Присуство словенске, германске и балканске генетике у различитим популацијама

[barbarylion]

Аутори рада су израдили једну занимљиву мапу која показује удјеле словенске аутосомалне генетике (Northeastern European-related ancestry) у савременим балканским популацијама, тамни дио круга, као и у раносредњовјековном узорку из Кулине (оивчено црвеним).

Figure 3. Proportions of Northeastern European-related ancestry (in black) for present day Balkans populations. 10th century CE Kuline individuals are indicated with a red
outline.



Као што се може видјети све је то прилично блиско и неким ранијим нашим претпоставкама. Мађари и Румуни имају чак више словенског удјела од Срба и Бугара.

Poštovani

Ne znam o kakvom se istraživanju radi, ali sa sigurnošću mogu reći da to nije slučaj, Srbi imaju svakako nešto više slovenske genetike od Rumuna kada se radi o autosomalnoj genetici.

[barbarylion]

[barbarylion]

Ovde su i Rumuni.

Ako bi mogao neko da spoji poruke, nisam mogao bolje da otkucam obzirom da pišem sa telefona.
Hvala

[Ojler]

Poštovani

Ne znam o kakvom se istraživanju radi, ali sa sigurnošću mogu reći da to nije slučaj, Srbi imaju svakako nešto više slovenske genetike od Rumuna kada se radi o autosomalnoj genetici.

Radi se o višegodišnjem međunarodnom istraživanju čije rezultate je u ovom radu predstavilo više od 20 renomiranih naučnika sa merodavnih evropskih i američkih univerziteta i instituta.
A iz kojeg su istraživanja ovi procenti koje si predstavio? Ko je to radio?

[barbarylion]

Kijelini i baloteli 

Inače moj odgovor je bio na današnje stanje autosomalne genetike.
Rumuni svakako imaju značajan udeo slovenske genetike i danas.

[Ojler]

Рад о којем је реч и пратећи материјали могу се погледати и преузети овде: https://doi.org/10.1101/2021.08.30.458211

[barbarylion]

Radi se o višegodišnjem međunarodnom istraživanju čije rezultate je u ovom radu predstavilo više od 20 renomiranih naučnika sa merodavnih evropskih i američkih univerziteta i instituta.
A iz kojeg su istraživanja ovi procenti koje si predstavio? Ko je to radio?

Rezultati su sa erogenesK13 kalkulatora
Primerci uzeti za Slovene su koliko me pamćenje služi proto slovenski uzorak iz Češke, isto tako važi i za uzorke paleo balkana i ostalih, navešću tačno o kojim se uzorcima radi imenom, da ne bih sada lupao jer se ne sećam.
Ovo se radi preko sajta Vlahaduo koji su stvorili Poljaci, ljudi koji se bave genetikom, prikupljani su rezultati za sve narode.

Srbi imaju značajno više Baltika i north atlantika od Rumuna na K13, koliko me pamćenje služi većina ovde je imala dodira sa Vlahaduo alatkom.

[barbarylion]

Рад о којем је реч и пратећи материјали могу се погледати и преузети овде: https://doi.org/10.1101/2021.08.30.458211

Dakle, ovo se odnosi na moderne populacije?
Zaista je teško naći relevatan uzorak Srba koji bi imali manje slovenske genetike od Rumuna, čak i kada se radi o ljudima sa juga Srbije ili o crnogorcima.

[Ojler]

Dakle, ovo se odnosi na moderne populacije?
Zaista je teško naći relevatan uzorak Srba koji bi imali manje slovenske genetike od Rumuna, čak i kada se radi o ljudima sa juga Srbije ili o crnogorcima.

Нисам се удубљивао у део рада који се бави аутозомалном генетиком, тако да не знам одакле им подаци о генетичким уделима код савремених балканских и словенских популација. Вероватно је наведено негде у раду.

[Imoćanin]

Rezultati su sa erogenesK13 kalkulatora
Primerci uzeti za Slovene su koliko me pamćenje služi proto slovenski uzorak iz Češke, isto tako važi i za uzorke paleo balkana i ostalih, navešću tačno o kojim se uzorcima radi imenom, da ne bih sada lupao jer se ne sećam.
Ovo se radi preko sajta Vlahaduo koji su stvorili Poljaci, ljudi koji se bave genetikom, prikupljani su rezultati za sve narode.

Srbi imaju značajno više Baltika i north atlantika od Rumuna na K13, koliko me pamćenje služi većina ovde je imala dodira sa Vlahaduo alatkom.

Možda odgovor leži u ovome:

"When we use Iron Age individuals from Ingria as the second source, the method provides a reasonable fit, with P-value = 0.03 and roughly equal proportions of Balkans Iron Age cluster-related ancestry and Russia_Ingria_IA-related ancestry. Substituting Russia_Ingria_IA by two individuals from Brandysek (Czech Republic) dated to 660-774 calCE sequenced in 1240k did not provide a good fit (P-value 0.01). The lack of available genomic data from populations living in Eastern Europe during the first millennium CE prevented us from using more proximate sources, both temporally and geographically, for the Eastern European-related ancestry in this group."

I ovo je samo dalo zadovoljavajuće rezultate za uzorke iz Kulina i moderne Mađare, Srbe i Hrvate. Za moderne Albance, Bugare i Grke morali su opet promjeniti "source population":

"A model having Balkans Iron Age cluster (as the local source) and Russian_Ingria_IA (as the Northeastern European-related source) fitted for three present-day Balkan populations, Hungary, Croatian and Serbian with P-value>0.01 (Table ST9), as well as for the Kuline 10th c. CE with almost identical mixture proportions as in the 1240k dataset (supplementary section 12.1).

However, this model did not fit the ancestry of the remaining more southern (except Romanian) populations, who instead required a more local source represented by Greek_Empuries, and present-day Mordovian or Russian as proxy for Northeastern European-related ancestry. These models fit the ancestry for the remaining Balkans populations (Table ST10; Table ST11), with ~30-55% Northeastern European-related ancestry."

 

[Imoćanin]

Нисам се удубљивао у део рада који се бави аутозомалном генетиком, тако да не знам одакле им подаци о генетичким уделима код савремених балканских и словенских популација. Вероватно је наведено негде у раду.

"1.   Present-day newly reported individuals
We collected genetic material from 37 unrelated Serb individuals from Serbia (n=19), Montenegro (n=7), Croatia (n=5), North Macedonia (n=1) and Bosnia and Herzegovina (n=5)."

[Ojler]

"1.   Present-day newly reported individuals
We collected genetic material from 37 unrelated Serb individuals from Serbia (n=19), Montenegro (n=7), Croatia (n=5), North Macedonia (n=1) and Bosnia and Herzegovina (n=5)."

На слици коју је приложио drajver дат је аутозомални пресек за удео словенске генетике код данашњих Румуна, Мађара, Грка, Албанаца... То није могло бити рађено на основу узорка који си навео.

[Imoćanin]

На слици коју је приложио drajver дат је аутозомални пресек за удео словенске генетике код данашњих Румуна, Мађара, Грка, Албанаца... То није могло бити рађено на основу узорка који си навео.

Naravno da su za druge moderne populacije uzimali postojeće uzorke:

To study the genetic ancestry of the newly sequenced individuals we built two datasets:

- The ‘HO’ dataset containing 6651 present-day individuals from worldwide populations 1,2,31,32, 37 newly reported present-day Serbs, and 44 newly reported present-day Greek individuals, all genotyped on the Human Origins Array, together with 3690 pre-sent-day individuals with whole-genome data from the SGDP, HGDP and 1000 ge-nomes datasets 2,31,33–38, a set of 455 relevant ancient individuals with genome-wide data from previous publications 11,13,31,39–56 (Patterson et al. in submission), and our newly sequenced ancient individuals from Serbia. We kept 591,642 SNPs resulting from the intersection between the Human Origins array and the 1240k capture."

[barbarylion]

Нисам се удубљивао у део рада који се бави аутозомалном генетиком, тако да не знам одакле им подаци о генетичким уделима код савремених балканских и словенских популација. Вероватно је наведено негде у раду.

Ovde su proseci za sve ili barem većinu naroda
https://vahaduo.genetics.ovh/k13-vahaduo.htm

Postoje ljudi koji se bave genetikom, prvenstveno autosomalnom genetikom, imaju veliku uzorak srpskih rezultata, radili su i regionalne proseke.
Korisnik Dušan je jedan od onih koji se time bavi i jako dobro je upućen u materiju.

Opet kažem, ne znam na kom uzorku su bazirali svoj naučni rad, zaista i najjužniji Srbi imaju makar jednako slovenske genetike kao i oni najslovenskiji Rumuni, a o opštem proseku da i ne govorimo.

[barbarylion]

evo i nacionalnih proseka za Srbe i Rumune


Serb average
1 Baltic 29.47
2 North_Atlantic 24.72
3 West_Med 17.13
4 East_Med 15.42
5 West_Asian 9.20
6 Red_Sea 1.55
7 Siberian 0.72
8 South_Asian 0.55
9 Amerindian 0.53
10 Oceanian 0.30
11 East_Asian 0.27
12 Northeast_African 0.08
13 Sub-Saharan 0.05

Romanian average
1 Baltic 26.13
2 North_Atlantic 23.31
3 East_Med 17.38
4 West_Med 17.34
5 West_Asian 10.46
6 Red_Sea 1.95
7 Siberian 1.09
8 South_Asian 0.70
9 East_Asian 0.65
10 Amerindian 0.52
11 Oceanian 0.36
12 Northeast_African 0.12
13 Sub-Saharan 0.09

[Душан]

Овако изгледа графикон просечних аутосомалних вредности користећи калкулатор Eurogenes К13 за савремене народе Европе:




А овако графикон просечних вредности користећи калкулатор Dodecad К12b (мање-више исто као и претходни):




Са Молдавцима има преклапања док Румуни имају више палео-балканске, а мање прото-словенске генетике од нас.

[Небојша]

Овако изгледа графикон просечних аутосомалних вредности користећи калкулатор Eurogenes К13 за савремене народе Европе:



А овако графикон просечних вредности користећи калкулатор Dodecad К12b (мање-више исто као и претходни):



Са Молдавцима има преклапања док Румуни имају више палео-балканске, а мање прото-словенске генетике од нас.

Уколико је онај узорак који је окачио Имоћанин релевантан, онда је реч углавном о Србима из Србије и Црне Горе. Код ових Eurogenes K12 резултата и осталих у приватној режији, велики број узорака потиче од крајишких Срба, који се масовно тестирају и коју су аутосомално нешто ближи Хрватима, него што су то Срби из централне Србије. Према томе, то може бити један од разлога овакве аутосомалне слике.

[Imoćanin]

Уколико је онај узорак који је окачио Имоћанин релевантан, онда је реч углавном о Србима из Србије и Црне Горе. Код ових Eurogenes K12 резултата и осталих у приватној режији, велики број узорака потиче од крајишких Срба, који се масовно тестирају и коју су аутосомално нешто ближи Хрватима, него што су то Срби из централне Србије. Према томе, то може бити један од разлога овакве аутосомалне слике.

Mislim da je to to. Pogledajte ovdje Table 2.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.supplementary-material

Imate sve nove srpske uzorke sa točnom lokacijom i haplogrupama. Čini mi se da su pola tih uzoraka dosta istočno. Samo mi nije jasno otkad je Barlovo, Kuršumlija u Crnoj Gori ;-)

[barbarylion]

Уколико је онај узорак који је окачио Имоћанин релевантан, онда је реч углавном о Србима из Србије и Црне Горе. Код ових Eurogenes K12 резултата и осталих у приватној режији, велики број узорака потиче од крајишких Срба, који се масовно тестирају и коју су аутосомално нешто ближи Хрватима, него што су то Срби из централне Србије. Према томе, то може бити један од разлога овакве аутосомалне слике.

Postavljen je regionalni uzorak gde se mogu jasno videti rezultati Srba iz Srbije, iz zapadne Srbije, centralne,južne, Vojvodine itd..
Dakle, ne postoji ta opcija da bi bilo koji Srbi mogli imati manje slovenske genetike od Rumuna.

[drajver]

Postavljen je regionalni uzorak gde se mogu jasno videti rezultati Srba iz Srbije, iz zapadne Srbije, centralne,južne, Vojvodine itd..
Dakle, ne postoji ta opcija da bi bilo koji Srbi mogli imati manje slovenske genetike od Rumuna.

Постоји опција, а та је да су у румунски узорак ушли Молдавци (у румунском дијелу Молдавије), који имају словенске генетике више од Срба, а да су истовремено у српски узорак ушли црногорски Срби и Срби из јужне Србије који имају нешто мање словенске генетике.

Али како год, мислим да је то игра малих разлика и суштинска небитна.

[Небојша]

Postavljen je regionalni uzorak gde se mogu jasno videti rezultati Srba iz Srbije, iz zapadne Srbije, centralne,južne, Vojvodine itd..
Dakle, ne postoji ta opcija da bi bilo koji Srbi mogli imati manje slovenske genetike od Rumuna.

Наравно да постоји. Ако су овим узорком закачени Срби из Србије и ЦГ, а узорак Румуна је из нешто "словенскијих" области. И то је објашњење. Разлика није тако драстична, да се то не би могло десити. Узорак није превелики, то је такође отежавајуће.

Па шта би у супротном могло бити, опет теорија завере против Сра, не разумем?

[barbarylion]

Постоји опција, а та је да су у румунски узорак ушли Молдавци (у румунском дијелу Молдавије), који имају словенске генетике више од Срба, а да су истовремено у српски узорак ушли црногорски Срби и Срби из јужне Србије који имају нешто мање словенске генетике.

Али како год, мислим да је то игра малих разлика и суштинска небитна.

Da, taj scenario bi eventualno bio moguć.
Srbi i Moldavci su manje više sličnog rezultata kada je u pitanju genetika i proseci, iako se od prilike oni sami dele na one koji su ukrajinskog, ruskog porekla i na ove koji su više romanskog.
Zbog tih skorijih veza sa istočnim Slovenima Moldavci imaju jako slične rezultate kao Srbi i BiH Muslimani.

Ono što svakako treba biti po mom mišljenju bitnije jeste to da Rumuni imaju blizu 50% slovenske genetike, samo po sebi, to je vrlo bitan podatak.

[barbarylion]

Наравно да постоји. Ако су овим узорком закачени Срби из Србије и ЦГ, а узорак Румуна је из нешто "словенскијих" области. И то је објашњење. Разлика није тако драстична, да се то не би могло десити. Узорак није превелики, то је такође отежавајуће.

Па шта би у супротном могло бити, опет теорија завере против Сра, не разумем?

Niko nije pominjao zaveru.
Nema potrebe za time. Samo govorim ono što koliko toliko znam.
Da bi se taj scenario dogodio zaista je potrebno sreće, ali kao što je i Drajver rekao moguće je.

[Небојша]

Niko nije pominjao zaveru.
Nema potrebe za time. Samo govorim ono što koliko toliko znam.
Da bi se taj scenario dogodio zaista je potrebno sreće, ali kao što je i Drajver rekao moguće je.

Па нема потребе ни за констатацијама "ово није могуће" и слично. Драјвер и ја смо понудили сасвим логичан сценарио. Треба само приступити хладне главе и видећеш како увек постоји рационално објашњење.

[barbarylion]

Па нема потребе ни за констатацијама "ово није могуће" и слично. Драјвер и ја смо понудили сасвим логичан сценарио. Треба само приступити хладне главе и видећеш како увек постоји рационално објашњење.

Pa onda znači da uzorak nije relevantan.Zapravo nije ni bitno.
Složio sam se sa tom konstatacijom.

[barbarylion]

Иначе, узорци из овог рада су добар показатељ за становништво централне и источне балканске зоне (онај дио који се углавном везује за трачке народе). Било би добро имати овакав пресјек и за дословенско становништва са простора римске провинције Далмације, односно из илирске зоне. А поготово би било интересантно видјети да ли је било каквих разлика између трачке и илирске зоне, аутосомалних нпр.

Moguće je da postoje neki uzorci, videću da li ima.
Mada u najboljem slučaju to može biti jedan do dva uzorka.

[Душан]

Уколико је онај узорак који је окачио Имоћанин релевантан, онда је реч углавном о Србима из Србије и Црне Горе. Код ових Eurogenes K12 резултата и осталих у приватној режији, велики број узорака потиче од крајишких Срба, који се масовно тестирају и коју су аутосомално нешто ближи Хрватима, него што су то Срби из централне Србије. Према томе, то може бити један од разлога овакве аутосомалне слике.

Регионалне разлике код нас су занемарљиве (са изузетком Црне Горе), а просек није формиран само од резултата крајишких Срба, већ од свих региона равномерно.

Barbarilion је већ поставио.




Румунска аутосомална слика је ипак мало другачија, са нешто нижом, а опет високом прото-словенском компонентом, и траговима туркијске компоненте од Кумана, Татара и Печенеза.

[Душан]

Opet kažem, ne znam na kom uzorku su bazirali svoj naučni rad, zaista i najjužniji Srbi imaju makar jednako slovenske genetike kao i oni najslovenskiji Rumuni, a o opštem proseku da i ne govorimo.

Извор су два палео-Балканска примерка из Бугарске и Хрватске, као и мноштво античких примерака из Италије који могу бити добар индикатор становништва Балкана у римско доба, затим стари словенски, германски, туркијски узорци.

