культуре не принимаются наукой, но пользуются популярностью среди русских националистов и неоязычников.

Неки закључци Гусеве (пређе свега они који излазе из оквира њене компетенције - етнографије) подвргали су се критици од стране других учењака. Деломично су је критиковали за пропаганду застареле и одвргнуте науком хипотезе о арктичкој прадомовини Индоевропејаца (које она назива "аријима").
Гусејева, будући стручњаком по етнографији и религији народа Индије, није била компетентна у лингвистици, индоевропеистици и славистици. Њени склопови у духу арктичке хипотезе и "словено-аријске" језичне и културне паралеле нису прихваћени у науци, али су популарни у среди русских националиста (углавном нациста) и неопагана.

Хвала Сунце!


Генерално - када неко (из струке или лаик) објави рад о нечему (из било које области) и у том раду изрази неке своје закључке или мишљење - тај рад (мишљење) тада нађе пут до читалаца (зависно од медија о којем је реч), живи неки свој живот, стекне следбенике.

"Рукавица је бачена"!

Онај ко хоће или жели да такав рад или мишљење (гледиште) оповргне са становишта струке мора тада да се потруди да аргументовано то учини у некаквом  раду или научном часопису.

Ако то изостане - јер струка у свом достојанству и висинама са презрењем гледа на шарлатане, залутале у струци, опсенаре - те јој је испод части да одговара на некакве "трице и кучине"  постаје подједнако одговорна за "живот" и " укорењавање" тих трица и кучина о нечему (овде везе руског језика и санскрита) у обичном (необразованим), слабообразованом или лаковерном народу.





Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #311 послато: Август 10, 2020, 11:01:32 пре подне »
И то је дилетантизам, углавном из редова неопагана и аутохтониста.
Српски и санскрит припадају потпуно различитим индоевропским гранама. Индоаријској грани је можда једино грчки близак, мада је и то само претпоставка без јачих аргумената у своју корист.


Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #312 послато: Август 10, 2020, 12:36:58 поподне »
Хвала Сунце!


Генерално - када неко (из струке или лаик) објави рад о нечему (из било које области) и у том раду изрази неке своје закључке или мишљење - тај рад (мишљење) тада нађе пут до читалаца (зависно од медија о којем је реч), живи неки свој живот, стекне следбенике.

"Рукавица је бачена"!

Онај ко хоће или жели да такав рад или мишљење (гледиште) оповргне са становишта струке мора тада да се потруди да аргументовано то учини у некаквом  раду или научном часопису.

Ако то изостане - јер струка у свом достојанству и висинама са презрењем гледа на шарлатане, залутале у струци, опсенаре - те јој је испод части да одговара на некакве "трице и кучине"  постаје подједнако одговорна за "живот" и " укорењавање" тих трица и кучина о нечему (овде везе руског језика и санскрита) у обичном (необразованим), слабообразованом или лаковерном народу.

Молим лепо, на Црвењском путу. Није ту ствар надменост струке, него треба уразумети путеве творбе и издавања научнога рада. У државним институтима и научним издавачким кућама постоје стручне комисије, које оцењују валидност научнога рада и одговара ли приказани наход научному методу. Не одговара ли, издавачка кућа или комисија института одбија обелоданити рад.

Но постоје и псеудонаучни магазини, који ће за сто евро обелоданити што год напишеш. Обично је стручна литература платна и недоступна широкој јавности. Но постоје фанатистичке структуре и удружења, који ће се закачити за један псеудонаучни рад, издат бог зна ким, и користити га у сврху пропагирања својих политичких убеђења.
Групе усмерена не на проширење својих видика сакупљањем података, а на ширење својих устаљених убеђења много је активнија у разношењу заразе и прикупљању нових чланова које ће паразитски користити за ширење својих идеја. Људи несвестно постају таквим преносиоцима лажи и заблуда, јер је трач и митологија у људској ћуди најбољи лек против досаде.

Оно што треба да постоји је јачи посредник између науке и народа у виду стручнога научнога журнализма. Но будући да је потражња мала у односу на то што заради журналист трача и ударних вести о људским судбама, такви научни журналисти пропадају а с њима веза науке и народа.
« Последња измена: Август 10, 2020, 12:43:14 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #313 послато: Август 10, 2020, 01:59:58 поподне »
Молим лепо, на Црвењском путу. Није ту ствар надменост струке, него треба уразумети путеве творбе и издавања научнога рада. У државним институтима и научним издавачким кућама постоје стручне комисије, које оцењују валидност научнога рада и одговара ли приказани наход научному методу. Не одговара ли, издавачка кућа или комисија института одбија обелоданити рад.

Но постоје и псеудонаучни магазини, који ће за сто евро обелоданити што год напишеш. Обично је стручна литература платна и недоступна широкој јавности. Но постоје фанатистичке структуре и удружења, који ће се закачити за један псеудонаучни рад, издат бог зна ким, и користити га у сврху пропагирања својих политичких убеђења.
Групе усмерена не на проширење својих видика сакупљањем података, а на ширење својих устаљених убеђења много је активнија у разношењу заразе и прикупљању нових чланова које ће паразитски користити за ширење својих идеја. Људи несвестно постају таквим преносиоцима лажи и заблуда, јер је трач и митологија у људској ћуди најбољи лек против досаде.

Оно што треба да постоји је јачи посредник између науке и народа у виду стручнога научнога журнализма. Но будући да је потражња мала у односу на то што заради журналист трача и ударних вести о људским судбама, такви научни журналисти пропадају а с њима веза науке и народа.

На жалост...


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #314 послато: Август 16, 2020, 02:27:37 поподне »
Видех на мрежи једну интересантну илустрацију бога Велеса. Мислим да је ово пригодна тема. :)


На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #315 послато: Август 16, 2020, 05:28:41 поподне »
Видех на мрежи једну интересантну илустрацију бога Велеса. Мислим да је ово пригодна тема. :)



Ова слика ме је подсјетила на један навод из Шчукиновог рада Рађање Словена (Рождение СЛАВЯН)

"Ясно лишь одно — это иной культурный мир, со своими представлениями и ценностями, и образ “леса”, столь ярко описанный братьями Стругацкими в их “Улитке на склоне”, удивительно точно совпадает с впечатлениями, возникающими от знакомства с культурами лесной зоны.
И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной мир”.

"Јасно је само једно-то је другачији културни свијет, са сопственим представама и вриједностима и слика "шуме", коју су тако живо описали браћа Стругацки у њиховом "Пужу на падини", задивљујуће тачно се поклапа са утисцима, који настају у додиру са културама шумске зоне.
И културе Словена, које се појављују на историјској позорници у 6. вијеку, изгледају веома страно усред централноевропских култура и заиста личе на "шумски свет"."

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #316 послато: Август 16, 2020, 07:50:16 поподне »
Занимљиво је како се та атмосфера старословенског "шумског свијета" пренијела у руско православно старчество 18-19. вијека.

св. Серафим Саровски и медвјед


Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #317 послато: Август 17, 2020, 07:29:15 пре подне »
Видех на мрежи једну интересантну илустрацију бога Велеса. Мислим да је ово пригодна тема. :)



Свети Влас (Блаж, Влахо) Севастијски



В начале IV века, когда Римом правил император Диоклетиан, в городе Севастии Малой Армении жил врач (љекар) по имени Власий. Горожане уважали его, многие знали его с детства и видели, каким хорошим человеком он стал. Когда пришло время выбирать епископа, все проголосовали за святого Власия. Принять сан было не столько почетно, сколько опасно.

Диоклетиан, а затем и его преемник Ликиний, ненавидели христиан и всячески их преследовали. Севастийский епископ переживал за каждого, кто страдал за веру во Христа, посещал заключенных в тюрьмах. Ситуация обострилась настолько, что святой Власий сам был вынужден скрыться. Он ушел из города и нашел приют в горах в одной из пещер.

Там в уединении он на некоторое время обрел мир и спокойствие. Однажды у входа в пещеру он увидел волка, у зверя в боку зияла большая рана, вся шерсть была бурой от запекшейся крови. Волк посмотрел на святого и упал без сил у его ног. Святой Власий промыл рану и закрыл ее повязкой. Затем он удалился на молитву. На следующий день он увидел, что волк поднялся на ноги и как будто ждет его. Сняв повязку, святой Власий увидел, что рана затянулась. Волк положил голову на колени спасшего его человека, постоял немного, а потом встрепенулся и убежал. После этого разные звери стали каждый день приходить к убежищу святого Власия, и он всех лечил.

Святой Власий почитается в православной (память 11 февраля по юлианскому календарю) и католической (память 3 февраля) церквях.

Мощи святого находились в Севастии, но во времена иконоборчества в 732 году были перенесены в итальянский город Маратею, святым покровителем которого Власий считается до сих пор. Оттуда частицы мощей Власия были перенесены во многие храмы в разных странах Европы. Особо почитается святой Власий в хорватском Дубровнике, здесь в честь него сооружён храм, где находится голова святого. По преданию, святой в 971 году явился жителями города и предупредил их о нападении врагов.

В Киевской Руси первый храм, посвященный святому Власию, был заложен князем Владимиром сразу после Крещения Руси на Подоле. В нем находилась особо чтимая икона святого с частицей его мощей. Храм просуществовал до 16 века, сейчас на его месте находится Введенская церковь, один из престолов которой освящен в честь Власия Севастийского. В Москве на Арбате в 17 веке был построен каменный Храм священномученика Власия в Старой Конюшенной слободе. В Ярославле в 1714 году была освящена церковь во имя св. Власия Севастийского, позже запечатленная на картине Н. К. Рериха.

В католической традиции Святой Власий относится к четырнадцати святым помощникам. Согласно преданию, он обладает особой благодатью Божией при врачевании болезней горла, предупреждении подавления пищей (впервые эти представления зафиксированы в VI веке в Византии). Также Власий считается покровителем домашних и диких животных, так как, согласно житию, он благословлял и исцелял приходивших к нему зверей.

У Јерменији и Византији, у Италији и у Дубровнику те потом највише власима расширен култ св. Власа ( по Приморју и Бугарској) добива свој народни облик и сеже и до Руси где га "крсте" именом "Волос". Ту га свештенство, мало знано с легендом о Власију, доживљава као "скотијега идола".

По свему судећи у Прасловена није било никакога бога Велеса, но је он реконструиран чисто на лику св. Власа, који је у рану Рус продро под именом Волос. Што више Велес је реконструиран из пуке побуде приближити словенску митологију балтијској, где постоји лик велњ (velnias) ( означава демона, упира, мрака) које тамани Перкун (Perkunas). Назив Велес није могао постојати ни по законитостима језика. Митолози нажалост често нису вични језиконауку. Да би приближили старо веровање Словена балтијскому није било потребно посезати за реконструкцијама и измишљањима, него је и по облику речи и по смислу с речју velnias сродна реч вила, која и означава немирну осветничку душу, која може напакостити човеку.
« Последња измена: Август 17, 2020, 07:32:37 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #318 послато: Август 17, 2020, 01:57:01 поподне »
Сунце, како објашњаваш присуство идола бога Велеса у Кијеву у 10. веку, пре христијанизације Руса, тј. како то доводиш у везу са хришћанским светитељем? Такође, како објашњаваш то да су се кијевски изасланици приликом склапања уговора са Византинцима 907. године заклињали именима Перуна и Велеса, ако је Велес само некакав преображени хришћански светитељ кога су "измислили" каснији етнолози?  :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27%E2%80%93Byzantine_Treaty_(907)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #319 послато: Август 17, 2020, 03:20:26 поподне »
Сунце, како објашњаваш присуство идола бога Велеса у Кијеву у 10. веку, пре христијанизације Руса, тј. како то доводиш у везу са хришћанским светитељем? Такође, како објашњаваш то да су се кијевски изасланици приликом склапања уговора са Византинцима 907. године заклињали именима Перуна и Велеса, ако је Велес само некакав преображени хришћански светитељ кога су "измислили" каснији етнолози?  :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27%E2%80%93Byzantine_Treaty_(907)


И ако може Сунце још и да нам објасни етимологију речи Во(л)  у српском језику  (ја знам шта то значи - ушкопљено говедо)?

Како се од говеда дошло до вола? Недостају нам етнолози овде (да ли су говеда икада представљала неку свету животињу код Словена ???)? Ништа не знам томе.

Волово око - биљка нека (у украјинском језику)

http://sum.in.ua/s/volovyj

A, ако може, и етимологију речи волшебан (придев) и волшебник (човек са чудесном или натприродним моћима)?

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B1%D0%B0

Происходит от прил. волшебный и сущ. волшба, из праслав. *vъlšьba, связанного с волхв.

Мене заправо занима корен речи Во-л-ос (топоним - острво Волоско код Опатије)?






« Последња измена: Август 17, 2020, 03:27:09 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #320 послато: Август 17, 2020, 03:57:35 поподне »
И још ако Сунцу није тешко - шта мисли о нашој речи воља?

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%92%D0%BE%D1%99%D0%B0

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Не знам зашто повезују са енглеским to will?


И глагол велим

Дијалект: вељу (Црна Гора)

https://amarilisonline.com/glossary/velim-znacenje-poreklo/

praslov. – *velěti

ruski – веле́ть

ukr. – веліти

češki – velet

lat. –  volo, želim, mislim, nameravam
« Последња измена: Август 17, 2020, 04:01:57 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #321 послато: Август 17, 2020, 09:58:51 поподне »
Сунце, како објашњаваш присуство идола бога Велеса у Кијеву у 10. веку, пре христијанизације Руса, тј. како то доводиш у везу са хришћанским светитељем? Такође, како објашњаваш то да су се кијевски изасланици приликом склапања уговора са Византинцима 907. године заклињали именима Перуна и Велеса, ако је Велес само некакав преображени хришћански светитељ кога су "измислили" каснији етнолози?  :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27%E2%80%93Byzantine_Treaty_(907)

Цитат
иже молѧть подъ ѡвиномъ. и ѡгневи. и виламъ и мокоши (і) симу. (і) руглу и перуну и волосу скотью б҃у. (і) роду и рожаницамъ (=—ѣ) и всѣмх тѣмъ иже суть имъ (=тѣмъ) подобии се же оучение намъ вписасѧ конець вѣкъ

Впервых постави начальнейшаго кумира, именем Перуна, бога грому, молнии и облаков дождевных на пригорку высоком над Боричовым потоком по подобию человеческу… Вторый идол бысть Волос, бог скотов.
— Выдержки из Киевского Синопсиса, О идолѣхъ Владимировыхъ

Синопсис је писан 1679. Како он може служити поузданим извором о идолопоклонству 10-ога века?

Кривошеев пише у "Религия восточных славян...", да у «Житие Владимира» пише, да је идол "Волос" био свржен у 988. год.: «А Волоса идола… веле в Почайну реку воврещи». Но читајући Житије Владимира
( види овдје http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10126#_edn40 ) не најдох такога помена, но само ово:
Цитат
Святыя церкви зижемыи и презвитеры поставляемы. И сице помолися и повелѣ святыя церкви воздвизати повсюду, во градѣх же и весех, и честныя монастыри составляти, идолския же храмы истребляти и под тѣх вчиневати областию. На холмѣ же, идѣже стоял кумир Перун и прочии дѣмонстии кумири, и ту постави церковь святаго Василия;[40] такоже и по всѣм градовом и весем воздвизахуся церкви

Из овога је јасно, да је култ св. Власија унишао у русски народ још при кршћењу Кијева, разумије се посредством књига и учитеља из Бугарске.
У народу је заштитник стоке, Влас постао скотји бог, Волос. Народни обичаји везани за обога светца, доцније су тумачени као идолопоклонство и у позднијим црквеним записима приписани Владимиру.

Друго!
Л. Нидерле, А. Л. Погодин, В. Й. Мансикка, М. Фасмер и Л. С. Клейн отделяют Велеса от Волоса. По мнению Г. Ловмянского, «Велес, скорее всего, был русским демоном, не имеющим ничего общего, кроме некой схожести в имени, со скотьим богом Волосом»

Стога, покровитељ животиња, Волос није ништа друго него одраз светца Власија. Назвање, улога, место где је црква св. Василија, поминање "Волоса, скотија бога" тек у књигама позднога Средњевековља указују на узајамну повезаност. Требало би бити довољно јасно, да није култ о св. Власију настао од некојега Волоса, јер је исти култ знан ван словенске екумене.
Шта више, већ у XI веку у брестенној грамоти (№ 914) која има црквени садржај у списку светаца спомиње се Волос.
Но узмемо ли, макар само теоретски и ради мозгања, да је у источних Словена постојао некоји кумир Волос, онда би исти у јужних Словена морао се називати "Влас".
Како год да окренеш, није могао у јужних Словена бити никакав Волос.

Велес
Будући свестни овога, одређени митолози инсистирали су да је искони назив заправо Велес.

Проблеми:
1. Како се је Велес могло превратити у Волос?
2. Реч Велес уобће се не уклапа у фонетички систем словенских језика. У прасловенским коренима ликвиди л/р нису могли бити обкољени двама једнакима самогласницима, нарочито не с "е". А казати да је корен само вел- а да је -ес тобоже неки суффикс, такођер је бессмислица, јер таква суффикса нема у целом словенском свету.

Одкуда Велес?
Идолу којега зову баш велес поклањаше се, по "Житие Авраамия Ростовского" из XV в., чудски  крај. У језику Чуди "демон" се зове јелс. Ово најверојатније представља одраз латгалско-чудских предсловенских односа, јер Чуди зову хероја који убија демоне Перја а демоне јелс, велс, верс и сл. док  у Латгала Перкун убива веле, немирне демонске душе. У Словена је јасна паралела св. Илија који пушком убива ђавле, вампире. Но реч истога корена у Словена је "вила".

Да сва прича буде још јаднија, будућу да се није имало чим подкрепити "the making of Veles" посегнуло се је за кривотворством и стварањем познате Књиге Велеса, најјаднијом кривотворином, коју је славистика видела. Такођер је на основу србскога епскога стила и русских билина склепано "Слово о полку Игореве", морам похвалити, веома успешно и добрим познаватељем лингвистике, за разлику од Књиге Велеса.

Велес није производ словенске народне митологије.
Не тврдим, да није било вере у вучијега пастира, љешега духа, шумских вила; но само тврдим, да:
1) назвање Велес није словенско
2) култ Волоса није ништа друго него култ св. Власа








Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #322 послато: Август 17, 2020, 11:30:13 поподне »
И још ако Сунцу није тешко - шта мисли о нашој речи воља?

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%92%D0%BE%D1%99%D0%B0

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Не знам зашто повезују са енглеским to will?


И глагол велим

Дијалект: вељу (Црна Гора)

https://amarilisonline.com/glossary/velim-znacenje-poreklo/

praslov. – *velěti

ruski – веле́ть

ukr. – веліти

češki – velet

lat. –  volo, želim, mislim, nameravam

Нема лењи, на Црвењском путу . Наравно да може :)

volja < прасл. valia - способност човека доносити одлуке, односно хтети, желети једно или друго; У њемачком се избор/одлука каже Wahl, а бирати wählen. Реч воља произвела је глагол volěti, с првобитним значењем "преферирати" ( хтети/ желети/ бирати једно више него друго) које се је сачувало у пољском woleć.

У пољском и источнословенском wóla, воля такођер означава избор, а у пренесеном значењу и слободу избора или жеље. То значење је у нас угасло, но веза са слободом и избиром се огледа у нашој речи "изволи" - feel free to ..., како изволиш = како изабереш.

velěti - у источних Словена означава заповедити ( исказати своју вољу, жељу ), а у нас се вели ( се каже, се рече - исказати мисао ). Русско значење је старије.

Дакле постоје у герм. језицима две основе wählen - бирати и wollen ( will, willst, Wille) - хтети. А у слов. постоје волити, волети (бирати) и велети (изражавати хтење).

