ДНК порекло > Народи и њихова генетика

Уопштено о Славенима

(1/93) > >>

Муњени Ћелић:
http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/
Олег Балановскиј о генетском фонду Руса, Украјинаца и Белоруса.

Кадмос:
Овај чланак ме је још једном увјерио да не треба бити већи католик од папе, тј. већи Словен од Руса: колико ја разумијем, закључак је да се руски идентитет састоји од два дијела - једног који представља сјеверни дио и који је ближи фино-угарској групи и други, јужни, који је у вези са источним Словенима. Ми се ту и не помињемо. Додуше, каже се да је словенство лингвистички а не генетски појам. Други теоретичари би ту додали и да су народи имагинарне заједнице.

Осим тога, и они су имали комплекс од Татара као и Срби од Турака. Надам се да ће и Русима и Србима тражење ослонца у генетици и њеним корелацијама са лингвистиком, археологијом и етнографијом-антропологијом тако лакнути када сазнају колико је безначајан удио ових гена.

Када сам ја обавио свој први тест, прије неке три године, био сам толико одушевљен могућностима које је млада дисциплина отварала да сам почео да, свјесно или не, као сваки неофит, проповиједам њено јеванђеље. А онда сам примијетио да се неки људи плаше неких неочекиваних резултата. Један од њих је свакако био турски фактор. Што није ни чудо, када се узму у обзир многи фактори, али испада да су сви они више психолошке природе и незасновани у стварности. Међутим, неки од нас, није искључено, могли би и да се веома изненаде неочекиваним резултатима. Сјећам се, када сам гледао промотивни видео Нешнал Џиографика о тестирању, како је амерички црнац открио своје европско поријекло турски муслиман своје типично јеврејске маркере.

Но, будући да су генерације и генерације учене да су нам преци дошли иза Карпата, ја као једну од мисија оваквог пројекта видим најприје установљавање онога што се стварно догодило, тј.:
а) Шта је све допринијело масовном словенизовању огромне већине не-словенског хаимског (балканског) становништва, како и у ком периоду се то десило?
б) Како се десило да ово погрешно учење практично опстаје до данашњих дана и ко су му били главни протагонисти.
ц) Ако је прапостојбина Индоевропљана, према посљедњим налазима - Мала Азија, када је дошло до ове за европску историју најзначајније сеобе или, још боље, када су те сеобе први пут почеле (у нашем случају је посебно важно знати када су на наше просторе дошли афроазијски "пољопривредници" а када индоевропски "коњаници" и које се палеобалканске културе могу за њих везати?
д) Какав је могао бити идентитет народа кога су и Г и Е1 и Индоевропљани могли да затекну на Хаиму (Балкану)?
е) Има ли икаквих лингвистичких (осим писаних, наравно) и других трагова ових преиндоевропских идентита?

Очито је да је нашем подручју потребно још много археолошких радова и открића, нарочито старинске ДНК, као и радова на њеном анализирању. Али већ данас је могуће рећи да су само наши лингвистички преци дошли од Карпата. Као што су и наши вјерски преци, касније, дошли са Блиског и Средњег истока. Али овај сајт се прије свега бави генетиком, знам...

Једно ме само, међутим, брине када је ријеч о анализирању ДНК наших славних историјских личности: не брине ме, наиме, да би потомци Стефана Лазаревића и других могли да затраже да им се врате њихове старе баштине или било какве привилегије. Али брине ме да би насљедници комунистичких "усрећитеља" народа могли да у овој, за манипулацију веома подесној материји, нађу неки нови изговор за ширење параноје.

Синиша Јерковић:
Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.

Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?

Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.

Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.

Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.

О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам

Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.

Кадмос:

--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---Кадмос, покушаћу у овој поруци да сублимишем одговор и на поруку коју си ми послао, али и на ово горе написано.

У доста ствари се слажем са тобом, у некима не.


--- Крај цитата ---
И ја исто тако, Синиша.


--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---Добро си примјетио да су Словени лингвистичка заједница, али као таква ипак дефинисана историјска заједница која се у одређеном историјском тренутку појавила на Балкану, донијела не само нову археолошки препознатљиву културу већ и неке генетске маркере који прије тога нису постојали на Балкану. Када овдје говоримо о Словенима ми управо покушавамо да нађемо те генетске маркере које су донијели Словени, а то није само један маркер већ више њих и могу припадати различитим хаплогрупама. Можда је и неки посебан огранак хаплорупе Е1б дошао са Словенима у тој сеоби. Зашто та опција не би била могућа?
--- Крај цитата ---


Апсолутно се слажем да је могуће. Међутим, на територији коју покривају не-Јужни словени Е1б је занемарљив. Друго, ако бројиш ове које бројиш у "словенске", онда можеш и нас и све остале ту да убачиш слободно јер смо и ми лингвистички Словени. Да ли ти је дошао у руке овај чланак и одговарајућа студија?

http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html



--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---Сем тога, овај форум није ограничен само на причу о генетици већ и о историји, археологији и осталим сродним гранама, а Словени су , ако ништа друго бар лингвистички уобличена група.

