Старобалканско генетичко наслеђе код Срба

[Никац]

Postoje li uzorci Srba iz ranog srednjeg veka pa do recimo prodora Turaka? Isto važi i za druge Slovene?

Pa zapravo već ima dosta toga. Evo svih uzoraka mlađih od 400 g.n.e.



Dodao sam ove oznake u svaki kut. Veći otklon u tom smjeru znači veću sličnost tim narodima, nadam se da je sada jasnije.

-MNE_IA i BIH_Unknown su vjv. rani Sloveni (kad bolje razmislim, s obzirom na lokaciju, gotovo sigurno Srbi) iz 6. vijeka. nije im rađeno radiokarbonsko datiranje.
-Doclea Bjelovine, Bezdanjača, Trogir_Byz su srednjovjekovni Srbi i Hrvati od 8.-12. vijeka. Za ove iz Bezdanjače se zapravo ne zna, isto nisu radiokarbonski datirani, ali uklapaju se ovdje.
-MKD_MDV i Vinkovci_MDV su nešto kasniji srednjovjekovni uzorci. većina današnjih Srba je negdje u ravni s ova dva uzorka.

tu se može jasno pratiti kako su se Sloveni postupno miješali s domicilnim balkanskim stanovništvom, i kako im je genetika postajala "južnija"

tu su još:
-Sirmium su iz 11.-16. vijeka, vjv. srednjovjekovni Mađari prije doseljavanja Srba u Vojvodinu. Ovaj zapadnije (tj. više prema lijevo) od ostalih bi mogao biti Saksonac (Sas), oni su bili prisutni u srednjovjekovnoj Mađarskoj.
-BGR-Mdv su srednjovjekovni Bugari
-ovi skroz na jugu (tj. lijevo) su Albanci i stanovnici vizantijskih gradova u Dalmaciji i Istri.
-uzorak Šćitarjevo je sličan Skandinavcima, vjv. Got ili Langobard oko 400. godine.

Kod ovih Srednjovjekovnih Bugara je zanimljivo da se u nekim drugim dimenzijama otkriva veća stepska ili istočnoazijska komponenta koja ne postoji kod današnjih Bugara.
Dakle to su još bili pravi turkijski Bugari.

evo dijagrama koji to prikazuje. tu stepske i istočnoazijske komponente vuku prema gore, a evropske prema dolje.


Od zanimljivih uzoraka imamo još i Pečenege iz Rumunije i Avare, Hune i rane Mađare iz Mađarske. Oni su genetski pravi Azijati, pa ih nema smisla stavljati ovdje.

[Кековац]

Коју хаплогрупу је имао BIH_Unknown?

[Никац]

Коју хаплогрупу је имао BIH_Unknown?

I-P78. Чини се да му још нико није предвидио дубљу грану.

[Кековац]

I-P78. Чини се да му још нико није предвидио дубљу грану.

Чудна хаплогрупа за Словена. Иначе у табели у прилогу рада је у грубо датиран на п.н.е.

[barbarylion]

Pa zapravo već ima dosta toga. Evo svih uzoraka mlađih od 400 g.n.e.



Dodao sam ove oznake u svaki kut. Veći otklon u tom smjeru znači veću sličnost tim narodima, nadam se da je sada jasnije.

-MNE_IA i BIH_Unknown su vjv. rani Sloveni (kad bolje razmislim, s obzirom na lokaciju, gotovo sigurno Srbi) iz 6. vijeka. nije im rađeno radiokarbonsko datiranje.
-Doclea Bjelovine, Bezdanjača, Trogir_Byz su srednjovjekovni Srbi i Hrvati od 8.-12. vijeka. Za ove iz Bezdanjače se zapravo ne zna, isto nisu radiokarbonski datirani, ali uklapaju se ovdje.
-MKD_MDV i Vinkovci_MDV su nešto kasniji srednjovjekovni uzorci. većina današnjih Srba je negdje u ravni s ova dva uzorka.