Paleo_Balkan_&_Roman:I5769_Bulgaria_IA_2600_ybp,24.62,3.48,30,9.21,28.33,4.36,0,0,0,0,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:I3313_Croatia_Early_IA_2733_ybp,34.15,12.62,23.19,10.39,15.71,3.56,0,0,0.38,0,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R132_Lazio_Rome_Roman_Imperial,13.49,0,24.28,1.26,35.08,12.33,0,1.72,0.41,0,0.6,8.28,2.57
Paleo_Balkan_&_Roman:R80_Lazio_Rome_Roman_Imperial,15.29,0.52,23.55,5.43,37.6,11.68,0,0.2,0,0,0.26,4.42,1.06
Paleo_Balkan_&_Roman:R42_Lazio_Rome_Roman_Imperial,0.53,0,15.4,20.48,43.2,14.76,1.31,1.03,0,0,0,3.29,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1547_Lazio_Rome_Roman_Imperial,1.97,0,17.54,19.13,43.1,13.27,2.48,0,0,0,0,2.51,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1550_Lazio_Rome_Roman_Imperial,2.93,0,17.45,22.44,37.8,13.78,2.1,0.71,0,0.02,0.31,2.45,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R41_Lazio_Rome_Roman_Imperial,8.7,0,21.47,17.49,39.58,7.59,0.39,1.94,0,0.76,0.14,1.91,0.03
Paleo_Balkan_&_Roman:R67_Lazio_Rome_Roman_Imperial,1.11,0.88,12.12,32.7,36.78,9.27,3.73,0.37,0,0.32,0.39,1.9,0.44
Paleo_Balkan_&_Roman:R45_Lazio_Rome_Roman_Imperial,12.66,2.53,24.25,10.61,36.68,8.16,0,1.14,0,0,1.4,1.69,0.89
Paleo_Balkan_&_Roman:R70_Lazio_Rome_Roman_Imperial,3.21,2.28,19.34,21.39,41.91,10.3,0,0,0,0.19,0,1.38,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R75_Lazio_Rome_Roman_Imperial,8.62,0,22.68,21.74,35.29,9.37,0,0.37,0,0.21,0.47,1.25,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R73_Lazio_Rome_Roman_Imperial,11.96,1.16,19.72,17.3,34.38,11.41,2.22,0.01,0.03,0.19,0,1.21,0.41
Paleo_Balkan_&_Roman:R68_Lazio_Rome_Roman_Imperial,2.31,0,13.79,30.08,39.44,10.13,3.04,0,0,0,0,1.07,0.14
Paleo_Balkan_&_Roman:R1549_Lazio_Rome_Roman_Imperial,22.71,9.87,15.99,12.66,27.94,6.69,0.86,1.18,0,0,1.29,0.81,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R76_Lazio_Rome_Roman_Imperial,3.62,3.3,16.77,23.96,38.85,10.18,1.73,0,0,0.82,0,0.77,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R47_Lazio_Rome_Roman_Imperial,17.98,5.83,21.98,16.85,28.76,6.43,0,0,0.29,0.72,0.51,0.64,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1543_Lazio_Rome_Roman_Imperial,16.86,0.47,16.98,14.67,40.12,7.56,1.33,1.13,0,0.31,0,0.57,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R49_Lazio_Rome_Roman_Imperial,16.25,8.08,21.47,16.31,31.17,4.53,0,0,0,0.2,1.31,0.53,0.15
Paleo_Balkan_&_Roman:R115_Lazio_Rome_Roman_Imperial,8.94,4.56,21.96,20.12,34.47,7.02,1.72,0.93,0,0,0,0.26,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R125_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial,15.24,4.84,25.65,22.02,27.75,3.78,0,0,0,0,0.54,0.18,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1548_Lazio_Rome_Roman_Imperial,13.7,7.83,17.2,21.18,31.85,6.18,0.1,0,1.17,0,0.7,0.07,0.01
Paleo_Balkan_&_Roman:R835_Marche_Roman_Imperial,17.48,7.33,22.76,15.83,28.17,4.29,2.11,0,0,0.18,0.49,0,1.37
Paleo_Balkan_&_Roman:R50_Lazio_Rome_Roman_Imperial,12.8,5.92,19.69,18.96,31.66,8.21,1.77,0.13,0,0,0,0,0.87
Paleo_Balkan_&_Roman:R126_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial,6.85,0,21.95,22.6,37.03,8.91,0.98,0.75,0,0,0.22,0,0.71
Paleo_Balkan_&_Roman:R32_Lazio_Rome_Early_Medieval_Italy,15.10,6.10,27.02,17.20,26.77,5.20,0.00,0.37,0.00,0.07,0.74,0.00,1.44
Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial,18.55,6.06,22.93,13.3,31.22,5.99,0,1.15,0,0.4,0,0,0.4
Paleo_Balkan_&_Roman:R38_Lazio_Rome_Roman_Imperial,1.92,0,18.71,28.11,41.51,8.68,0,0,0,0.45,0.34,0,0.28
Paleo_Balkan_&_Roman:R40_Lazio_Rome_Roman_Imperial,14.72,0,23,19.52,36.2,5.66,0,0.47,0.15,0,0,0,0.27
Paleo_Balkan_&_Roman:R111_Lazio_Rome_Roman_Imperial,25.73,7.27,26.59,13.06,25.7,1.65,0,0,0,0,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial,25.73,4.01,26.05,11.36,28.27,3.92,0,0,0,0.46,0.2,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R114_Lazio_Rome_Roman_Imperial,17.19,6.78,18.04,19.02,29.56,7.35,0.58,0.77,0,0.7,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R123_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial,12.03,4.13,19.45,20.54,37.07,3.99,0,0.97,0,0,1.83,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R128_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial,2.63,8.5,21.08,27.13,34.24,5.03,0,0,0,0.84,0.55,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1544_Lazio_Rome_Roman_Imperial,16.53,4.64,21.39,18.62,31.87,3.82,1.51,0,0.43,0.3,0.89,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1545_Lazio_Rome_Roman_Imperial,10.35,3.4,22.3,23.93,31.78,7.44,0.06,0,0,0,0.73,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R1551_Lazio_Rome_Roman_Imperial,5.31,0,12.6,36.12,34.89,8.22,2.15,0.72,0,0,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R39_Lazio_Rome_Roman_Imperial,9.38,2.57,24.97,19.78,34.82,5.66,0,1.74,0.29,0.78,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R43_Lazio_Rome_Roman_Imperial,12.19,0,22.2,21.83,39.45,3.15,0.45,0,0,0.08,0.65,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial,14.45,0,23.48,18.04,38.86,5.16,0,0,0,0,0,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial,20.47,1.28,20.11,15.05,34.89,5.56,0,0.17,0,0.59,1.88,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R66_Lazio_Rome_Roman_Imperial,7.81,1.07,23.57,24.26,37.48,4.96,0,0,0,0,0.85,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R69_Lazio_Rome_Roman_Imperial,12.48,4.41,24.55,22.98,33.7,0.54,0,0.59,0,0.5,0.25,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R71_Lazio_Rome_Roman_Imperial,6.09,0.06,20.33,24.54,44.64,3.4,0,0,0,0,0.94,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R72_Lazio_Rome_Roman_Imperial,10.24,0,22.92,19.04,41.2,5.12,0,0,0.57,0,0.91,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R78_Lazio_Rome_Roman_Imperial,5.76,2.77,22.82,22.14,43.72,2.03,0,0.1,0,0.27,0.39,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial,11.54,2.43,22.21,17.14,39.17,4.79,1.98,0,0,0,0.74,0,0
Paleo_Balkan_&_Roman:R836_Marche_Roman_Imperial,17.9,4.35,25.43,19.62,29.98,1.61,0,0,0,0.28,0.83,0,0

[Душан]

наставак, није стало у једну поруку.

Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp,30.22,47.46,11.05,4.34,3.01,0.41,0.55,0,1.56,0.94,0,0.46,0
Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp,25.17,45.83,13.05,4.29,6.41,0.44,0.00,0.03,2.59,1.13,0.64,0.42,0.00
Slavic:Viking_Denmark_Langeland_VK287,27.47,45.26,8.62,7.09,7.54,0,1.5,0.79,1.13,0.21,0.21,0.16,0
Slavic:Viking_Poland_Cedynia_VK212,29.69,48.84,9.53,5.54,1.59,0,1.3,0,1.34,0,0.13,1.42,0.62
Slavic:Viking_Russia_Pskov_VK159,28.62,50.38,7.63,3.49,4.19,0,2.08,0,0,1.86,0.48,1.27,0
Slavic:Viking_Russia_Gnezdovo_VK272,27.1,42.86,8.37,4.01,8.44,3.37,1.6,0,1.68,2.01,0,0,0.56
Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454,25.59,45.53,14.97,2.7,4.74,0.3,0.73,2.49,0,0.34,1.21,1.4,0
Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541,23.15,43.28,11.7,7.62,7.79,1.05,1.58,0,1.18,0.56,0.79,0,1.29
Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542,22.48,43.78,10.72,8.56,9.14,0.26,0,0,1.64,0.82,0.98,0.73,0.87
Slavic:KRA011_S-Anhalt_1100_AD,29.56,50.68,8.38,2.39,2.54,1.03,1.3,0.14,0,1.4,1.27,1.1,0.21
Slavic:KRA001_S-Anhalt_1100_AD,25.47,47.56,12.36,7.54,1.32,0,2.43,0.52,0.01,1.2,0.71,0.61,0.27
Slavic:VK494_Poland_Sandomierz,32.56,47.37,12.86,2.56,0,0,0.82,2.53,0.31,0.22,0,0.77,0
Slavic:VK466_Russia_Gnezdovo,25.85,43.15,9.22,12.82,0,0,2.34,0.15,0,2.09,1.69,0,2.69
Slavic:VK340_Denmark_Jutland,28.29,43.29,9.89,5.02,8.09,0,3.75,0,0.44,0.1,0,1.12,0
Germanic:VK70_Denmark_Sealand,52.29,23.74,12.54,6.47,0.3,0,0.81,1.13,0.06,1.05,0.67,0,0.94
Germanic:VK71_Denmark_Sealand,50.44,30.82,9.69,0.59,2.98,0,0,0,0,1.69,3.35,0,0.45
Germanic:VK296_Denmark_Sealand,47.81,32.58,6.95,3.19,0.95,3.53,0.65,0.12,0.46,1.63,0.74,1.39,0
Germanic:VK297_Denmark_Sealand,50.8,29.78,9.51,3.37,0,1.41,0.27,0.5,3.26,0.29,0.61,0,0.21
Germanic:AED106_Germany_Early_Medieval.SG_1455_ybp,45.38,30.61,9.37,10.33,0.00,0.05,0.82,0.00,0.00,1.56,1.13,0.05,0.70
Germanic:AED249_Germany_Early_Medieval.SG_1455_ybp,45.91,36.06,8.53,3.83,0.00,2.62,1.36,1.26,0.42,0.00,0.00,0.00,0.00
Germanic:Alh1_Germany_Early_Medieval.SG_1500_ybp,50.39,26.23,13.00,5.30,0.00,1.40,0.00,1.70,0.00,1.11,0.49,0.38,0.00
Germanic:NW255a_Germany_Early_Medieval.SG_1476_ybp,52.54,25.61,7.98,6.28,0.00,5.74,0.00,0.00,0.07,0.00,0.37,0.00,1.41
Germanic:STR316b_Germany_Early_Medieval.SG_1455_ybp,56.84,24.99,10.89,0.62,0.00,0.00,1.23,0.17,1.56,1.93,0.52,0.82,0.42
Germanic:STR480_Germany_Early_Medieval.SG_1430_ybp,48.57,26.47,16.11,4.79,0.00,1.51,0.93,0.87,0.63,0.00,0.00,0.00,0.13
Turkic:DA101_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_1716_ybp,1 5.48,20.81,0.00,25.74,0.00,0.00,10.64,6.48,15.16,4 .45,0.00,0.00,1.24
Turkic:DA104_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_1600_ybp,1 6.18,18.94,0.00,18.27,0.00,0.00,8.84,7.48,25.18,4. 61,0.15,0.35,0.00
Turkic:DA105_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_son.DA104. SG_1783_ybp,15.25,20.57,0.86,20.19,0.00,0.00,6.40, 8.60,25.03,3.10,0.00,0.00,0.00
Turkic:DA385_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_1467_ybp,1 5.92,19.74,0.00,17.23,0.00,0.00,8.70,8.58,24.42,4. 84,0.00,0.00,0.56
Turkic:DA65_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_1511_ybp,23 .89,17.03,0.00,14.40,0.00,0.00,5.83,10.23,21.70,5. 38,0.04,0.00,1.49
Turkic:DA66_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_1447_ybp,14 .78,23.68,0.00,13.28,0.00,0.00,9.32,7.37,24.16,3.4 6,2.08,0.00,1.86
Turkic:DA69_Kyrgyzstan_TianShanHun.SG_1516_ybp,17 .53,18.31,0.00,24.71,1.09,0.00,9.68,5.25,20.35,2.8 9,0.20,0.00,0.00

[barbarylion]

Дакле, Словенци, Румуни, Молдавци, Мађари, Хрвати, Срби, Бугари, Босанци, Црногорци, Македонци...Сви имају надполовичну Словенску генетику.
Како видим нема Грка и Албанаца, који чине једва пар процената Балканаца.
Ако узмемо у обзир да су и Грци и Албанци "дођоши", онда се поставља питање ко су "аутохтонци"
Оних 95% осталих не могу то да буду? Или могу?

Nadpolovičnu dakle preko 50% imaju Srbi,Hrvati,Mađari i Moldavci..
Rumuni su na oko 50%, a Bugari i Makedonci imaju nešto manje od toga.

Bosance i Crnogorce računam kao Srbe.

Grci i Albanci su relativno bliski kada je autosomalna dnk u pitanju i poprilično su udaljeni od gore pobrojanih naroda.
Očito je da postoji i druga polovina( manje, više) koja je paleo balkanska, a kod nekih ima tragova i turkijske genetike ili pak germanske.
Da se razumemo, ne treba svu paleobalkansku genetiku pripisivati Albancima, zapravo verovatno je manji deo onaj koji bi mogao imati veze sa nekim pretcima današnjih Albanaca.

[CosicZ]

Данашњи Јужни Словени су аутосомално између данашњих Западних и Источних Словена с једне и данашњих Грка и Албанаца с друге стране. Оправдано се може закључити да су мешавина досељених Словена и затечених античких или гвозденодобних Балканаца ( Balkan Iron Age substratum - BIAs или Balkans Iron Age cluster - BIAc, боље их називати тако, а не Палеобалканци).

Међутим, оно што недостаје да би се прецизније одредило колико у тој мешавини има једних, колико других су археогенетски узорци из времена непосредно пре досељења Словена на Балкан из области за које се верује да су прапостојбина Словена или из области из којих су вероватно дошли на Балкан. Наравно и из других области Балкана осим источне Србије.

Због мешања са Словенима, данашњи Грци и Албанци немају исту генетику као антички Балканци, а због мешања са Скандинавцима, Балтима и Угро-Финцима, данашњи Западни и Источни Словени немају исту генетику као њихови словенски преци. Могуће је да су се тадашњи Словени генетски налазили негде између данашњих Западних и Источних Словена и данашњих Јужних Словена.

Карпати нису Хималаји и постоји генетички континуум између Балтика и Балкана, а вероватно је постојао и пре сеоба Германа и Словена, само су односи били другачији, јер су те сеобе источноевропску генетику помериле на југ.

Из овог рада "Shifts in the Genetic Landscape of the Western Eurasian Steppe Associated with the Beginning and End of the Scythian Dominance"

The Chernyakhiv culture was likely an ethnically heterogeneous mix based on Goths (Germanic tribes) but also including Sarmatians, Alans, Slavs, late Scythians, Dacians and the antique population of the northern coast of the Black Sea [24, 25, 26, 27].

https://els-jbs-prod-cdn.jbs.elsevierhealth.com/cms/attachment/9b6af6d8-23e4-48d0-94a6-84abddce83d1/gr2.jpg
https://marlin-prod.literatumonline.com/cms/attachment/9b6af6d8-23e4-48d0-94a6-84abddce83d1/gr2.jpg


такође и на https://indo-european.eu/2019/05/dinaric-i2a-and-the-expansion-of-common-slavs-from-east-central-europe/
https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/05/chernyakhov-goths-uralic-clines.png?x59466

Овде су приказана три узорка етнички ( вероватно и генетски) хетерогене Черњаховске културе, један је изгледа близак данашњим Белорусима, други Мађарима или Немцима, трећи Србима. Ту негде би требало да се налазе и преци Словена пре сеоба.

[ДушанВучко]

Данашњи Јужни Словени су аутосомално између данашњих Западних и Источних Словена с једне и данашњих Грка и Албанаца с друге стране. Оправдано се може закључити да су мешавина досељених Словена и затечених античких или гвозденодобних Балканаца ( Balkan Iron Age substratum - BIAs или Balkans Iron Age cluster - BIAc, боље их називати тако, а не Палеобалканци).

Ово је тачно ако би се тако буквално гледало, али не бих у исту раван стављао већу одредницу као што су Јужни Словени, са конкретном народносном одредницом као што су Грци и Албанци...јер се онда даје егалитет у поређењу између Јужних Словена и Албанаца напр, што није за поређење , јер су Јужни Словени као такви, старији и масовнији елемент од Албанаца...Јужне Словене можемо да ставимо у раван са старобалканцима у смислу удела у аутосомалној генетици код балканских народа, а конкретно данашње Грке и Албанце само у контексту заступљености словенске и старобалканске генетикекод њих, као што можемо да у том смислу расправљамо код конкретних јужнословенских народа, јер су и они конкретни народи...Тако да не могу Јужни Словени да се наслове као "нешто између Источних и Западних Словена и данашњих Грка и Албанаца" ...може само да се пореди удео словенске и старобалканске генетике код балканских народа (у истој равни)...Јер не могу Албанци да буду мерна јединица за поређење Јужних Словена са Источним или Западним Словенима, јер тада , у периоду раздвајања, они нису ни постојали (тек су се касније, после доласка Срба и осталих јужнословенских племена на Балкан, они формирали)

[ДушанВучко]

Јер не могу Албанци да буду мерна јединица за поређење Јужних Словена са Источним или Западним Словенима, јер тада , у периоду раздвајања, они нису ни постојали (тек су се касније, после доласка Срба и осталих јужнословенских племена на Балкан, они формирали)

Они само могу да имају у својој генетици словенски интегрални део, али не и да буду упоређујући фактор између јужних, западних и источних Словена, као неко ко је касније у процесу формирања свог етноса интегрисао тај елемент у своју генетику (па чак је словенски елемент био пре самог доласка предака данашњих Албанаца (у оном стожерном смислу) , на простору данашње Албаније)

[CosicZ]

Ово је тачно ако би се тако буквално гледало, али не бих у исту раван стављао већу одредницу као што су Јужни Словени, са конкретном народносном одредницом као што су Грци и Албанци...јер се онда даје егалитет у поређењу између Јужних Словена и Албанаца напр, што није за поређење , јер су Јужни Словени као такви, старији и масовнији елемент од Албанаца...Јужне Словене можемо да ставимо у раван са старобалканцима у смислу удела у аутосомалној генетици код балканских народа, а конкретно данашње Грке и Албанце само у контексту заступљености словенске и старобалканске генетикекод њих, као што можемо да у том смислу расправљамо код конкретних јужнословенских народа, јер су и они конкретни народи...Тако да не могу Јужни Словени да се наслове као "нешто између Источних и Западних Словена и данашњих Грка и Албанаца" ...може само да се пореди удео словенске и старобалканске генетике код балканских народа (у истој равни)...Јер не могу Албанци да буду мерна јединица за поређење Јужних Словена са Источним или Западним Словенима, јер тада , у периоду раздвајања, они нису ни постојали (тек су се касније, после доласка Срба и осталих јужнословенских племена на Балкан, они формирали)

Прво, до сада нико није забранио да се пореди генетика садашњих и некадашњих људи.

Друго, нагласио сам када пишем о данашњим Јужним, Источним и Западним Словенима, Грцима и Албанцима, а када о њиховим прецима. Да ли су Албанци постојали као ( конкретни???) народ у време доласка Словена на Балкан или не, је неважно јер је реч о генетици, а не идентитету. Данашњи Албанци су мешавина неких људи који су дошли на Балкан почетком средњег века и неких људи које су они затекли на Балкану.

На графиконима датим овде види се да се савремене популације од Балтика до Балкана нижу овако: крајње лево су Балти и Угро-Финци, мало десније су Источни и Западни Словени, па затим иду Јужни Словени редом од Словенаца па до Македонаца, као и Мађари, Молдавци и Румуни, па затим Албанци и Грци, док су крајње десно Јевреји Ашкенази и Сефарди, очигледно блискоисточног порекла ( приметно је да је мања разлика између Албанаца и Грка који говоре веома различитим језицима, него између Словенаца и Македонаца који говоре сличним јужнословенским језицима).

Овако изгледа графикон просечних аутосомалних вредности користећи калкулатор Eurogenes К13 за савремене народе Европе:




А овако графикон просечних вредности користећи калкулатор Dodecad К12b (мање-више исто као и претходни):




Са Молдавцима има преклапања док Румуни имају више палео-балканске, а мање прото-словенске генетике од нас.

Пошто су данашњи Албанци и Грци мешавина неких досељених Словена и Балканаца које су затекли, ти су Балканци морали бити на графиконима десно од данашњих Албанаца и Грка ка данашњим Јеврејима. Данашњи Источни и Западни Словени су мешавина неких Словена и Балта и Угро-Финаца, зато су ти Словени морали бити десно од данашњих Источних и Западних Словена ка данашњим Јужним Словенима.