И шта сада? ;)
Знам, да циљаш на то, да "велес" има везе с велети, али нема, јер не постоји у прасловенском суффикс -ес. Реч велес је засебна морфема и не можеш је поделити. Делити велес на "вел и ес" било би исто што и делити рус. голос на гол и ос, па рећи да је голос (глас) настало од речи гол / наг и суффикса -ос, укратко бессмислица.
« Последња измена: Август 17, 2020, 11:40:12 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #323 послато: Август 18, 2020, 03:56:22 поподне »
Хвала Сунце!

Не циљам ништа!

Само - никад краја изненађењима када је реч о језику.

Кад те већ имамо - боље да (за)сијаш, него да те прекри(ва)ју облаци.
 :)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #324 послато: Август 18, 2020, 06:17:23 поподне »
Хвала Сунце!

Не циљам ништа!

Само - никад краја изненађењима када је реч о језику.

Кад те већ имамо - боље да (за)сијаш, него да те прекри(ва)ју облаци.
 :)

На мало, стари мој друже. Да будем искрен с тобом, смркло ми се, јер ми је сунце додијало. Њеки дан ме у Украјини спалило, да ми бијаше болно ходити по земљи.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #325 послато: Август 18, 2020, 07:18:21 поподне »
На мало, стари мој друже. Да будем искрен с тобом, смркло ми се, јер ми је сунце додијало. Њеки дан ме у Украјини спалило, да ми бијаше болно ходити по земљи.

Нека нама Сунца!

Чувај се!

 :)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #326 послато: Фебруар 12, 2021, 10:10:42 пре подне »
Раније сам помињао три компоненте које су у источној Европи учествовале у словенској етногенези: балтску, венедску и бастарнску, а које се углавном одсликавају кроз три хаплогрупе: R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120.

Да хаплогрупе R1a-M458 и I2-Y3120 нису биле дио Балтословена, или боље речено Балта, показује и њихово одсуство код данашњих балтичких народа, Летонаца и Литванаца. Насупрот томе, R1a-Z280, a посебно њена грана R1a-CTS1211 (или R1a-M558) je прилично заступљена међу Балтима и представља једину хаплогрупу у којој се преклапају балтски и словенски народи.

Међу Летонцима хаплогрупа I2-Y3120 није заступљена ни са 1%, док је R1a-M458 заступљена са око 3%.

То може да се види и на сљедећој табели, као и у раду о генетици Летонаца на сљедећем линку
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ahg.12130

« Последња измена: Фебруар 12, 2021, 10:15:26 пре подне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #327 послато: Фебруар 12, 2021, 10:29:05 пре подне »
Условно говорећи венедска компонента, она која се везује за доминантну хаплогрупу R1a-M458 проистекла је по свему судећи из Поморске културе, чије се подручје у Гвозденом добу види на сљедећој карти.



Германи Пшеворци потиснули су у 3. в. не. становништво Поморске културе источније, на неки начин га гурнули међу Балте. И тако је почео процес словенске етногенезе. Међутим балтско-венедског прожимања је морало бити и током читавог Гвозденог доба, ипак се ради о сусједним популацијама. Ова миграција услијед германског надирања, је само појачала венедски елемент међу балтима и допринијела издвајању нове језичке групе.

Они језички елементи који разликују словенске језике од балтског највјероватније су били генетичко наслеђе ових Венеда. Ако тако гледамо Венеди би језички били најсуштинскији Словени.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #328 послато: Фебруар 12, 2021, 10:32:41 пре подне »
Наравно треба имати на уму да су и R1a-Z280 и  R1a-M458, хаплогрупе веће старости, које своје почетке имају још у Бронзаном добу, тако да су могле развити и неке своје огранке које нису учествовале у горе поменутим процесима. Међутим, овдје говоримо о доминантно заступљеним гранама.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #329 послато: Фебруар 12, 2021, 11:16:07 пре подне »
Интересантно заиста.

Потомци којих античких народа би по теби били Пруси?

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #330 послато: Фебруар 12, 2021, 11:36:50 пре подне »
Интересантно заиста.

Потомци којих античких народа би по теби били Пруси?

По мишљењу неких руских лингвиста југозападни балтски језици (из којих је проистекао и пруски) су били она група балтских језика из којих је проистекао и словенски. Дакле су Пруси од свих балтских народа били најближи Словенима, одосно у Гвозденом добу балтски елемент Словена и Пруса је био прилично близак,ако не и идентичан. Претпостављам да је код Пруса тај балтски елемент ипак превладао, тј. да су се  налазили ван подручја захваћеног словенском етногенезом.

У сваком случају су проистекли из неке од западно-балтских култура (било их је више) на прелазу два миленијума.

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #331 послато: Јануар 24, 2022, 07:12:37 поподне »
Kad je već tema o Slovenima, ima li neka tema o Litvancima i Letoncima, koji zajedno sa Slovenima, pripadaju baltoslovenskoj porodici naroda?
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #332 послато: Децембар 12, 2022, 02:55:19 поподне »
Прошле године емитована је словачка играна серија под називом Slovania. Серија обухвата период 7. вијека, и живот Словена у данашњој Словачкој за вријеме Аварског каганата и оснивањa Самове државе.

Нисам успио наћи на мрежи све епизоде, али сам неке одгледао. У суштини и није тако лоше урађено, иако је очигледно да је претходно емитована серија Vikings имала великог утицаја. Приказане су и неке сцене паганских словенских ритуала. Не знам додуше колико су ове сцене историјски и археолошки основане.

Ипак, занимљива екранизација једног периода и популације која раније није била често екранизована.

<a href="https://www.youtube.com/v/FGgsReIsXIY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/FGgsReIsXIY</a>

https://www.imdb.com/title/tt10720724/
« Последња измена: Децембар 12, 2022, 03:00:32 поподне drajver »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #333 послато: Децембар 12, 2022, 03:10:55 поподне »
Словачко-украјинска продукција, постоје верзије на оба језика. Наводно ће Пољаци снимати серију о периоду пре Мјешковог покрштавања, сада су такве серије на врхунцу популарности.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #334 послато: Децембар 12, 2022, 05:27:02 поподне »
Колико би незахвално било кад би ставили R1a-458 (Померанци)+R1a-Z280 (Балти)=Словени? С тим што би северни Балти без мешања остали Прави Балти. Такође, јесу ли Германске R1a- Z284 и R1a- L664 ближе R1a-Z280 него R1а-М458?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #335 послато: Децембар 12, 2022, 09:36:27 поподне »
Колико би незахвално било кад би ставили R1a-458 (Померанци)+R1a-Z280 (Балти)=Словени? С тим што би северни Балти без мешања остали Прави Балти. Такође, јесу ли Германске R1a- Z284 и R1a- L664 ближе R1a-Z280 него R1а-М458?

Z284 је једнако удаљена од M458 и Z280, док се L664 још раније одвојила у односу на све њих:

https://www.eupedia.com/images/content/R1a-tree.png
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #336 послато: Децембар 25, 2022, 12:44:38 пре подне »
Занимљив видео који се, између осталог, дотиче ранословенских и протословенских археолошких култура, и све то лепо приказује на мапи Европе:

<a href="https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M</a>
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #337 послато: Децембар 25, 2022, 10:55:19 пре подне »
https://www.researchgate.net/publication/364942034_Archaeology_mainly_polish_in_the_current_discussion_on_the_ethnogenesis_of_the_Slavs

Цитат
MICHAł KARA*

ARCHAEOLOGY, MAINLY POLISH, IN THE CURRENT DISCUSSION
ON THE ETHNOGENESIS OF THE SLAVS**

Abstract. This paper is an attempt at outlining the current state of discussion about the ethnogenesis
of the Slavs, mainly within the framework of Polish scientific research, with particular consideration of
archaeological theories, both in terms of their differences as well as any similarities. The discussion
covers the allochthonic theory (which is predominant in the science), autochthonic theory, as well as the
concept defined by an American archaeologist, Florin Curta, which falls outside these two main discours-
es.

The rationale proposed within this paper could support the resumption of a harmonious discussion
among the archaeologists on the problem of the ethnogenesis of the Slavs.
Keywords: ethnogenesis of the Slavs, archaeology, history, social sciences, autochthonic theory, alloch-
thonic theory, neo-autochthonic theory, Florin Curta (an alternative for the ethnogenesis theory in “tra-
ditional” archaeological discourse), the Veneti/Venethi, the Sclaveni/Sklaveni, the Antes...

....So the author of this paper is a proponent of the neo-autochthonic theory of
the ethnogenesis of the Slavs, especially supporting the version that assumes the
ethno-cultural consciousness, social structures and language of the early Slavs were
developed in the processes (including acculturation, migration and Slavisation) that
took place in different time periods, including longer ones, generally in the area
between the middle-lower Dnieper and middle Oder rivers in at least two centres
of cultural crystallization.

These processes resulted in the emergence of three major groups of culture and social consciousness of the early Slavs, clearly formed
already in the sixth century AD within the territory mentioned above: the Antes, the Sclaveni or Sklavenoi and the Vistula Veneti.

In this 6th-century ethno-cultu ralsetting ‒ in accordance with the account of Jordanes (De origine actibusque
Getarum, chapters 34; 35; 119) cited below (see chapter II), whose information
we read in a manner similar to Dušan Třeštík’s interpretation (2008, p. 23 ff.) ‒ the
Sclaveni group lived in the central part (in wide strips of land on both sides of
the Carpathian arc) in relation to the Eastern European Antes (a Slavicized mul-
ti-ethnic and multicultural group in the upper Dnieper and Dniester interfluve with
a periphery) and the Central European Veneti (generally in the middle Vistula and
Oder interfluve with enclaves [?] in Pomerania). The name of this latter Slavic
group, perpetuated in late antique written sources, is an exonym; it was given to
the community by its Germanic neighbours. The “Veneti” themselves ‒ at least
from the mid-6th century AD ‒ had a sense of belonging to the great community
of the Sklaveni, that is, the Slavs.

Кад год видим чланак о археологији, сетим се изреке коју сам некад давно прочитао:
Археологија је за историју исто што и хемија за алхемију. Или тако некако...

« Последња измена: Децембар 25, 2022, 10:57:38 пре подне Небо_Сав »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #338 послато: Децембар 25, 2022, 11:57:13 пре подне »
Занимљив видео који се, између осталог, дотиче ранословенских и протословенских археолошких култура, и све то лепо приказује на мапи Европе:

<a href="https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M</a>

Било ме страх да ће аутор заћи у пољски аутохтонизам, али на крају је ипак дао добру анализу.

По мом мишљењу, Венети је изворно био назив за балтске старе Прусе. Птолемеј их не смјешта уз Вислу као што тврде Пољаци, него у један малени дио сјевероисточне Пољске, окружене с раним Готима и још неколико балтских племена (нпр. Галинди)

У истом дијелу постоје и Ставани, који се протежу од балтских Галинда па све до "скитских Алана", како он назива иранско племе у данашњој јужној Украјини.

Чини се да се назив Венети као назив Словене почиње користити за вријеме Готског присуства на понтској степи, када су своје сјеверне сусједе Словене називали Венетима (или Антима), и та традиција се онда наставља код средњовјековних Нијемаца.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #339 послато: Децембар 25, 2022, 01:53:30 поподне »
https://www.researchgate.net/publication/364942034_Archaeology_mainly_polish_in_the_current_discussion_on_the_ethnogenesis_of_the_Slavs

Кад год видим чланак о археологији, сетим се изреке коју сам некад давно прочитао:
Археологија је за историју исто што и хемија за алхемију. Или тако некако...

Колико видим из апстракта, има у раду ипак пољског аутохтонизма, можда и жеље да се Венеди издвоје као посебна група Словена различита од оних у источној Европи. Међутим, да би се језик као посебан издвојио у односу на остале језике, нека заједница је морала у неком историјском периоду да комуницира на том језику на неком простору. Све што се досад зна о Словенима у археологији говори у прилог томе да је тај простор био источније од данашње Пољске и да су се Словени тек од 5. вијека почели ширити на запад насељавајући и данашњу Пољску. Спомени Венеда код античких римских писаца предатирају неких пола миленијума те словенске сеобе у 5. и 6. вијеку. Антички Венеди Птолемеја и Плинија имају везе са словенском етногенезом свих словенских огранака, а не само западних Словена.  Нису Венеди дио Словена, већ су Словени значајним дијелом проистекли од Венеда.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #340 послато: Децембар 25, 2022, 02:30:37 поподне »
Занимљив интервју на тему "Полабски Словени и Германи" са њемачким археологом Јенсом Шневајсом.

Одговори на питања: Када и како су се Словени појавили на територији данашње Њемачке? Од кога су се штитили Словени у многобројним градиштима између Лабе и Одре? Којом су брзином Германи асимилирали словенско становништво након отоновских освајања?

Даје се неки преглед посљедњих сазнања археологије по овом питању.

<a href="https://www.youtube.com/v/5jUTwxVYxAM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5jUTwxVYxAM</a>

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #341 послато: Децембар 25, 2022, 02:56:16 поподне »
У горњем снимку Шневајс каже да су први писани трагови о присуству Словена између Лабе и Одре из 8. вијека, али да археолошки налази гворе о ранијем доласку.

Кључно је питање да ли Словени приликом доласка на те просторе затичу тамо неко германско становништво. Археолошки налази тог ранијег становништва су само појединачни, нема археолошких трагова насеља, гробаља и чини се да је цијели тај простор прије доласка Словена био напуштен и зарастао у шуму. Ипак, Шневајс оставља отвореном могућност да је мањих германских група ипак остало на том простору.

И ту слиједи његова хипотеза (додуше наводи је с опрезом баш као такву), а то је да је са ширењем шума, на тај простор долази и становништво чији је начин живота био везан за шуму, тј. Словени. Када је ово Шневајс изговорио, одмах сам се сјетио Шчукинове тезе о Словенима као народу шуме.
Ево тог дијела од Шчукина:
"И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной
мир”.
Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко."

Ово је иста она теза која кретање народа повезује са хабитатом. Због тога су и сви степски народи (Хуни, Авари, Мађари, Кумани) свој пут завршавали у Панонској низији, као продужетку евроазијске степе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #342 послато: Децембар 25, 2022, 03:09:16 поподне »
У горњем снимку Шневајс каже да су први писани трагови о присуству Словена између Лабе и Одре из 8. вијека, али да археолошки налази гворе о ранијем доласку.

Кључно је питање да ли Словени приликом доласка на те просторе затичу тамо неко германско становништво. Археолошки налази тог ранијег становништва су само појединачни, нема археолошких трагова насеља, гробаља и чини се да је цијели тај простор прије доласка Словена био напуштен и зарастао у шуму. Ипак, Шневајс оставља отвореном могућност да је мањих германских група ипак остало на том простору.

И ту слиједи његова хипотеза (додуше наводи је с опрезом баш као такву), а то је да је са ширењем шума, на тај простор долази и становништво чији је начин живота био везан за шуму, тј. Словени. Када је ово Шневајс изговорио, одмах сам се сјетио Шчукинове тезе о Словенима као народу шуме.
Ево тог дијела од Шчукина:
"И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной
мир”.
Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко."

Ово је иста она теза која кретање народа повезује са хабитатом. Због тога су и сви степски народи (Хуни, Авари, Мађари, Кумани) свој пут завршавали у Панонској низији, као продужетку евроазијске степе.

Германи су такође били "народ шуме", барем у првим вековима нове ере, мада вероватно и током Сеобе народа. Чувена Црна или Херцинијска шума се простирала од Рајне и Дунава далеко на исток, вероватно прекривајући цео простор данашње Немачке, а вероватно и нешто источније пределе (Цезар ју је "протегао" све до Дакије, односно данашње Румуније).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hercynian_Forest
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #343 послато: Децембар 25, 2022, 03:20:36 поподне »
Германи су такође били "народ шуме", барем у првим вековима нове ере, мада вероватно и током Сеобе народа. Чувена Црна или Херцинијска шума се простирала од Рајне и Дунава далеко на исток, вероватно прекривајући цео простор данашње Немачке, а вероватно и нешто источније пределе (Цезар ју је "протегао" све до Дакије, односно данашње Румуније).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hercynian_Forest

Шневајс касније одговара на питање како се археолошки може у том периоду разликовати саксонско од словенског насеља. Поред разлика у материјалној култури, он наводи и да је код Саксонаца предио био више отворен, са мање шуме, да је било више поља (пашњака), као и да је удио оваца код Саксонаца био већи него код Словена. Помиње да је то типична линија развоја германских насеља још од првих вијекова наше ере. Могуће је да су Германи у самом зачетку били народ шуме као и Словени, али су временом више прелазили на мање покретан начин живота, са мање лова, а више сточарства уз ограничену пољопривреду.

И да још помиње да су за разлику до Саксонаца који су стоку држали у неким врстама штала, Словени своју стоку држали у шуми.
« Последња измена: Децембар 25, 2022, 03:23:39 поподне drajver »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #344 послато: Децембар 25, 2022, 03:48:50 поподне »
У горњем снимку Шневајс каже да су први писани трагови о присуству Словена између Лабе и Одре из 8. вијека, али да археолошки налази гворе о ранијем доласку.

Кључно је питање да ли Словени приликом доласка на те просторе затичу тамо неко германско становништво. Археолошки налази тог ранијег становништва су само појединачни, нема археолошких трагова насеља, гробаља и чини се да је цијели тај простор прије доласка Словена био напуштен и зарастао у шуму. Ипак, Шневајс оставља отвореном могућност да је мањих германских група ипак остало на том простору.

И ту слиједи његова хипотеза (додуше наводи је с опрезом баш као такву), а то је да је са ширењем шума, на тај простор долази и становништво чији је начин живота био везан за шуму, тј. Словени. Када је ово Шневајс изговорио, одмах сам се сјетио Шчукинове тезе о Словенима као народу шуме.
Ево тог дијела од Шчукина:
"И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной
мир”.
Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко."

Ово је иста она теза која кретање народа повезује са хабитатом. Због тога су и сви степски народи (Хуни, Авари, Мађари, Кумани) свој пут завршавали у Панонској низији, као продужетку евроазијске степе.

Падају ми на памет двије ствари које сам недавно прочитао у историјским изворима

Прокопије рецимо биљежи да дио Херула, након што су их Лангобарди поразили, напушта своју постојбину (негдје у јужној Украијини), пролазе кроз земље Склавена (Полесје?), затим кроз велико пусто подручје (a large tract of barren country, Пољска?), и након тога долазе до земље Варна и Дана (сјеверна Њемачка и Данска)

Друга ствар, Јорданес биљежи племе Видивари (шумо-житељи) у источној Пољској, можда су то преци Суково-Ђеђице групе Словена?

« Последња измена: Децембар 25, 2022, 03:55:49 поподне Никац »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #345 послато: Децембар 25, 2022, 03:55:48 поподне »
Падају ми на памет двије ствари које сам недавно прочитао у историјским изворима

Прокопије рецимо биљежи да је дио Херула након што су их Лангобарди поразили, напушта своју постојбину (негдје у јужној Украијини), пролазе кроз земље Склавена (Полесје?), затим кроз велико пусто подручје (a large tract of barren country, Пољска?), и након тога долазе до земље Варна и Дана (сјеверна Њемачка и Данска)

Друга ствар, Јорданес биљежи племе Видивари (шумо-житељи) у источној Пољској, можда су то преци Суково-Ђеђице групе Словена?