tu se može jasno pratiti kako su se Sloveni postupno miješali s domicilnim balkanskim stanovništvom, i kako im je genetika postajala "južnija"

tu su još:
-Sirmium su iz 11.-16. vijeka, vjv. srednjovjekovni Mađari prije doseljavanja Srba u Vojvodinu. Ovaj zapadnije (tj. više prema lijevo) od ostalih bi mogao biti Saksonac (Sas), oni su bili prisutni u srednjovjekovnoj Mađarskoj.
-BGR-Mdv su srednjovjekovni Bugari
-ovi skroz na jugu (tj. lijevo) su Albanci i stanovnici vizantijskih gradova u Dalmaciji i Istri.
-uzorak Šćitarjevo je sličan Skandinavcima, vjv. Got ili Langobard oko 400. godine.

Kod ovih Srednjovjekovnih Bugara je zanimljivo da se u nekim drugim dimenzijama otkriva veća stepska ili istočnoazijska komponenta koja ne postoji kod današnjih Bugara.
Dakle to su još bili pravi turkijski Bugari.

evo dijagrama koji to prikazuje. tu stepske i istočnoazijske komponente vuku prema gore, a evropske prema dolje.


Od zanimljivih uzoraka imamo još i Pečenege iz Rumunije i Avare, Hune i rane Mađare iz Mađarske. Oni su genetski pravi Azijati, pa ih nema smisla stavljati ovdje.

Ako sam dobro shvatio Srbin iz BiH i Srb Crnogorac su istočnije, dok su srednjevekovni Srbi nešto zapadnije, a Srbin iz CG je nešto i severnije od Hrvata iz srednjeg veka?

[barbarylion]

ili kada bolje razmislim ovaj pravac ka Slovenima, Baltima itd je severnjački udeo/slovenski?
Ako je tako onda su se Srbi iz 6/7 veka drastično drugačiji od nas danas, a Srbi iz srednjeg veka(8-12) bogami isto drugačiji, znatno više slovenski od nas danas?

[Никац]

Ako sam dobro shvatio Srbin iz BiH i Srb Crnogorac su istočnije, dok su srednjevekovni Srbi nešto zapadnije, a Srbin iz CG je nešto i severnije od Hrvata iz srednjeg veka?

Па да, све је као што видиш. Ови из Дукље се чине нешто "западнијима" од осталих, али те разлике запад - исток су заправо минорне. Главни смјер кретања је сјевер-југ, тј. мијешање с предсловенским становништвом. Узорци из Македоније и Винковаца су међу најмлађима и уједно и најјужнији, мислим да није случајно.

[Никац]

ili kada bolje razmislim ovaj pravac ka Slovenima, Baltima itd je severnjački udeo/slovenski?
Ako je tako onda su se Srbi iz 6/7 veka drastično drugačiji od nas danas, a Srbi iz srednjeg veka(8-12) bogami isto drugačiji, znatno više slovenski od nas danas?

Да, ови најранији узорци су били 80-90% Словени, данашњи Срби су 50/50 или 60/40 Словени/старосједиоци, овисно о калкулацији.

[barbarylion]

Па да, све је као што видиш. Ови из Дукље се чине нешто "западнијима" од осталих, али те разлике запад - исток су заправо минорне. Главни смјер кретања је сјевер-југ, тј. мијешање с предсловенским становништвом. Узорци из Македоније и Винковаца су међу најмлађима и уједно и најјужнији, мислим да није случајно.

Čini se da su čak i Srbi 8-12 veka daleko severniji od nas danas?
Sa kojom populacijom od današnji su najbliži? i koliko sam shvatio u startu nije bilo neke posebne autosomalne razlike između Srba i Hrvata?Malo se teže snalazim sa G25.

[barbarylion]

Да, ови најранији узорци су били 80-90% Словени, данашњи Срби су 50/50 или 60/40 Словени/старосједиоци, овисно о калкулацији.

Da, drastična razlika.
Čak ni ovi od 8-12 veka se drastično razlikuju?  Oni su mlžda slični današnjim Bošnjacima ? negde na 70+ slovenske genetike?