Дакле, на основу генетике данашњих народа може се разматрати каква је била генетика њихових предака, а тачност тих разматрања ће се видети када буде више археогенетских резултата.

[Душан]

Прво, до сада нико није забранио да се пореди генетика садашњих и некадашњих људи.

Друго, нагласио сам када пишем о данашњим Јужним, Источним и Западним Словенима, Грцима и Албанцима, а када о њиховим прецима. Да ли су Албанци постојали као ( конкретни???) народ у време доласка Словена на Балкан или не, је неважно јер је реч о генетици, а не идентитету. Данашњи Албанци су мешавина неких људи који су дошли на Балкан почетком средњег века и неких људи које су они затекли на Балкану.

На графиконима датим овде види се да се савремене популације од Балтика до Балкана нижу овако: крајње лево су Балти и Угро-Финци, мало десније су Источни и Западни Словени, па затим иду Јужни Словени редом од Словенаца па до Македонаца, као и Мађари, Молдавци и Румуни, па затим Албанци и Грци, док су крајње десно Јевреји Ашкенази и Сефарди, очигледно блискоисточног порекла ( приметно је да је мања разлика између Албанаца и Грка који говоре веома различитим језицима, него између Словенаца и Македонаца који говоре сличним јужнословенским језицима).Пошто су данашњи Албанци и Грци мешавина неких досељених Словена и Балканаца које су затекли, ти су Балканци морали бити на графиконима десно од данашњих Албанаца и Грка ка данашњим Јеврејима. Данашњи Источни и Западни Словени су мешавина неких Словена и Балта и Угро-Финаца, зато су ти Словени морали бити десно од данашњих Источних и Западних Словена ка данашњим Јужним Словенима.

Дакле, на основу генетике данашњих народа може се разматрати каква је била генетика њихових предака, а тачност тих разматрања ће се видети када буде више археогенетских резултата.

Taко је. Овде су на графикон додати бројни узорци из Римског царства пронађени на Апенинском полуострву (сви плави кругови), затим два узорка из гвозденог доба из данашње Бугарске и Хрватске, као и два узорка становника древне Микене у Грчкој.

Види се да су били знатно јужније од данашњих популација, односно да савремени Грци имају одређени словенски уплив.



У доба Римског царства су се очигледно одвијале разне колонизације из Мале Азије и Леванта, па овакви резултати не чуде за Римске узорке.

[Милан Петровић]

Молдавци браћа Пеукини. 

[ДушанВучко]

Прво, до сада нико није забранио да се пореди генетика садашњих и некадашњих људи.

Друго, нагласио сам када пишем о данашњим Јужним, Источним и Западним Словенима, Грцима и Албанцима, а када о њиховим прецима. Да ли су Албанци постојали као ( конкретни???) народ у време доласка Словена на Балкан или не, је неважно јер је реч о генетици, а не идентитету. Данашњи Албанци су мешавина неких људи који су дошли на Балкан почетком средњег века и неких људи које су они затекли на Балкану.

Разумем те, само сам имао у виду поређење које си навео,  а то је ово што си написао:
"Данашњи Јужни Словени су аутосомално између данашњих Западних и Источних Словена с једне и данашњих Грка и Албанаца с друге стране."
 (јер си навео једну општу јужнословенску масу, поредећи је са друге две општесловенске масе, а мерна јединица која би послужила за поређење су два конкретна балканска народа)...У том смислу сам реаговао, да можемо поредити конкретне народе, као равноправне параметре у поређењу, а не општу масу са конкретним народом (онда би то било као када би поредили Источне Германе са Западним и Северним, па да кажемо, како су напр. Источни Германи нешто између Западних Германа и Чеха, што није можда нетачно у смислу генетике, али није за поређење у смислу назива оних који се пореде (могу Аустријанци да се пореде са Чесима напр., то су већ равноправни појмови)

[barbarylion]

Taко је. Овде су на графикон додати бројни узорци из Римског царства пронађени на Апенинском полуострву (сви плави кругови), затим два узорка из гвозденог доба из данашње Бугарске и Хрватске, као и два узорка становника древне Микене у Грчкој.

Види се да су били знатно јужније од данашњих популација, односно да савремени Грци имају одређени словенски уплив.



У доба Римског царства су се очигледно одвијале разне колонизације из Мале Азије и Леванта, па овакви резултати не чуде за Римске узорке.

Ja nisam gledao, ali koliki je proto-slovenski udeo kod Albanaca na vlahaduo ?
Oni Ilirski uzorci su nešto severnije i zapadnije pa su koliko me sećanje služi bliži nama, a pogotovo Kataloncima ili severnim Italijanima.

[Христифор]

Мени изгледа визуелно и генетски да Румуни и Мађари имају више словенске генетике од Бугара, посебно од ових са истока Бугарске.

[barbarylion]

Мени изгледа визуелно и генетски да Румуни и Мађари имају више словенске генетике од Бугара, посебно од ових са истока Бугарске.

To je činjenica.
Kada se sve uzme u obzir i nije neko iznenađenje.

[Христифор]

Мислим да удео словенске генетика прати географију, Словенија, Хрватска, Србија, БиХ, ЦГ, Македонија, Бугарска.

[Душан]

Мислим да удео словенске генетика прати географију, Словенија, Хрватска, Србија, БиХ, ЦГ, Македонија, Бугарска.

Па не баш. Словенци и делимично Хрвати имају германске примесе што их вуче северније.
Ништа они немају већи прото-словенску компоненту од нас (око 60%), једино мању палео-балканску.

[Христифор]

Скептичам сан око те германске примесе, једина разлика што Словенци имају већи омер Р1а а ми И2а. Нисам ни рекао да пуно одскачу од нас, сви смо ми у кругу Сло-Хрв, Срб, Бих, ЦГ ту негде. Македонци већ мало одскачу, а Бугари више, али они су ипак источна грана.

[Душан]

Скептичам сан око те германске примесе, једина разлика што Словенци имају већи омер Р1а а ми И2а. Нисам ни рекао да пуно одскачу од нас, сви смо ми у кругу Сло-Хрв, Срб, Бих, ЦГ ту негде. Македонци већ мало одскачу, а Бугари више, али они су ипак источна грана.

Македонци су јужније од Бугара, а Словенци и кајкавски Хрвати имају германске упливе попут западних Словена - Чеха, Словака и Пољака.

Украјинци и Белоруси су најближи прото-Словенима. Сви остали словенски народи имају утицаје са стране.

[Христифор]

Изгледа да су Белоруси да тако кажем најчистији Словени, то могу из прве руке да кажем. Што се тиче  германских уплива ,Срби имају највише И1 у окружењу, али опет не може бити неке речи о масовном германском утицају. Можда Словенци имају повећан проценат Р1б, али Хрвати су у оквирима српског просека мање-више.

[drajver]

Изгледа да су Белоруси да тако кажем најчистији Словени, то могу из прве руке да кажем. Што се тиче  германских уплива ,Срби имају највише И1 у окружењу, али опет не може бити неке речи о масовном германском утицају. Можда Словенци имају повећан проценат Р1б, али Хрвати су у оквирима српског просека мање-више.

Можда само најјужнији Белоруси. У цјелини, Бјелоруси имају солидне удјеле балтске и финске компоненте.

Аутосомално најчистији Словени би требали бити Пољаци и Украјинци, мада ни они данас нису она најчистија варијанта предмиграционог Словена. После њих свакако Словаци.

[Христифор]

Пољаци и Украјинци тешко. Први због келтске, германске и балтичке компоненте, а други имају и других егзотичнијих уплива. Словаци свакако нису баш словенскији од Белоруса.

[ДушанВучко]

Можда би Лемке (Русини) могли да буду најизворнији, тј. онај део Словена који је најмање имао других уплива. Планинско подручје Карпата ко је мање транзитно. Мада и Словачка није била транзитна област као што су друге словенске државе чини ми се (на северу су Татре природна граница са Пољском, а хиљадугодишњи боравак под Мађарима је "конзервирао" онај словачки део, који није мађаризован), па су ту и Словаци, као словенски народ који је имао мало других утицаја

[drajver]

Можда би Лемке могли да буду најизворнији, тј. онај део Словена који је најмање имао других уплива. Географија, Карпати, мање транзитно подручје. Мада и Словачка није била нешто транзитна област чини ми се (на северу су Татре природна граница са Пољском, а хиљадугодишњи боравак под Мађарима је "конзервирао" онај словачки део, који није мађаризован

Код Лемка и уопште код карпатских горштака је дискутабилан и каснији влашки уплив, као и апсорпција античких становника Карпата, неких келтских и дачких група. Западна Украјина, источна Пољска и јужна Белорусија (Полесје) су најчистије словенске зоне, ту је најмање страних утицаја било.

[Romanijski]

 Кад већ расправљате о упливима других у словенску генетику, ево да вам мало додам.
Врло користан податак за кои се нисте озбиљније занимали је уплив Сефардске генетике у неке лозе., па и моју. Сефарди нису пјешке стигли на балкан већ бродовима. Па самим тим груписањем може да се наслути правац миграције неких грана од 1497.

 Нешкоди, можда неком и користи....

[Христифор]

Ово је по мени прототип словенског изгледа, а дотични Тимошчук је баш из западне Украјине, из Луцка.

[Душан]

Можда би Лемке (Русини) могли да буду најизворнији, тј. онај део Словена који је најмање имао других уплива. Планинско подручје Карпата ко је мање транзитно.

Планинским венцима Карпата романско становништво стигло је до Чешке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia

Словаци имају поред већинске словенске и келто-германску и старобалканску компоненту. Далеко од прото-Словена.

[ДушанВучко]

Ово је по мени прототип словенског изгледа, а дотични Тимошчук је баш из западне Украјине, из Луцка.

Он је типичан "плави" Словен Мада мислим да је и у време старих Словена, било различитих са изгледом (за већину балтословена, бих претпоставио да су били "плави", R1a, a за I2a мањински део типујем да су ипак били црнокоси и нешто тамније пути, у односу на двотрећинску  R1a већину  )

[Христифор]

Пре су били руси, тамноплави. Иначе занимљив је овај суфикс Чук у презимену, туркијско порекло највероватније.

[Небојша]

Скептичам сан око те германске примесе, једина разлика што Словенци имају већи омер Р1а а ми И2а. Нисам ни рекао да пуно одскачу од нас, сви смо ми у кругу Сло-Хрв, Срб, Бих, ЦГ ту негде. Македонци већ мало одскачу, а Бугари више, али они су ипак источна грана.

Ово није тачно. Не могу Словенци бити ближи од Македонаца ни у ком случају. Заиста би људи требали имати барем минимум валидних података пре оваквих изјава. Можда је "омер" I2/R1a дијаметрално супротан у односу на Србе, али је много важније то што није реч о истим подгранама. Дакле често је код Словенаца реч о сасвим другим подгранама I2-Y3120 и R1a. Са друге стране, код њих постоји потпуно одсуство неких староседелачких хаплогрупа, које су присутне код Срба. Да не говоримо што нема ни оних специфичних подграна попут N-P189.2, итд.

Са друге стране, Македонци имају нешто више "источнијих" подграна R1a и I2, али су такође присутне у великом броју и оне које срећемо код Срба. Од староседелачких подграна присутне су практично све. Чак је и генетичка слика у глобалу слична оној са југа Србије, или нпр. Косова.

[Христифор]

Мораш пажљивије да читаш, реч је о уделу словенске компоненте, а не о томе да ли су Србима ближи Словенци или Македонци. Чињеница је да Македонци у екс ју компарацији имају најмање словенске генетике.

[Небојша]

Мораш пажљивије да читаш, реч је о уделу словенске компоненте, а не о томе да ли су Србима ближи Словенци или Македонци. Чињеница је да Македонци у екс ју компарацији имају најмање словенске генетике.

Могуће да нисам пажљиво прочитао читаву дискусију. Вероватно је да у глобалу имају најмање словенског уплива. Вероватно је акценат на аутосомалну генетику овде.

Осврнуо бих се ипак да постоје изузеци од правила у неким регионима (вероватно код свих народа). Нпр. на оном последњем истрживању за Македонију R1a бележи скоро 20%, то је више него код Срба и Бугара. Затим, рађено је неко истраживање за Мијаке (не сећам се величине узорка) и R1a прелази 30, ако не и 40%. Дакле разликује се од области до области, тј микро регија, као и код свих народа, али у глобалу имају најмање I2/R1a.

[ДушанВучко]

Планинским венцима Карпата романско становништво стигло је до Чешке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia

Ко их терао да иду по тим гудурама    (ајде около, по равници, али преко планине...)

[Сол]

Планинским венцима Карпата романско становништво стигло је до Чешке.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_Wallachia

Словаци имају поред већинске словенске и келто-германску и старобалканску компоненту. Далеко од прото-Словена.

да, насељавање романског станоновништва (са Балкана) је текло и у суседној Червоне Руси све до краја 14. века (топ. Bircza, Żupanie, Urosz)

https://genealogia.okiem.pl/wolosi.htm (референца магистарског рада о Лемкама http://othes.univie.ac.at/17651/1/2012-01-02_0203798.pdf

[Христифор]

Питање колико је генетски то романско становништо заиста романско. У Чешкој су већином словенске генетике.

[ДушанВучко]

Питање колико је генетски то романско становништо заиста романско. У Чешкој су већином словенске генетике.

Да, можда је то словенско становништво са влашким статусом (који је "крштен" као романско становништво)

[ДушанВучко]

Да, можда је то словенско становништво са влашким статусом (који је "крштен" као романско становништво)

Сеобе "влаха" у Моравску морају да се посматрају као државна политика...Зато мислим да је пресељење било део неког процеса "на вишем нивоу", па тако и досељење "влаха" у Моравску, а не да је то део неке "спонтане" миграције....а ако ће историчари то протумачити као "романски" уплив у Чешку, то је на њиховој вољи да то тако дефинишу...Можда је то и доказ да сам статус "влаха" превазилази подручје Балкана (у статусном, не етнолошком ("романском") смислу)

[Сол]

мало скренусмо са теме, али је занимљива веза влаха (Dragowie-Sasowie) из Червоне Руси, са пољским племићким родом "Sas" (пореклом из Трансилваније  - Szász de Béltek)

https://genealogia.okiem.pl/sas.htm
https://genealogia.okiem.pl/sasi.htm

[Небојша]

Мораш пажљивије да читаш, реч је о уделу словенске компоненте, а не о томе да ли су Србима ближи Словенци или Македонци. Чињеница је да Македонци у екс ју компарацији имају најмање словенске генетике.

И када сам пажљивије прочитао, опет сам увидео да толико тога изреченог просто није тачно.

- Зашто бити скептичан око германске компоненте, кад је она евидентна кроз неке I1-M253 и R1b-M269 подгране присутне код Словенаца.
- Није једина разлика различити удео R1a/I2, као што рекох, реч је о посебним подгранама које најчешће нису присутне код Срба, БиХ муслимана и штокавских Хрвата. Постоји веза са кајкавским Хрватима.
- Узевши све те ствари у обзир, да, они генетички прилично одскачу од Срба и осталих из штокавског говорног подручја.
- Гледјаући конкретно подгране I2/R1a, али и друге, штокавцима су знатно ближи Бугари и Македонци.
- Упитно је такође да ли "Црногорци" имају више словенске генетике од Бугара и Македонаца, што такође пише у оној реченици. Гледајући Y-ДНК резултате, није тако, или је доста изједначено. Аутосомална ту већ може показати тачније неку општу слику, али и то зависи од региона.

Дакле враћам се на ово само зато што знам да нисам тек тако реаговао, односно да је било доста тога погрешног у оној констатацији.

[barbarylion]

Srbi iz Crne Gore imaju više slovenske genetike od Makedonaca i Bugara koji imaju još manje.

[Небојша]

Srbi iz Crne Gore imaju više slovenske genetike od Makedonaca i Bugara koji imaju još manje.

Мислиш аутосомално. То је и очекивано. Овде се помињу и Y-ДНК лозе, а ту је ствар доста изједначена, ако не претеже мало на страну Бугара/Македонаца. Разлика је само што "Црногорци" имају више I2-Y3120, а мање R1a, док је код Бугара и Македонаца обрнуто.

[barbarylion]

Мислиш аутосомално. То је и очекивано. Овде се помињу и Y-ДНК лозе, а ту је ствар доста изједначена, ако не претеже мало на страну Бугара/Македонаца. Разлика је само што "Црногорци" имају више I2-Y3120, а мање R1a, док је код Бугара и Македонаца обрнуто.

Da, na autosomalnu sam mislio.
Možda je i Y dnk negde očekivana, obzirom da za sada sve ulazuje da se I2a-Y3120 najbolje profilisala kod Srba, da ne kažem da se vrv vrlo rano ustabilila kao ,,srpska" pa se delimično iz tog centra ( izmedju ostalog) i širila.

[CosicZ]

Можда би ову расправу о аутосомалној генетици требало издвојити у посебну тему, рецимо "Релативни односи словенске, германске и балканске генетике".

[Милан Петровић]

Da, na autosomalnu sam mislio.
Možda je i Y dnk negde očekivana, obzirom da za sada sve ulazuje da se I2a-Y3120 najbolje profilisala kod Srba, da ne kažem da se vrv vrlo rano ustabilila kao ,,srpska" pa se delimično iz tog centra ( izmedju ostalog) i širila.

Шта тачно значи ово?
Колико је прошло од првог доласка Словена на Балкан до доласка Срба?

[barbarylion]

Шта тачно значи ово?
Колико је прошло од првог доласка Словена на Балкан до доласка Срба?

Čekaj, ti misliš da su svi imali iste procente Y dnk kafa su došli?
Kao da nije bilo seoba u krug itd? Ovo što sam izjavio se odnosilo na to da me ne čudi što u Cg ima više te haplogrupe nego u Bugarskoj, i ništa više od toga, a može se i dodati i to da je za očekivati da je ima više kod Srba nego kod Bugara, ne znam od kada je to sporno?

[Милан Петровић]

Čekaj, ti misliš da su svi imali iste procente Y dnk kafa su došli?
Kao da nije bilo seoba u krug itd? Ovo što sam izjavio se odnosilo na to da me ne čudi što u Cg ima više te haplogrupe nego u Bugarskoj, i ništa više od toga, a može se i dodati i to da je za očekivati da je ima više kod Srba nego kod Bugara, ne znam od kada je to sporno?

Само мислим да је у3120 била на Балкану када су се Срби, и Хрвати, појавили, већ неких стотинак година.
А то што нису били у Бугарској је зато што једноставно нису желели да живе тамо, него ближе Византији.

[CosicZ]

Можда би ову расправу о аутосомалној генетици требало издвојити у посебну тему, рецимо "Релативни односи словенске, германске и балканске генетике".

Или  "Присуство словенске, германске и балканске генетике у различитим популацијама"

Када је реч о влашким миграцијама, треба узети у обзир да је у средњем веку становновништво с влашким статусом било релативно малобројно, на пример у Србији га је било мање од 10% ( то ће се променити тек за време Турака), тако да ни у Пољској, Украјини, Чешкој и Словачкој нису чинили велики удео у популацији. Још док су били на Балкану вероватно су већ примили доста словенске генетике, када су дошли на подручје данашње Румуније опет су се мешали са становништвом словенског порекла, тако да када су стигли до Чешке, нису донели много балканске генетике, па је њено учешће у генетици данашњих Чеха ( Словака, Пољака, Украјинаца) невелико.