Не може бити Полесје, јер су се у време херулске миграције (почетак 6. века) Словени већ распрострли по широком подручју централне Европе. Сем тога, то би значило да су из неког разлога из подручја Сингидунума скренули далеко на североисток, без икакве путничке "логике", а затим направили нагли заокрет ка Скандинавији. Отприлике за реконструкцију њихове повратне миграције треба узети у обзир најкраћи пут и праћење великих речних токова (најпре Дунава, а касније и других великих река).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #346 послато: Децембар 25, 2022, 04:05:29 поподне »
Ширење Словена почиње након распада Хунског царства и демографског пада готово свих народа сусједних Словенима. Проширили су се и прилагодили на најразличитије могуће терене (Карпати, степа, касније и Балкан). Ова повезаност уз шуме се односи можда само на тај дио Словена у источној Њемачкој.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #347 послато: Децембар 25, 2022, 04:12:12 поподне »
Не може бити Полесје, јер су се у време херулске миграције (почетак 6. века) Словени већ распрострли по широком подручју централне Европе. Сем тога, то би значило да су из неког разлога из подручја Сингидунума скренули далеко на североисток, без икакве путничке "логике", а затим направили нагли заокрет ка Скандинавији. Отприлике за реконструкцију њихове повратне миграције треба узети у обзир најкраћи пут и праћење великих речних токова (најпре Дунава, а касније и других великих река).

Тачно, ови Словени који се описују у овој миграцији Херула ка сјеверу су заправо Словени на средњем Дунаву (на простору данашње Словачке и Моравске). Из тог описа се такође види да Словени тада (а то је 512. година) још увијек нису населили подручје Полабља, јер Херули кад су прошли земљу Склавина (на средњем Дунаву), прошли су кроз пуст предио прије него су доспјели до граница Данске. И овај податак иде у прилог тези да је простор данашње источне Њемачке био прилично испражњен прије досељавања Словена.

Иначе, овај помен Словена у вези миграције Херула из 512. године, сматра се и првим конкретним поменом Словена (Склавина) као народа у писаним историјским изворима.
« Последња измена: Децембар 25, 2022, 04:14:29 поподне drajver »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #348 послато: Децембар 25, 2022, 04:17:59 поподне »
Не може бити Полесје, јер су се у време херулске миграције (почетак 6. века) Словени већ распрострли по широком подручју централне Европе. Сем тога, то би значило да су из неког разлога из подручја Сингидунума скренули далеко на североисток, без икакве путничке "логике", а затим направили нагли заокрет ка Скандинавији. Отприлике за реконструкцију њихове повратне миграције треба узети у обзир најкраћи пут и праћење великих речних токова (најпре Дунава, а касније и других великих река).

Имаш право, овако је како драјвер каже. Збунило ме помињање Истера у тексту, мислио сам да се то односило само на Дунав источно од Ђердапа, али чини се да је у овом тескту то заправо средњи Дунав.
« Последња измена: Децембар 25, 2022, 04:19:45 поподне Никац »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #349 послато: Децембар 25, 2022, 04:37:47 поподне »
Колико видим из апстракта, има у раду ипак пољског аутохтонизма, можда и жеље да се Венеди издвоје као посебна група Словена различита од оних у источној Европи. Међутим, да би се језик као посебан издвојио у односу на остале језике, нека заједница је морала у неком историјском периоду да комуницира на том језику на неком простору. Све што се досад зна о Словенима у археологији говори у прилог томе да је тај простор био источније од данашње Пољске и да су се Словени тек од 5. вијека почели ширити на запад насељавајући и данашњу Пољску. Спомени Венеда код античких римских писаца предатирају неких пола миленијума те словенске сеобе у 5. и 6. вијеку. Антички Венеди Птолемеја и Плинија имају везе са словенском етногенезом свих словенских огранака, а не само западних Словена.  Нису Венеди дио Словена, већ су Словени значајним дијелом проистекли од Венеда.

Прочитао сам чланак тек да се информишем о теми, а интересантан ми је био због кратког прегледа теорија аутохтониста, алохтониста и Фљорина Куртија (  Аљбин Курти му је можда рођак?  :)). Нисам био упознат са аутохтонистима Пољске, на то сам обратио пажњу после твог и Никчевог коментара. Наиђох на рад А. Плетерског:   Етногенеза Словена - методе и процес, где он пише о ширењу Словена, и покушава да то објасни "великом асимилацијском моћи Словена":

Цитат
Postati Slavenom
Kod Slavena je karakteristična velika asimilacijska moć kojom su tijekom vremena pokorili većinu Balta, brojne finske narode i ostale susjede (npr.
Ante, Hrvate i Bugare), te djelomično i preostali dio romanskih i germanskih starosjedioca na koje su naišli.
Bez te asimilacijske moći teško je razumljiv, ne samo opseg njihove seobe, nego i brzi i potpuni
nestanak Avara iz povijesti nakon što su Franci, u vojnom i političkom smislu, uništili Avariju121.

Učemu je ležala asimilacijska moć ljudi koji su živjeli (po kriterijima današnje arheologije, ostavimo li
po strani uporabu metala) na razini neolitskih početaka: s jednostavnom poljoprivredom, u jednosobnim građevinama, s najjednostavnijim lončarstvom,
u neslojevitom gospodarstvu i društvu?
Radi se o važnim temama koje u stručnim raspravama još uvijek nedostaju. Zbog toga trenutno mogu ponuditi samo skicu nekih znanstvenih ideja.
O brojnim odnosima Slavena i asimiliranih naroda možemo samo pretpostavljati. Malo je vjerojatno
da su Slaveni bili u gospodarskom smislu moćniji (usporedi gore), iako su u određenim trenucima i
područjima zaista bili politički nadmoćni.
 Svakakoje potrebno naglasiti i njihovu iznimno čvrstu duhovnu kulturu122, koja je osobito izišla na vidjelo u
kontaktima s onim osiromašenim stanovništvom iz područja nekdašnjeg Rimskoga Carstva, a kojemu
je rimska država pripadanje užoj zajednici nadomjestila rimskim državljanstvom koje je s vremenom postalo bezvrijedno. Kontakte s neslobodnim
stanovništvom bolje da i ne spominjemo. Uz to je kršćanstvo svojim univerzalizmom degradiralo staru duhovnu povezanost ljudi s prostorom koji im
je omogućavao preživljavanje. U čestim se kriznimtrenucima brojnim takvim pojedincima činilo da
im kršćanski bog, više no očigledno, nije donio blagostanja. Tada je slavenski način života, koji nije
poznavao poreze i koji je sadržavao djelotvornu magiju za upravljanje prirodom i životom uopće,
postao atraktivnim rješenjem životnih nedaća.

Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća, Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).
Taj navod je često prisutan u raspravama o (ne)postojanju vojne demokracije kod Slavena123. Za našu
raspravu je važan jer dokazuje slobodan i prijateljski suživot Slavena i stranaca u lokalnoj slavenskoj
zajednici. Dalje teku najmanje dva puta. Na jedan upućuje primjer zarobljenika s Balkana koji su se
do oko 680. godine, inače u avarskoj južnoj Panoniji, formirali u posebnu grupu sa svojim imenom
Sermesianoi124. Takvo nešto bilo bi moguće i na slavenskom teritoriju i možda je značajno doprinijelo
opstanku Vlaha pored Slavena i među njima (vidi dalje). Možda se zanimljivijom čini druga mogućnost - potpuno priključenje slavenskoj zajednici,
odnosno postati Slavenom.
Ako su temeljne političke jedinice u kojima su Slaveni ostvarivali svoje životne interese zaista bile
župe (vidi gore), onda je netko postao Slavenom tako što se uključio u župnu zajednicu. Zasigurno
se je pri tome radilo o svojevrsnom pravnom aktu.
Prirodu takvoga akta možemo pretpostaviti na povijesti njegovih učinaka (Wirkungsgeschichte)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #350 послато: Децембар 25, 2022, 04:42:39 поподне »
Имаш право, овако је како драјвер каже. Збунило ме помињање Истера у тексту, мислио сам да се то односило само на Дунав источно од Ђердапа, али чини се да је у овом тескту то заправо средњи Дунав.

У ствари, ради се о простору нешто сјеверније од средњег Дунава, јер те 512. године, Лангобарди су још увијек са сјеверне стране средњег Дунава, на подручју југозападне Словачке. Ови Склавини који се помињу 512. године су сјеверно од Лангобарда. На путу Херула, након земље словенских племена пружа се велика пуста област и на крају долазе у земље Варна и на крају Данаца.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #351 послато: Децембар 25, 2022, 04:48:58 поподне »
Што се тиче ширења Склавина, најактуелнија је Гавритухинова мапа са конкретним налазиштима и фазама миграције. Треба имати у виду да мапа представља само прашку културу тј. Склавине, али не и миграције Анта. За полазну тачку ширења, треба обратити пажњу на споменике фазе 0. Нека од тих налазишта су откривена тек у скоријем периоду.

« Последња измена: Децембар 25, 2022, 04:50:41 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #352 послато: Децембар 25, 2022, 04:57:49 поподне »
Дио из Гавритухиновог рада "Хронологија Прашке културе" који говори о првим словенским налазима на средњем Дунаву и првим контактима Лангобарда и Словена у поменутом региону.



Превешћу кључну реченицу из овог одломка.

"На тај начин, главнина споменика прашке културе фазе 1 на територији Словачке може се прилично поуздано датирати у оквиру прве половине 6. вијека."

« Последња измена: Децембар 25, 2022, 05:08:25 поподне drajver »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #353 послато: Децембар 25, 2022, 05:13:48 поподне »
Прочитао сам чланак тек да се информишем о теми, а интересантан ми је био због кратког прегледа теорија аутохтониста, алохтониста и Фљорина Куртија (  Аљбин Курти му је можда рођак?  :)). Нисам био упознат са аутохтонистима Пољске, на то сам обратио пажњу после твог и Никчевог коментара. Наиђох на рад А. Плетерског:   Етногенеза Словена - методе и процес, где он пише о ширењу Словена, и покушава да то објасни "великом асимилацијском моћи Словена":

Тај рад даје добру синтезу историје, лингвистике и археологије.
О овој моћи асимилације би се дало расправљати, сад кад имамо генетику и знамо да је ширењем Словена ишло и масовно ширење њихове генетике, негдје и потпуна замјена станиовништва.

ево још једног рада с фокусом на археологију:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02902087/file/Kazanski_Archaeology-Slavic%20Migrations_2020.pdf

о лингвистици и хидронимима:
https://hrcak.srce.hr/file/232010

руска енциклопедија о прашкој култури и три теорије о њезином настанку:
https://bigenc.ru/archeology/text/3165835

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #354 послато: Децембар 25, 2022, 05:25:59 поподне »
Што се тиче ширења Склавина, најактуелнија је Гавритухинова мапа са конкретним налазиштима и фазама миграције. Треба имати у виду да мапа представља само прашку културу тј. Склавине, али не и миграције Анта. За полазну тачку ширења, треба обратити пажњу на споменике фазе 0. Нека од тих налазишта су откривена тек у скоријем периоду.



Колико схватам, води се расправа да ли су ови "фаза 0" били од локалних Зарубињана, или Кијевски мигранти с истока, или можда мјешавина то двоје.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #355 послато: Децембар 25, 2022, 05:45:10 поподне »
Колико схватам, води се расправа да ли су ови "фаза 0" били од локалних Зарубињана, или Кијевски мигранти с истока, или можда мјешавина то двоје.

Плетерски сматра да су прото-прашко корчаковци само огранак кијевске културе. Савремени руски археолози јасно раздвајају ове двије групе иако се обе могу сматрати словенским, јер су обе проистекле из опште прасловенске зарубињецке културе. Археолози у Русији, Белорусији и Украјини имају више аргумената, јер су протеклих десет двадесет година у Полесју неке "црне рупе" прото-прашке културе попуњене новим налазима. Гавритухин сматра да је Прашка култура=Склавини. Из Кијевске је проистекла Колочинска култура и Пенковска култура=Анти. Раније сам наводио R1a-M458>L1029>YP417 као типичан примјер гране која је карактеристична за Кијевску,а није за прото Прашко корчаковску културу.
« Последња измена: Децембар 25, 2022, 08:18:34 поподне drajver »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #356 послато: Децембар 25, 2022, 07:24:07 поподне »
Било би добро кад би за сваку подграну словенских хаплогрупа могли одредити којим миграционим правцем је дошла на Балкан.

Рецимо, хаплогрупа Y2613>Y2608 је вјероватно на Балкан дошла са Склавинима и то са њиховим сјеверним огранком, преко јужне Пољске, Моравских врата, средњег Дунава и даље на југ преко Паноније до Балкана.

Увијек треба имати у виду да за разматрање могу доћи у обзир само подгране које су старости до 2000 година. Нпр. R1a-Y2613 је толико стара да предатира ову подјелу, разни њени огранци су могли ући и у кијевску и у прото-прашку културу, али већ за њене огранке попут R1a-Y2608 тај избор се може сузити.

Рецимо, питање за размишљање је које словенске културе и којим миграторним правцем је дошла српска грана хаплогрупе R1a-YP4278?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #357 послато: Децембар 25, 2022, 09:41:39 поподне »
Било би добро кад би за сваку подграну словенских хаплогрупа могли одредити којим миграционим правцем је дошла на Балкан.

Рецимо, хаплогрупа Y2613>Y2608 је вјероватно на Балкан дошла са Склавинима и то са њиховим сјеверним огранком, преко јужне Пољске, Моравских врата, средњег Дунава и даље на југ преко Паноније до Балкана.

Увијек треба имати у виду да за разматрање могу доћи у обзир само подгране које су старости до 2000 година. Нпр. R1a-Y2613 је толико стара да предатира ову подјелу, разни њени огранци су могли ући и у кијевску и у прото-прашку културу, али већ за њене огранке попут R1a-Y2608 тај избор се може сузити.

Рецимо, питање за размишљање је које словенске културе и којим миграторним правцем је дошла српска грана хаплогрупе R1a-YP4278?

ја бих рекао Ипотешти-Кандешти, нашој YP4278 је најближи Бугарин.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #358 послато: Децембар 25, 2022, 09:59:48 поподне »
ја бих рекао Ипотешти-Кандешти, нашој YP4278 је најближи Бугарин.

За главни правац досељавања си вјероватно у праву. Међутим Ипотешти-Кандешти је хибридна словенска култура, у њој има елемената и антских и склавинских. R-YP4278 је имала једно прилично дуго уско грло, али је старост везе данашњих припадника процијењена на 1700 година. Значи да је родоначелник ове гране рођен или на простору кијевске или на простору протопрашке културе. Гледајући распоред тестираних, изгледније ми је да је R-YP4278 настала у оквиру кијевске културе. она има додуше једног Чеха који чини посебну грану директно испод R-YP4278, али је нема на правцу јужне Пољске, сјеверне Словачке куда је ишла миграција сјеверних Склавина. Поред тога присутна је на словенском истоку (Русија), али и сјевероистоку (Финска). Ове сјеверне везе су чини ми се карактеристичне више за кијевску културу, чији се један огранак-колочинска развијао у том сјеверном правцу.

Тако да је моје неко мишљење да је R1a-YP4278 настала у оквиру Кијевске културе, а да је балкански огранак R-Y109474 антског поријекла и да је на Балкан дошао преко култура Пенковка и Ипотешти-кандешти.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #359 послато: Децембар 26, 2022, 12:46:11 пре подне »
За главни правац досељавања си вјероватно у праву. Међутим Ипотешти-Кандешти је хибридна словенска култура, у њој има елемената и антских и склавинских. R-YP4278 је имала једно прилично дуго уско грло, али је старост везе данашњих припадника процијењена на 1700 година. Значи да је родоначелник ове гране рођен или на простору кијевске или на простору протопрашке културе. Гледајући распоред тестираних, изгледније ми је да је R-YP4278 настала у оквиру кијевске културе. она има додуше једног Чеха који чини посебну грану директно испод R-YP4278, али је нема на правцу јужне Пољске, сјеверне Словачке куда је ишла миграција сјеверних Склавина. Поред тога присутна је на словенском истоку (Русија), али и сјевероистоку (Финска). Ове сјеверне везе су чини ми се карактеристичне више за кијевску културу, чији се један огранак-колочинска развијао у том сјеверном правцу.

Тако да је моје неко мишљење да је R1a-YP4278 настала у оквиру Кијевске културе, а да је балкански огранак R-Y109474 антског поријекла и да је на Балкан дошао преко култура Пенковка и Ипотешти-кандешти.

Не знам да ли можемо по томе судити. Подручје Ипотешти-Кандештија има потпуно другачији распоред хаплогрупа од западних Прашко-Корчаковских група, и такође, подручје Пенковке се разликује од Кијевског. Говорим о данашњем становништву тих подручја.

А с друге стране, постоје неке хаплогрупе које се пружају на линији Русија-Њемачка, а слабе према југу, нпр. R-S18681, R-YP237 и I-BY128.

Много би лакше било подијелити хаплогрупе јужних Словена по правцу доласка овако:
-Ипотешти-Кандешти
-Пенковка
-западнији правци

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #360 послато: Децембар 26, 2022, 06:29:27 пре подне »
Не знам да ли можемо по томе судити. Подручје Ипотешти-Кандештија има потпуно другачији распоред хаплогрупа од западних Прашко-Корчаковских група, и такође, подручје Пенковке се разликује од Кијевског. Говорим о данашњем становништву тих подручја.

А с друге стране, постоје неке хаплогрупе које се пружају на линији Русија-Њемачка, а слабе према југу, нпр. R-S18681, R-YP237 и I-BY128.

Много би лакше било подијелити хаплогрупе јужних Словена по правцу доласка овако:
-Ипотешти-Кандешти
-Пенковка
-западнији правци

То јесу те три групе, али као што и написах раније дио Пенковаца се прелио  у Ипотешти Кандешти културу, тако да именовање по културама и није најбоље рјешење.

Мислим да је што се тиче словенских хаплогрупа на Балкану, најбоље сљедеће именовање:

- западни Склавини
- источни Склавини
- Анти

Од хаплогрупа које смо досад разматрали, стање би било сљедеће:

- западни Склавини (R-Y2608)
- источни Склавини (I2-PH908)
- Анти (R1a-YP417, R-YP4278>Y109474)
« Последња измена: Децембар 26, 2022, 07:10:44 пре подне drajver »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #361 послато: Децембар 26, 2022, 11:20:23 пре подне »
А с друге стране, постоје неке хаплогрупе које се пружају на линији Русија-Њемачка, а слабе према југу, нпр. R-S18681, R-YP237 и I-BY128

R-YP237 је после R-L1029->YP417 друга најфреквентнија R1a подграна у Бугарској. Са друге стране јако је ретка (или је нема) у Хрватској и Словенији.
Мене распоред R-YP237 у великој мери подсећа на R-L1029. Нпр R-L1029 је такође значајно заступљена у Русији и Немачкој.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #362 послато: Децембар 26, 2022, 11:51:11 пре подне »
То јесу те три групе, али као што и написах раније дио Пенковаца се прелио  у Ипотешти Кандешти културу, тако да именовање по културама и није најбоље рјешење.

Мислим да је што се тиче словенских хаплогрупа на Балкану, најбоље сљедеће именовање:

- западни Склавини
- источни Склавини
- Анти

Од хаплогрупа које смо досад разматрали, стање би било сљедеће:

- западни Склавини (R-Y2608)
- источни Склавини (I2-PH908)
- Анти (R1a-YP417, R-YP4278>Y109474)

Ове Пенковске гране у Ипотешти-Кандештију гране се могу издвојити.

Ако погледамо археологију, на Ипотешти-Кандешти територији постоји утицај Пенковке, али не и обрнуто.
Постоје и хаплогрупе које прате овакав распоред:

Пенковка - гране које су јаке у Молдавији и Јужној Украјини, протежу се и на Румунију и Бугарску, али ту су слабије:
I-Y4460
I-Y4882
R-S18681
R-YP237
R-Y2902
R-Z92
R-L1029(ali ne YP417, nego druge grane)

Tакође, ово су словенске хаплогрупе пронађене код Авара и Мађара из источне Мађарске, гдје је према Седову доминантан словенски елемент био Пенковски:
I-Y4460 (3 uzorka), I-Y4882 (1)
R-YP237(1), R-Y2902(1), R-Z92 (3 uzorka, prisutni i Y4459 i YP270)

прави Ипотешти Кандешти - гране које су јаке у Румунији и Бугарској, а слабе или непостојеће у Молдавији и јужној Украјини:
R-YP417, R-PH908, R-Z17855

Такво је бар моје виђење.