[Никац]

Da, drastična razlika.
Čak ni ovi od 8-12 veka se drastično razlikuju?  Oni su mlžda slični današnjim Bošnjacima ? negde na 70+ slovenske genetike?

Да, мислим да је ту негдје, али с њима разлика и није тако драстична.
Чини се да се Босански Срби, или бар дио њих и даље преклапа са узорцима из Дукље.



постало је мало шумовито кад сам додао ове модерне узорке, али мислим да се толико може видјети.

[Кековац]

-Doclea Bjelovine, Bezdanjača, Trogir_Byz su srednjovjekovni Srbi i Hrvati od 8.-12. vijeka. Za ove iz Bezdanjače se zapravo ne zna, isto nisu radiokarbonski datirani, ali uklapaju se ovdje.

Два узорка из Бездањаче су радиокарбонски датирана. То су I18725 и I18728. Остали нису али је усвојено да су савремени овим датираним. Који тачно узорци из Бездањаче су приказани на дијаграму?

[Никац]

Два узорка из Бездањаче су радиокарбонски датирана. То су I18725 и I18728. Остали нису али је усвојено да су савремени овим датираним. Који тачно узорци из Бездањаче су приказани на дијаграму?

I18723 i I18721, који се аутосомално не уклапају у бронзано доба.
А I18721 ни хаплогрупом, јер је позитиван на  I-Y5596 која је стара само 2000 година.

[Ивица Јовановић]

Да, ови најранији узорци су били 80-90% Словени, данашњи Срби су 50/50 или 60/40 Словени/старосједиоци, овисно о калкулацији.

Ово је мање више очекивано, нема неких изненађења.

[barbarylion]

Да, мислим да је ту негдје, али с њима разлика и није тако драстична.
Чини се да се Босански Срби, или бар дио њих и даље преклапа са узорцима из Дукље.



постало је мало шумовито кад сам додао ове модерне узорке, али мислим да се толико може видјети.

Svaka čast na ovim informacijama i objašnjenju.
Definitivno smo i u 8-12 veku bili ,,slovenskiji" od svih modernih srpskih populacija uključujući i Bošnjake, mada pojedini Srbi iz BiH( ali i iz drugih krajeva individualno) i Muslimani iz BiH mogu da dobace relativno blizu tog uzorka. Potvrdilo se ono što smo negde i mislili da će biti.

[Кековац]

I18723 i I18721, који се аутосомално не уклапају у бронзано доба.
А I18721 ни хаплогрупом, јер је позитиван на  I-Y5596 која је стара само 2000 година.

Значи имамо и трећи контроверзан узорак из Бездањаче који има хаплогрупу R-P312 али се аутозомално уклапа у резултат претходна два контроверзна узорка који имају хаплогрупу I-CTS10228.

С обзиром да су сви остали мање контроверзни узорци из Бездањаче такође позитивни на подгране хапогрупе R-P312 или су жене па немају Y-DNK хаплогрупу мени је ово сад све још контроверзније.

[Никац]

Значи имамо и трећи контроверзан узорак из Бездањаче који има хаплогрупу R-P312 али се аутозомално уклапа у резултат претходна два контроверзна узорка који имају хаплогрупу I-CTS10228.

С обзиром да су сви остали мање контроверзни узорци из Бездањаче такође позитивни на подгране хапогрупе R-P312 или су жене па немају Y-DNK хаплогрупу мени је ово сад све још контроверзније.

Па и нема неке контроверзе, археолози су још прије генетских истраживања лијепо рекли да у Бездањачи има скелета од бронзаног доба па све до другог свјетског рата.

Сви остали узорци, њих двадесетак, се аутосомално добро уклапају у Bell Beaker популације, и сигурно су из бронзаног доба.

Ови с необичном аутосомалном генетиком имају мјешавину која није постојала у бронзаном добу (Словени+антички Балканци), а и за једног знамо да носи Y-ДНК мутацију која је млађа од бронзаног доба.

Требало би детаљније провјерити овог словенског R1b, вјероватно и он има неку варијанту R1b која је млађа од бронзаног доба.