Германска генетика нам може помоћи да одредимо каква је била генетика Словена пре досељења на Балкан. Повучемо једну црту од Белоруса и Руса, преко Украјинаца, Срба, Румуна до Македонаца. Види се да се они разликују по односу словенског и балканског генетског наслеђа. Ако повучемо другу црту од Немаца ка Чесима и Словацима ( на које су веома мало утицали балтички, угрофински, али и балкански народи, али јесу Немци) све док не пресече прву црту, пресек те две црте одговара генетици Словена пре досељења. Словени лево од те тачке су се мешали са Балтима и Угрофинцима, десно од ње са Балканцима, а изнад ње са Германима или западним Европљанима уопште.

[Полић]

Пре су били руси, тамноплави. Иначе занимљив је овај суфикс Чук у презимену, туркијско порекло највероватније.

Чук није турски уплив или знак турског порекла, већ просто деминутив...

[Душан]

Фале подаци за уралске народе са којима су се северни Руси мешали, тако да резултате за Русе треба узети са резервом (10% туркијских)

[ДушанВучко]

Фале подаци за уралске народе са којима су се северни Руси мешали, тако да резултате за Русе треба узети са резервом (10% туркијских)

Колико је географија битна:
Slavic:
Молдавци:        60,8%
Мађари:            55,0%
Румуни:            49,7%
С.Македонија:  42,1%
Али и код других параметара, напр. Germanic (код Немаца је 66,4%  Germanic, а 18,9% Slavic...ово се занимљиво поклапа са односом у становништву некадашње две Немачке, ako узмемо да је у некадашњој Западној Немачкој било 63 милиона становника, а у Источној Немачкој 17 милиона, може да се и на основу тога закључи да је словенска генетика доминантна на простору Источне Немачке, тј. да је ових 18,9% Slavic код Немаца резултат коме је допринео источни део Немачке...није наравно Немачка "стерилно" била подељена у том смислу , али би било занимљиво видети каква је компонента бивше Источне Немачке )

[CosicZ]

Германска генетика нам може помоћи да одредимо каква је била генетика Словена пре досељења на Балкан. Повучемо једну црту од Белоруса и Руса, преко Украјинаца, Срба, Румуна до Македонаца. Види се да се они разликују по односу словенског и балканског генетског наслеђа. Ако повучемо другу црту од Немаца ка Чесима и Словацима ( на које су веома мало утицали балтички, угрофински, али и балкански народи, али јесу Немци) све док не пресече прву црту, пресек те две црте одговара генетици Словена пре досељења. Словени лево од те тачке су се мешали са Балтима и Угрофинцима, десно од ње са Балканцима, а изнад ње са Германима или западним Европљанима уопште.

Када се повуче црта од гвозденодобног узорка из Хрватске преко савремених Хрвата опет се долази до ове тачке која одговара Словенима из времена пре досељења, дакле Хрвати су изгледа мешавина Словена ( већином) и остатака становништва из гвозденог доба.

Узорци из Хрватске и Бугарске имају више "западних" утицаја него микенски, вероватно због прилива становништва са запада током гвозденог доба, тако да и ови "германски" проценти међу Хрватима вероватно потичу из тог времена, а не од Немаца насељених у Хрватској у средњем веку и касније. Несловенски преци Срба, Молдаваца, Румуна, Бугара, Македонаца, Албанаца и Грка су изгледа били по генетици сличнији узорцима из времена Римског Царства и Микењанима.

[CosicZ]

Разумем те, само сам имао у виду поређење које си навео,  а то је ово што си написао:
"Данашњи Јужни Словени су аутосомално између данашњих Западних и Источних Словена с једне и данашњих Грка и Албанаца с друге стране."
 (јер си навео једну општу јужнословенску масу, поредећи је са друге две општесловенске масе, а мерна јединица која би послужила за поређење су два конкретна балканска народа)...У том смислу сам реаговао, да можемо поредити конкретне народе, као равноправне параметре у поређењу, а не општу масу са конкретним народом (онда би то било као када би поредили Источне Германе са Западним и Северним, па да кажемо, како су напр. Источни Германи нешто између Западних Германа и Чеха, што није можда нетачно у смислу генетике, али није за поређење у смислу назива оних који се пореде (могу Аустријанци да се пореде са Чесима напр., то су већ равноправни појмови)

Суштински исто као да сам написао "Данашњи Словенци, Хрвати, Срби, Бугари и Македонци су аутосомално између данашњих Белоруса, Руса, Украјинаца, Пољака, Чеха и Словака с једне и данашњих Грка и Албанаца с друге стране", само краће.

При поређењу аутосомалне генетике само треба водити рачуна у коликој мери вредности које су приписане неком народу или популацији одговарају стварном стању. Те вредности су само просечне вредности неког скупа тестираних појединаца, тако да се тај скуп мора одабрати тако да добро представља народ или популацију која се разматра.

Код неких народа разлике између појединаца нису велике, код неких јесу. На пример северни Италијани су блиски Немцима и Аустријанцима, а јужни народима Блиског Истока, што је вероватно последица разлика у њиховом пореклу.

[barbarylion]

Фале подаци за уралске народе са којима су се северни Руси мешали, тако да резултате за Русе треба узети са резервом (10% туркијских)

Bez Zagoraca Hrvati bi se neznatno razlikovali od Srba.
Što i nije nelogično, pogotovo štokavci.

[filipi]

Moji rezultati.Mislim da bi genetika Srba sjeveroistocne  Bosne bila najbliža onoj izvornoj genetici koju su Srbi donijeli na Balkan. Mislim i na autosomalnu i po Y hromosomu genetiku. Očigledno je da se oni spletom okolnosti nisu se puno mjesali sa starobalkanskim stanovnistvom. Mislim da je njihova genetika najbliža genetički Srba u Zahumlju koje spominje Porfirogenet

[filipi]

Distanca sa drevnim uzorcima.

[Душан]

Moji rezultati.Mislim da bi genetika Srba sjeveroistocne  Bosne bila najbliža onoj izvornoj genetici koju su Srbi donijeli na Balkan. Mislim i na autosomalnu i po Y hromosomu genetiku. Očigledno je da se oni spletom okolnosti nisu se puno mjesali sa starobalkanskim stanovnistvom. Mislim da je njihova genetika najbliža genetički Srba u Zahumlju koje spominje Porfirogenet

Чини ми се да сам још ближи од тебе, јер немам никакве германске упливе.

Target: Dušan
Distance: 1.6968% / 1.69681692
68.9   Slavic
31.1   Paleo_Balkan_&_Roman

Гледајући античке узорке појединачно, најближе овој комбинацији:

Target: Dušan
Distance: 1.9164% / 1.91638658
68.9 Sungir6_Early_Medieval_Russian_I2a
31.1 R32_Lazio_Rome_Early_Medieval_Italy

Преко 30% није мало ни у ком случају. Мени је баш кул та старобалканска компонента, колико и прото-словенска. Драге су ми обе.


Хтео сам мало да анализирам овај R32_Lazio_Rome_Early_Medieval_Italy који сам добио у неких 31%:

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R32_Lazio_Rome_Early_Medieval_Italy
7.71987047   Italian_Sicily
7.83187717   Italian_Apulia
8.48687811   Italian_Campania
8.53860644   Greek_Cyclades
8.56918899   Greek_North_Aegean
8.90067975   Italian_Calabria
8.94118001   Malta
8.98796417   Italian_Molise
9.08565903   Greek_Ionia
9.26148476   Italian_Basilicata
9.62442206   Italian_Abruzzo
9.73898352   Greek_Crete
9.91784251   Greek_Chios
10.12141294   Greek_Athens
10.19897544   Greek_Dodecanese
10.69632180   Greek_Central
10.74830219   Greek_Symi_Island
11.33853165   Greek_Andros_Island
12.15153077   Greek_Western-Thrace
12.82133768   Italian_Lazio



Изразито јужњачка, медитеранска генетика - Сицилија, јужна Италија, Грчка егејска острва. 

Target: Paleo_Balkan_&_Roman:R32_Lazio_Rome_Early_Medieval_Italy
Distance: 1.3161% / 1.31607896 | R5P
37.7   Greek_Chios
26.4   Italian_Sardinia
14.5   Greek_Northeast
14.3   Georgian
7.1   Mozabite_Berber

[Полић]

Ево и мог резултата. Све неки Викинзи

[ДушанВучко]

Distance to:   Dusan
3.58988858   Serb_Herzegovina
4.00442256   Serb_Serbia_South
4.01986318   Serb_Serbia_Central
4.16584925   Serb_Serbia_Vojvodina
4.24811723   Montenegrin
4.49861090   Romania_Maramures
4.58918293   Bulgaria_Northwestern
4.64706359   Moldova_South
4.76281429   Serb
4.95198950   Romania_Moldavia_South
5.02076687   Romania_average
5.04697929   Serb_Southern_Montenegro
5.05019802   Romania_Transylvania
5.11331595   Serb_Croatia
5.17074463   Romania_Crisana
5.36274184   Romania_Banat
5.52094195   Serb_Serbia_West
5.54108293   Romania_Oltenia
5.69885954   Bosniak_Sandzak
5.98985810   Romania_Dobruja
6.08378172   Romania_Wallachia
6.22996790   Serb_Bosnia
6.30854975   Romania_Moldavia_North
6.44338420   Romania_Muntenia
6.54317966   Moldova_average

[ДушанВучко]

K13 Ancient:
Distance to:   Dusan
9.59078203   DA195_Hungary_Scythian.SG_2553_ybp
10.48502265   AED513_Germany_Early_Medieval.SG_1528_ybp
12.13410895   R61_Lazio_Rome_Late_Medieval_Italy
12.52609676   RISE480_Hungary_Vatya.SG_3550_ybp
12.62952493   I2165_Bulgaria_EBA_4908_ybp
13.27773324   MJ37_Chernyakhov_2430386_AD_
13.73074288   NW54_Germany_Early_Medieval.SG_1491_ybp
14.08797005   Greece_MBA_Log04
14.30868268   I4124_Germany_Bell_Beaker_4284_ybp
14.38963168   STR310_Germany_Early_Medieval.SG_1430_ybp
14.56320706   SZ45_Hungary_Langobard.SG_1442_ybp
14.78266891   DA197_Hungary_Scythian.SG_2510_ybp
14.85963997   SZ1.SG_longobard_hungary
14.95532012   SZ1_Hungary_BA.SG_3950_ybp
15.32504812   R62_Lazio_Rome_Medieval_Italy
15.36007812   SZ5_Hungary_Langobard.SG_1442_ybp
15.49366322   ANI163_Bulgaria_Varna_EN3_6577_ybp
15.73832266   I7043_Hungary_BA_4000_ybp
15.93781666   CL49_longobard_north_italy
15.95248570   STR228_Germany_Early_Medieval.SG_1483_ybp
16.16253693   SZ18_Hungary_Langobard_1442_ybp
16.34821091   R105_Lazio_Rome_Italy_Late_Antiquity
16.56080312   France_IA_NOR2B6
17.00811277   R1_Abruzzo_Teramo_Late_Bronze_Age_Italy
17.15418899   BR2_Hungary_1200_BC

[Душан]

K13 Ancient:
Distance to:   Dusan
9.59078203   DA195_Hungary_Scythian.SG_2553_ybp
10.48502265   AED513_Germany_Early_Medieval.SG_1528_ybp
12.13410895   R61_Lazio_Rome_Late_Medieval_Italy
12.52609676   RISE480_Hungary_Vatya.SG_3550_ybp
12.62952493   I2165_Bulgaria_EBA_4908_ybp
13.27773324   MJ37_Chernyakhov_2430386_AD_
13.73074288   NW54_Germany_Early_Medieval.SG_1491_ybp
14.08797005   Greece_MBA_Log04
14.30868268   I4124_Germany_Bell_Beaker_4284_ybp
14.38963168   STR310_Germany_Early_Medieval.SG_1430_ybp
14.56320706   SZ45_Hungary_Langobard.SG_1442_ybp
14.78266891   DA197_Hungary_Scythian.SG_2510_ybp
14.85963997   SZ1.SG_longobard_hungary
14.95532012   SZ1_Hungary_BA.SG_3950_ybp
15.32504812   R62_Lazio_Rome_Medieval_Italy
15.36007812   SZ5_Hungary_Langobard.SG_1442_ybp
15.49366322   ANI163_Bulgaria_Varna_EN3_6577_ybp
15.73832266   I7043_Hungary_BA_4000_ybp
15.93781666   CL49_longobard_north_italy
15.95248570   STR228_Germany_Early_Medieval.SG_1483_ybp
16.16253693   SZ18_Hungary_Langobard_1442_ybp
16.34821091   R105_Lazio_Rome_Italy_Late_Antiquity
16.56080312   France_IA_NOR2B6
17.00811277   R1_Abruzzo_Teramo_Late_Bronze_Age_Italy
17.15418899   BR2_Hungary_1200_BC

Додат је овај калкулатор са свим античким узорцима које смо спомињали.

K13 model - Ancient K4 for Central/Eastern Europe and Balkans (Feiichy & Andre)
https://vahaduo.genetics.ovh/k13-ancient_k4_for%20CE_Balkans.htm

За структуру се гледа опција SINGLE и 2WAY.

[ДушанВучко]

Додат је овај калкулатор са свим античким узорцима које смо спомињали.

K13 model - Ancient K4 for Central/Eastern Europe and Balkans (Feiichy & Andre)
https://vahaduo.genetics.ovh/k13-ancient_k4_for%20CE_Balkans.htm

За структуру се гледа опција SINGLE и 2WAY.

Хвала ти!
опција SINGLE:
Target: Dusan
57.6   Slavic
42.4   Paleo_Balkan_&_Roman

опција 2WAY:
Distance to:   Dusan
2.89535822   37.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 62.80% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
2.90935266   40.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.60% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
2.92269345   45.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 55.00% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.22349618   44.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 55.60% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
3.48240521   43.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 56.20% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
3.56432745   41.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R72_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 58.60% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
3.70570279   37.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R40_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 62.40% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.76810658   37.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 62.20% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.89252226   35.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R72_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 64.60% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.90763409   39.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 60.20% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
3.95125566   52.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 48.00% Slavic:KRA011_S-Anhalt_1100_AD
4.14432389   43.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 57.00% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
4.15216435   42.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R1544_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 57.80% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
4.16159041   49.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 51.00% Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp
4.16788907   36.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 63.60% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
4.17963514   40.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.20% Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542
4.17963514   40.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.20% Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542
4.19459572   51.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 48.80% Slavic:Viking_Russia_Pskov_VK159
4.21338105   35.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R43_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 64.20% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
4.29204130   46.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R835_Marche_Roman_Imperial + 53.80% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
4.29622339   43.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 56.20% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
4.31996182   40.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.40% Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
4.31996182   40.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.40% Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
4.47458968   40.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.20% Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp
4.50460794   41.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 58.40% Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp

[ДушанВучко]

Хвала ти!
опција SINGLE:
Target: Dusan
57.6   Slavic
42.4   Paleo_Balkan_&_Roman

опција 2WAY:
Distance to:   Dusan
2.89535822   37.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 62.80% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
2.90935266   40.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.60% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
2.92269345   45.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 55.00% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.22349618   44.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 55.60% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
3.48240521   43.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 56.20% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
3.56432745   41.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R72_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 58.60% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
3.70570279   37.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R40_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 62.40% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.76810658   37.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 62.20% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.89252226   35.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R72_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 64.60% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
3.90763409   39.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 60.20% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
3.95125566   52.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 48.00% Slavic:KRA011_S-Anhalt_1100_AD
4.14432389   43.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 57.00% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
4.15216435   42.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R1544_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 57.80% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
4.16159041   49.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 51.00% Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp
4.16788907   36.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 63.60% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
4.17963514   40.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.20% Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542
4.17963514   40.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.20% Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542
4.19459572   51.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 48.80% Slavic:Viking_Russia_Pskov_VK159
4.21338105   35.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R43_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 64.20% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
4.29204130   46.20% Paleo_Balkan_&_Roman:R835_Marche_Roman_Imperial + 53.80% Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
4.29622339   43.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 56.20% Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
4.31996182   40.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.40% Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
4.31996182   40.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.40% Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
4.47458968   40.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.20% Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp
4.50460794   41.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 58.40% Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp

Ово што се у доминантним процентима појављује у више случајева (Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454), претпостављам да има везе са даљим пореклом нашег I2a огранка, Мотала (Готланд)?
А што се тиче овога:
57.6   Slavic
42.4   Paleo_Balkan_&_Roman
, видим да је у српском просеку, на основу процената што су окачени на претходној страни (за Србе се наводи 59,1% наспрам 40,1%)

[Душан]

Ово што се у доминантним процентима појављује у више случајева (Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454), претпостављам да има везе са даљим пореклом нашег I2a огранка, Мотала (Готланд)?
А што се тиче овога:
57.6   Slavic
42.4   Paleo_Balkan_&_Roman
, видим да је у српском просеку, на основу процената што су окачени на претходној страни (за Србе се наводи 59,1% наспрам 40,1%)

Што се тиче Викинга са Готланда, ту се ради или о неким Словенима који су приступили Викинзима, или су били њихови заробљеници па су њихови остаци нађени на Готланду. Углавном, разликују се драстично од германског становништва-

Најближе популације тог примерка:
Distance to:   Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
5.10750428   Polish_Silesia
6.59524829   Ukrainian
6.90129698   Polish_Mazovia
7.04570791   Polish_Kielce
7.76743201   Polish_Lower_Silesia
7.78797791   Polish_Kuyavia
7.82883133   Polish
8.08175723   Belarusian_Minsk
8.49142509   Polish_Greater_Poland
8.53278970   Moldova_Ukrainian


Да, врло си близу српског просека.

[ДушанВучко]

Што се тиче Викинга са Готланда, ту се ради или о неким Словенима који су приступили Викинзима, или су били њихови заробљеници па су њихови остаци нађени на Готланду. Углавном, разликују се драстично од германског становништва-

Најближе популације тог примерка:
Distance to:   Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
5.10750428   Polish_Silesia
6.59524829   Ukrainian
6.90129698   Polish_Mazovia
7.04570791   Polish_Kielce
7.76743201   Polish_Lower_Silesia
7.78797791   Polish_Kuyavia
7.82883133   Polish
8.08175723   Belarusian_Minsk
8.49142509   Polish_Greater_Poland
8.53278970   Moldova_Ukrainian

Онда је то "ваистину" Slavic 

[ДушанВучко]

Да, врло си близу српског просека.

Aпсолутно сам задовољан што сам у просеку, и што је скоро уједначена генетика:
57.6   Slavic
42.4   Paleo_Balkan_&_Roman (Балкан мој  )
(апсолутно подражава мој осећај по обе стране  )

[Душан]

Од 16 прото-словенских узорака са калкулатора, 7 је најближе модерном становништву Пољске, 7 Украјине и 2 Белорусије.