Од хаплогрупа које смо досад разматрали, стање би било сљедеће:

- западни Склавини (R-Y2608)
- источни Склавини (I2-PH908)
- Анти (R1a-YP417, R-YP4278>Y109474)
- западни Склавини (R-Y2608) - слажем се

што се тиче YP4278, она има три гране:
неименована грана - Чешка (Праг-Корчак)
YP4441 - Мађар и источни Словени (Пенковка)
Y109474 - Срби и Бугарин - ја бих ипак претпоставио да је Корчак/прави Ипотешти-Кандешти, док не добије припадника на типично антским подручјима.

заједнички предак ове три гране живио је према yFull око 300 н.е. , а према FTDNA око 300 п.н.е. , што отежава класификацију.

- источни Склавини (I2-PH908)
Овдје би требали раздвојити гране које имају поклапања у Њемачкој, Чешкој и Пољској од осталих, и смјестити их у западне Склавине.
« Последња измена: Децембар 26, 2022, 12:01:14 поподне Никац »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #363 послато: Децембар 26, 2022, 11:58:06 пре подне »
R-YP237 је после R-L1029->YP417 друга најфреквентнија R1a подграна у Бугарској. Са друге стране јако је ретка (или је нема) у Хрватској и Словенији.
Мене распоред R-YP237 у великој мери подсећа на R-L1029. Нпр R-L1029 је такође значајно заступљена у Русији и Немачкој.

R-YP237 је превише стара за овакаву врсту анализе, може се говорити само о њеним конкретним огранцима старости до 2000 година.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #364 послато: Децембар 26, 2022, 12:12:59 поподне »
Ове Пенковске у Ипотешти-Кандештију гране се могу издвојити.

Ако погледамо археологију, на Ипотешти-Кандешти територији постоји утицај Пенковке, али не и обрнуто.
Постоје и хаплогрупе које прате овакав распоред:

Пенковка - гране које су јаке у Молдавији и Јужној Украјини, протежу се и на Румунију и Бугарску, али ту су слабије:
I-Y4460
I-Y4882
R-S18681
R-YP237
R-Y2902
R-Z92
R-L1029(ali ne YP417, nego druge grane)

Tакође, ово су словенске хаплогрупе пронађене код Авара и Мађара из источне Мађарске, гдје је према Седову доминантан словенски елемент био Пенковски:
I-Y4460 (3 uzorka), I-Y4882 (1)
R-YP237(1), R-Y2902(1), R-Z92 (3 uzorka, prisutni i Y4459 i YP270)

прави Ипотешти Кандешти - гране које су јаке у Румунији и Бугарској, а слабе или непостојеће у Молдавији и јужној Украјини:
R-YP417, R-PH908, R-Z17855

Такво је бар моје виђење.
- западни Склавини (R-Y2608) - слажем се

што се тиче YP4278, она има три гране:
неименована грана - Чешка (Праг-Корчак)
YP4441 - Мађар и источни Словени (Пенковка)
Y109474 - Срби и Бугарин - ја бих ипак претпоставио да је Корчак/прави Ипотешти-Кандешти, док не добије припадника на типично антским подручјима.

заједнички предак ове три гране живио је према yFull око 300 н.е. , а према FTDNA око 300 п.н.е. , што отежава класификацију.

- источни Склавини (I2-PH908)
Овдје би требали раздвојити гране које имају поклапања у Њемачкој, Чешкој и Пољској од осталих, и смјестити их у западне Склавине.

Ипотешти-Кандешти је само каснија прилично краткотрајна фаза кроз коју су прошли носиоци прашке и пенковске културе. Од почетка 6. вијека до половине 7. вијека. Значи, оне гране које су присутне код источних Склавина и Анта (источних прашко-корчаковаца и пенковаца) налазимо и у Ипотешти-кандешти. Чак не бих уопште Ипотешти Кандешти третирао као неку посебну културу, она је само дериват претходне двије словенске културе.

Као што сам навео, за причу о Склавинима и Антима не можемо користити гране чија старост прелази 2000 година, а малтене и 1700 година. Могу се анализирати само огранци тих грана, не Y2902, не Z92, не L1029, јер је њихова старост преко 3000-4000 година.

Што се I2-PH908 она свакако није била дио западних Склавина, јер би је у том случају било међу Словацима, Моравцима, Словенцима гдје је практично непостојећа. Присуство I2-PH908 у чешко-њемачким земљама је посљедица миграције неке популације источних Склавина (Срба?). Осим тога не постоји нека посебна чешко-њемачка грана I2-PH908 већ су везе I2-PH908 са балканским простором присутне кроз више грана.


Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #365 послато: Децембар 26, 2022, 12:27:21 поподне »
R-YP237 је после R-L1029->YP417 друга најфреквентнија R1a подграна у Бугарској. Са друге стране јако је ретка (или је нема) у Хрватској и Словенији.
Мене распоред R-YP237 у великој мери подсећа на R-L1029. Нпр R-L1029 је такође значајно заступљена у Русији и Немачкој.

У општесловенској слици, да.
Али на Балкану показују различите смјерове кретања.

L1029>YP417 је око 40% бугарске R1a, (слично мислим и у Румунији) а непостојећа у Молдавији и јужној Украјини, то морају бити Ипотешти-Кандешти Склaвени.
R-YP237 чини око 10% бугарске R1a, и има рођаке у Молдавији и јужној Украијини, то је по мом мишљењу утицај Анта/Пенковке на Балкану.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #366 послато: Децембар 26, 2022, 12:40:47 поподне »
Ипотешти-Кандешти је само каснија прилично краткотрајна фаза кроз коју су прошли носиоци прашке и пенковске културе. Од почетка 6. вијека до половине 7. вијека. Значи, оне гране које су присутне код источних Склавина и Анта (источних прашко-корчаковаца и пенковаца) налазимо и у Ипотешти-кандешти. Чак не бих уопште Ипотешти Кандешти третирао као неку посебну културу, она је само дериват претходне двије словенске културе.
Можемо онда говорити о доњедунавским прашко-корчаковцима или једноставније, о народу Склавена или Седам словенских племена, које су византијски извори увијек наводили као засебне од Анта или Северјана, а понекад су и ратовали једни против других.

Мислим да је оно што зовемо Ипотешти-Кандешти ипак био углавном њихов археолошки израз, уз мањи утицај Анта, што показује и генетика.

Као што сам навео, за причу о Склавинима и Антима не можемо користити гране чија старост прелази 2000 година, а малтене и 1700 година. Могу се анализирати само огранци тих грана, не Y2902, не Z92, не L1029, јер је њихова старост преко 3000-4000 година.
у реду, пробаћу издвојити млађе гране.

Што се I2-PH908 она свакако није била дио западних Склавина, јер би је у том случају било међу Словацима, Моравцима, Словенцима гдје је практично непостојећа. Присуство I2-PH908 у чешко-њемачким земљама је посљедица миграције неке популације источних Склавина (Срба?). Осим тога не постоји нека посебна чешко-њемачка грана I2-PH908 већ су везе I2-PH908 са балканским простором присутне кроз више грана.
Зар се нису Срби, односно Рјусенска култура, издвојили из групе Словена око Моравских врата, који су били дио управо овог "чехословачког" правца миграције?

Издвајањем Срба могло је доћи до оснивачког ефекта PH908 која је иначе била ријетка у укупној популацији ових Словена.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #367 послато: Децембар 26, 2022, 01:22:35 поподне »
Хаплогрупа Y4460 је стара око 2000 година, и показује везу с три одвојена подручја гдје постоји Пенковски/Антски археолошки траг: Украјина, Панонија и Балтик/сјевероисточна Пољска. Појављује се и код раномађарских узорака из источне Мађарске.



мислим да велики дио Срба који су класификовани само као "динарик сјевер" заправо припада овој грани.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #368 послато: Децембар 27, 2022, 11:05:54 поподне »
Ако се не варам, PH908 је солидно заступљена у читавој Пољској, а пада према западној Украјини, Моравској и Словачкој.
Исто тако и топоними на Серб, Сарб, равномјерно су распоређени по читавој Пољској, а у западној Украјини, Моравској и Словачкој их нема.

Можда су се Срби кретали правцем Украјина-југоисточна Пољска-Беч.

У српској народној епици постоји "Леђан град" (Ленђани - племе на крајњем истоку Пољске) и ријека Висла, мислим да то није за занемарити, писао сам већ о томе.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #369 послато: Децембар 27, 2022, 11:12:56 поподне »
Ако се не варам, PH908 је солидно заступљена у читавој Пољској, а пада према западној Украјини, Моравској и Словачкој.
Исто тако и топоними на Серб, Сарб, равномјерно су распоређени по читавој Пољској, а у западној Украјини, Моравској и Словачкој их нема.

Можда су се Срби кретали правцем Украјина-југоисточна Пољска-Беч.

У српској народној епици постоји "Леђан град" (Ленђани - племе на крајњем истоку Пољске) и ријека Висла, мислим да то није за занемарити, писао сам већ о томе.

Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #370 послато: Децембар 27, 2022, 11:28:29 поподне »
Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

Моје мишљење је да источна Пољска није протословенска зона, ту су Словени замијенили источне Германе.
Односно, западна граница Словена се отприлике поклапала с данашњом пољско-украјинском границом.

ту се већ могла формирати нека специфична племенска свијест, као нпр. српска

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #371 послато: Децембар 27, 2022, 11:42:38 поподне »
Моје мишљење је да источна Пољска није протословенска зона, ту су Словени замијенили источне Германе.
Односно, западна граница Словена се отприлике поклапала с данашњом пољско-украјинском границом.

ту се већ могла формирати нека специфична племенска свијест, као нпр. српска

На подручју Пољске, поготово у југоисточном дијелу, постојала је јака русинска мањина (Лемко) и било је имиграције са истока од средњег до новог вијека. I2-PH908 је већ регистрована и код Лемко и код Хуцул и код горалске популације, тако да и та кретања се морају имати у виду.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #372 послато: Децембар 28, 2022, 12:13:05 пре подне »
Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.
Мој је утисак да Пољаци и не третирају ph908 као дио њиховог бића то им је мало страно.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #373 послато: Децембар 28, 2022, 01:02:53 поподне »
Ясно е че PH908 е ядрото на Сръбското племе обаче според мен пропускате нещо много важно, другите по-малки братства част от племето примерно FT76511, A26390 и A1328. Където е бил PH908 там някъде наблизо са били и тези които са дошли заедно с него освен това района трябва да е имал голямо разнобразие на S20602 клонове и най-вече на S17250 демек най-западните части на ранните Славянски земи. Аз лично произхода на целия I2a Славянски клон имайки предвид невероятния фаундър ефект си го представям като някаква отделна каста оснавана от някой важен чужденец стояща над по-старото R1a население все пак имаме такъв по-късен пример със Само.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #374 послато: Децембар 28, 2022, 07:40:34 поподне »
На подручју Пољске, поготово у југоисточном дијелу, постојала је јака русинска мањина (Лемко) и било је имиграције са истока од средњег до новог вијека. I2-PH908 је већ регистрована и код Лемко и код Хуцул и код горалске популације, тако да и та кретања се морају имати у виду.

Можда су Срби дошли као дио оних Анта које Авари из степе доводе у Панонију?
То би објаснило оне специфичне коњаничке "иранске" обичаје код најранијих Срба.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #375 послато: Децембар 28, 2022, 08:07:37 поподне »
На територији данашње Мађарске E-V13 је чинила око 5-10% укупног становништва, с пиком од око 20% у аварском раздобљу кад Авари доводе ту масу Ромеја с југа, након чега опет пада на 5-10%.
Можда су Срби дошли као дио оних Анта које Авари из степе доводе у Панонију?

Авари као јавни превоз у раном средњем веку. :)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #376 послато: Децембар 28, 2022, 10:28:18 поподне »
Авари као јавни превоз у раном средњем веку. :)

С којим дијелом овог се не слажеш? То су ствари које показују историјски извори, археологија, и генетика.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #377 послато: Децембар 29, 2022, 09:26:43 пре подне »
 :D
С којим дијелом овог се не слажеш? То су ствари које показују историјски извори, археологија, и генетика.
Па било је речи овде на форуму о могућности да су управо Авари ,,покупили" прото-Србе негде у Украјини и да су их довели негде у источну Мађарску, одакле су завршили у ист. Немачкој, зап. Чешкој.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #378 послато: Децембар 29, 2022, 05:31:28 поподне »
Уопште није PH908 посебно заступљен у Пољској. Углавном је везан за југоисточне дијелове Пољске, Галицију и дио према украјинској граници, али и то спорадично. У западној Украјини се среће исто као и у Пољској, спорадично. А има га и у Полесју. Све су то протословенске зоне и не значе пуно за одређивање каснијих миграција.

To je deo gde se po nekima nalazila hrvatska tj bela hrvatska, čak su zaživele teze da Rusini vode poreklo delimično od tih Hrvata.
Koliko je to sve usiljeno ja ne znam.
Ali koliko vidim odatle bi onda trebalo da su potekli Srbi?
Kakav je stav oko tog regiona i PH908? Da li se radi o grupi koja se priključila Slovenima ili?

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #379 послато: Децембар 29, 2022, 08:24:07 поподне »
Мислим да је Т. Живковић својевремено коментарисао Србе и Хрвате као јако блиске скупине, још у постојбини. Ако је веровати његовом утиску, вероватно су тзв. Бела Хрватска и Бела Србија биле у комшилуку.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #380 послато: Децембар 29, 2022, 10:00:26 поподне »
Мислим да је Т. Живковић својевремено коментарисао Србе и Хрвате као јако блиске скупине, још у постојбини. Ако је веровати његовом утиску, вероватно су тзв. Бела Хрватска и Бела Србија биле у комшилуку.
I ja verujem da je to slučaj, Hrvati pokazuju veće tendencije ka određenim R1a granama, dok Srbi definitivno u prvom redu ka PH908.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #381 послато: Децембар 29, 2022, 11:28:40 поподне »
To je deo gde se po nekima nalazila hrvatska tj bela hrvatska, čak su zaživele teze da Rusini vode poreklo delimično od tih Hrvata.
Koliko je to sve usiljeno ja ne znam.
Ali koliko vidim odatle bi onda trebalo da su potekli Srbi?
Kakav je stav oko tog regiona i PH908? Da li se radi o grupi koja se priključila Slovenima ili?
На југоистоку Пољске су ова места https://en.wikipedia.org/wiki/Szarbia_Zwierzyniecka https://www.wikiwand.com/en/Szarbia , али не знам да ли имају неке везе са Србима или I-PH908. Порекло I-PH908 и њених предака сада је још нејасније, можда су Словени још од њиховог настанка, можда су се прикључили Словенима, можда су тамо били и пре Словена https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.0 .

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #382 послато: Децембар 29, 2022, 11:57:09 поподне »
На југоистоку Пољске су ова места https://en.wikipedia.org/wiki/Szarbia_Zwierzyniecka https://www.wikiwand.com/en/Szarbia , али не знам да ли имају неке везе са Србима или I-PH908. Порекло I-PH908 и њених предака сада је још нејасније, можда су Словени још од њиховог настанка, можда су се прикључили Словенима, можда су тамо били и пре Словена https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6835.0 .

Sva je prilika da imaju veze sa Srbima, e sada kakve i koliko to je potanje.
Ovo je interesantno oko PH908, koliko shvatam dve najverovatnije opcije su da se radi od starta o Slovenima, i da se možda radi o germanima koji su se stopili sa Slovenima.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #383 послато: Децембар 30, 2022, 12:11:56 поподне »
Sva je prilika da imaju veze sa Srbima, e sada kakve i koliko to je potanje.
Ovo je interesantno oko PH908, koliko shvatam dve najverovatnije opcije su da se radi od starta o Slovenima, i da se možda radi o germanima koji su se stopili sa Slovenima.


Mislim da ne može da se govori u kategorijama Germani/Sloveni jer smatram da je do integracije I2 i R1a rodova doslo mnogo pre nego sto uopste možemo govoriti o Slovenima i Germanima. Siguran sam da se radi od starta o Slovenima kada je u pitanju o I-Y3120. A sto se tice vremenenskog okvira kada dolazi do te integracije, po meni, ona pocinje vec od prvih kontakata populacije evropskog neolita i stepske populacije. Da bi se ubrzala u doba Corded ware kulture i konacno utvrdila u kasno bronzano i gvozdeno doba. Dakle sigurno su PH908 Sloveni od starta. I sam etnonim Srbi je slovenskog porekla, pametni ljudi ovde na forumu su detaljno obrazlozili. I to je tako  :). Da nije tako bilo bi više Nemaca, Danaca i ostalih u I-Y3120 i Srbi bi danas autosomalno nosili neuporedivo više germanskog.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Sirius

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 166
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #384 послато: Децембар 30, 2022, 05:37:32 поподне »
I ja verujem da je to slučaj, Hrvati pokazuju veće tendencije ka određenim R1a granama, dok Srbi definitivno u prvom redu ka PH908.

Srbi i Hrvati uopste nisu bliski u prapostojbini iz jednostavnog razloga sto nisu pod istim uticajem spoljne sile. Dva sveta razlicita. Hrvati su bili pod uticajem Avara sto se vidi i na primeru titule Bana koja je prototurska rec. Stavise, oni nisu ni susedi, Hrvati se nalaze na severositocnim obroncima Karpata, Srbi se nalaze na Labi i brdima koji se na danas nalaze na tromedji Bavarske, Saksonije i Ceske.
Srbi su pod uticajem Franacke.
Mnogo vec problem po pitanju Hrvata sa istorijskog stanovsta sto se oni nigde ne pominju od strane savremenika iz ranog Srednjeg veka tipa kod Bavarskog geografa, koji je naveo sve moguce narode Istocne Evrope ali ne i Hrvate. Ili kod Ajnharda ili Fredegara.
Narocito nepojavljianje kod Ajnharda na ovim prostorima*pominje Srbe da drze veliki deo Dalmacije i jos neka plemena poput Guduscana ali ne i Hrvate) je problemticno jer odudara od napisano 150 godina kasnije kod Porfirogenita.
« Последња измена: Децембар 30, 2022, 05:41:40 поподне Sirius »

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 199
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #385 послато: Децембар 31, 2022, 12:54:30 пре подне »
Srbi i Hrvati uopste nisu bliski u prapostojbini iz jednostavnog razloga sto nisu pod istim uticajem spoljne sile. Dva sveta razlicita. Hrvati su bili pod uticajem Avara sto se vidi i na primeru titule Bana koja je prototurska rec. Stavise, oni nisu ni susedi, Hrvati se nalaze na severositocnim obroncima Karpata, Srbi se nalaze na Labi i brdima koji se na danas nalaze na tromedji Bavarske, Saksonije i Ceske.
Srbi su pod uticajem Franacke.
Mnogo vec problem po pitanju Hrvata sa istorijskog stanovsta sto se oni nigde ne pominju od strane savremenika iz ranog Srednjeg veka tipa kod Bavarskog geografa, koji je naveo sve moguce narode Istocne Evrope ali ne i Hrvate. Ili kod Ajnharda ili Fredegara.
Narocito nepojavljianje kod Ajnharda na ovim prostorima*pominje Srbe da drze veliki deo Dalmacije i jos neka plemena poput Guduscana ali ne i Hrvate) je problemticno jer odudara od napisano 150 godina kasnije kod Porfirogenita.

Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #386 послато: Децембар 31, 2022, 01:11:09 пре подне »
Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.
Мислим да је било какво помињање Срба и Хрвата у прапостојбини, те Црвене и Бијеле Србије и Хрватске и све што прати ту тематику пре досељења озбиљна спрдња. Нити има каквих упоришних тачака нити основа за било какву сувислу расправу а генетику да не помињемо јер ту тек ударамо у зид. Бабите се људи генеологијом а нације оставите мултинационалним компанијама. Живеће овај пост бар до јутра јер сви нормални сад спавају😎

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #387 послато: Децембар 31, 2022, 02:03:12 пре подне »
Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.
Ne mislim da se sve odnosi na Lužičke Srbe, pa nisu lužički Srbi oni koji drže najveći deo Dalmacije.
Mislim da su ti detalji objašnjeni.
Međutim, dosta to sve stoji u mestu, nema ni novih teza, a arheogenetika kod nas nije toliko zastupljena.

Lužički Srbi su preuzeli ime od nas.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #388 послато: Децембар 31, 2022, 02:06:43 пре подне »
Мој је утисак да Пољаци и не третирају ph908 као дио њиховог бића то им је мало страно.

да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)
« Последња измена: Децембар 31, 2022, 02:08:22 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #389 послато: Децембар 31, 2022, 02:27:19 пре подне »
да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

To bi trebalo da aludira na njihovo eventualno germansko poreklo?

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #390 послато: Децембар 31, 2022, 02:39:44 пре подне »
да, германо-келтско
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #391 послато: Децембар 31, 2022, 03:25:40 пре подне »
Srbi i Hrvati uopste nisu bliski u prapostojbini iz jednostavnog razloga sto nisu pod istim uticajem spoljne sile. Dva sveta razlicita. Hrvati su bili pod uticajem Avara sto se vidi i na primeru titule Bana koja je prototurska rec. Stavise, oni nisu ni susedi, Hrvati se nalaze na severositocnim obroncima Karpata, Srbi se nalaze na Labi i brdima koji se na danas nalaze na tromedji Bavarske, Saksonije i Ceske.
Srbi su pod uticajem Franacke.
Mnogo vec problem po pitanju Hrvata sa istorijskog stanovsta sto se oni nigde ne pominju od strane savremenika iz ranog Srednjeg veka tipa kod Bavarskog geografa, koji je naveo sve moguce narode Istocne Evrope ali ne i Hrvate. Ili kod Ajnharda ili Fredegara.
Narocito nepojavljianje kod Ajnharda na ovim prostorima*pominje Srbe da drze veliki deo Dalmacije i jos neka plemena poput Guduscana ali ne i Hrvate) je problemticno jer odudara od napisano 150 godina kasnije kod Porfirogenita.
Да подсетим да Хрвате помиње Алфред Велики.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5275.msg137924#msg137924
Цитат
Be norpeastan Maroara sindon Dalamintsan, ond be eastan Dal.amintsan sindon Horigti, ond be norpan sindon
Surpe, ond be westan him Sysyle. Be norpan Horati is
M;egpa land, ond be norpan M;egpa londe Sermende op
pa beorgas RifTen
Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.
Ова карта је мало застарела, али добро приказује најбројније подгрупе I2-S17250.

Према https://www.google.com/maps/d/viewer?hl=pl&mid=131mHMXo8l7tgnlMT-bC5JY1iDg0&ll=51.8429336362878%2C44.93110494195199&z=4
https://ibb.co/jZsRmvs


I2-Z16971 је чешћа у Хрвата него у Срба, нарочито њена подгрупа I2-A815. Порфирогенитова Бела Хрватска се вероватно налазила у области данашње чешко-пољске ( а Бела Србија вероватно у области данашње немачко-чешке) границе.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #392 послато: Децембар 31, 2022, 09:11:03 пре подне »
да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

Нацисти су све те карпатске горштаке проглашавали за не-Словене, тј. Германе и правили неке посебне аранжмане са њима. Познат је случај са пољским Горалима и њиховој пронацистичкој епизоди под називом- Goralenvolk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Goralenvolk

Не бих се пуно обазирао на то. Ипак су то скорије геополитичке измишљотине.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #393 послато: Децембар 31, 2022, 09:17:10 пре подне »
Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

хајмо редом...
-франачки хроничари не помињу Србе у Лужици (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%B0) , него у Бохемији и око ријеке Сале (https://www.researchgate.net/figure/Locations-of-the-two-study-sites-at-the-river-Saale-1-and-the-river-Rhine-2_fig1_321276942)

-према Порфирогениту, Срби не долазе из Лужице, него из Бохемије.

-PH908 код Хрвата није географски одређен (Далмација), него миграционим струјама и скорим поријеклом становништва , нпр:
Задарско залеђе, дио Далмације, 60% I2
недалеко од њега, Дуги Оток, такође дио Далмације, 20% I2

-Лужички Срби (данашњи) су генетским поријеклом од Словена Торнов археолошке културе, вјероватно долазе из централне или сјеверне Пољске

-име Срби за ове Словене је каснији феномен, има један запис из 13. вијека гдје се јужнији дијелови Лужице називају Србијом, a масовније коришћење термина Срби и српски код ових Словена почиње тек у 16. вијеку.

Имамо PH908 рођаке у Бохемији, око Сале, па и једног у Лужици, само што немају велики удио у укупном становништву тих простора.

За сада мислим, најједноставније речено, да је код сјеверних Срба такође доминирала PH908, али су се на том простору кретали међу масом других словенских племена, и нису успјели оставити већи траг у укупном становништву. Док огранак који долази на Балкан долази на опустјелу земљу и овдје има демографски бум.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #394 послато: Децембар 31, 2022, 09:39:07 пре подне »
да, та посебност Хуцула ( у односу на околне народе ) није промакла ни нацистима. Вођа еСеСа- Хајнрих Химмлер је био веома заинтересован што Хуцуле и данас (1942.) као и у предисторијским временима - лију бронзане секире и резбаре . (Huzulen noch heute Bronze - Äxte giessen und - wie in vorgeschichtlichen Zeiten – schnitzen)

Хуцули и околна племена су у првом реду мјешавина старијег словенског становништва, и Румуна који ту долазе у каснијем средњем вијеку. Само име Хуцул је од румунског "hoțul" лопов, хајдук.

Та сјекира се користи у читавим источним Карпатима, и тешко да има везе са старим Германима, јер:
-у чешком, словачком и русинском ова сјекира се зове "валашка"
-Хуцули је зову "бартка", од Румунског "балтаг", од османског турског "балта"  :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Shepherd%27s_axe

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #395 послато: Децембар 31, 2022, 10:23:24 пре подне »
Има ту једна проблематика.
Лужички Срби су они о којима говоре франачки хроничари.
Лужички Срби су данас углавном R1а (као и Хрвати ван Далмације)
Ми смо данас углавном I2a.
То неслагање ми нико још није објаснио.

Ако смо дошли из Лужице, камо R1a код нас у већем проценту? Ако пак ми Срби дођосмо са Карпата, ко су дођавола Лужички Срби и зашто код њих нема већњг процента PH908?

То ме доводи до закључка да можда ми нисмо блиски сродници тих Срба који живе на ободу Франачке и о којима пишу Фредегар и остали.

Може бити да не сагледавам ствари добро, али ипак мислим да смо Хрватима пре најезде Авара били много ближи него што нам се чини. Не знам како другачије да објасним велики проценат PH908 код оба народа.

Знам ја да објасним откуда им али није политички коректно  ;D. Што се тиче Лужице, доласком дела Срба на Балкан (вероватно доброг дела) тамо горе нису престале миграције. Тај простор су попунили други Словенски родови и прихватили Српско име од, претпостављам, затечене популације односно њихове елите која се временом утопила у мору франачког племства. Не знам да ли си наишао на ту тему на форуму али колико знам већ су пронађене две породице немачког порекла које су племићке а притом су Пх908.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #396 послато: Децембар 31, 2022, 10:38:41 пре подне »
Знам ја да објасним откуда им али није политички коректно  ;D. Што се тиче Лужице, доласком дела Срба на Балкан (вероватно доброг дела) тамо горе нису престале миграције. Тај простор су попунили други Словенски родови и прихватили Српско име од, претпостављам, затечене популације односно њихове елите која се временом утопила у мору франачког племства. Не знам да ли си наишао на ту тему на форуму али колико знам већ су пронађене две породице немачког порекла које су племићке а притом су Пх908.
Мислиш две породице племићке у Немаца су српског порекла?😊

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #397 послато: Децембар 31, 2022, 12:25:42 поподне »
Мислиш две породице племићке у Немаца су српског порекла?😊

Да, немачке породице мало источније провенијенције  ;D
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #398 послато: Децембар 31, 2022, 07:31:32 поподне »
Можда су Срби дошли као дио оних Анта које Авари из степе доводе у Панонију? То би објаснило оне специфичне коњаничке "иранске" обичаје код најранијих Срба.

"the Sarbin,52 a Saqaliba people much feared for reasons that it would take too long to explain and whose deeds would need much too detailed an account. They have no particular religious affiliation ... The Sarbin, whom we have just mentioned, have the custom of burning themselves alive when a king or chieftain dies. They also immolate his horses. These people have customs similar to those of the Indians."

Faḍlān, Aḥmad Ibn (2012). Ibn Fadlan and the Land of Darkness: Arab Travellers in the Far North, 128

То су Срби у Саксонији, познати по рату са Францима. Опис није сасвим веродостојан јер аутор тумачи према ономе што зна јер се труди да читаоцу приближи догађаје из свог арапског света.

хајмо редом...
-франачки хроничари не помињу Србе у Лужици (https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%B0) , него у Бохемији и око ријеке Сале (https://www.researchgate.net/figure/Locations-of-the-two-study-sites-at-the-river-Saale-1-and-the-river-Rhine-2_fig1_321276942)

-према Порфирогениту, Срби не долазе из Лужице, него из Бохемије.

-Лужички Срби (данашњи) су генетским поријеклом од Словена Торнов археолошке културе, вјероватно долазе из централне или сјеверне Пољске

Веза са истраживањем на Ресеарцхгате нема никакве везе са историјом. Франачки хроничари не помињу Србе у Чешкој већ у Саксонији и можда у Тирингији. Лужички Срби не потичу из торновске археолошке културе, појавила се касно око 9-10. века и везана је за много шири политички и културни комплекс утврђења, а налазио се и између Лабе и Сале. Не постоји генетска разлика између подгранака у Саксонији и Лужици.

-PH908 код Хрвата није географски одређен (Далмација), него миграционим струјама и скорим поријеклом становништва , нпр:
Задарско залеђе, дио Далмације, 60% I2
недалеко од њега, Дуги Оток, такође дио Далмације, 20% I2

Хрвати изван Далмације углавном нису Р1а, само је на самом северу Хрватске у нешто већем проценту него иначе. Не треба мешати проценат И2 и И-ПХ908, oви проценти су из истраживања из 2016., из Задарско залеђе је било само 25 узорака од којих је 15 И2-М423, али знамо постотак за Далмацију, и 5/44 са Дугог отока (11.3%), 17/68 Угљан (25%) и 16/42 Пашман (38%), али на 14 хаплотипа су 13 били PH908 (92-93%), проценат И2 може чинити много мањим на задарским острвима (24.6%), вероватно због изолације, али скоро цео проценат чини ПХ908 (22.7%) и тиме се не издваја од осталих хрватских и српских регија. Огранци динарског севера ће вероватно бити повезанији за кајкавце него за чакавце.

Ако чакавци нису уопће имали PH908 прије 16. стољећа, а данас чини око 90% I2, онда испада како скоро нису нити имали хаплогрупу I2 (2-3%) што је јако, јако тешко.
« Последња измена: Децембар 31, 2022, 07:42:12 поподне Jovo79 »

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #399 послато: Децембар 31, 2022, 09:18:59 поподне »
Jovo PH908 kod Hrvata je uglavnom dosla sa juga, i najvise se srece medju stokavcima. Ocito je da je i na ostrvima bilo seoba sa juga.
Ne mislim da su Cakavci imali mnogo PH908.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #400 послато: Децембар 31, 2022, 09:37:59 поподне »
Jovo PH908 kod Hrvata je uglavnom dosla sa juga, i najvise se srece medju stokavcima. Ocito je da je i na ostrvima bilo seoba sa juga.
Ne mislim da su Cakavci imali mnogo PH908.

Штокавске миграције ка приморској Далмацији и јужним отоцима су биле толико јаке да су измијениле чак и дијалекатску физиономију поменутих области.
Код Хрвата је неписано правило да је проценат I-PH908 директно пропорционалан утицају штокавских миграција. Цијела Хрватска је била подложна тим миграцијама, али тамо где су биле слабе уједно је и проценат I-PH908 низак.

Усудио бих се рећи да је скоро цијела I-PH908 на територију данашње Хрватске увезена с територије данашње БИХ, само у различитим периодима (Дубровник најраније, сјеверозападна Хрватска најкасније).

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #401 послато: Децембар 31, 2022, 09:42:22 поподне »
Jovo PH908 kod Hrvata je uglavnom dosla sa juga, i najvise se srece medju stokavcima. Ocito je da je i na ostrvima bilo seoba sa juga.
Ne mislim da su Cakavci imali mnogo PH908.

Мора да је било миграција чакаваца и штокаваца на острва, али ако се од Чакаваца на острвима уклони PH908, онда готово да немају хаплогрупу I2. Онда нема смисла претпоставити да су чакавци углавном имали неке друге северне динарске подгранке. I2 + R1a за Хрвате је око 60 посто и више, ако се PH908 уклони, онда остају, ако смо великодушни, са неких 5% I2, јесу ли стари чакавци имали 55 и више процената R1а? У сјеверној Хрватској I2 је 25%, а око 10% је PH908 и 15% је динарски сјеверни крак, да ли су Чакавци тада имали 15% I2 и 45% R1а? Да ли им је неко израчунао други однос хаплогрупа?

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #402 послато: Децембар 31, 2022, 09:49:22 поподне »
Штокавске миграције ка приморској Далмацији и јужним отоцима су биле толико јаке да су измијениле чак и дијалекатску физиономију поменутих области.
Код Хрвата је неписано правило да је проценат I-PH908 директно пропорционалан утицају штокавских миграција. Цијела Хрватска је била подложна тим миграцијама, али тамо где су биле слабе уједно је и проценат I-PH908 низак.

Усудио бих се рећи да је скоро цијела I-PH908 на територију данашње Хрватске увезена с територије данашње БИХ, само у различитим периодима (Дубровник најраније, сјеверозападна Хрватска најкасније).
Apsolutno se slazem, dodao bih jos i juznu dalmaciju.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #403 послато: Децембар 31, 2022, 09:49:25 поподне »
"the Sarbin,52 a Saqaliba people much feared for reasons that it would take too long to explain and whose deeds would need much too detailed an account. They have no particular religious affiliation ... The Sarbin, whom we have just mentioned, have the custom of burning themselves alive when a king or chieftain dies. They also immolate his horses. These people have customs similar to those of the Indians."

Faḍlān, Aḥmad Ibn (2012). Ibn Fadlan and the Land of Darkness: Arab Travellers in the Far North, 128

То су Срби у Саксонији, познати по рату са Францима. Опис није сасвим веродостојан јер аутор тумачи према ономе што зна јер се труди да читаоцу приближи догађаје из свог арапског света.
Срби из Саксоније су тамо дошли из Средњег Подунавља, расправљали смо одакле су дошли у Средње Подунавље. Ја сам предложио миграцију са степа Украјине, што је и била доминатна словенска струја у Аварском Каганату.

Ови обичаји код Срба не изгледају потпуно невјероватно, нити је Ибн Фаслан имао неку посебну мотивацију да то измисли и припише Србима, а с друге стране могло би бити важан траг за поријекло Срба.

Веза са истраживањем на Ресеарцхгате нема никакве везе са историјом. Франачки хроничари не помињу Србе у Чешкој већ у Саксонији и можда у Тирингији. Лужички Срби не потичу из торновске археолошке културе, појавила се касно око 9-10. века и везана је за много шири политички и културни комплекс утврђења, а налазио се и између Лабе и Сале. Не постоји генетска разлика између подгранака у Саксонији и Лужици.
Наравно да нема, само што неки на форуму Србе из франачких анала упорно називају лужичкима, ову мапу сам поставио да прикажем гдје је Лужица, а гдје ток Сале.

Хрвати изван Далмације углавном нису Р1а, само је на самом северу Хрватске у нешто већем проценту него иначе. Не треба мешати проценат И2 и И-ПХ908, oви проценти су из истраживања из 2016., из Задарско залеђе је било само 25 узорака од којих је 15 И2-М423, али знамо постотак за Далмацију, и 5/44 са Дугог отока (11.3%), 17/68 Угљан (25%) и 16/42 Пашман (38%), али на 14 хаплотипа су 13 били PH908 (92-93%), проценат И2 може чинити много мањим на задарским острвима (24.6%), вероватно због изолације, али скоро цео проценат чини ПХ908 (22.7%) и тиме се не издваја од осталих хрватских и српских регија. Огранци динарског севера ће вероватно бити повезанији за кајкавце него за чакавце.

Ако чакавци нису уопће имали PH908 прије 16. стољећа, а данас чини око 90% I2, онда испада како скоро нису нити имали хаплогрупу I2 (2-3%) што је јако, јако тешко.

И на већем узорку (с 23andme, FTDNA итд.) резултати Хрвата из Далматинске Загоре остају слични том истраживању с 25 узорака. Најсличнији су резултатима Западне Херецговине, што има смисла.

Ово задње је лако могуће. Види резултате с Цреса, 10% I2, 60% R1a, па онда са Крка, 20% I2, 40% R1a, а на Крку већ знамо да је било већег досељавања "Морлачког" становништва. Паг на који су се још више насељавали Буњевци из Загоре већ има негдје око 40% I2a, и тако даље, све прати ту логику.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #404 послато: Јануар 01, 2023, 12:12:42 поподне »
Веза са истраживањем на Ресеарцхгате нема никакве везе са историјом. Франачки хроничари не помињу Србе у Чешкој већ у Саксонији и можда у Тирингији. Лужички Срби не потичу из торновске археолошке културе, појавила се касно око 9-10. века и везана је за много шири политички и културни комплекс утврђења, а налазио се и између Лабе и Сале. Не постоји генетска разлика између подгранака у Саксонији и Лужици.

Ако чакавци нису уопће имали PH908 прије 16. стољећа, а данас чини око 90% I2, онда испада како скоро нису нити имали хаплогрупу I2 (2-3%) што је јако, јако тешко.

Јово, брате Србине, чему оволики труд око ћирилице и екавице, ако правиш баналне грешке.

Није потребно да се толико трудиш, можеш и откривене главе, не једу овдје на форуму Хрвате.

Ван мреже Jovo79

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #405 послато: Јануар 01, 2023, 01:00:31 поподне »
Јово, брате Србине, чему оволики труд око ћирилице и екавице, ако правиш баналне грешке.

Није потребно да се толико трудиш, можеш и откривене главе, не једу овдје на форуму Хрвате.

Зашто вређате српски језик? Ијекавица је српска.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #406 послато: Јануар 03, 2023, 08:31:00 поподне »
Занимљив чланак археолога Ивана Бугарског, "О словенским налазима на југу Аварског каганата":

https://www.academia.edu/93985342/On_Slavic_Finds_from_the_South_of_the_Avar_Khaganate?email_work_card=title

Једна од словенских групација видљивих у археолошком материјалу са југа Аварског каганата је тзв. група Покасепетк-Залакомар (Pókaszepetk-Zalakomár), лоцирана у југозападној Мађарској, као и у хрватском Загорју и у источном делу Славоније:

"Од оближњих налаза, са обода Карпатске котлине у данашњој Хрватској, можемо навести гроб спаљеног покојника из Лобора, датован у крај 8. или почетак 9. века (Filipec, 2009), некрополу сличног датовања од око 30 гробова у урнама израђеним слободном руком или на спором витлу из Белишћа (Filipec, 2015, s. 81–82), те налаз десет урни са спорог витла из Винковаца, које се на основу типолошке и С14 анализе датују од краја 7. до средине 8. века (Sekelj Ivančan, Tkalčec,2006). Најпознатија словенска некропола спаљених покојника на тлу Каганата је свакако Покасепетк у југозападној Мађарској где је, поред кремација у оквиру раноаварске некрополе, констатовано гробље од 172 гроба са спаљеним покојницима, чији су остаци били сахрањени у урнама или плитким јамама. Некропола је била активна од средине 8. и вероватно током 9. столећа (Sós,Salamon, 1995, p. 129–135). Налази из хрватског дела Панонске низије и нарочито из групе Покасепетк-Залакомар (Pókaszepetk-Zalakomár) су, барем за сада, знатно бројнији од војвођанских."