Не слажем се са тобом да нема Словена у Црној Гори. Ако бисмо сабрали словенске хаплогрупе И2а Динарик и Р1а за Црну Гору би словенска компонента износила бар 40%, што опет није мало. У Србији је словенска компонента прелази 50%. Негдје је словенска компонента превладала старосједилачку (Србија, Црна Гора, Бугарска, Македонија), а негдје старосједилачка словенску (Грчка , Албаније, Румунија), али сви балкански народи имају и словенске и старосједилачке генетике, питање је само у процентима.


--- Крај цитата ---
Наравно да смо сви ми мјешавина, као и сви остали на свијету. Међутим, оно за шта се ја залажем је да се установе групе и њихови почетни лингвистички и културни идентитети колико је то могуће и да се онда, од те нулте тачке, посматра даљи развој, мијешање, итд. По томе, ја држим, Словени изворно могу бити само R1а а Е1б је изворно афроазијска група, дакле у вези са каснијом семитском и сличним групама. Обично се сматра да се развој језика не може ни пратити даље од уназад 10000 година. А то се, у случају Еб1, савршено поклапа са нашим идентификовањем у науци са почецима и ширењем пољопривреде (па макар се радило и само о виноградарству, што неки сматрају да је и најјачи разлог за настанак и развој пољоприведе, дакле алкохол, ентеоген, који су Трачани користили у култу Диониса). Када су дошли у Европу, они су могли да затекну у нас и даље најбројнију групу - И2а и да им пренесу нека знања, макар и само о том интересантном напитку, што мислим да би било сасвим довољно, хаха. У то вријеме не само да Словени нијесу били ни у кавком божјем плану досељавања него ни Илири ни Трачани ни Келти - они су се, као и Грци, издиференцирали пуно, пуно касније од Прото-Индоевропљана. Осим Словена, за које за сада знамо да су дошли најраније у 5. вијеку - нове ере, дакле хиљадама и хиљадама година послије. Да ли археологија тврди нешто друго? Ја не кажем, опет, да у једном или другом броју није било и Е1б, али о томе је веома тешко извући било какве доказе. Ако си читао о Винчи и о географском подручју које је она покривала, видјећеш да у дугом периоду постоји континуитет између Месопотамије (не државе, него подручја) и наших крајева, тј. људи су ишли тамо и овамо, али ако је тачна претпоставка о старини И2а онда се они не могу никако сматрати Индоевропљанима било које врсте у свом изворном идентитету а нарочито, подвлачим - нарочито не Словенима, када се узме све што знамо о генетици и свим помоћним дисциплинма које си и сам поново споменуо.

У најбољем случају, а ја и вјерујем у ту хипотезу Колина Ренфруа јер јој је већ недавно дато за право од стране тима научника - Прото-Индоевропљани (дакле још неиздиференцирана скупина) је почела да се усељава у Европу почев од 7000 година п.н.е. и са њима, вјероватно, и Е1б. Осим тога, на подручју са кога су дошли касније ће настати највеће цивилизације са којима је наше подручје, изгледа, било дуго у комуникацији. Треба такође рећи да су Сумери били , како се сада сматра, индоевропски народ док су њихови насљеници Акадијци били - семитски. То само говори о додиривању те двије врло различите лингвистичке и, наравно, етничке групе. Међутим, изгледа да је Е1б већ био у Грчкој прије Грка... Е-V13 је европска и еминентно балканска мутација, тј. група, а доминантна је и на локалитетима какав је Сескло, као што си могао да видиш. Наравно да је археологија битна, али наши археолози изгледа да обилазе и око младе а камоли старе ДНК као киша око Крагујевца. Ја се бојим да је то због политике и да то може опет да буде разлог нашег заостајања. Ако хоћеш да ти то кажем без увијања - не вјерујем да нас, све да кажемо да смо Словени само лингвистички, Руси не би опет ослободили у неком свјетском рату. И то је смисао онога што реког да не треба бити већи католик од папе.


--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---Не знам такође зашто Грчку помињеш као неку прадомовину Е1б. С обзиром да је Е1б на Балкану још од неолита, да је била присутна и у Италији и у Шпанији, а и на добром дијелу Балкана, не видим зашто би Грчка била нека специјална дестинација за Е1б.