Distance to:   Slavic:VK340_Denmark_Jutland
4.50875814   Polish_Kielce
4.83061073   Ukrainian
4.86412376   South_Polish
4.99469719   Polish_Greater_Poland
5.31802595   Polish_Mazovia

Distance to:   Slavic:VK466_Russia_Gnezdovo
8.09405955   Polish_Lower_Silesia
10.43323536   Russian_Southwest
10.44309820   Ukrainian
10.47353808   Polish
10.47801031   Polish_Mazovia

Distance to:   Slavic:VK494_Poland_Sandomierz
5.64861045   Polish_Kuyavia
5.89527777   Polish_Masuria
6.65292417   Polish
8.07004337   Polish_Kielce
8.16047793   Estonian

Distance to:   Slavic:KRA001_S-Anhalt_1100_AD
5.66603918   Polish_Kuyavia
5.91025380   Polish_Mazovia
5.94647795   Polish_Lower_Silesia
6.02376128   Russian_Smolensk
6.31556807   Belarusian_Minsk

Distance to:   Slavic:KRA011_S-Anhalt_1100_AD
3.94467996   Belorussian
4.27651727   Lithuanian
4.50910191   Belarusian_Minsk
4.90214239   Polish_Kuyavia
4.94193282   Russian_Smolensk

Distance to:   Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542
6.07647102   Ukrainian
6.58855068   Russian_Southwest
7.45062413   Ukrainian_Galicia
7.79053272   Ukrainian_Carpathian
8.20823367   Polish_Mazovia

Distance to:   Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
5.00071995   Ukrainian
6.03512220   Ukrainian_Galicia
6.39425523   Russian_Southwest
6.83086378   Ukrainian_Carpathian
7.11655816   Polish_Mazovia

Distance to:   Slavic:Viking_Sweden_Gotland_VK454
5.10750428   Polish_Silesia
6.59524829   Ukrainian
6.90129698   Polish_Mazovia
7.04570791   Polish_Kielce
7.76743201   Polish_Lower_Silesia

Distance to:   Slavic:Viking_Russia_Gnezdovo_VK272
5.34289248   Ukrainian
6.09096052   Polish_Kielce
6.24104158   Polish_Podlaskie
6.52635427   Polish_Mazovia
6.57508935   Russian_Southwest

Distance to:   Slavic:Viking_Russia_Pskov_VK159
3.37160199   Belorussian
3.38942473   Belarusian_Minsk
4.27397941   Russian_Smolensk
4.91812973   Lithuanian
5.21098839   Polish_Kuyavia

Distance to:   Slavic:Viking_Poland_Cedynia_VK212
2.66169119   Polish_Kuyavia
3.71463323   Russian_Smolensk
4.39064915   Belarusian_Minsk
4.65089239   Polish
4.74334270   Belorussian

Distance to:   Slavic:Viking_Denmark_Langeland_VK287
2.91933212   Ukrainian
3.23345017   Russian_Southwest
3.67675128   Polish_Mazovia
4.06920140   Polish_Kielce
5.38344685   Polish_Greater_Poland

Distance to:   Slavic:Ukraine_Chernigov_VikingAge_VK542
6.07647102   Ukrainian
6.58855068   Russian_Southwest
7.45062413   Ukrainian_Galicia
7.79053272   Ukrainian_Carpathian
8.20823367   Polish_Mazovia

Distance to:   Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
5.00071995   Ukrainian
6.03512220   Ukrainian_Galicia
6.39425523   Russian_Southwest
6.83086378   Ukrainian_Carpathian
7.11655816   Polish_Mazovia

Distance to:   Slavic:Sunghir6_Russia_Sunghir6.SG_790_ybp
3.86568235   Ukrainian
5.11176095   Polish_Mazovia
5.14818415   Polish_Silesia
5.76333237   Polish_Kielce
5.77213998   Russian_Southwest

Distance to:   Slavic:AV2_Hungary_Avar_daughter.or.mother.AV1_1356_ybp
1.91937490   Polish_Kuyavia
2.94676093   Polish
3.77591049   Polish_Mazovia
3.93860381   Polish_Kielce
4.10944035   Russian_Smolensk

[Душан]

Најближе модерне популације за Римско-старобалканске узорке:
Јужна Италија, Сицилија, Егејске острва, Кипар

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R836_Marche_Roman_Imperial
7.63346579   Italian_Campania
7.92435486   Italian_Apulia
8.39607646   Greek_North_Aegean
8.45934986   Italian_Calabria
8.58536546   Italian_Sicily

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R81_Lazio_Rome_Roman_Imperial
5.28330389   Greek_Symi_Island
7.39160334   Greek_Dodecanese
8.12781028   Sephardic_Jewish
8.23428807   Greek_Cypriot
8.31752367   Italian_Jewish

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R78_Lazio_Rome_Roman_Imperial
7.53881290   Greek_Cypriot
10.69104766   Greek_Cappadocian
11.41990368   Turk_Cypriot
12.96522271   Nusayri
13.70807791   Lebanese_Muslim

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R72_Lazio_Rome_Roman_Imperial
7.05653598   Greek_Cypriot
8.32037860   Greek_Symi_Island
9.60580033   Turk_Cypriot
10.44324662   Greek_Dodecanese
10.63685574   Sephardic_Jewish

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R71_Lazio_Rome_Roman_Imperial
7.83977678   Greek_Cypriot
9.86823692   Greek_Cappadocian
10.77644654   Nusayri
11.71844700   Lebanese_Muslim
12.26678850   Lebanese_Christian

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R69_Lazio_Rome_Roman_Imperial
7.28501887   Greek_Chios
8.45551891   Greek_Dodecanese
9.05594280   Greek_Symi_Island
9.49625716   Greek_North_Aegean
9.98199880   Greek_Crete

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R66_Lazio_Rome_Roman_Imperial
7.15422253   Greek_Cappadocian
7.77927375   Greek_Cypriot
9.72214997   Turk_Cypriot
9.81704131   Greek_Chios
10.39099610   Greek_Dodecanese

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial
6.94779102   Italian_Calabria
6.96513460   Sephardic_Jewish
7.37387958   Greek_Symi_Island
7.75207069   Italian_Campania
8.04960869   Italian_Jewish

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R44_Lazio_Rome_Roman_Imperial
5.37650444   Greek_Symi_Island
7.98071425   Sephardic_Jewish
8.59431789   Italian_Jewish
8.96668835   Greek_Dodecanese
8.97397905   Italian_Calabria

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R43_Lazio_Rome_Roman_Imperial
7.90362575   Greek_Symi_Island
9.27042070   Greek_Cypriot
9.74091371   Greek_Dodecanese
9.84842627   Greek_Chios
10.24149891   Greek_Cappadocian

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R39_Lazio_Rome_Roman_Imperial
6.74243280   Greek_Symi_Island
6.92512816   Greek_Chios
7.05683357   Greek_Dodecanese
8.88655726   Turk_Cypriot
9.46073993   Greek_North_Aegean

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R1551_Lazio_Rome_Roman_Imperial
4.06637431   Armenian_West
4.46564665   Armenian
5.79334964   Armenian_East
6.14682032   Mountain_Jew_Chechnya
6.16867085   Georgian_Jewish

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R1545_Lazio_Rome_Roman_Imperial
6.03725103   Greek_Chios
7.16909339   Greek_Dodecanese
8.59931393   Greek_Cappadocian
8.90312305   Greek_Symi_Island
9.81462175   Greek_North_Aegean

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R1544_Lazio_Rome_Roman_Imperial
4.63790901   Italian_Calabria
4.74304754   Greek_North_Aegean
4.99113214   Italian_Campania
5.32996248   Greek_Symi_Island
5.41961253   Greek_Dodecanese

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R128_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial
7.47600829   Greek_Cappadocian
12.07350819   Turk_Cypriot
12.12209965   Greek_Cypriot
12.13056058   Greek_Chios
13.15274876   Nusayri

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R123_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial
5.35495098   Greek_Dodecanese
5.49470654   Greek_Chios
6.06384367   Greek_Symi_Island
8.07200099   Greek_North_Aegean
8.12526923   Greek_Crete

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R114_Lazio_Rome_Roman_Imperial
5.76108497   Italian_Campania
6.02066442   Greek_North_Aegean
6.06995058   Greek_Andros_Island
6.38941312   Greek_Cyclades
6.44086174   Italian_Calabria

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial
6.55414373   Italian_Lazio
6.80230843   Italian_Marche
7.18746130   Italian_Umbria
8.42687368   French_Corsica
8.67822563   Italian_Abruzzo

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R111_Lazio_Rome_Roman_Imperial
4.29325052   Italian_Lazio
4.89926525   Italian_Marche
5.10936395   Italian_Umbria
6.53571725   Italian_Romagna
6.69858940   Italian

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R40_Lazio_Rome_Roman_Imperial
4.29120030   Greek_Symi_Island
7.62472950   Greek_Dodecanese
7.95070437   Italian_Calabria
8.13266254   Greek_Chios
8.33246662   Sephardic_Jewish

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R38_Lazio_Rome_Roman_Imperial
8.18063567   Nusayri
8.53011723   Assyrian_West
8.71969036   Lebanese_Muslim
8.89287917   Greek_Cappadocian
9.16205763   Iraqi_Jew

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R131_Lazio_Rome_Roman_Imperial
2.96248207   Italian_Sicily
3.48482424   Italian_Campania
3.88949868   Malta
3.91338728   Italian_Apulia
4.02815094   Italian_Molise

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R32_Lazio_Rome_Early_Medieval_Italy
7.71987047   Italian_Sicily
7.83187717   Italian_Apulia
8.48687811   Italian_Campania
8.53860644   Greek_Cyclades
8.56918899   Greek_North_Aegean

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R126_Lazio_Frosinone_Roman_Imperial
6.05952968   Greek_Cypriot
7.20261064   Turk_Cypriot
8.45347857   Greek_Cappadocian
8.95808015   Nusayri
9.45779044   Lebanese_Muslim

Distance to:   Paleo_Balkan_&_Roman:R50_Lazio_Rome_Roman_Imperial
3.38799351   Greek_Dodecanese
4.11305239   Greek_Chios
5.09929407   Greek_North_Aegean
5.43617513   Greek_Crete
5.85382781   Italian_Calabria

[Небојша]

K13 Ancient


K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans


K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans (Single)



K13 original spredsheet


K13 Modern Eurasian Calculator (Dunai)


Оно што ми је овде интересантно, јесте да су Румуни ближи од муслимана из БиХ. Није први пут да видим овако нешто, али верујем да није код свих Срба тако.

K13 updated spreadsheet


Прва три места, Срби из Војводине, Херцеговине и Шумадије. Како немам претке Србе из ових крајева, а одступања су јако мала, схватићу то као неки централно-српски аутосомални микс.

[ДушанВучко]

K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans (Single)
Target: Dusan
Distance: 2.3008% / 2.30077865
56.3   Slavic
40.8   Paleo_Balkan_&_Roman
2.9   Germanic

K13 Modern Eurasian Calculator (Dunai):

Target: Dusan
Distance: 2.0303% / 2.03032287
36.1   South_Balkans
29.4   Baltics
18.1   Ashkenazi_Jewish
7.9   Sardinian
7.8   Pannonian
0.4   Eastern_Southeast_Asian
0.3   Papuan


Distance to:   Dusan
4.76281429   West_Balkans:Serb
5.02076687   East_Balkans:Romanian
6.98587146   East_Balkans:Bulgarian
7.39428834   West_Balkans:Bosniak
9.36950372   South_Balkans:North_Macedonian
12.47616127   Pannonian:Hungarian
13.62406327   South_Balkans:Albanian
14.09948581   Pannonian:Slovenian
14.50788493   Greek:Greek_Thessaly
16.61232374   East_Central_European:Slovak
18.81815081   East_Central_European:Czech
19.25815931   Italian:Italian_Emilia
20.11131274   Alpine:Swiss_German
20.62203191   Greek:Greek_Athens
21.69840317   Alpine:German_South
21.86419219   Italian:Italian_Lazio
22.70035242   Eastern_European:Ukrainian
23.80166801   Atlantic:French_Central
25.10457727   Iberian:Portuguese
25.97462223   Sicilian:Italian_Sicily
26.33948177   Ashkenazi_Jewish:Ashkenazi
26.64329184   Volga_Urals:Tatar
27.30202373   Eastern_European:Belarusian_Minsk
29.20645477   North_Western_European:North_German
29.30204259   Iberian:Spanish_Castilla_La_Mancha

[ДушанВучко]

K13 Modern Eurasian Calculator (Dunai):

Target: Dusan
Distance: 2.0303% / 2.03032287
36.1   South_Balkans
29.4   Baltics
18.1   Ashkenazi_Jewish
7.9   Sardinian
7.8   Pannonian
0.4   Eastern_Southeast_Asian
0.3   Papuan

Не знам како да протумачим ових 18,1 код Ашкеназа, југоисточну Азију и Папуу (мада и на еурогенес К13 имам источну Азију 1,17, Океанију 0.99%)

[Небојша]

K13 original spredsheet


K13 Modern Eurasian Calculator (Dunai)


Оно што ми је овде интересантно, јесте да су Румуни ближи од муслимана из БиХ. Није први пут да видим овако нешто, али верујем да није код свих Срба тако.

Да ли постоји неко рационално објашњење зашто су Румуни "ближи" од неких других балканских народа? Пре пар година је изашло неколико сензационистичких текстова на ту тему:
ŠOKANTNO! SRBIMA I RUMUNI I BUGARI BLIŽI OD CRNOGORACA: Ovo su rezultati genetskog istraživanja NARODA EVROPE
https://informer.rs/vesti/drustvo/384665/sokantno-srbima-rumuni-bugari-blizi-crnogoraca-ovo-rezultati-genetskog-istrazivanja-naroda-evrope
Srbima najbliži Hrvati, Bošnjaci pa Rumuni...
https://www.b92.net/info/komentari.php?nav_id=1401740

Онако лаички, увиђам везу код староседелачке генетике, одавде су носиоци истих хаплогрупа/подграна мигрирали преко Дунава. Са друге стране, словенски таласи (генетика која је присутна код оба народа) долазили су тим правцем. Ту је и новија веза, преко Срба из румунског дела Баната, који су већином данас Румуни, као и влашке струје у источној Србији, међу којом се многи изјашњавају као Срби.

То је нека интеракција коју видим, али исто тако, ако не и више интеракције, било је са Црногорцима, мање-више и штокавским Хрватима, али нису тако блиски (Црногорци посебно?).

[Небо_Сав]

"Да ли постоји неко рационално објашњење зашто су Румуни "ближи" од неких других балканских народа?"

И код Румуна и код Мађара преовлађује словенска генетика. Ако представимо себи  ток миграција Словена - имамо очигледан континиум са словенским залеђем. И логично је да проценат словенске генетике опада са повећањем удаљености од матице.   Мени је то очигледно, зелбстферштендлих, што кажу Немци... А процес асимилације се одигравао по својим законима.

[Драган Обреновић]

Исто сам и ја приметио, пошто администрирам доста аутосомалних китова.  Румунија а често и Молдавија су волшебно врло често при врху (у смислу најмање дистанце) и то код људи који су из западне Србије.

[Небојша]

"Да ли постоји неко рационално објашњење зашто су Румуни "ближи" од неких других балканских народа?"

И код Румуна и код Мађара преовлађује словенска генетика. Ако представимо себи  ток миграција Словена - имамо очигледан континиум са словенским залеђем. И логично је да проценат словенске генетике опада са повећањем удаљености од матице.   Мени је то очигледно, зелбстферштендлих, што кажу Немци... А процес асимилације се одигравао по својим законима.

Тај део ми је јасан, али нисам сигуран да се само тиме може објаснити ова блискост. Словенска генетика превлађује и код Хрвата, који су нам такође географски близу, у неким крајевима Црне Горе и Бугарске исто, па нико није тако близак као Румуни.

[ДушанВучко]

"Да ли постоји неко рационално објашњење зашто су Румуни "ближи" од неких других балканских народа?"

И код Румуна и код Мађара преовлађује словенска генетика. Ако представимо себи  ток миграција Словена - имамо очигледан континиум са словенским залеђем. И логично је да проценат словенске генетике опада са повећањем удаљености од матице.   Мени је то очигледно, зелбстферштендлих, што кажу Немци... А процес асимилације се одигравао по својим законима.

Небојша је поставио логично питање, с обзиром да је већи удео словенске генетике код народа на западном Балкану са којима би се очекивала највећа блискост (мислим на  Хрвате, Бошњаке ), него код Румуна (иако су Румуни ближи словенској матици), а испада да су нам ближи Румуни...Да смо само ми словенски народ на Балкану, онда би твоје објашњење имало смисла

[Душан]

Тај део ми је јасан, али нисам сигуран да се само тиме може објаснити ова блискост. Словенска генетика превлађује и код Хрвата, који су нам такође географски близу, у неким крајевима Црне Горе и Бугарске исто, па нико није тако близак као Румуни.

Румунски аутосомални просек је најближи просеку Црне Горе.

Ти си нешто "јужније" од српског просека и зато ти је ближи румунски просек.
Мени рецимо није, јер сам "северније" од нашег националног просека, али ми је зато ближи молдавски.

Дакле, све је то индивидуално.

[filipi]

"Да ли постоји неко рационално објашњење зашто су Румуни "ближи" од неких других балканских народа?"

И код Румуна и код Мађара преовлађује словенска генетика. Ако представимо себи  ток миграција Словена - имамо очигледан континиум са словенским залеђем. И логично је да проценат словенске генетике опада са повећањем удаљености од матице.   Мени је то очигледно, зелбстферштендлих, што кажу Немци... А процес асимилације се одигравао по својим законима.

Pa zavisi, kod Srba iz Republike Srpske i HR nema takvih rezultata. Šta nam to govori, pa jednostavno, Srbi su prvo došli u Zahumlje, Travuniju, Dalmaciju, oni koji su se kasnije širili prema Raskoj i dalje mjesali su se više sa neslovenskom populacijom dok su Srbi koji su ostali, nisu u tolikoj mjeri imali kontakta sa starobalkanskim stanovnistvom.

[filipi]

Evo mojih rezultata.

[Небојша]

Румунски аутосомални просек је најближи просеку Црне Горе.

Ти си нешто "јужније" од српског просека и зато ти је ближи румунски просек.
Мени рецимо није, јер сам "северније" од нашег националног просека, али ми је зато ближи молдавски.

Дакле, све је то индивидуално.

Ово само делимично даје одговор на моје питање.

Ти можда јеси северније пошто си комплет из западних крајева, па су ти могуће и Хрвати ближи, евентуално Бошњаци. Ја сам, према свим рачуначима, јако близу српског просека, а том српском просеку су најближи Румуни, или су барем једна од најближих популација. Дакле то свакако није логично, поред Црногораца, Хрвата, па и Македонаца, са којима Срби деле практично исту/сличну историју, а и миграциони правци нас везују за те области.

[Небојша]

Pa zavisi, kod Srba iz Republike Srpske i HR nema takvih rezultata. Šta nam to govori, pa jednostavno, Srbi su prvo došli u Zahumlje, Travuniju, Dalmaciju, oni koji su se kasnije širili prema Raskoj i dalje mjesali su se više sa neslovenskom populacijom dok su Srbi koji su ostali, nisu u tolikoj mjeri imali kontakta sa starobalkanskim stanovnistvom.

Нема то увек везе, није баш тако једноставно. Виђао сам чисте прекодринске Србе, којима су Румуни опет најближи. Дакле, мислим да би тај "феномен" блискости Румуна требало подробније анализирати. О Молдавцима да и не говорим.

[ДушанВучко]

Нема то увек везе, није баш тако једноставно. Виђао сам чисте прекодринске Србе, којима су Румуни опет најближи. Дакле, мислим да би тај "феномен" блискости Румуна требало подробније анализирати. О Молдавцима да и не говорим.