Ова група би се можда могла довести у везу са каснијим кајкавским становништвом?

Што се тиче налазишта из Војводине на којима се по мишљењу аутора јављају облици материјалне културе који би се могли везати за раносредњовековне Словене, ту су Вишњевача у Падеју (насеобински остаци и керамика), Дубовац (локалитет Кошића брег, налаз лучне фибуле, насеобински објекат, керамика), Чик код Бачког Петровог Села (лучна фибула), Пургер у Новим Бановцима (лучна фибула), некропола Полет у Врбасу (модел за израду фибуле тзв. дњепровског типа). Што се тиче овог модела, за њега Бугарски даје занимљиву хипотезу:

"Наш налаз би, тако, могао да упућује на долазак дела словенске популације из Подњепровља у првој половини 8. века, или пак неког од тамошњих мајстора (уп. Гргуровић, 2009, 287).У том смислу, може се напоменути и да је у гробу 118 на некрополи у Врбасу нађен златарски чекић (Nagy, 1971, с. 208, T. XXIII: 9; Bugarski, 2015, p. 136; уп. Bálint, 2010, p. 150, pl. 19; Rácz,2014, S. 114, Taf. 73: 3, 74: 2–4). Родинкова ипак мисли да је налаз из Врбаса настао локално, као „случајна мутација“, прожимањем подунавских декоративних традиција и удаљених образаца из дњепровске регије (Родинкова, 2006б, с. 52, рис. 3: 34). Сматрам да су сличности предметаиз Врбаса са сродним налазима из Подњепровља сувише велике да би се прихватило такво тумачење. Све и да је наш модел доспео у околину данашњег Врбаса путем поклона или трговине,као и остали налази тзв. словенских фибула он сведочи о живом кретању људи и идеја и контактима које су током 7. и 8. столећа остваривале различите заједнице на широком простору од Украјине до Медитерана. Словенско учешће у тим процесима, који падају у време слома византијске власти и депопулације на централнобалканском простору који се граничио са Каганатом(уп. Бугарски, Радишић, 2016, с. 91–95, 98–99), свакако је било значајно."

Закључак такође даје смернице и за будућа потенцијална археогенетска истраживања:

"С друге стране, малобројност урни није доказ о малом броју Словена на југу Каганата.Уз чињеницу да је гробове кремираних покојника знатно теже уочити на терену него скелетне сахране, и да су они лакше подложни уништењу током земљаних радова, јасно је и да су Словени на тлу аварске државе углавном прихватили скелетно сахрањивање (Бугарски,2009, с. 142; уп. Гарашанин, Ковачевић, 1950, с. 198; Филиповић, 1959, с. 121). Словенско присуство на југу Каганата је, поновимо, посведочено у историјским изворима, и засигурно је било значајно и у авародопским насељима и гробљима на том простору, али се у археолошком материјалу препознаје теже него германско или ромејско (уп. Vida, 2008; Vida, 2009;Bugarski, 2012; Bugarski, Ivanišević, 2016). Просторно гледајући, сем Падеја и Бачког Петровог Села у Потисју и Врбаса на ободу Телечке висоравни, остала места обрађених налаза се пружају низ обалу Дунава, што није у нескладус наведеним историјским податком (Сл. 7). Ти малобројни налази наговештавају модел саживота уз одређену аутономију групе – сахране у урнама – или пак појединачног или мањинског присуства на аварским некрополама, док по питању етничке слике насеља археолошки материјал није довољно речит, што је свакако и последица малог броја систематски истражених и публикованих локалитета из доба раног средњег века на разматраном простору."
« Последња измена: Јануар 03, 2023, 08:33:33 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #407 послато: Април 03, 2023, 11:00:39 поподне »
Њемачки документарац о Словенима између Лабе и Одре, о ком смо на форуму и раније говорили доступан је и са енглеским преводом. Колико видим веома је гледан на јутјубу и било је више захтјева да се преведе са њемачког, што су аутори на крају и учинили.

<a href="https://www.youtube.com/v/WeC8doU-zps" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/WeC8doU-zps</a>

Има доста ствари, махом археолошких, које сам први пут сазнао управо из овог документарца. Мислим да су се углавном држали оног што је археологија у вези Словена могла да пружи, мада и сами констатују да тога нема пуно, тј. да су Словени  археолошки прилично сакривени. Претпостављам да ће просјечном нашем гледаоцу засметати што се Германи приказују као технолошки и културно супериорнији, али има доста момената гдје се наглашава сналажљивост, издржљивост и иновативност Словена. Занимљив ми је рецимо детаљ да су Словени када су били суочени са немогућношћу да сами произведу одговарајуће оружје за одбрану од Франака, исто набављали преко црног тржишта у самој Франачкој.

За игране дијелове документарца могли су додуше ангажовати глумце словенског поријекла, као што су учинили са словенским вождом (рекао бих да је глумац Србин из Хрватске). И да говоре неким словенским дијалектом, а не њемачким, било би увјерљивије.

Али свеједно, документарац није лош.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #408 послато: Април 03, 2023, 11:28:20 поподне »
Прегледах мало коментаре испод документарца, већина их је додуше на њемачком. Аутори су се трудили да одговоре на исте. А има ту свега колико видим, од наших српских коментатора који оптужују ауторе да све лажу и да је то све њемачка пропаганда до германских супрематиста који исто тврде да аутори лажу јер тврде  да у данашњим Нијемцима тече и словенска крв, преко пољских родовјераца, до Нијемаца који постављају питање: Sind wir Deutschen Slaven???!

Оно што се мени није свидјело у документарцу, јесте што су негдје на крају повезали кретање Словена из раног средњег вијека са савременим имигрантским кретањима и са савременим мијешањима становништва разног поријекла. Потпуно сувишна и непримјерена констатација, која вјероватно има политичку поруку.


На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #409 послато: Април 04, 2023, 07:14:21 пре подне »
Одлично штиво. Занимљиво је да су пронашли прилично добро очуван моноксил (чамац направљен од једног дебла). Он је био окосница словенке флоте и на Балкану према историјским изворима чак и на мору, приликом морске опсаде Византијских градова и инвазија на острва у Егејском мору. Још један доказ да Словенима природне водене препреке нису представљале проблем за насељавање на новим територијама.  ;)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #410 послато: Април 04, 2023, 08:59:43 пре подне »
Одлично штиво. Занимљиво је да су пронашли прилично добро очуван моноксил (чамац направљен од једног дебла). Он је био окосница словенке флоте и на Балкану према историјским изворима чак и на мору, приликом морске опсаде Византијских градова и инвазија на острва у Егејском мору. Још један доказ да Словенима природне водене препреке нису представљале проблем за насељавање на новим територијама.  ;)

Присталице "анти-мочварне" теорије о прадомовини Словена на апаратима.  :D
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #411 послато: Април 04, 2023, 01:33:00 поподне »
Невероватно је колико се труде да Словене прикажу примитивнима. Скоро да гвожђе и коње нису видели...  ::)
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #412 послато: Април 04, 2023, 02:40:06 поподне »
Овај народ је генерално веома варварски и дивљи, не само по природи, већ и по обичајима и навикама. Прљави су и немарни у својим кућама и облачењу, обично не воде рачуна о хигијени. Такође су познати по својим страшним обредима и жртвовање људи, што показује да су потпуно лишени сваког људског достојанства (Illustrirte Chronik von Preussen und Masowien). Дехуманизација противника, у људској је природи. С тиме што ова емисија није толико лоша морам признати.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #413 послато: Април 04, 2023, 03:53:36 поподне »
Овај народ је генерално веома варварски и дивљи, не само по природи, већ и по обичајима и навикама. Прљави су и немарни у својим кућама и облачењу, обично не воде рачуна о хигијени. Такође су познати по својим страшним обредима и жртвовање људи, што показује да су потпуно лишени сваког људског достојанства (Illustrirte Chronik von Preussen und Masowien). Дехуманизација противника, у људској је природи. С тиме што ова емисија није толико лоша морам признати.
Германи су иначе тада били оличење чистунства и софистицираности  :D
Шалу на страну, ако би могло да се направи поређење и чему су стремили, тј. поштовали од својих божанстава, лаички бих претпоставио да су Германи били доста суровији (тако да нека њихова класификација тадашњих Словена као суровији етнос у односу на њих, у смислу горњег примера, не може да буде на месту)
« Последња измена: Април 04, 2023, 04:02:31 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Петровић Мађер

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 118
  • I2-PH908
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #414 послато: Април 04, 2023, 04:01:12 поподне »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #415 послато: Април 04, 2023, 04:05:29 поподне »
Лаички бих рекао да је наша многобожачка традиција ширег спектра и обима, него код Германа, тако да у смислу неке префињености у светоназорима бих пре ставио Словене да су том смислу били изнад Германа ( високо поштована женска божанства као Весна, Лада итд, зато и постоји појам "душа словенска", а не "душа германска", где је култ рата био доминантан)
« Последња измена: Април 04, 2023, 04:11:51 поподне ДушанВучко »

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #416 послато: Април 04, 2023, 04:59:52 поподне »
Заправо у горњем документарцу се и не поставља та супротност напредни Германи и заостали Словени, већ напредни хришћани и заостали пагани. Франци су били дио хришћанске екумене и самим тим цивилизованији ( и у смислу технолошког напретка) од паганских Словена, али и од паганских Саксонаца. Ширење Франака на исток је било вјерско ширење хришћанства, а не ширење германства. Иницијално су од Франака више страдали пагански Саксонци него Словени. А затим кад су Саксонци били христијанизовани, сами они  крећу у освајање источних територија насељених Словенима и врше притисак на Словене да се христијанизују.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #417 послато: Април 04, 2023, 05:13:30 поподне »
Заправо у горњем документарцу се и не поставља та супротност напредни Германи и заостали Словени, већ напредни хришћани и заостали пагани.

Управо тако. Писац пише из гледишта црквослужитеља а не гледишта дична Сасина. И љетописац Нестор описује незнабожачка словијенска племена суровима и нечистима. Тај став осликава и развиће ријечи "поган" у значење "нечист, рђав" и у данашњем србском.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #418 послато: Април 04, 2023, 05:15:20 поподне »
Прегледах мало коментаре испод документарца, већина их је додуше на њемачком. Аутори су се трудили да одговоре на исте. А има ту свега колико видим, од наших српских коментатора који оптужују ауторе да све лажу и да је то све њемачка пропаганда до германских супрематиста који исто тврде да аутори лажу јер тврде  да у данашњим Нијемцима тече и словенска крв, преко пољских родовјераца, до Нијемаца који постављају питање: Sind wir Deutschen Slaven???!

Оно што се мени није свидјело у документарцу, јесте што су негдје на крају повезали кретање Словена из раног средњег вијека са савременим имигрантским кретањима и са савременим мијешањима становништва разног поријекла. Потпуно сувишна и непримјерена констатација, која вјероватно има политичку поруку.

Добро, то је класична бољка модерног немачког говорног подручја, да све мора да има мулти-култи карактер и да се интерпретира у том светлу, па и средњи век.

Цитат
Невероватно је колико се труде да Словене прикажу примитивнима. Скоро да гвожђе и коње нису видели...

По питању хигијене, сигурно је да ни Словени ни Германи нису били посебно уредни, но јасно је да су Германи били технолошки доста напреднији. С једне стране то се огледа у војној надмоћи, а друге стране и у томе што већина освајања словенског животног простора није ипак уследила војним путем, већ више једноставним потчињавањем словенских племена која су прихватала германску власт. При томе не мислим само на простор између Одре и Лаба, већ такве случајеве имамо и у Корушкој, Штајерској, Горњој Аустрији, итд.

У већини случајева људи оба племена или да кажем оба порекла живели су у суживоту или мирно једни поред других, али је германски елемент због бројности и технолошке напредности једноставно превладао и асимилирао словенски елемент. Занимљивост на крају: Најсеверније јужнословенско насеље је Виндишгарстен (данас омиљено место за летње припреме разних фудбалских екипа) основано од стране јужнословенских (данашњим речником условно речено словеначких) трговаца почетком 9ог века, а током 13ог века још увек се на том простору налазило делом словенско становништво, по којем је ово место у 13. веку добили и име да би се разликовало од Гарстена у коме су живели Немци. Овај пример истина нема сад много везе са Словенима између Одре и Лаба али има са темом суживота једних поред других и темом асимилације.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #419 послато: Април 04, 2023, 05:17:07 поподне »
Заправо у горњем документарцу се и не поставља та супротност напредни Германи и заостали Словени, већ напредни хришћани и заостали пагани. Франци су били дио хришћанске екумене и самим тим цивилизованији ( и у смислу технолошког напретка) од паганских Словена, али и од паганских Саксонаца. Ширење Франака на исток је било вјерско ширење хришћанства, а не ширење германства. Иницијално су од Франака више страдали пагански Саксонци него Словени. А затим кад су Саксонци били христијанизовани, сами они  крећу у освајање источних територија насељених Словенима и врше притисак на Словене да се христијанизују.

И овде би додао да су у последњем крсташком походу против паганских Словена учествовали и христијанизовани Словени и њихови кнезови. Значи, као што је већ указано, поделе тог доба много мање иду етничком, а много више верском линијом. И то се неће мењати па практично до 18-19. века.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #420 послато: Април 04, 2023, 07:17:08 поподне »
Јел се зна коначно које су већинске хаплогрупе код чакаваца? Код кајкаваца су Р1а, ваљда. Као код Словенаца.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #421 послато: Новембар 05, 2023, 08:03:48 пре подне »
Видим да је јуче Давидски на свом блогу објавио коментар на нови рад "Genetic identification of Slavs in Migration Period Europe using an IBD sharing graph", додуше само на апстракт овог рада. Претпостављам да рад још није интегрално објављен.

Апстракт се може прочитати у оквиру коментара Давидског
https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/slavs-dont-have-much-if-any-scytho.html

Надам се рад доноси квалитетне закључке, с обзиром да видим да су кориштени IBD сегменти.

Занимљива је реченица коју је и сам Давидски подебљао (додуше негирајући значајнији сарматско/скитски уплив у Словене)
"According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians."

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #422 послато: Новембар 05, 2023, 10:03:49 пре подне »
Видим да је јуче Давидски на свом блогу објавио коментар на нови рад "Genetic identification of Slavs in Migration Period Europe using an IBD sharing graph", додуше само на апстракт овог рада. Претпостављам да рад још није интегрално објављен.

Апстракт се може прочитати у оквиру коментара Давидског
https://eurogenes.blogspot.com/2023/11/slavs-dont-have-much-if-any-scytho.html

Надам се рад доноси квалитетне закључке, с обзиром да видим да су кориштени IBD сегменти.

Занимљива је реченица коју је и сам Давидски подебљао (додуше негирајући значајнији сарматско/скитски уплив у Словене)
"According to PCA a hypothesis for the origin of this population can be proposed: it was formed by admixture of a Baltic-related group with East Germanic people and Sarmatians or Scythians."

Давидски мисли да су тестирани неки "outlier" узорци из средњовјековне Русије који нису типични рани Словени.

Међутим, можда аутори мисле на уплив централноевропских Сармата, који нису имали много прото-сарматске генетике, него су били једна комплексна мјешавина више популација с Балкана и источне Европе.

на примјер:

Distance to:   HUN_Sarmatian_Late_Transtisza

0.02099601   Romanian
0.02116335   Montenegrin
0.02200092   Italian_Northeast
0.02448768   Serbian
0.02500639   French_Alsace
0.02557941   Swiss_German
0.02771461   Austrian
0.02847414   Moldovan
0.02901376   French_Provence
0.02905393   French_Nord



Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #423 послато: Децембар 27, 2023, 10:18:21 пре подне »
https://www.welt.de/geschichte/article249080842/Voelkerwanderung-Wie-Germanen-und-Slawen-durchs-Roemische-Reich-zogen.html

Нисам знао где би ово ставио, па ево овде. Односи се на генетско истраживање 136 скелета, пронађених у 20 гробница на простору Србије и Хрватске. Закључак научника је да је 30-60% данашњег становништва Балкана директног порекла од јужнословенских племена која су се населила на полуострву током 6. и 7. века.

Резултати побијају и тезу о Албанцима као директним потомцима Илира.

Кога занима више, гугле транслејт :)

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #424 послато: Децембар 27, 2023, 10:34:30 пре подне »
https://www.welt.de/geschichte/article249080842/Voelkerwanderung-Wie-Germanen-und-Slawen-durchs-Roemische-Reich-zogen.html

Нисам знао где би ово ставио, па ево овде. Односи се на генетско истраживање 136 скелета, пронађених у 20 гробница на простору Србије и Хрватске. Закључак научника је да је 30-60% данашњег становништва Балкана директног порекла од јужнословенских племена која су се населила на полуострву током 6. и 7. века.

Резултати побијају и тезу о Албанцима као директним потомцима Илира.

Кога занима више, гугле транслејт :)

Било је о томе ријечи на форуму
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=7310.0

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #425 послато: Јануар 30, 2024, 04:12:06 поподне »
Лудило! Хрвати, Румуни и Срби имају више "албанског бронзаног доба" него Албанци, а код Албанаца има највише "егејског бронзаног доба". Изгледа ми као драстична промена генетике, ако није у питању нека грешка.

Мислим да ће се "Albania Iron Age" пронаћи и код старословенских узорака који немају пуно везе са Балканом. Примјетио сам да се код старијих словенских ванбалканских узорака налази и панонске генетике раног гвозденог доба (тзв. Сремске групе). Мислим да то није питање питање утицаја периода сеобе народа већ питање етногенезе самих Словена, тј. питање које су све групе мимо балтске учествовале у њиховој етногенези. И ту већ настаје проблем. Балтска компонента је због своје изолованости лако уочљива, али кад покушају да се уоче друге компоненте (венедска у првом реду) то баш и није лако.

Једним дијелом и због тога што нема пуно аутосомалних узорака касног бронзаног и раног гвозденог доба са простора Пољске (из Лужичке или Поморске културе), а другим дијелом и због тога што је становништво Средње Европе током Бронзаног доба и Гвозденог доба прошло једну фазу интеракције и синтезе и нема тако јасних и одредивих аутосомалних кластера.

Дакле, присуство "албаније" или "срема" у аутосомалним резултатима Словена (па и оних ванбалканских) може бити траг и неке иницијалне средњоевропске популације бронзаног доба која је аутосомално давала становништво и Балкану и истоку Европе.

Свеједно мислим да ту још увијек недостаје тај аутосомални погодак (узорак) друге и треће компоненте у етногенези Словена.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #426 послато: Јануар 30, 2024, 07:26:26 поподне »
Мислим да ће се "Albania Iron Age" пронаћи и код старословенских узорака који немају пуно везе са Балканом. Примјетио сам да се код старијих словенских ванбалканских узорака налази и панонске генетике раног гвозденог доба (тзв. Сремске групе). Мислим да то није питање питање утицаја периода сеобе народа већ питање етногенезе самих Словена, тј. питање које су све групе мимо балтске учествовале у њиховој етногенези. И ту већ настаје проблем. Балтска компонента је због своје изолованости лако уочљива, али кад покушају да се уоче друге компоненте (венедска у првом реду) то баш и није лако.