--- Крај цитата ---
Морао би мало више да прочитач о Е. Није проблем, ни ја не знам доста о многим стварима. Да боли све бих јаукао.
Па наравно да јесте, зато што је Е група на Средњем истоку Грчкој јако близу а Е1б је најјача на Балкану. Е1б је у сродству са 3/4 Сјеверне Африке... Наравно, може се рећи да су Маури у Шпанији такође били Е група (али не и Е1б) и спекулисати да су потомци тих неолитских Е1б... Али, нажалост, испада да то није тачно. Диенекес је у свом блогу фино објаснио да, иако је концентрација Е1б највећа на Косову (43%), варијација је највећа у Грчкој, тј. на њеном југу (за нас Црногорце посебно интересантно - у Спарти, хаха). Узимајући географију, археологију, историју и - генетику, постоје само теоретске шансе да ми нисмо дошли преко Грчке. Дакле, другим ријечима, огромна евиденција говори о нашем "грчком" поријеклу, као и оних из Јужне Италије (Magna Graecia). Ово је све одлично документовано. Тако имамо и Е1б у Шкотској, неки кланови припадају овој хаплогрупи и сматрају се да су потоци трачких војника у римској војсци. Дакле, у Антици Е1б је био "добро распоређен" у разне палеобалканске и ине идентитете али свој изворни је изгубио. Ко зна, можда Линеарно А писмо има нешто с Е1б, али то је само још једна од мистерија...


--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---Исто тако се не слажем да је словенски идентитет икоме наметан, поготово не од Византије која за то није имала баш никаквог разлога јер је са Словенима кроз читав средњи вијек ратовала.


--- Крај цитата ---
Није тачно него их је узимала у најам, као и многе и прије и послије. У Византији, а послије и њеним огранцима, па и у Србији, сви су ратовали са свима (великаши), као што знаш. А другачије није било ни на Западу. Турци су били довољно интелигентни, храбри и спретни да то искористе, као што су прије тога урадили са Багдадом, гдје су такође почели као најамници, као и у Византији. Класично извртање улога слуге и господара, "кад се Власи досјете".

Како да није наметан када је црквени језик наметнут Румунима, који говоре вулгарним латинским, додуше са доста словенског вокабулара, али структурално романским језиком (и енглески је на граници између романског и германског али структурално је ипак германски, мада већина британских говорника није викиншког поријекла). То је сада питање на које треба одговорити на овом сајту: да ли је било словенских сеоба прије 7. или 5. вијека? Шта је све утицало на то да И2а, Е1б које су изворно не-индоевропске а не само не-словенске, промијене идентитете који су до тада били углавном трачки, дачки, илирски, келтски, македонски, грчки или латински? За мене је ово једно од суштинских питања наше историје. Но то је и врхунска непознаница али, изгледа, и одраз немоћи наших историчара да објасне како се словенизација десила - поред познатих бајки о силаску са Карпата и сличног које бише сигурно нијесу достојне академског разговора. Ја лично не бих да перпетуирам ову, по мени, срамотну подвалу.


--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---О генетском поријеклу Срба доста смо писали на теми http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=3.0 па да се не понављам



--- Крај цитата ---
Па то сам управо и цитирао као велики број чланака који ми, нажалост, нијесу донијели никакав свјеж поглед на ствари, мада морам признати да их остаје још које морам прочитати.
Навешћу само један примјер на шта мислим, чак и када се ради о консултовању савремених (рецимо, античких) аутора и о њиховој поузданости:

Дионис је, зна се, трачко божанство и култ у свом ритуалу веома близак хришћанском. Његово име се састоји из два дијела од којих Дио упућује на Зеуса а Нусос на планину на којој је он он рођен и подизан од стране нимфи. Међутим, ако покушаш да лоцираш Нусос ослањајући се на античке изворе, они ће те одвести у : Етиопију, Либију, Трибалију (Тимочку крајину), Индију и Арабију... Тако и са "прецима Срба". Ја мислим да до сада нијесам чуо ниједан стари народ који почиње на С који није био доведен у везу са Србима...


--- Цитат: Синиша Јерковић  Август 23, 2013, 05:59:13 поподне ---Слажем се са тобом да људи нису баш увијек спремни да сазнају праву истину о сопственом поријеклу. Имао сам таква искуства са људима. А то су ствари које су такве какве су и не можемо их мијењати по нашим жељама.

--- Крај цитата ---

Александар Невски:
Не могу вѣровати да йош има људий тврдећих да И2а - Дин нѣйе словенска мушка лоза (а чия йе онда?) и позивайућих се на злонамѣрно лупетање аветиње Ћосовића у чланку
http://portalanalitika.me/analize/politika/63836-sloveni-samo-u-tragovima.html

Мислим да бисмо овдѣ трѣбали говорити о озбиљних стварих а не по стоти пут доказивати присталицам Ћосовића да ми нѣсмо Словени само у траговах, као што он тврди, наш вайни повѣстничар. Ћосовићевци, молим ве образложите свойе тврдње и докажите их, ако можете. Я више пута писах о том, и образлагах непобитними чињеницами да И2а Дин не може бити ни чия друга но словѣнска па се не желим опет понављати.

Овакво папагайско понављање глупостий Ћосовића ме страшно подсѣћа на Турчина са Еупедийе койи се уби доказайући да йе И2а Дин - турска лоза! И не прихвата никаква образложења Мацияма и осталих да йе у заблуди.

Навигација

[0] Индекс порука

[#] Следећа страна