Ја мислим да ту има више фактора:
1. правац миграције на Балкан (да је код оних који су дошли преко влашке низије, а њих је највише, доминантна веза са Румунима).
2. немењање или мењање места боравка на Балкану (они који су од доласка боравили само на западу, имају мање блискости са Румунима)...Имамо Србе који су од доласка из Бојке боравили само у западним крајевима (напр. Филипи и Душан вероватно...када не бих знао шта су , можда бих "типовао" да су Чеси, Пољаци, Лужички Срби (напр. на основу историјских поклапања))...Они су вероватно аутосомално ближи раносредњовековном српском просеку , али сада одударају од данашњег српског просека
Та поклапања са Румунима су свакако на словенској основи, али овде видимо да се разликују поклапања у оквиру саме словенске основе

[НикПав]

PCA plot K13, за мајчине родитеље, очеву рођену сестру и мене и резултати K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans. Доста велика distance за све сем за деду

[НикПав]

Ово су резултати калкулатора за G25 од аутора  К13 ancient К4 калкулатора:



Сваки калкулатор води своју политику 

[Небо_Сав]

...Да смо само ми словенски народ на Балкану, онда би твоје објашњење имало смисла

  Self explanatory - i.e. clear and easy to understand without needing any extra information or explanation...

То ти и говорим!

[drajver]

Већина калкулатора је логична, па и они који показују блискост са Румунима. СА Румунима данас заиста немамо богзна какву интеракцију, али у прошлости миграторни и етногенетски процеси Срба и Румуна, односно популација из којих су настали, се преплићу. И један и други народ је настао у мијешању словенског и старобалканског елемента. Ондје гдје је старобалкански елемент превагнуо настали су Румуни, тамо гдје је словенски елемент превагнуо настали су Срби. Слично је било и са Бугарима. Одвојеност Грка и Албанаца од ове групе у суштини није посљедица тога да старобалканску генетику не дијелимо са њима, већ чињенице да су Грци и Албанци на Балкану примили најмање словенског уплива. Отуд и њихово аутосомално одмицање од Срба, али и Румуна. Црногорци су ближи Румунима искључиво због већег удјела старобалканске генетике, што се види и по Y-днк поготово у источним дијеловима Црне Горе. Молдавци су "словенскији" не само од Румуна већ и од Срба, а то је опет посљедица чињенице да се наслањају на источне Словене, Украјинце у првом реду, па поред опште румунске словенско-старобалканске мјешавине имају и тај источнословенски уплив.

Фина анализа ко се ту са ким и у ком обиму мијешао може да се добије само путем IBD сегмената и Y-днк, јер остављају јасне трагове у времену. Општи аутосомални калкулатори не могу пружити те одговоре, могу дати само неку грубу слику.

[Небојша]

Већина калкулатора је логична, па и они који показују блискост са Румунима. СА Румунима данас заиста немамо богзна какву интеракцију, али у прошлости миграторни и етногенетски процеси Срба и Румуна, односно популација из којих су настали, се преплићу. И један и други народ је настао у мијешању словенског и старобалканског елемента. Ондје гдје је старобалкански елемент превагнуо настали су Румуни, тамо гдје је словенски елемент превагнуо настали су Срби. Слично је било и са Бугарима. Одвојеност Грка и Албанаца од ове групе у суштини није посљедица тога да старобалканску генетику не дијелимо са њима, већ чињенице да су Грци и Албанци на Балкану примили најмање словенског уплива. Отуд и њихово аутосомално одмицање од Срба, али и Румуна. Црногорци су ближи Румунима искључиво због већег удјела старобалканске генетике, што се види и по Y-днк поготово у источним дијеловима Црне Горе. Молдавци су "словенскији" не само од Румуна већ и од Срба, а то је опет посљедица чињенице да се наслањају на источне Словене, Украјинце у првом реду, па поред опште румунске словенско-старобалканске мјешавине имају и тај источнословенски уплив.

Фина анализа ко се ту са ким и у ком обиму мијешао може да се добије само путем IBD сегмената и Y-днк, јер остављају јасне трагове у времену. Општи аутосомални калкулатори не могу пружити те одговоре, могу дати само неку грубу слику.

Јасно, више фактора ту утиче. Због чега сам оволико запео око тог питања, просто ми није логично да Румуни могу бити ближи од Црногораца, Бошњака, па и Македонаца, са којима је било више историјског преклапања и са којима делимо исте хаплогрупе/подгране.

Могуће да зависи доста и од узорка, али рачунам да је тај узорак са Гедмеча задовољавајући.

Ово је нека слика са истраживања: Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers

Мада је узорак доста скроман. За читав Западни Балкан свега 70 тестираних, значи око 15-ак тестираних од сваке нације. Али мислим да има узорака и са других истраживања, тј да су обједињени.

Према овоме, Срби су аутосомално негде у истој равни са Црногорцима, Бошњацима, нису далеко ни Македонци, док се и Румуни преплићу, али су они ипак јужније позиционирани, слично као и Бугари (што има логике). Исто је са Хрватима, који су такође релативно блиски, али северније позиционирани.

[Душан]

Већина калкулатора је логична, па и они који показују блискост са Румунима. СА Румунима данас заиста немамо богзна какву интеракцију, али у прошлости миграторни и етногенетски процеси Срба и Румуна, односно популација из којих су настали, се преплићу. И један и други народ је настао у мијешању словенског и старобалканског елемента. Ондје гдје је старобалкански елемент превагнуо настали су Румуни, тамо гдје је словенски елемент превагнуо настали су Срби. Слично је било и са Бугарима. Одвојеност Грка и Албанаца од ове групе у суштини није посљедица тога да старобалканску генетику не дијелимо са њима, већ чињенице да су Грци и Албанци на Балкану примили најмање словенског уплива. Отуд и њихово аутосомално одмицање од Срба, али и Румуна. Црногорци су ближи Румунима искључиво због већег удјела старобалканске генетике, што се види и по Y-днк поготово у источним дијеловима Црне Горе. Молдавци су "словенскији" не само од Румуна већ и од Срба, а то је опет посљедица чињенице да се наслањају на источне Словене, Украјинце у првом реду, па поред опште румунске словенско-старобалканске мјешавине имају и тај источнословенски уплив.

Фина анализа ко се ту са ким и у ком обиму мијешао може да се добије само путем IBD сегмената и Y-днк, јер остављају јасне трагове у времену. Општи аутосомални калкулатори не могу пружити те одговоре, могу дати само неку грубу слику.

Општи српски аутосомални просек је ипак ближи општем молдавском, него општем румунском.

Еврогени К13



Додекад К12б





Ја сам ту негде код Молдавског просека, и од нашег усмерен према Русији, Украјини. Дакле, ни говора према хрватском просеку.

Еврогени К13




Додекад К12б






IBD је лепо обрађен у MyHeritage кроз генетске кластере. Сви кластери које добијам су српски: први је крајишки кластер, трећи неки општи, а други је занимљив јер спомиње Србију, Црну Гору и БиХ, не спомињући Хрватску, и тиме што сам га добио јасно указује повезаност крајишких Срба са матицом на југоистоку.

[Небојша]

Општи српски аутосомални просек је ипак ближи општем молдавском, него општем румунском.

Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну.

Почињем отприлике да схватам то као процену на основу удела словенске/старобалканске генетике, па неки просек и ко је коме по томе најближи. Не нужно ко је са ким био у интеракцији последњих 400 година.

[drajver]

Општи српски аутосомални просек је ипак ближи општем молдавском, него општем румунском.

Ближи је само због тога што Молдавци имају већи словенски удјел од Румуна. Општи калкулатори не могу да препознају који дио упива је источнословенски код Молдаваца.

Али генерално говорећи преко румунског дијела Молдавије ишла је главна словенска струја која је населила Балкан. Рецимо, керамика нађена у словенском налазишту Мушићи код Вишеграда имала је најдиректније везе са словенском керамиком на подручју румунске Молдавије и Буковине.

[Душан]

Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну.

Почињем отприлике да схватам то као процену на основу удела словенске/старобалканске генетике, па неки просек и ко је коме по томе најближи. Не нужно ко је са ким био у интеракцији последњих 400 година.

Сличан сразмер, односно проценат истих гена, у овом случају пре-Словенских и прото-Словенских.

Ево један пример. Дете типичне Холанђанке и типичног Аустријанца биће сасвим близу просеку за Немачку, иако та деца немају ни једног претка у тој земљи. 
 
Зато је IBD који већ користи MyHeritage ипак мало поузданији, од упоређивања просека.

[Душан]

Ближи је само због тога што Молдавци имају већи словенски удјел од Румуна. Општи калкулатори не могу да препознају који дио упива је источнословенски код Молдаваца.

Али генерално говорећи преко румунског дијела Молдавије ишла је главна словенска струја која је населила Балкан. Рецимо, керамика нађена у словенском налазишту Мушићи код Вишеграда имала је најдиректније везе са словенском керамиком на подручју румунске Молдавије и Буковине.

ОК, слажем се са тобом.

[ДушанВучко]

Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну.

Можда је кључ у оном делу сеобе из шестог века? Ако су племе Срби и Хрвати дошли у седмом веку, а остала словенска племена у масовнијем броју раније, онда је касније добар део тих словенских племена ушао у српски корпус, уневши ту словенску компоненту која је и на простору данашње Румуније и Молдавије...
Тај талас је населио централни, источни и јужни Балкан, док су Срби и Хрвати населили западнији део, где су били пустији крајеви...То само размиљам као претпоставку, тј. да се нађе та међусловенска дистанца код аутосомалних поклапања. Поставља се питање и тадашњих Срба, каква им је била тада аутосомална генетика, тј. да ли је и тада била ближа са оним словенским делом са простора Румуније и Молдавије, или су били ближи тадашњим Хрватима...
Можда Хрвати и нису ишли том рутом, а ми јесмо, па смо и у то време можда имали различиту аутосомалну компоненту, иако смо се настанили једни до других, али свакако је број Словена који су прешли на Балкан преко те источне руте, вероватно вишеструко већи , него број племена Срби (што опет не значи да је племе Срби имало другачији пут или другачију аутосомалну генетику од већ пристиглих Словена), а могуће да су се и тадашњи Хрвати разликовали од тадашњих Срба аутосомално

[filipi]

Можда је кључ у оном делу сеобе из шестог века? Ако су племе Срби и Хрвати дошли у седмом веку, а остала словенска племена у масовнијем броју раније, онда је касније добар део тих словенских племена ушао у српски корпус, уневши ту словенску компоненту која је и на простору данашње Румуније и Молдавије...
Тај талас је населио централни, источни и јужни Балкан, док су Срби и Хрвати населили западнији део, где су били пустији крајеви...То само размиљам као претпоставку, тј. да се нађе та међусловенска дистанца код аутосомалних поклапања. Поставља се питање и тадашњих Срба, каква им је била тада аутосомална генетика, тј. да ли је и тада била ближа са оним словенским делом са простора Румуније и Молдавије, или су били ближи тадашњим Хрватима...
Можда Хрвати и нису ишли том рутом, а ми јесмо, па смо и у то време можда имали различиту аутосомалну компоненту, иако смо се настанили једни до других, али свакако је број Словена који су прешли на Балкан преко те источне руте, вероватно вишеструко већи , него број племена Срби (што опет не значи да је племе Срби имало другачији пут или другачију аутосомалну генетику од већ пристиглих Словена), а могуће да су се и тадашњи Хрвати разликовали од тадашњих Срба аутосомално

Mislim da je objašnjenje ipak jednostavnije kao što sam već i bio napisao. Ako imamo jasne istorijske zapise da Srbi naseljavaju prvo Zahumlje, Travuniju i tadašnju Dalmaciju, pod kojom se smatrala skoro cijela današnja BiH, onda jasno da populacija koja se nije širila prema Raskoj i dalje, ima više sjeveroistocne ili slovenske genetike. To kretanje možemo vidjeti po haplogrupama koje su kod Srba poprilično homogene, barem kada govorimo o ovim slovenskim granama. Bilo gdje da su Srbi na Balkanu dominira ova kombinacija slovenskih Hg I2-Y3120 te R1a-M458 i Z280 plus I1. Jednostavno Srbi koji su se širili prema Raskoj i dalje su se su sretali i mjesali više sa starobalkanskim stanovnistvom kojeg u 7 vijeku i kasnije bas i nije bilo u tadašnjoj Dalmaciji, Zahumlju, Travuniji itd.
Kao što vidiš po mojim rezultatima, meni su najbliži Hrvati sa juga Dalmacije, središnje Bosne te muslimani i Srbi iz Bosne dok su tim istim južnim Hrvatima dosta udaljeni Hrvati iz centralne Hrvatske i Istre. Ne samo što su udaljeni već imaju potpuno drugačije slovenske haplogrupe, ovi južni imaju identične sa populaciji u BiH i Srbiji dok sjeverno od Zadra skoro da i nemamo tih grana osim u slučaju relativno skorašnji migracija.

[ДушанВучко]

Mislim da je objašnjenje ipak jednostavnije kao što sam već i bio napisao. Ako imamo jasne istorijske zapise da Srbi naseljavaju prvo Zahumlje, Travuniju i tadašnju Dalmaciju, pod kojom se smatrala skoro cijela današnja BiH, onda jasno da populacija koja se nije širila prema Raskoj i dalje, ima više sjeveroistocne ili slovenske genetike. To kretanje možemo vidjeti po haplogrupama koje su kod Srba poprilično homogene, barem kada govorimo o ovim slovenskim granama. Bilo gdje da su Srbi na Balkanu dominira ova kombinacija slovenskih Hg I2-Y3120 te R1a-M458 i Z280 plus I1. Jednostavno Srbi koji su se širili prema Raskoj i dalje su se su sretali i mjesali više sa starobalkanskim stanovnistvom kojeg u 7 vijeku i kasnije bas i nije bilo u tadašnjoj Dalmaciji, Zahumlju, Travuniji itd.
Kao što vidiš po mojim rezultatima, meni su najbliži Hrvati sa juga Dalmacije, središnje Bosne te muslimani i Srbi iz Bosne dok su tim istim južnim Hrvatima dosta udaljeni Hrvati iz centralne Hrvatske i Istre. Ne samo što su udaljeni već imaju potpuno drugačije slovenske haplogrupe, ovi južni imaju identične sa populaciji u BiH i Srbiji dok sjeverno od Zadra skoro da i nemamo tih grana osim u slučaju relativno skorašnji migracija.

Мене је заитересовало питање Небојше о феномену подударања са Румунима, као и о томе зашто аутосомална компонента код Срба гравитира ка Румунији, а не ка суседним Хрватима (а код неких Срба има и мање те повезаности са Румунима)...није ту сад ствар о Y линијама (мени у поклапањима има 13 Румуна (рачунам ту и пар Молдаваца) и 12 Срба напр...То је вероватно мало компликованије да се да закључак зашто је то тако jeр претпостављам да је та гравитација према Румунији последица словенске генетике, а не старобалканске (тј. да је у питању највеће подударање словенске компоненте код Срба са словенском компонентом у Румунији и Молдавији)...Зато ми се учинила географија као кључна у томе, као и присуство Словена који су дошли из Влашке пре доласка Срба и Хрвата...А на територији данашње Републике Србије, јужно од Дунава, најбројнија су била та словенска племена (која су ушла у састав српског корпуса са ширењем српске државе на исток)...Чини ми се да није ствар овде у асимилацији старобалканског елемента са ширењем Срба према Рашкој и даље, колико у асимилацији словенских племена (Тимочани, Морављани, Браничевци итд), и да је то можда разлог за највећу сличност са данашњим Румунима...Можда би то био један од разлога те гравитације ка Румунији код просечних аутосомалних резултата Срба (али као што сам и пре написао, могуће да су и тадашњи Срби , такође имали ту гравитацију, јер су имали чини ми се исту руту раније, преко влашке низије, у периоду пре одласка у Бојку)

[Vidak]

Teorija po kojoj su preci Rumunja prešli Dunav sa teritorije Srbije takođe može objasniti poklapanja sa Srbima i to preko starobalkanske komponente kod Srba. To što na primjer Brđani pokazuju bliskost Ruminima a ipak su daleko govori u prilog sličnom odnosu i procentu slovenske i starobalkanske genetike.

[Небојша]

Мене је заитересовало питање Небојше о феномену подударања са Румунима, као и о томе зашто аутосомална компонента код Срба гравитира ка Румунији, а не ка суседним Хрватима (а код неких Срба има и мање те повезаности са Румунима)...није ту сад ствар о Y линијама (мени у поклапањима има 13 Румуна (рачунам ту и пар Молдаваца) и 12 Срба напр...То је вероватно мало компликованије да се да закључак зашто је то тако jeр претпостављам да је та гравитација према Румунији последица словенске генетике, а не старобалканске (тј. да је у питању највеће подударање словенске компоненте код Срба са словенском компонентом у Румунији и Молдавији)...Зато ми се учинила географија као кључна у томе, као и присуство Словена који су дошли из Влашке пре доласка Срба и Хрвата...А на територији данашње Републике Србије, јужно од Дунава, најбројнија су била та словенска племена (која су ушла у састав српског корпуса са ширењем српске државе на исток)...Чини ми се да није ствар овде у асимилацији старобалканског елемента са ширењем Срба према Рашкој и даље, колико у асимилацији словенских племена (Тимочани, Морављани, Браничевци итд), и да је то можда разлог за највећу сличност са данашњим Румунима...Можда би то био један од разлога те гравитације ка Румунији код просечних аутосомалних резултата Срба (али као што сам и пре написао, могуће да су и тадашњи Срби , такође имали ту гравитацију, јер су имали чини ми се исту руту раније, преко влашке низије, у периоду пре одласка у Бојку)

Дуле, твој имењак је пре неколико постова објаснио тај феномен. Значи није обавезно морало бити додира између популација, реч је о аутосомалном просеку. И мени је требало мало дуже да скапирам.

Нису ни Румуни далеко, како видим по овој првој табели. Како год, како и Молдавце објаснити. То је поента, како Молдавци/Румуни моги бити ближи него Хрвати/Црногорци. Сад сам већ досадан са овим питањем, али навукао си нас на аутосомалну.

Почињем отприлике да схватам то као процену на основу удела словенске/старобалканске генетике, па неки просек и ко је коме по томе најближи. Не нужно ко је са ким био у интеракцији последњих 400 година.

Сличан сразмер, односно проценат истих гена, у овом случају пре-Словенских и прото-Словенских.

Ево један пример. Дете типичне Холанђанке и типичног Аустријанца биће сасвим близу просеку за Немачку, иако та деца немају ни једног претка у тој земљи. 
 
Зато је IBD који већ користи MyHeritage ипак мало поузданији, од упоређивања просека.

[filipi]

Da, radi se autosomalnom prosjeku. Treba napomenuti da se Moldavci pojavljuju i kod Hrvata kao najbliži, posebno kod Hrvata u juznoj Dalmaciji i Hercegovini.

[dko]

Nekoliko pitanja - ovo 'staroblakanska-romanska' - jel to ukljucuje i keltske elemente, tj. njihovo prisustvo u pred-slovenskoj genetici? Zatim, ako su drobnjacka I1 i banjansko-pivljanska N od po nekoliko plodonosnih ljudi potekle - da li je moguce da je toliko mali procenat germanske komponente u srba u odnosu na y-dna (samo I1 je 8%)... to jest, da li se N, ako je i ostavio nekog autosomalnog traga, vodi pod 'slovenski' element, zbog sibirskog ishodista?

[ДушанВучко]

Nekoliko pitanja - ovo 'staroblakanska-romanska' - jel to ukljucuje i keltske elemente, tj. njihovo prisustvo u pred-slovenskoj genetici? Zatim, ako su drobnjacka I1 i banjansko-pivljanska N od po nekoliko plodonosnih ljudi potekle - da li je moguce da je toliko mali procenat germanske komponente u srba u odnosu na y-dna (samo I1 je 8%)... to jest, da li se N, ako je i ostavio nekog autosomalnog traga, vodi pod 'slovenski' element, zbog sibirskog ishodista?