Једним дијелом и због тога што нема пуно аутосомалних узорака касног бронзаног и раног гвозденог доба са простора Пољске (из Лужичке или Поморске културе), а другим дијелом и због тога што је становништво Средње Европе током Бронзаног доба и Гвозденог доба прошло једну фазу интеракције и синтезе и нема тако јасних и одредивих аутосомалних кластера.

Дакле, присуство "албаније" или "срема" у аутосомалним резултатима Словена (па и оних ванбалканских) може бити траг и неке иницијалне средњоевропске популације бронзаног доба која је аутосомално давала становништво и Балкану и истоку Европе.

Свеједно мислим да ту још увијек недостаје тај аутосомални погодак (узорак) друге и треће компоненте у етногенези Словена.

Ово се може објаснити. Та компонента, нпр. у узорцима "Lithuania_BA" није искључиво балтска, већ се у бронзаном добу кретала већим дијелом источне Европе. Оваква генетика је била доминатна и у Trzciniec-Komarow-Sosnica култури на простору Пољске и Украјине.

"Балти" Милоградске културе и "Венеди" Померанске културе, ако су постојали, вјероватно су и једни и други потекли од Trzciniec-Komarow-Sosnica културе и припадали том "балтском" аутосомалном кластеру. Тако да има смисла да и код раних Словена доминира та генетика.

У вези балканске компоненте, мислим да је главно питање да ли је то траг неких Дачана који доносе и I2-динарик са собом, или нешто потпуно невезано.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #427 послато: Јануар 31, 2024, 09:24:48 пре подне »
Ово се може објаснити. Та компонента, нпр. у узорцима "Lithuania_BA" није искључиво балтска, већ се у бронзаном добу кретала већим дијелом источне Европе. Оваква генетика је била доминатна и у Trzciniec-Komarow-Sosnica култури на простору Пољске и Украјине.

"Балти" Милоградске културе и "Венеди" Померанске културе, ако су постојали, вјероватно су и једни и други потекли од Trzciniec-Komarow-Sosnica културе и припадали том "балтском" аутосомалном кластеру. Тако да има смисла да и код раних Словена доминира та генетика.

У вези балканске компоненте, мислим да је главно питање да ли је то траг неких Дачана који доносе и I2-динарик са собом, или нешто потпуно невезано.

Логично је да су Венеди дијелили један дио заједничке аутосомалне генетике са Балтима, ако ништа друго, а оно јер су се и географски наслањали једни на друге. Међутим мене више интересује тај небалтски удио у Венедима и његове аутосомалне везе. Поред тога, и унутар оног што називамо балтском аутосомалном компонентом вјероватно постоји неки уско балтски и неки венедски дио, који данашњи рачуначи тешко разлучују.

У случају Y хаплогрупа се та разлика јасније види, јер хаплогрупе R1a-M458 нема међу балтским народима. Зато и мислим да је R1a-M458 кључ за ту венедску популацију. Ствари ће бити јасније када буде више узорака бронзаног и раног гвозденог доба са подручја Пољске.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #428 послато: Јануар 31, 2024, 10:15:04 поподне »
Логично је да су Венеди дијелили један дио заједничке аутосомалне генетике са Балтима, ако ништа друго, а оно јер су се и географски наслањали једни на друге. Међутим мене више интересује тај небалтски удио у Венедима и његове аутосомалне везе. Поред тога, и унутар оног што називамо балтском аутосомалном компонентом вјероватно постоји неки уско балтски и неки венедски дио, који данашњи рачуначи тешко разлучују.

У случају Y хаплогрупа се та разлика јасније види, јер хаплогрупе R1a-M458 нема међу балтским народима. Зато и мислим да је R1a-M458 кључ за ту венедску популацију. Ствари ће бити јасније када буде више узорака бронзаног и раног гвозденог доба са подручја Пољске.

Trzciniec узорци, међу којима је мислим и најстарији R1a-M458 до сада, су на пола Baltic bronze age, а остатак чини једна мјешавина старијих популација тог подручја:

Target: Poland_Trzciniec_Culture
Distance: 1.0565% / 0.01056534
44.4   Latvia_BA
28.2   Poland_CordedWare.SG
20.2   Poland_GlobularAmphora
7.2   Estonia_EMN_Narva

имамо и нешто млађи R1a-M458 узорак Hungary_IA_LaTene_o3:I25524, контаминиран или слабије квалитете, али чини се да има око 70% генетике Latvia_BA типа.

Мислим да се Померанска култура (то су Венеди према теорији Андреја Плетерског) ширила из Помераније у данашњој сјеверној Пољској, одатле и назив, и могуће да је имала још више "Latvia_BA" генетике од ових узорака. Мислим да су ти Венеди и Балти били заправо два огранка исте популације, који су се неко вријеме раздвајали, па онда касније опет стопили у Словене.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #429 послато: Фебруар 01, 2024, 06:51:01 пре подне »
Trzciniec узорци, међу којима је мислим и најстарији R1a-M458 до сада, су на пола Baltic bronze age, а остатак чини једна мјешавина старијих популација тог подручја:
Target: Poland_Trzciniec_Culture
Distance: 1.0565% / 0.01056534
44.4   Latvia_BA
28.2   Poland_CordedWare.SG
20.2   Poland_GlobularAmphora
7.2   Estonia_EMN_Narva

Које си Trzciniec узорке користио у овој анализи?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #430 послато: Фебруар 01, 2024, 07:21:13 поподне »
Које си Trzciniec узорке користио у овој анализи?

студија Chylenski 2023 која још није у званичној бази https://eurogenes.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25_12.html

користио сам просјек свих узорака који су означени као "Poland_Trzciniec_Culture"

Poland_Trzciniec_Culture,0.1219508,0.1221491,0.0839389,0.0905865,0.0429935,0.0326432,0.0043991,0.0116462,0.000767,-0.028053,-0.0000279,-0.0052266,0.0108708,0.0105647,0.0046145,0.0072924,0.0032005,0.0014212,0.0031837,0.0069408,0.0053812,-0.0008386,0.0005257,-0.0134129,0.0002395

Просјеке појединчних узорака правим помоћу алата https://dna-tools.xyz/

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #431 послато: Фебруар 02, 2024, 10:53:51 пре подне »
студија Chylenski 2023 која још није у званичној бази https://eurogenes.blogspot.com/2019/07/getting-most-out-of-global25_12.html

користио сам просјек свих узорака који су означени као "Poland_Trzciniec_Culture"

Poland_Trzciniec_Culture,0.1219508,0.1221491,0.0839389,0.0905865,0.0429935,0.0326432,0.0043991,0.0116462,0.000767,-0.028053,-0.0000279,-0.0052266,0.0108708,0.0105647,0.0046145,0.0072924,0.0032005,0.0014212,0.0031837,0.0069408,0.0053812,-0.0008386,0.0005257,-0.0134129,0.0002395

Просјеке појединчних узорака правим помоћу алата https://dna-tools.xyz/

Тшинецка култура јесте добар показатељ оног што можемо очекивати у лужичкој и поморској, јер постоје археолошке генетичке везе ових култура. Ипак за јаснију аутосомалну профилацију Венеда боље би било да се имају узорци или лужичке или поморске културе. Не знам да ли су негдје већ доступне скалиране координате узорка PCA0154 из централне Пољске. По датацији и локацији, овај узорак би се требао уклапати у лужичку или поморску клутуру.

На који си узорак најстарије R1a-M458 у Тшинецкој култури мислио?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #432 послато: Фебруар 02, 2024, 01:05:13 поподне »
Тшинецка култура јесте добар показатељ оног што можемо очекивати у лужичкој и поморској, јер постоје археолошке генетичке везе ових култура. Ипак за јаснију аутосомалну профилацију Венеда боље би било да се имају узорци или лужичке или поморске културе. Не знам да ли су негдје већ доступне скалиране координате узорка PCA0154 из централне Пољске. По датацији и локацији, овај узорак би се требао уклапати у лужичку или поморску клутуру.

На који си узорак најстарије R1a-M458 у Тшинецкој култури мислио?

poz554, 1495-1294 BC, R1a1a1b1a1a, ово би требало бити M458>L260

Poland_Trzciniec_Culture:poz554,0.124067,0.11577,0.085229,0.093347,0.040007,0.03514,0.00705,0.012461,-0.003477,-0.032985,-0.009094,-0.012889,0.020367,0.028488,0.001357,-0.007823,-0.008605,0.005194,0.008547,0.012131,0.004118,-0.004822,0.000986,-0.010724,0.00946
PCA0154 је веома слабе квалитете, једва се може очитати да је доминатно Европљанин:

PCA0154,0.085367,0.189904,0.208925,0.183788,0.012618,0.209168,0.012926,-0.17307,0.032315,-0.022597,-0.058947,0.009442,0.139146,0.094134,-0.085775,0.077698,0.364554,0.072846,-0.038464,0.002126,-0.05927,0.035859,0.063226,0.056755,-0.070533
овај други узорак који сам поменуо (200-100 пне., сјеверна Мађарска, R-M458) би могао бити некакав остатак Поморске културе који је мигрирао на југ, уколико није криво датирани рани Словен.

Ако претпоставимо да је азијска примјеса коју добива шум, јер узорак је ниже квалитете, изгледа као мјешавина 70% Балтичког бронзаног доба  и 30% некаквог Келта.

HUN_IA_La_Tene_o3:I25524,0.126344,0.12491,0.07995,0.08721,0.042777,0.028726,0.00752,0.015922,0.002454,-0.033896,-0.007307,-0.015137,0.021258,0.023121,-0.011265,-0.01074,0.012647,0.001267,0.004022,0.015007,-0.002995,-0.004575,0.004067,-0.025184,0.00455

мислим да би се посљедњих неколико постова моглo пребацити у нове теми под називом етногенеза прасловенa или слично.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #433 послато: Фебруар 08, 2024, 06:27:48 пре подне »
poz554, 1495-1294 BC, R1a1a1b1a1a, ово би требало бити M458>L260

Заборавио сам ове узорке из необјављене студије. Није L260, Гуја је својевремено прегледао ове узорке и поставио их на форуму

До сада сам прегледао ових шест R1a узорака:


poz790; 2289-2041 BC; Hrebenne 10, Poland; Mierzanowice culture; R1a-Z280>FT45893

poz230; 1942-1770 BC; Stryjow 30, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280

poz788; 1939-1749 BC; Hrebenne 31, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280>FT45893

poz794; 2021-1773 BC; Raciborowice Kolonia 2, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280>CTS1211* (xY35,YP343,FT92022,Y10805,YP4932)

poz711; 1598-1409 BC; Pielgrzymowice 9, Poland; Trzciniec culture; R1a-Z280>CTS1211 (xY35,YP343,Y13467,Y320025,YP1019,BY30677,YP1147,YP4932)

poz554; 1492-1297 BC; Brodzica 19, Poland; Trzciniec culture; R1a-M458 (xA11460,PF7536,L260,BY32066,CTS11962)


PCA0154 је веома слабе квалитете, једва се може очитати да је доминатно Европљанин:

Да, ово је неупотребљиво.

Како год, и даље немамо узорке припадника лужичке и поморске културе да би се видио њихов однос са балтским културама сјевероисточније. Јасно је да они имају заједничке предачке популације и да ће се и аутосомално доста преклапати, међутим, као што поменух раније, у овом конкретном случају, више ме занимају разлике него сличности између аутосомалних резултата ових култура.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #434 послато: Фебруар 08, 2024, 02:29:42 поподне »
Покушао сам да издвојим сет древних узорака бронзаног доба Европа (користећи скалиране сетове Давидског) и да упоредим са неким популацијама илирског круга са Балкана из гвозденог доба. У сет бронзаног доба сам додао и неупросјечене узорке Тшинецкеје и других бронзанодопских из овог прошлогодишњег рада.

Albania IA би требала представљати источне Илире, Croatia LIA западне Илире, а Hungary Srem Group Паноне. Неког утицаја бронзанодопских популација са подручја данашње Пољске је било на балканске илирске популације. Помишљао сам да би то можда могло бити објашњење "балканских" веза код аутосомалних узорака старих Словена. Додуше, то није тако видљиво у Y хаплогрупама. Међутим, централноевропске теорије везане за поријекло Илира, биле су у оптицају у науци. Не знам као данас ствари званично стоје по том питању.




На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #435 послато: Фебруар 11, 2024, 10:44:33 пре подне »
Не знам да ли сте у обзир узели и овај рад од прошле године у коме су анализирани узорци из Мађарске, савремени Тшињецкој култури.https://doi.org/10.1093/molbev/msad182 Узорци су већ на FTDNA стаблу. Делује да је Тшињецка култура генетски микс Kisapostag и Corded Ware.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #436 послато: Фебруар 11, 2024, 12:01:30 поподне »
Не знам да ли сте у обзир узели и овај рад од прошле године у коме су анализирани узорци из Мађарске, савремени Тшињецкој култури.https://doi.org/10.1093/molbev/msad182 Узорци су већ на FTDNA стаблу. Делује да је Тшињецка култура генетски микс Kisapostag и Corded Ware.

Мислим да ти узорци нису присутни у сету, али јесте присутно више узорака са различитих локација бронзаног доба са подручја Мађарске.

Ово су average scaled узорци са подручја Мађарске који се налазе у сету, али их програм не повлачи у моделовању.

Hungary_BA.SG,0.119514,0.1046,0.026398,-0.008721,0.022158,-0.013108,0.001645,-0.003461,0.007976,0.012939,-0.002761,0.001948,-0.000595,0.00234,-0.001086,-0.015646,-0.017341,0.005068,0.010182,-0.00988,-0.009234,0,-0.002958,-0.000964,-0.000599
Hungary_EBA_BellBeaker,0.1251019,0.1408817,0.04642,0.017119,0.0405672,0.0039298,0.0020937,0.0018671,0.0114347,0.0154899,-0.0008858,0.0040601,-0.0095548,-0.0081322,0.0007897,0.0038692,0.0034848,-0.0006451,0.0047765,0.0011711,0.0035052,0.0017649,-0.0030364,-0.0073615,0.0007295
Hungary_EBA_Mako,0.132035,0.144205,0.078441,0.048127,0.069551,0.009761,0.00611,0.010153,0.027815,0.010387,-0.004709,-0.007943,0.005054,0.018579,-0.011129,0.006364,0.011735,0,0.002388,0.010005,0.011605,0.000371,-0.006779,-0.031089,0.005029
Hungary_EBA_Mako.SG,0.133173,0.138112,0.075047,0.040052,0.067397,0.014502,0.013396,0.008538,0.02352,0.015672,-0.007307,-0.006294,0.011744,0.015551,-0.012351,-0.001061,0.020079,0.001014,0.006788,0.01013,0.004866,0.000866,-0.005793,-0.035306,-0.002275
Hungary_EBA_Protonagyrev,0.1223595,0.149791,0.0362035,-0.0043605,0.0412385,-0.010737,0.005405,-0.0001155,0.009715,0.0249665,0.003248,0.005545,-0.011001,-0.0085325,-0.0070575,-0.002718,0.005411,-0.0038005,0.006662,-0.001563,0.001934,0.006801,-0.0046835,-0.0093385,-0.00467
Hungary_LateC_EBA_Baden_Yamnaya,0.1202727,0.169255,0.0275297,-0.057494,0.0709873,-0.0271453,-0.0028983,-0.0004613,0.0411773,0.076539,0.0009203,0.0109403,-0.01997,0.0012387,-0.0292707,0.0128613,0.0254247,0.003167,0.0108937,-0.0072537,-0.00653,0.0079137,-0.0068197,-0.0115277,0.0003993
Hungary_LBA,0.1263437,0.145559,0.0554367,0.020995,0.0482137,0.002045,0.0059533,0.0035383,0.0169073,0.0215643,-0.0068203,0.0062443,-0.0052527,0,-0.002262,0.002961,0.0018253,0.0033783,0.0042317,-8.33E-05,0.002121,0.0035447,-0.003903,-0.0048197,-0.0030337
Hungary_LBA_Halva,0.133173,0.136081,0.065242,0.04845,0.048624,0.011992,0.001645,0.008307,0.007158,0.008747,-0.002273,-0.003747,-0.002825,0.007569,-0.010858,0.018828,0.025295,-0.006968,-0.003268,0.013256,0.005116,0.001855,0.001849,-0.010604,-0.005987
Hungary_LBA_Kyjatice,0.12862,0.153345,0.056191,0.032946,0.059088,0.006414,0.002585,0.008077,0.018612,0.009659,-0.005359,-0.008692,-0.001933,0.003165,-0.005836,-0.001458,0.011474,-0.000633,0.009553,0.003377,0.00025,0.004699,0.003451,-0.012893,0.002754
Hungary_LBA_Kyjatice.SG,0.125205,0.151314,0.054682,0.030362,0.051702,0.010598,0.003995,0.008538,0.010431,0.014214,-0.003085,-0.002398,-0.007433,0.001239,-0.005293,-0.002254,0.011604,-0.000633,0.006788,0.004252,0.004866,0.009645,-0.000123,-0.011206,-0.000239
Hungary_Maros_EBA.SG,0.1212215,0.157407,0.0362035,-0.004199,0.0340065,-0.013526,-0.0047005,-0.0017305,0.0136005,0.0344425,-0.0001625,0.002323,-0.020515,-0.0048165,-0.006311,-0.0045745,-0.005998,-0.0037375,0.006159,-0.0098795,-0.00705,0.0040185,0.003328,-0.006326,0.005269
Hungary_MBA_Fuzesabony,0.122929,0.131003,0.063356,0.061693,0.029544,0.026774,0.010575,0.00923,0.003272,-0.008565,-0.004222,-0.001798,0.005798,0.006606,0.011265,0.011138,0.003129,-0.004307,-0.001885,0.005753,0.008984,0.002226,0.008011,-0.007953,-0.00012
Hungary_MBA_Vatya.SG,0.1294738,0.1472518,0.0391265,0.0047642,0.0469315,-0.0067632,0.0044068,0.0003463,0.01989,0.0285658,0.0046685,0.0032223,-0.0065785,-0.0058835,-0.010688,-0.003547,0.0014018,-0.0005702,0.0043365,0.0053465,0.0002495,0.005286,-0.009182,-0.0137368,-0.008173


На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #437 послато: Фебруар 13, 2024, 08:18:36 поподне »
Издвојио бих међу закључцима из рада следеће:

Цитат

Many contemporaneous populations to Bk-II and Bk-III from the British Isles to today's Poland, down to today's Serbia have outliers with a Bk-II–like genomic composition, mostly overlapping with known Kisapostag and Encrusted Pottery contact regions (fig. 3). Interestingly, at the end of the second millennium BCE, many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long-term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague, many pre- and post-Bk-II outliers appear along with the archeological presence of the Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence (Price et al. 2019), suggesting a local reservoir of the population. Whereas the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2,000 BCE suggests that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe.

Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates, and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modeled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today's Eastern Romania, Moldavia, or Western Ukraine, subsequently mixed with FBC- or Globular Amphora culture (GAC)–related populations and then split into two groups: one taking a route to Transdanubia and the other moving further North. These results are highly in par with Mittnik et al. (2018), who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF, and WHG ancestry than the prevailing ones; however, further data are needed from Eastern Europe to affirm this hypothesis.


Дакле, популација која је у бронзаном добу држала добар део Средње Европе је на крају завршила на Балтику и могуће да је преко ње балтословенске популација наследила повишени удео WHG генетике.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #438 послато: Фебруар 15, 2024, 11:27:08 пре подне »
Помињан је већ узорак I32305 са локалитета Виминацијум-Више гробаља. Ради се о женској особи старости око 45 година. У гробу је нађено нешто накита и неколико новчића који се могу датирати у период око 250 г. не. Радиокарбонска анализа указује на оквирно од 25-203 г. не ере као старост узорка. Како год, ради се о узорку из римског периода Виминацијума. Занимљиво је да су анализом установили да ова женска особа није конзумирала рибље месо и да је јој је исхрана углавном била вегетаријанска и то она у којој су доминирале житарице, прије свега просо.