Можемо се надати радиокарбонском датирању у некој будућој студији, па да сазнамо из којег су тачно раздобља ови узорци. Било је већ таквих случајева с узорцима из других дјелова Европе.

[Кековац]

Па и нема неке контроверзе, археолози су још прије генетских истраживања лијепо рекли да у Бездањачи има скелета од бронзаног доба па све до другог свјетског рата.

Сви остали узорци, њих двадесетак, се аутосомално добро уклапају у Bell Beaker популације, и сигурно су из бронзаног доба.

Ови с необичном аутосомалном генетиком имају мјешавину која није постојала у бронзаном добу (Словени+антички Балканци), а и за једног знамо да носи Y-ДНК мутацију која је млађа од бронзаног доба.

Требало би детаљније провјерити овог словенског R1b, вјероватно и он има неку варијанту R1b која је млађа од бронзаног доба.

Можемо се надати радиокарбонском датирању у некој будућој студији, па да сазнамо из којег су тачно раздобља ови узорци. Било је већ таквих случајева с узорцима из других дјелова Европе.

Било би стварно добро да добијемо још детаља. Аутозомално заиста одскачу од осталих узорака из Бездањаче али и из тог времена на том терену. Чудно је што у раду нико није о томе повео рачуна.

Овај R1b-P312 Словен би био свакако занимљив са становишта млађе подгране. Можда бисмо на крају открили неку дубљу подграну ове хаплогрупе која је са Словенима дошла на Балкан.

[Кековац]

Svaka čast na ovim informacijama i objašnjenju.
Definitivno smo i u 8-12 veku bili ,,slovenskiji" od svih modernih srpskih populacija uključujući i Bošnjake, mada pojedini Srbi iz BiH( ali i iz drugih krajeva individualno) i Muslimani iz BiH mogu da dobace relativno blizu tog uzorka. Potvrdilo se ono što smo negde i mislili da će biti.

Морам и ја да похвалим Никаца за ове дијаграме. Заиста се на основу њих може видети цела историја југоисточне Европе у задњиџ неколико хиљада година као на тацни.

[Никац]

Постоји још једна група древних узорака с ових простора, то су Сармати, тачније њихово племе Јазиги.

Налази су из Виминацијума, налазишта Беска у Војводини, Попова Земља у Барањи и оближњег дијела Мађарске.



Види се да су од главног европског кластера благо повучени на исток према правим Сарматима из Русије, тј. били су јако измијешани са локалним становништвом.

Такође, доста их носи типичну сарматску хаплогрупу R1a-Z93. То можда показује да је Y-ДНК ипак бољи за праћење миграција од аутосома.

Чини се да до данас није преживјело пуно њихове генетике.

Постоји још један занимљив узорак из Виминацијума. Ово су популације којима је аутосомално најсличнији:

Distance to:   Viminacium_R6759_G25_sim
0.02736489   Lithuanian_RA
0.02801275   Lithuanian_SZ
0.02831493   Latvian
0.03236599   Lithuanian_PZ
0.03284419   Lithuanian_VZ
0.03435996   Lithuanian_VA
0.03440542   Russian_Pskov
0.03716097   Lithuanian_PA
0.03778659   Estonian
0.03978420   Belarusian
0.04075961   Russian_Yaroslavl
0.04122001   Russian_Kaluga
0.04162629   Russian_Tver
0.04397415   Russian_Kursk
0.04411637   Russian_Smolensk
0.04602367   Russian_Orel
0.04615810   Russian_Voronez
0.04642230   Russian_Ryazan
0.04731109   Ukrainian_Chernihiv
0.04962298   Ukrainian_Dnipro
0.04967901   Russian_Belgorod
0.05015848   Ukrainian_Rivne
0.05053521   Ukrainian_Zhytomyr
0.05055339   Ukrainian_Sumy
0.05166727   Russian_Kostroma

припада хаплогрупи  https://www.yfull.com/tree/R-YP578/

Рекао бих да се ради о Балту који је некако залутао у римско царство и није оставио бројније потомство на Балкану.