То је зато што Y днк нема везе са аутосомалном генетиком (проценти  Y грана не морају да имају везе са укупном генетиком)...Напр. први Дробњак је имао много више германске компоненте него данашњи наши припадници I1P109 (данашњи може да има 5,6 % , а ондашњи је имао можда доминантну германску компоненту)...Укупна генетика се временом уклопи у просек средине у којој неко живи...Ја имам 3% германске генетике, а вероватно има и Дробњака који нема те генетике више него ја...Са друге стране, имамо припаднике старобалканских грана са више укупне словенске генетике, него они који чија је Y грана словенска (Ник Пав који је EV13, чини ми се да је објавио да има око 67% словенске генетике, а ја имам 57% словенске генетике (за солидних 10% мање од њега, иако сам I2a)...такође, ја имам више старобалканске генетике од њега, који је по Y линији старобалканац)

[dko]

То је зато што Y днк нема везе са аутосомалном генетиком (проценти  Y грана не морају да имају везе са укупном генетиком)...Напр. први Дробњак је имао много више германске компоненте него данашњи наши припадници I1P109 (данашњи може да има 5,6 % , а ондашњи је имао можда доминантну германску компоненту)...Укупна генетика се временом уклопи у просек средине у којој неко живи...Ја имам 3% германске генетике, а вероватно има и Дробњака који нема те генетике више него ја...Са друге стране, имамо припаднике старобалканских грана са више укупне словенске генетике, него они који чија је Y грана словенска (Ник Пав који је EV13, чини ми се да је објавио да има око 67% словенске генетике, а ја имам 57% словенске генетике (за солидних 10% мање од њега, иако сам I2a)...такође, ја имам више старобалканске генетике од њега, који је по Y линији старобалканац)

ma jasno... nego, eto naglas ponavljamo neke stvari - da, iako po y-dna imamo 10% germanskih linija, autosomalno je to 1%. e sad jos neko da mi kaze kako se kelti kotiraju u paleobalkansko-romanskoj komponenti... i da li je eventualnih 0,5% sibirskog upliva tretirano kao slovensko?

[НикПав]

То је зато што Y днк нема везе са аутосомалном генетиком (проценти  Y грана не морају да имају везе са укупном генетиком)...Напр. први Дробњак је имао много више германске компоненте него данашњи наши припадници I1P109 (данашњи може да има 5,6 % , а ондашњи је имао можда доминантну германску компоненту)...Укупна генетика се временом уклопи у просек средине у којој неко живи...Ја имам 3% германске генетике, а вероватно има и Дробњака који нема те генетике више него ја...Са друге стране, имамо припаднике старобалканских грана са више укупне словенске генетике, него они који чија је Y грана словенска (Ник Пав који је EV13, чини ми се да је објавио да има око 67% словенске генетике, а ја имам 57% словенске генетике (за солидних 10% мање од њега, иако сам I2a)...такође, ја имам више старобалканске генетике од њега, који је по Y линији старобалканац)

Код мене су резултати доста нестабилни из неког разлога (можда зависи од коришћених узорака) и значајно варирају од калкулатора до калкулатора (код бабе и деде нису, увек су ту око 50/50) и ово је једини калкулатор који ми даје толико словенске генетике.

[barbarylion]

PCA plot K13, за мајчине родитеље, очеву рођену сестру и мене и резултати K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans. Доста велика distance за све сем за деду

Da li si ovde koristio i proto-germanski i turkijsku komponentu ili samo proto-slovenski i balkansku?
Bilo bi dobro da uradiš na osnovu Dušanovih novih unosa za proto-slovene i ostale.

[barbarylion]

[barbarylion]

Dodecad K12b updated


I kod mene je Moldavija odmah tu pri vrhu.
To nije neko iznenađenje obzirom na povećanu slovensku genetiku kod Moldavaca.

[НикПав]

Da li si ovde koristio i proto-germanski i turkijsku komponentu ili samo proto-slovenski i balkansku?
Bilo bi dobro da uradiš na osnovu Dušanovih novih unosa za proto-slovene i ostale.

Користио сам K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans (Feiichy & Andre), који има и германску и туркијску компоненту.
Ево и резултата очеве мајке, њена анализа је завршена пре неки дан.

Target: Baka
Distance: 1.3214% / 1.32139041
55.9   Slavic
38.6   Paleo_Balkan_&_Roman
5.5   Germanic

Експериментални и непоуздани резултат мог покојног деде, добијен путем phasinga теткиног и бабиног аутосомалног теста на Gedmatch.

Target: Dedaphased
Distance: 6.2734% / 6.27337032
57.5   Slavic
42.5   Paleo_Balkan_&_Roman

[barbarylion]

nisam upoznat sa tim kalkulatorom

[filipi]

Moji rezultati.
K13 model - Ancient K4 for Central/Eastern Europe and Balkans (Feiichy & Andre)

[drajver]

Највећи дио данашље европске популације се аутосомално може свести на три основне предачке популације:

WHG- Western Hunter Gatherer (најстарије палолитско становништво Европе)
Од ове популације је веома мало данас остало генетичког наслеђа. Мислим да је европски просјек око 10%. Највећи проценти су код Летонаца, али и то није нешто превише, око 20%. Значи данас нема неке популација која би у већинском омјеру носила ову компоненту. Код Срба је овај удио око 7-8%. Што је у приличној несразмјери са удјелом хаплогрупе I (доминантне хаплогрупе код WHG), али такве неподударања аутосомалне и унипаренталне генетике нису ријеткост. Нема сумње да су Стари Словени имали нешто већи удио WHG него данашњи Срби, односно својим досељавањем су свакако подигли удио WHG на Балкану. Удио WHG на Балкану прије доласка Словена био је до 4%.

Anatolia Barcin- европска неолитска популација

Моделована на основу узорка са неолитског налазишта Барцин у сјeверозападној Турској. Међутим, узорци из европског неолитика, попут Старчева, носили су и преко 95% ове компоненте (уз неку малу мјешавину WHG). Данас постоји једна изолована острвска популација код које ове компонента прелази и 80%. То су Сардинијци. И генерално ова је компонента данас најзаступљенија код популација западног Медитерана. Код Старих Словена је ова компонента била присутна са око 35%, док је код дословенских становника наших простора она била присутна са преко 60%. Самим тим, разумљив је и њен данашњи удио међу Србима од око 45%. И код Срба је то појединачно најзаступљенија компонента.

Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска

Ова компонента је у источној Европи присутна још од палеолита, преко својих предачких популација (источних ловаца сакупљача и древних сјеверних евроазијаца), али се уз још неке компоненте профилисала почетком Бронзаног доба и карактеристична је за индоевропске миграције У Европи. Од данашњих популација, занимљиво је да највеће удјеле има међу источнословенским и финским народима, преко 50% међу Русима, источним Финцима и још неким финским народима у Русији. На Балкан је продрла још у раном Бронзаном добу. Код дословенског становништва наших простора била је присутна са око 35%, док су Стари Словени имали преко 50% ове компоненте. Разумљиво је онда зашто je код данашњих Срба проценат ове компоненте око 43%.

Поред ове три основне компоненте код Срба се појављује и четврта, додуше у малом проценту од око 3-4%
Anatolia-Tepecik Ciftlik- неолитска популација централне Анадолије

Ова компонента је моделована на основу налазишта Tepecik Ciftlik у југоисточној Анадолији. Од данашњих популација највеће удјеле ове компоненте имају медитерански Јевреји, острвски Грци (40-50%). Ову компоненту нису посједовали Стари Словени, тј. њени удјели међу балакнским народима односе се само на дословенско становништво. Међутим, чини се да се на Балкану појављује тек од Бронзаног доба. Мислим да би се најприје могла повезати са миграцијама хаплогрупе Ј (мада то не треба схватати дословно, већ само као грубу слику). Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.

Поред ових набројаних предачких популација, у веома малим процентима се код тестирааних Срба и других Европљана могу појавити и трагови источноазијског, јужноазијског или афричког поријекла. Код мене је нпр. присутна са 0,8% источноазијска Han компонента. Вјероватно неко танко наслеђе номадских племена са истока. Међутим, те компоненте нису од већег значаја за поријекло становништва Европе.

[drajver]

Везано за индоевропско Yamnaya насљеђе, налетио сма на доста добро урађен клип на Youtube. Има и енглеске титлове па се може лакше пратити. Мислим да су прилично солидно обрадили цијелу степску, инодевропску, Yamnaya причу. А то је отприлике неких 40% нашег генетичког наслеђа.

<a href="https://www.youtube.com/v/d48bhkOiEuA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/d48bhkOiEuA</a>

[dko]

drajveru, dva pitanja - kakva je zastupljenost evropske neolitske na atlantiku  - baski, bretonci, britanska ostrva u odnosu na zapadni mediteran? i - da li je bilo I medju EHG?

[drajver]

drajveru, dva pitanja - kakva je zastupljenost evropske neolitske na atlantiku  - baski, bretonci, britanska ostrva u odnosu na zapadni mediteran? i - da li je bilo I medju EHG?

Мислиш ли на савремене или старе попуалције атлантске обале?

Код EHG је управо одсутна ова Anatolia Barcin неолитска компонента. Међутим било је каснијег мијешања у мањој мјери популације која је носила EHG и Anatolia Barcin, нпр. у контактној зони, на подручју Трипољске културе.

[Милан Петровић]

Може ли ово да се препозна?

https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer

Scandinavian Hunter-Gatherers (SHG) were identified as a distinct ancestral component in a study published in Nature in 2014. A number of remains examined at Motala, Sweden, and a separate group of remains from 5,000 year-old hunter-gatherers of the Pitted Ware culture (PWC), were identified as belonging to SHG.

[drajver]

Може ли ово да се препозна?

https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer

Скандинавски ловци сакупљачи су моделовани као мјешана популација састављена од западних ловаца сакупљача (WHG) и источних ловаца сакупљача (EHG). По некој реконструкцији EHG су се спуштали са сјевера Скандинавије, а WHG су надирали са југа.

[dko]

Мислиш ли на савремене или старе попуалције атлантске обале?

Код EHG је управо одсутна ова Anatolia Barcin неолитска компонента. Међутим било је каснијег мијешања у мањој мјери популације која је носила EHG и Anatolia Barcin, нпр. у контактној зони, на подручју Трипољске културе.

savremeni - baski, breton, britanci... a za ovo drugo si me pogresno razumeo... sori... koliko/ da li uopste haplogrupe I u EHG?

[drajver]

savremeni - baski, breton, britanci... a za ovo drugo si me pogresno razumeo... sori... koliko/ da li uopste haplogrupe I u EHG?

За базалну EHG није карактеристична хаплогрупа I. Код чистих EHG је регистрована досад хаплогрупа R1a и R1b. Хаплогрупа I карактеристична за WHG популацију.

[drajver]

drajveru, dva pitanja - kakva je zastupljenost evropske neolitske na atlantiku  - baski, bretonci, britanska ostrva u odnosu na zapadni mediteran?

Баски имају преко 55% неолитске Барцин генетике. Код Енглеза и Ираца тај проценат неолитске Барцин компоненте већ пада на око 37%. Баски су по томе више у медитеранском него атлантском кругу. Баски се од Шпанаца и Португалаца разликују у нешто вишем проценту WHG, као и у одсуству сјеверноафричке компоненте, која је приутна код Шпанаца и Португалаца.

[Кековац]

За базалну EHG није карактеристична хаплогрупа I. Код чистих EHG је регистрована досад хаплогрупа R1a и R1b. Хаплогрупа I карактеристична за WHG популацију.

Да ли је овај реконструисани господин типичан WHG представник? https://www.nhm.ac.uk/discover/cheddar-man-mesolithic-britain-blue-eyed-boy.html

[Одисеј]

Баски имају преко 55% неолитске Барцин генетике. Код Енглеза и Ираца тај проценат неолитске Барцин компоненте већ пада на око 37%. Баски су по томе више у медитеранском него атлантском кругу. Баски се од Шпанаца и Португалаца разликују у нешто вишем проценту WHG, као и у одсуству сјеверноафричке компоненте, која је приутна код Шпанаца и Португалаца.

Занимљиво. А какав је однос ове четири компоненте код балканских Грка и Албанаца?

[НикПав]

Ево наших резултата

Target: Mirjana-Desanka2_scaled
Distance: 0.0644% / 0.06435488
41.6   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
36.8   Yamnaya_RUS_Samara
14.8   TUR_Barcin_N
5.1   WHG
1.3   Levant_PPNB
0.4   Han

Target: Desanka_scaled
Distance: 0.0430% / 0.04302512
48.3   TUR_Barcin_N
42.9   Yamnaya_RUS_Samara
8.4   WHG
0.4   Han

Target: Mirjana_scaled
Distance: 0.0505% / 0.05053734
43.6   TUR_Barcin_N
41.4   Yamnaya_RUS_Samara
6.2   WHG
5.8   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
2.6   Levant_PPNB
0.4   Han

Target: Milka_scaled
Distance: 0.0543% / 0.05429193
37.3   Yamnaya_RUS_Samara
33.7   TUR_Barcin_N
19.3   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
9.7   WHG

Target: Miodrag_scaled
Distance: 0.0410% / 0.04103431
44.5   TUR_Barcin_N
37.2   Yamnaya_RUS_Samara
9.4   WHG
7.9   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
1.0   Han

Target: nikola_scaled
Distance: 0.0582% / 0.05819974
37.8   Yamnaya_RUS_Samara
31.7   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
20.9   TUR_Barcin_N
9.6   WHG

[barbarylion]

PCA plot K13, за мајчине родитеље, очеву рођену сестру и мене и резултати K13 model - Ancient K4 for Central Europe and Balkans. Доста велика distance за све сем за деду

Interesantno, malo severoistočno od proseka, povećana slovenska komponenta 

[drajver]

Да ли је овај реконструисани господин типичан WHG представник? https://www.nhm.ac.uk/discover/cheddar-man-mesolithic-britain-blue-eyed-boy.html

Има разних реконструкција, сад колико су реалне не знам. На основу неких гена постоји закључак да су WHG били тамнијег тена и да су посједовали мутацију за плаве очи.

[drajver]

Занимљиво. А какав је однос ове четири компоненте код балканских Грка и Албанаца?

[drajver]

Ево наших резултата

Target: Mirjana-Desanka2_scaled
Distance: 0.0644% / 0.06435488
41.6   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
36.8   Yamnaya_RUS_Samara
14.8   TUR_Barcin_N
5.1   WHG
1.3   Levant_PPNB
0.4   Han

Овај би се омјер више уклопио у грчке  резултате.

[НикПав]

Овај би се омјер више уклопио у грчке  резултате.

То је оних 50% које је тетка наследила од деде и реконструкција није 100% поуздана.

[drajver]

Ово су моји резултати на стандардни рачунач Давидског:



Због повећане Барцин неолитске компоненте у односу на просјечног Србина, и сви остали рачуначи ме увијек вуку према западном Медитерану.

[barbarylion]

Kako i na kojem računaču radite ove testove?

[drajver]

Kako i na kojem računaču radite ove testove?

Ради се о стандардном калкулатору Давидског.
https://vahaduo.genetics.ovh/Global-standard.html

Међутим, треба имати у виду да се ради о скалираним G25 координатама. Својевремено је Давидски за неку мању накнаду испоручивао ове G25 координате,тад сам их ја наручио. Не знам да ли још увијек постоји та опција.

У сваком случају, те координате су вишеструко корисне, јер се на Eurogenes констатно допуњавају базе са G25 координатама нових модерних и древних узорака и у комбинацији са vahaduo апликацијом, могу се правити разне комбинације.

Да не говорим да су скалиране координате поузданије.

[barbarylion]

Ради се о стандардном калкулатору Давидског.
https://vahaduo.genetics.ovh/Global-standard.html

Међутим, треба имати у виду да се ради о скалираним G25 координатама. Својевремено је Давидски за неку мању накнаду испоручивао ове G25 координате,тад сам их ја наручио. Не знам да ли још увијек постоји та опција.

У сваком случају, те координате су вишеструко корисне, јер се на Eurogenes констатно допуњавају базе са G25 координатама нових модерних и древних узорака и у комбинацији са vahaduo апликацијом, могу се правити разне комбинације.

Да не говорим да су скалиране координате поузданије.

Hvala za info.
Deluje vrlo zanimljivo.

[drajver]

Корисно је видјети како стоје ове компоненте код узорка раног Словена и савременог Србина. За раног Словена најчешће као типичног представника узимају узорак из Чешке из 7. вијека. ово су њихови резултати:



Као што се може видјети, компоненту Tepecik Ciftlik Срби су добили по досељавању на Балкан.

Са осталим компонентама ствар није тако једноставна, јер су их посједовали и Стари Словени. Значи неки дијелови компоненти Barcin, Yamnaya и WHG су донесени са Словенима, док неки потичу од дословенског балканског становништва.

Међутим оно што је очигледно јесте да су Словени код савремених Срба повећали и Yamnaya и WHG компоненту.

[Кековац]

Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска

Ова компонента је у источној Европи присутна још од палеолита, преко својих предачких популација (источних ловаца сакупљача и древних сјеверних евроазијаца), али се уз још неке компоненте профилисала почетком Бронзаног доба и карактеристична је за индоевропске миграције У Европи. Од данашњих популација, занимљиво је да највеће удјеле има међу источнословенским и финским народима, преко 50% међу Русима, источним Финцима и још неким финским народима у Русији. На Балкан је продрла још у раном Бронзаном добу. Код дословенског становништва наших простора била је присутна са око 35%, док су Стари Словени имали преко 50% ове компоненте. Разумљиво је онда зашто je код данашњих Срба проценат ове компоненте око 43%.

Претпостављам да је високом проценту ове компоненте код Старих Словена кумовала у доброј мери EHG компонента која је још од палеолита присутна на истоку Европе. Да ли се зна процена удела CHG компоненте код Старих Словена?

[Zor]

Корисно је видјети како стоје ове компоненте код узорка раног Словена и савременог Србина. За раног Словена најчешће као типичног представника узимају узорак из Чешке из 7. вијека. ово су њихови резултати:

 Не може се за узорак из Чешке RISE569 рећи да представља идеалног прото-Словена, због извјесне западне генетске тенденције усљед које и има афинитет са ранијим жељезнодобским налазима с тог ширег подручја, мада има наглашену прото-словенску компоненту.

Distance to:   CZE_Early_Slav:RISE569
0.03307342   CZE_LBA_Knoviz:I16089
0.03349654   HUN_Avar_Szolad:Av1
0.03509810   VK2020_RUS_Ladoga_VA:VK19
0.03530896   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK473
0.03544037   VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK273
0.03622652   VK2020_UKR_Lutsk_MA:VK541
0.03742308   VK2020_DNK_Langeland_VA:VK274
0.03746309   HUN_EIA_o3:I25525
0.03793590   SVK_IA_Vekerzug:I5288
0.03878268   Scythian_HUN:DA197
0.03900591   SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_grt036
0.03908707   SVK_IA_Vekerzug:I11719
0.03916073   VK2020_POL_Bodzia_VA:VK156
0.03927903   HUN_IA_La_Tene_o:I18183
0.03972256   HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.03993079   VK2020_SWE_Skara_VA:VK397
0.04004797   VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.04029375   RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
0.04037664   CZE_IA_La_Tene:I13780
0.04058760   HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.04061974   VK2020_DNK_Jutland_VA:VK340
0.04062180   SVK_IA_Vekerzug:I12106
0.04065756   Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.04169414   SWE_Viking_Age_Sigtuna:vik_urm160
0.04223298   VK2020_RUS_Gnezdovo_VA:VK272


 AV2, "аварски" узорак код језера Балатон је најприје прави прото-Словен.