Оно што свакако чуди јесте њен прилично чист словенски аутосомални профил. Мислим да би се сасвим слободно њен узорак могао користити као референтан за словенску популацију. Претпостављам да се није родила на тлу Римске империје. За овакав аутосомални профил оба родитеља су јој морала бити словенског поријекла. Остаје питање како је она уопште доспјела у Виминацијум, да ли као ратни плијен? Да ли је била робиња?

Иначе, што се тиче аутосомалних профила старих Словена, занимљиво је питање који узорак користити као најреферентнији. Многи помињу узорак AV2 из Szoladа у Мађарској, неки опет узимају Чехињу I5026 (тј. RISE568). Мислим да чак не бисмо пуно погријешили кад би за референтног старог Словена узимали узорак савременог Белоруса.

У анализама сам често користио узорак Lithuania Marvele Roman (упросјечен), он је свакако користан да се види докле је у Европи било словенског уплива, али се суштински више ради о Балтима него Словенима, бар када се говори о већ издиференцираним популацијама Балта и Словена почетком наше ере.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #439 послато: Фебруар 15, 2024, 11:31:56 пре подне »
Где се могу наћи њене координате?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #440 послато: Фебруар 15, 2024, 11:35:31 пре подне »
Где се могу наћи њене координате?

Има код Давидског на Eurogenes блогу
https://drive.google.com/file/d/1-pHAqMPIRgfdXJuf9B4ZChOcJlBLhFe-/view?usp=sharing

Ово су њене скалиране координате
Serbia_ViminaciumGrobalja:I32305,0.130897,0.11577,0.075047,0.071706,0.033852,0.032909,0.0094,0.011076,0.008999,-0.017312,0.000325,-3e-04,0.015015,0.015827,-0.010586,0.006762,0.000652,0.001394,-0.002388,0.012881,-0.000374,0.002226,0.012818,-0.007591,0.003712

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #441 послато: Фебруар 15, 2024, 12:25:48 поподне »
Мислим да си у праву! Врло значајно откриће. У свим калкулаторима се понавља западна русија, белорусија, украјна и балтик. Ово је била Словенка, чиста као суза.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #442 послато: Фебруар 15, 2024, 01:14:42 поподне »
Мислим да си у праву! Врло значајно откриће. У свим калкулаторима се понавља западна русија, белорусија, украјна и балтик. Ово је била Словенка, чиста као суза.

Иако није археолошки са словенског налазишта, мислим да је ово најстарији аутосомални узорак словенске древне днк.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #443 послато: Фебруар 15, 2024, 01:28:34 поподне »
имамо већ четири оваква узорка из касноантичког периода Балкана.

Osijek:R3657,0.126344,0.11577,0.078441,0.077197,0.036314,0.031794,0.00846,0.018922,-0.006545,-0.034625,0.000162,-0.013788,0.015015,0.015276,-0.007057,0.013922,0.021253,-0.005701,0.001508,0.009004,-0.004991,-0.004822,0.000739,-0.005904,0.004191
Serbia_ViminaciumGrobalja:I32305,0.130897,0.11577,0.075047,0.071706,0.033852,0.032909,0.0094,0.011076,0.008999,-0.017312,0.000325,-3e-04,0.015015,0.015827,-0.010586,0.006762,0.000652,0.001394,-0.002388,0.012881,-0.000374,0.002226,0.012818,-0.007591,0.003712
Viminacium:R6759,0.124067,0.119832,0.09164,0.101422,0.047701,0.038208,0.01034,0.017768,0.001023,-0.039363,-0.004547,-0.019033,0.038057,0.03592,-0.019137,0.003447,0.014994,-0.007095,-0.00088,0.003126,-0.007736,-0.005935,0.003328,-0.007109,-0.002634
Viminacium:R9673,0.136588,0.126941,0.090132,0.072675,0.044624,0.030678,0.005405,0.014999,-0.005931,-0.025695,-0.004709,-0.008992,0.016055,0.014175,-0.013572,0.014717,0.026598,-0.004814,-0.001383,0.007379,0.00025,-0.008779,0.002095,-0.005784,-0.000958

хаплогрупе:
https://www.yfull.com/tree/R-Y88926/
https://www.yfull.com/tree/R-YP578/

Питање је да ли су ово само појединци из источне Европе који су се придружили римској војсци, или се ради о племену Лимиганти за које постоји теорија да су били сродни Словенима. У сваком случају, мислим да нису оставили неки значајан траг у данашњој популацији Балкана.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #444 послато: Фебруар 15, 2024, 01:51:21 поподне »
Наравно медијски је мук о овом изузетном открићу. Други би ово на сва звона разглашавали.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #445 послато: Фебруар 15, 2024, 02:01:07 поподне »
Добро резоновање. Могло је ту свашта бити, тако да обојица можете бити у праву. Свакако значајно, пре свега то што Драјверов узорак дефинитивно искључује војника. Словени су близу, ту иза угла. Иначе се овима профили прилично разликују.

Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #446 послато: Фебруар 15, 2024, 03:20:52 поподне »
Помињан је већ узорак I32305 са локалитета Виминацијум-Више гробаља. Ради се о женској особи старости око 45 година. У гробу је нађено нешто накита и неколико новчића који се могу датирати у период око 250 г. не. Радиокарбонска анализа указује на оквирно од 25-203 г. не ере као старост узорка. Како год, ради се о узорку из римског периода Виминацијума. Занимљиво је да су анализом установили да ова женска особа није конзумирала рибље месо и да је јој је исхрана углавном била вегетаријанска и то она у којој су доминирале житарице, прије свега просо.

Оно што свакако чуди јесте њен прилично чист словенски аутосомални профил. Мислим да би се сасвим слободно њен узорак могао користити као референтан за словенску популацију. Претпостављам да се није родила на тлу Римске империје. За овакав аутосомални профил оба родитеља су јој морала бити словенског поријекла. Остаје питање како је она уопште доспјела у Виминацијум, да ли као ратни плијен? Да ли је била робиња?

Иначе, што се тиче аутосомалних профила старих Словена, занимљиво је питање који узорак користити као најреферентнији. Многи помињу узорак AV2 из Szoladа у Мађарској, неки опет узимају Чехињу I5026 (тј. RISE568). Мислим да чак не бисмо пуно погријешили кад би за референтног старог Словена узимали узорак савременог Белоруса.

У анализама сам често користио узорак Lithuania Marvele Roman (упросјечен), он је свакако користан да се види докле је у Европи било словенског уплива, али се суштински више ради о Балтима него Словенима, бар када се говори о већ издиференцираним популацијама Балта и Словена почетком наше ере.

Направио сам просјеке свих средњовјековних словенских узорака, разврстане према држави или регији (Centralna_Evropa=ужи простор Аварског Каганата, Мађарска, Словачка, Аустрија). Користио сам све узорке доминантно балто-словенског аутосомалног профила, тако да су унутра можда упали неки Балти којих је бико у Пољској и Русији, а искључени су аутлајери германског, балканског и туркијског профила, које срећемо на већини средњовјековних словенских налазишта.

Centralna_Evropa(7),0.130084,0.126796,0.072353,0.061970,0.037589,0.025339,0.007151,0.013351,-0.000760,-0.021426,-0.000209,-0.009313,0.015248,0.021155,-0.014076,0.003069,0.006296,-0.000344,0.001814,0.003466,-0.004029,-0.003498,0.009156,-0.007006,0.001488
Bohemija(9),0.131908,0.132922,0.074209,0.065461,0.043427,0.022342,0.010001,0.012153,0.000523,-0.021565,-0.004114,-0.007260,0.014437,0.024512,-0.011129,0.000457,0.005621,-0.001943,0.001816,0.003502,-0.005033,-0.003641,0.008066,-0.005971,0.000160
Polablje(11),0.129241,0.127864,0.074430,0.066744,0.044232,0.023123,0.008717,0.012545,-0.000372,-0.023260,-0.002480,-0.009265,0.014974,0.018879,-0.008304,0.001374,0.006614,-0.001589,0.003440,0.003297,-0.004708,-0.003136,0.004627,-0.005378,0.000239
Poljska(79),0.128101,0.125579,0.073582,0.070471,0.042158,0.026382,0.007821,0.012061,0.000986,-0.025998,-0.001568,-0.009671,0.015901,0.022971,-0.009226,0.001655,0.003456,-0.000852,0.003718,0.000950,-0.002371,-0.004231,0.007771,-0.006296,0.000655
Rusija(23),0.122780,0.115285,0.071620,0.060946,0.033638,0.021426,0.007582,0.012451,-0.002088,-0.020727,-0.001391,-0.007259,0.015112,0.020530,-0.008739,0.000542,0.001576,-0.003856,0.003738,0.002925,0.000640,-0.004715,0.006087,-0.003593,-0.001677
Ukrajina_Bjelorusija(3),0.127482,0.128972,0.062602,0.048881,0.033032,0.019894,0.005562,0.011000,-0.001977,-0.015430,0.000325,-0.008942,0.016501,0.025093,-0.012984,-0.000310,-0.000695,-0.002323,0.006536,0.002918,-0.002704,-0.004451,0.005135,-0.007792,0.001477

Сви просјеци су међусобно слични, осим Украјине/Бјелорусије које је нешто балканскија.

Ови узорци пројицирани на PCА модерне Европске варијације:





Средњовјековни Словени се поклапају са данашњим источним Словенима, Пољацима и Словацима, и дјеломично са Чесима и Литванцима.

Од балтословенских узорака с римског Балкана, три упадају у Словенски кластер, и збиља би могли бити некакви рани Словени.

Четврти узорак Viminacium:R6759 се поклапа са античким Балтима, и носи грану испод R1a која данас постоји углавном у сјеверном дијелу Русије и Финској. Ја бих га свакако повезао с балтским племеном Галинди које је забиљежено на том простору. Како је завршио у Виминацијуму, питај Бога.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #447 послато: Фебруар 15, 2024, 03:26:09 поподне »
А ево и тете Јарославе из Виминацијума

Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #448 послато: Фебруар 15, 2024, 03:28:48 поподне »
Тета из Виминацијума би врло лако могла бити од Венеда.

На мрежи drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5126
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #449 послато: Фебруар 15, 2024, 03:49:59 поподне »
Направио сам просјеке свих средњовјековних словенских узорака, разврстане према држави или регији (Centralna_Evropa=ужи простор Аварског Каганата, Мађарска, Словачка, Аустрија). Користио сам све узорке доминантно балто-словенског аутосомалног профила, тако да су унутра можда упали неки Балти којих је бико у Пољској и Русији, а искључени су аутлајери германског, балканског и туркијског профила, које срећемо на већини средњовјековних словенских налазишта.

Centralna_Evropa(7),0.130084,0.126796,0.072353,0.061970,0.037589,0.025339,0.007151,0.013351,-0.000760,-0.021426,-0.000209,-0.009313,0.015248,0.021155,-0.014076,0.003069,0.006296,-0.000344,0.001814,0.003466,-0.004029,-0.003498,0.009156,-0.007006,0.001488
Bohemija(9),0.131908,0.132922,0.074209,0.065461,0.043427,0.022342,0.010001,0.012153,0.000523,-0.021565,-0.004114,-0.007260,0.014437,0.024512,-0.011129,0.000457,0.005621,-0.001943,0.001816,0.003502,-0.005033,-0.003641,0.008066,-0.005971,0.000160
Polablje(11),0.129241,0.127864,0.074430,0.066744,0.044232,0.023123,0.008717,0.012545,-0.000372,-0.023260,-0.002480,-0.009265,0.014974,0.018879,-0.008304,0.001374,0.006614,-0.001589,0.003440,0.003297,-0.004708,-0.003136,0.004627,-0.005378,0.000239
Poljska(79),0.128101,0.125579,0.073582,0.070471,0.042158,0.026382,0.007821,0.012061,0.000986,-0.025998,-0.001568,-0.009671,0.015901,0.022971,-0.009226,0.001655,0.003456,-0.000852,0.003718,0.000950,-0.002371,-0.004231,0.007771,-0.006296,0.000655
Rusija(23),0.122780,0.115285,0.071620,0.060946,0.033638,0.021426,0.007582,0.012451,-0.002088,-0.020727,-0.001391,-0.007259,0.015112,0.020530,-0.008739,0.000542,0.001576,-0.003856,0.003738,0.002925,0.000640,-0.004715,0.006087,-0.003593,-0.001677
Ukrajina_Bjelorusija(3),0.127482,0.128972,0.062602,0.048881,0.033032,0.019894,0.005562,0.011000,-0.001977,-0.015430,0.000325,-0.008942,0.016501,0.025093,-0.012984,-0.000310,-0.000695,-0.002323,0.006536,0.002918,-0.002704,-0.004451,0.005135,-0.007792,0.001477

Сви просјеци су међусобно слични, осим Украјине/Бјелорусије које је нешто балканскија.

Колико сам видио, овај просјек који си извукао за старе Словене под именом Централна Европа би се можда и могао узети као референтан за старе Словене. То ми се онако чини као нека средња вриједност. У односу на жену из Виминацијума он благо иде ка Балкану. Међутим између жене из Виминацијума и узорака Словена средњег вијека из Централне Европе десило се 400-500 година историје и сеоба Словена. Ако бисмо узорцима из Централне Европе одузели нешто примјесе коју су покупили на свом путу до центрлане Европе, мислим да би узорак жене из Виминацијума био сасвим добар за протословенски референтни узорак.

Ван мреже Слобо

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 77
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #450 послато: Фебруар 15, 2024, 04:00:41 поподне »
Наравно медијски је мук о овом изузетном открићу. Други би ово на сва звона разглашавали.

Зашто мислиш да неко прећуткује ове резултате?

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #451 послато: Фебруар 15, 2024, 04:30:35 поподне »
Не мислим да  се прећуткује него да медијски није испраћено. Мада можда је тако и боље, сигурно би наслови били типа најстарија Српкиња из Виминацијума и слично.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #452 послато: Фебруар 15, 2024, 05:09:58 поподне »
Не мислим да  се прећуткује него да медијски није испраћено. Мада можда је тако и боље, сигурно би наслови били типа најстарија Српкиња из Виминацијума и слично.

Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #453 послато: Фебруар 15, 2024, 05:33:29 поподне »
Тета из Виминацијума би врло лако могла бити од Венеда.

Једну бабу или деду је дефинитивно, по процентима, имала са простора западније од претпостављеног ареала Словена у то доба. Источни Германи (Gutones + Lugii) чине укупно 25% генетике јој. 3/4 Словен 1/4 Ђерман што би ph2ter рекао.
   
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже vid.knezevic

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 125
  • R-YP6098>BY149000 mtdna u1a1a1*
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #454 послато: Фебруар 15, 2024, 05:45:00 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?
Били су сигурно , али са друге стране лимеса. Вероватно су долазили у "цивилизацију" спораднично као ратни плен или нешто слично, као што рече Драјвер.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #455 послато: Фебруар 15, 2024, 05:45:04 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

Свакако да је понеки био. Ако имамо потврђеног Балта у бици код Химере (409. пне.), Словен у Виминацијуму у 3. веку је много мање чудо. Мислим да комотно може да се користи као словенски узорак. Ево је и у оном старом Roman_Calc калкулатору, жена нема ни у траговима нешто јужно од Алпа, Карпата, Дунава:




Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #456 послато: Фебруар 15, 2024, 06:56:49 поподне »
Slazem se sa napisanim.
Medjutim zar ovi rezultati ne idu u prilog tome da su ipak neki Sloveni(proto sloveni) bili prisutni ranije nego sto se do sada mislilo?

Ова дама из Виминацијума  чини се да је била  робиња или је била део трговачке колоније у граду. Не треба искључити у потпуности ни да је била део Словена који су пар векова уназад били присутни на овом простору. То се тек треба установити.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #457 послато: Фебруар 15, 2024, 07:23:23 поподне »
С тиме што бих ја узео у обзир и то да ако је делом неке нн популације која је дуго ту овакав аутосомални профил тешко да би имала. С обзиром на тип исхране, са кашом од проса као доминантном храном, пре бих рекао да у питању имамо неког сужња, без обзира на гробне прилоге. Ако није била сужњем онда је, сем што је Словен, била и веган. Додао бих само да нам она на посредан начин говори и о живим везама источних Германа и раних Словена. Проблем тог доба је што немамо никаквих извештаја шта се то дешавало ван видокруга Римљана и Грка на просторима који њима геополитички нису били занимљиви. Односно има извештаја али су прилично субјективни и неретко поједностављени. Пре свега мислим на стављање различитих популација у исти етнички контекст. Никац је поменуо Лимиганте које називају Сарматима а при томе постоје индиције да су у питању Словени. Додао бих само да њих смештају на Тису у 4. веку а овај узорак је из 3. века. Оно што можда овде имамо је неко ко је пао у ропство у доба док Римљани још увек држе Дакију. Дакле или је на истоку провинције пала у ропство или је била делом оне популације коју је Аурелиан повукао око 270. године.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #458 послато: Фебруар 16, 2024, 03:29:46 поподне »
Мени се чини да је у питању неко кога би у контексту тог времена (прва половина или средина 3. века н.е.) римски писци назвали "Готом", нарочито због ових 25% германске примесе. Дакле неко ко је завршио у Виминацијуму или као римски ратни плен или као део трговине робљем између Римљана и Гота. За Римљане који нису имали прецизна сазнања о етничким приликама северно од Црног Мора она је лако могла проћи као једна од Гота. Вероватно ће у будућности да буде још оваквих узорака.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #459 послато: Фебруар 16, 2024, 03:44:39 поподне »
Опште позната је појава да се у робовласничким друштвима робови купују и преко иностраних  посредника, а не само пленидбом у војним походима. Тако је било и са Римском империјом. Па и са Отоманском. Робље су у Западној Африци за потребе Америчких плантажа трговци често набављали од афричких поглавица приобалних племена који су оробљавали племена у унутрашњости, итд. Ако је Виминацијум био велики град на самом лимесу, вероватно је имао велико тржиште робља, познато и ван граница Империје, па је присуство индивидуа са драстично другачијом генетиком од већине локалног становништва морала бити нормална појава, што се и показало у овом раду. Наравно, нису сви могли бити робови, али ова жена би могла бити добар кандидат.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #460 послато: Фебруар 16, 2024, 04:05:08 поподне »
Наравно, у Виминацијуму су  пронашли  остатке Црнаца из Нумибије и Германа тако да овај проналазак и није толико изненађење. Било је само питање времена.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #461 послато: Фебруар 17, 2024, 07:31:42 поподне »
Мени се чини да је у питању неко кога би у контексту тог времена (прва половина или средина 3. века н.е.) римски писци назвали "Готом", нарочито због ових 25% германске примесе. Дакле неко ко је завршио у Виминацијуму или као римски ратни плен или као део трговине робљем између Римљана и Гота. За Римљане који нису имали прецизна сазнања о етничким приликама северно од Црног Мора она је лако могла проћи као једна од Гота. Вероватно ће у будућности да буде још оваквих узорака.

Из списа Scythica Vindobonensia познат је напад "Скита" (Гота и Карпа) под вођом који се зове Книва на Мезију год. 250.
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/123634/
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #462 послато: Фебруар 17, 2024, 11:11:02 поподне »
Из списа Scythica Vindobonensia познат је напад "Скита" (Гота и Карпа) под вођом који се зове Книва на Мезију год. 250.
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/123634/

Занимљив је податак да је тада дошло до великог броја интерно расељених, што би се данас рекло, из Доње Мезије и Тракије у Горњу Мезију и Дакију Медитерану, међу којима је и Ромула, мајка Гаја Галерија. По њој је Феликс Ромулијана (Гамзиград) добила име.