Distance to:   HUN_Avar_Szolad:Av2
0.02824262   VK2020_DNK_Jutland_VA:VK340
0.02968655   VK2020_RUS_Kurevanikha_VA:VK160
0.02993441   VK2020_SWE_Skara_VA:VK397
0.03050783   DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA011
0.03083086   RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
0.03298637   HUN_Avar_Szolad:Av1
0.03335127   CZE_LBA_Knoviz:I16089
0.03402128   VK2020_POL_Cedynia_VA:VK212
0.03419676   KAZ_Golden_Horde_Euro:DA29
0.03489271   DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA001
0.03546870   VK2020_DNK_Funen_VA:VK139
0.03548266   HUN_IA_La_Tene_o:I18226
0.03551691   VK2020_POL_Bodzia_VA:VK156
0.03605184   VK2020_POL_Sandomierz_VA:VK494
0.03633842   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK473
0.03681346   DEU_Krakauer_Berg_MA:KRA009
0.03725203   VK2020_POL_Bodzia_VA:VK157
0.03775181   VK2020_UKR_Lutsk_MA:VK541
0.03788242   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK53
0.03876133   Scythian_HUN:I20745
0.03880694   VK2020_SWE_Gotland_VA:VK438
0.03884272   Baltic_EST_MA:s19_IIf_1
0.04013243   VK2020_DNK_Langeland_VA:VK287
0.04019003   Baltic_EST_IA:s19_V12_1
0.04026731   CZE_LBA_Knoviz:I20515

 Видимо да и поред велике удаљености има врло јак афинитет са Sunghir6 узорком из Русије гдје је нађен I-Y3120. То је мислим јасан знак да је то нека изворна прото-словенска компонента. Видимо и јаку блискост са овим словенским викиншким узорцима.

 AV2 пролази боље од RISE569 код моделирања словенских и других компоненти за јужне Словене.
 AV2 и RISE569 са трачким и илирским узорцима.

Target: Serbian
Distance: 0.0178% / 0.01777794
41.9   BGR_IA
39.6   HUN_Avar_Szolad
18.5   CZE_Early_Slav

Target: Croatian
Distance: 0.0161% / 0.01605693
41.0   HUN_Avar_Szolad
28.0   CZE_Early_Slav
19.4   BGR_IA
11.6   HRV_EIA

 Са природата два германска Szolad 15 и 16 иде RISE569 још ниже, очито да RISE569 има западни генетски утицај. Можда би могао представљати неки западнији словенски елемент, но и сам AV2 је западно, Балатон, а има јак афинитет са Русијом.

Target: Croatian
Distance: 0.0141% / 0.01413155
45.6   HUN_Avar_Szolad
27.4   BGR_IA
16.1   HUN_MA_Szolad
10.9   CZE_Early_Slav


Target: Serbian
Distance: 0.0175% / 0.01754424
42.1   BGR_IA
39.4   HUN_Avar_Szolad
13.5   CZE_Early_Slav
5.0   HUN_MA_Szolad


 PS. Barcın се чита Барџин/Барџ'н. тур. c = џ. 

[drajver]

Претпостављам да је високом проценту ове компоненте код Старих Словена кумовала у доброј мери EHG компонента која је још од палеолита присутна на истоку Европе. Да ли се зна процена удела CHG компоненте код Старих Словена?

Да, свакако да постоји континуитет са EHG. Што се тиче CHG, она је у неком проценту присутна у Јамнаји, па је преко ње присутан у генетици Старих Словена. У овом рачуначу га нема као посебне компоненте. Можда би се могао додати, али бојим се да би покварио модел. Словени су ионако CHG могли примити само преко Јамнаје (овдје помињем Јамнају као аутосомални кластер).

[drajver]

Не може се за узорак из Чешке RISE569 рећи да представља идеалног прото-Словена, због извјесне западне генетске тенденције усљед које и има афинитет са ранијим жељезнодобским налазима с тог ширег подручја, мада има наглашену прото-словенску компоненту.

 AV2, "аварски" узорак код језера Балатон је најприје прави прото-Словен.

 Видимо да и поред велике удаљености има врло јак афинитет са Sunghir6 узорком из Русије гдје је нађен I-Y3120. То је мислим јасан знак да је то нека изворна прото-словенска компонента. Видимо и јаку блискост са овим словенским викиншким узорцима.

 AV2 пролази боље од RISE569 код моделирања словенских и других компоненти за јужне Словене.
 AV2 и RISE569 са трачким и илирским узорцима.

 Са природата два германска Szolad 15 и 16 иде RISE569 још ниже, очито да RISE569 има западни генетски утицај. Можда би могао представљати неки западнији словенски елемент, но и сам AV2 је западно, Балатон, а има јак афинитет са Русијом.

Могуће да AV2 стоји боље од RISE569 када се моделују односи словенско/балканско, међутим хтио сам само да прикажем однос Словена и савремених Срба у контексту најбазалнијих предачких компоненти. А RISE569 ту сасвим добро може да послужи, што се и види по доњем поређењу AV2, Sunghir и RISE569 по основним компонентама. Нема ту неке превелике разлике, осим што је Сунгир покупио нешто сибирске генетике (што је и разумљиво). Што се тиче западног утицаја код RISE569, познато је да су словенски узорци доста по мјешавини компонената блиски популацији Бронзаног доба средње Европе, писао је и Давидски на ту тему.

PS. Barcın се чита Барџин/Барџ'н. тур. c = џ. 

Хвала на напомени. Нисам се удубљивао, али корисно је знати.

[Zor]

Могуће да AV2 стоји боље од RISE569 када се моделују односи словенско/балканско, међутим хтио сам само да прикажем однос Словена и савремених Срба у контексту најбазалнијих предачких компоненти. А RISE569 ту сасвим добро може да послужи, што се и види по доњем поређењу AV2, Sunghir и RISE569 по основним компонентама. Нема ту неке превелике разлике, осим што је Сунгир покупио нешто сибирске генетике (што је и разумљиво). Што се тиче западног утицаја код RISE569, познато је да су словенски узорци доста по мјешавини компонената блиски популацији Бронзаног доба средње Европе, писао је и Давидски на ту тему.

 Свакако да и RISE569  служи добро ту. Знам да је Давидски ту писао, међутим, мислим да се он није удубљивао у етногенезу словенске компоненте на тај начин, и посебно везујући је за неке археолошке културе.

 Но ипак рекао бих да WHG не представља тако битан ловачко сакупљачки елемент за прото-Словене. Већ EHG.
 Ево шта се дешава кад се украјински мезолитски узорак убаци заједно са WHG, Барџин и Јамнаја.

Target: CZE_Early_Slav:RISE569
Distance: 0.0437% / 0.04372197
40.1   TUR_Barcin_N
30.2   Yamnaya_RUS_Samara
29.7   UKR_Meso


Target: HUN_Avar_Szolad:Av2
Distance: 0.0601% / 0.06008807
41.6   UKR_Meso
35.6   TUR_Barcin_N
22.8   Yamnaya_RUS_Samara


Target: RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
Distance: 0.0599% / 0.05987261
38.4   UKR_Meso
38.0   TUR_Barcin_N
23.6   Yamnaya_RUS_Samara

 У односу на твоју слику и дистанца од те комбинације је мања 0.0598 насупрот 0.0696. Дакле EHG замјењује WHG, и још расте узимајући дио EHG   од Јамнаје.

 Мени је увијек било очито да је неки EHG тј. неке популације са више EHG, учествовале у етногенези прото-Словена.

 Међутим обзиром на прото-балтословенску R-Z280 као дио Културе линеарне керамике има пуно више смисла него Јамнаја која је R-Z2103. И наравно одмах избацује Јамнаја компоненту са нижом дистанцом, смањује и Барџин јер CWC има нешто Барџина.. Ово је наравно само неки почетак, до пуно млађих узорака и са пуно мање дистанце. Овај модел са ових пар старијих компоненти је наравно користа али и врло уопштен јер наравно да за 4000-6000 година нису остале те компоненте у изворном облику.

Target: CZE_Early_Slav:RISE569
Distance: 0.0412% / 0.04122267
46.5   Corded_Ware_CZE_early
31.8   TUR_Barcin_N
21.7   UKR_Meso


Target: RUS_Sunghir_MA:Sunghir6
Distance: 0.0579% / 0.05786882
37.6   Corded_Ware_CZE_early
31.3   UKR_Meso
31.1   TUR_Barcin_N

Target: HUN_Avar_Szolad:Av2
Distance: 0.0578% / 0.05780452
36.9   Corded_Ware_CZE_early
34.4   UKR_Meso
28.7   TUR_Barcin_N

[Кековац]

Да, свакако да постоји континуитет са EHG. Што се тиче CHG, она је у неком проценту присутна у Јамнаји, па је преко ње присутан у генетици Старих Словена. У овом рачуначу га нема као посебне компоненте. Можда би се могао додати, али бојим се да би покварио модел. Словени су ионако CHG могли примити само преко Јамнаје (овдје помињем Јамнају као аутосомални кластер).

Верујем да би занимљиво било када би се из рачунача избациле степска и Anatolia-Tepecik Ciftlik компоненте и уместо њих користиле EHG и CHG, па се онда упоредили резултати таквог рачунача на Старе Словене са једне стране и узорака Јамне културе са друге. Поређењем CHG и WHG бисмо евентуално добили бољи увид у утицај ширења Јамне културе на Старе Словене.

[drajver]

Верујем да би занимљиво било када би се из рачунача избациле степска и Anatolia-Tepecik Ciftlik компоненте и уместо њих користиле EHG и CHG, па се онда упоредили резултати таквог рачунача на Старе Словене са једне стране и узорака Јамне културе са друге. Поређењем CHG и WHG бисмо евентуално добили бољи увид у утицај ширења Јамне културе на Старе Словене.

У овим рачуначима Јамна није кориштена као култура која је имала неког директног утицаја на етногенезу Словена, већ само као аутосомални кластер код којег је комплекс тзв. степске генетике најизраженији. Ако би ствари сводили до најосновнијих компоненти онда би боље било да умјесто EHG, узмемо њихову предачку популацију ANE (Ancient North Eurasian). У овом калкулатору Давидског циљано су узете компоненте које су директно утицале на данашње европско становништво. CHG нема директног утицаја, већ само посредног (преко Јамне и мањим дијелом преко Anatolia-Tepecik Ciftlik). Али CHG-а нема ни у Барџину ни у WHG-u.

Рекао бих да је Барџин од свих ових компоненти најбазалнији.

[Кековац]

У овим рачуначима Јамна није кориштена као култура која је имала неког директног утицаја на етногенезу Словена, већ само као аутосомални кластер код којег је комплекс тзв. степске генетике најизраженији. Ако би ствари сводили до најосновнијих компоненти онда би боље било да умјесто EHG, узмемо њихову предачку популацију ANE (Ancient North Eurasian). У овом калкулатору Давидског циљано су узете компоненте које су директно утицале на данашње европско становништво. CHG нема директног утицаја, већ само посредног (преко Јамне и мањим дијелом преко Anatolia-Tepecik Ciftlik). Али CHG-а нема ни у Барџину ни у WHG-u.

Рекао бих да је Барџин од свих ових компоненти најбазалнији.

Слажем се. Потпуно базалне популације су оне које су живеле у настањивим енклавама током последњег леденог доба у дуготрајној изолацији где су се издиференцирале. Касније неолитске популације су јединствени микс базалних, и из те јединствености проистиче њихова релативна удаљеност. Ако се из тог скупа онда узму оне које су дале највећи допринос становништву неког региона, онда је то пун погодак, као у случају овог рачунача.

На периферним подручјима сеоба поменутих популација, као што је североисток Европе, вероватно треба експериментисати са другачијим основним популацијама у рачуначу но не бих даље о томе јер излази из оквира теме.

Што се Барџина тиче ево једног дијаграма из занимљивог рада о тој популацији https://www.nature.com/articles/s41467-019-09209-7/figures/1

[НикПав]

Ево наших резултата

Target: nikola_scaled
Distance: 0.0582% / 0.05819974
37.8   Yamnaya_RUS_Samara
31.7   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
20.9   TUR_Barcin_N
9.6   WHG

Користим G25 координате базиране на WGS које би требало да буду најпрецизније, међутим већина координата је базирана на МХ и ФТДНА китовима, па ми је саветовано да и ја користим координате базиране на неком од ова два кита .
Разлике су уочљиве, а ове координате дају логичнији резултат, ближи осталим члановима породице:

[CosicZ]

Највећи дио данашље европске популације се аутосомално може свести на три основне предачке популације:

WHG- Western Hunter Gatherer (најстарије палолитско становништво Европе)
Од ове популације је веома мало данас остало генетичког наслеђа. Мислим да је европски просјек око 10%. Највећи проценти су код Летонаца, али и то није нешто превише, око 20%. Значи данас нема неке популација која би у већинском омјеру носила ову компоненту. Код Срба је овај удио око 7-8%. Што је у приличној несразмјери са удјелом хаплогрупе I (доминантне хаплогрупе код WHG), али такве неподударања аутосомалне и унипаренталне генетике нису ријеткост. Нема сумње да су Стари Словени имали нешто већи удио WHG него данашњи Срби, односно својим досељавањем су свакако подигли удио WHG на Балкану. Удио WHG на Балкану прије доласка Словена био је до 4%.

Anatolia Barcin- европска неолитска популација

Моделована на основу узорка са неолитског налазишта Барцин у сјeверозападној Турској. Међутим, узорци из европског неолитика, попут Старчева, носили су и преко 95% ове компоненте (уз неку малу мјешавину WHG). Данас постоји једна изолована острвска популација код које ове компонента прелази и 80%. То су Сардинијци. И генерално ова је компонента данас најзаступљенија код популација западног Медитерана. Код Старих Словена је ова компонента била присутна са око 35%, док је код дословенских становника наших простора она била присутна са преко 60%. Самим тим, разумљив је и њен данашњи удио међу Србима од око 45%. И код Срба је то појединачно најзаступљенија компонента.

Yamnaya RUS Samara- степска популација, условно протоиндоевропска

Ова компонента је у источној Европи присутна још од палеолита, преко својих предачких популација (источних ловаца сакупљача и древних сјеверних евроазијаца), али се уз још неке компоненте профилисала почетком Бронзаног доба и карактеристична је за индоевропске миграције У Европи. Од данашњих популација, занимљиво је да највеће удјеле има међу источнословенским и финским народима, преко 50% међу Русима, источним Финцима и још неким финским народима у Русији. На Балкан је продрла још у раном Бронзаном добу. Код дословенског становништва наших простора била је присутна са око 35%, док су Стари Словени имали преко 50% ове компоненте. Разумљиво је онда зашто je код данашњих Срба проценат ове компоненте око 43%.

Поред ове три основне компоненте код Срба се појављује и четврта, додуше у малом проценту од око 3-4%
Anatolia-Tepecik Ciftlik- неолитска популација централне Анадолије

Ова компонента је моделована на основу налазишта Tepecik Ciftlik у југоисточној Анадолији. Од данашњих популација највеће удјеле ове компоненте имају медитерански Јевреји, острвски Грци (40-50%). Ову компоненту нису посједовали Стари Словени, тј. њени удјели међу балакнским народима односе се само на дословенско становништво. Међутим, чини се да се на Балкану појављује тек од Бронзаног доба. Мислим да би се најприје могла повезати са миграцијама хаплогрупе Ј (мада то не треба схватати дословно, већ само као грубу слику). Можда је по овој компоненти најизраженија разлика између Срба са једне и Албанаца и Грка са друге стране. Албанци је имају око 25%, слиједе Бугари са око 23%, Makedonci sa 12%. Код Срба је просјек око 4%, али има Срба који уопште немају ову компоненту, као и оних који је имају више од просјека.

Поред ових набројаних предачких популација, у веома малим процентима се код тестирааних Срба и других Европљана могу појавити и трагови источноазијског, јужноазијског или афричког поријекла. Код мене је нпр. присутна са 0,8% источноазијска Han компонента. Вјероватно неко танко наслеђе номадских племена са истока. Међутим, те компоненте нису од већег значаја за поријекло становништва Европе.

Колико је присуство ове Tepecik Ciftlik компоненте у Европи, од бронзаног доба до данашњих популација и наравно I18719?

[drajver]

Колико је присуство ове Tepecik Ciftlik компоненте у Европи, од бронзаног доба до данашњих популација и наравно I18719?

Што се тиче I18719 ситуација је сљедећа:



Солидан проценат Чифтлика код  I18719, могао би се уклопити у профил савременог Србина.

Чифтлик компонента је углавном одсутна са неолитских налазишта на простору Хрватске, али се и ту јавља спорадично код неких узорака у малом проценту до и око 5 % (налазиште Попова земља у Барањи).

Од енеолита, а поготово од Бронзаног доба већ на Балкану има узорака гдје ова компонента значајно расте, нпр.
- енеолитски узорак из Ласиње (Хрватска) I10053 34% (ово је једини узорак из Ласиње са овом компонентом, тако да је више изузетак него правило)
- касни енеолит-рано бронзано доба (Вучедол) Попова земља, Барања, узорак I3499 11% (други вучедолски узорак нема ове компоненте)
- рано бронзано доба Beli Breyag Бугарска, узорак Bul6 38%

Проблем са овом Чифтлик компонентом је што се би се она могла моделовати као Барџин са помјерањем према CHG, тако да код неких, поготово грчких узорака се то помјерање према Кавказу разбија на неколико компоненти из овог рачунача (Kura-Araxes, IRN Ganj Dareh). И поред  тога код неких узорака, попут минојског узорка са Крита (Kephala Petras) Pta08,  Чифтлик компонента је 53%.

Занимљиво је и оно што је о компоненти Чифтлик написано у студији The Genomic History of Southeastern Europe:

"In contrast, five southern Greek Neolithic individuals (Peloponnese_Neolithic) – three (plus one from Ref. 26) from Diros Cave and one from Franchthi Cave – are not consistent with descending from the same source population as other European farmers. D-statistics (Supplementary Information Table 2) show that in fact, these “Peloponnese Neolithic” individuals dated to ~4000 BCE are shifted away from WHG and towards CHG, relative to Anatolian and Balkan Neolithic individuals. We see the same pattern in a single Neolithic individual from Krepost in present-day Bulgaria (I0679_d, 5718-5626 BCE). An even more dramatic shift towards CHG has been observed in individuals associated with the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures,26 suggesting gene flow into the region from populations with CHG-rich ancestry throughout the Neolithic, Chalcolithic and Bronze Age. Possible sources are related to the Neolithic population from the central Anatolian site of Tepecik Çiftlik,or the Aegean site of Kumtepe,11 who are also shifted towards CHG relative to NW Anatolian Neolithic samples, as are later Copper and Bronze Age Anatolians."

Како год ради се о неком источнијем источноанадолском и кавкаском утицају који се прелио и на Балкан. Преко Чифтлика (али рекао бих не само преко њега) се тај утиацј може испратити до наших дана.

[barbarylion]

Kako moderne populacije stoje sa tom komponentom?
Postoje li značajnije razlike kod Balkanaca?

[drajver]

Kako moderne populacije stoje sa tom komponentom?
Postoje li značajnije razlike kod Balkanaca?

Већ сам на другој теми написао. Компонента Чифтлик значајније је присутна код Грка (40%), Албанаца (25%), Македонаца, Бугара. Мислим да се она највише подудара са компонентом Источног Медитерана у неким рачуначима.

Српски просјек је неких 3%, али видјели смо да ова компонента и код Срба може значајно да варира. Рецимо НикПав је има 24%, а ја је немам уопште.

Пребацићу ових задњих неколико постова на одговарајућу тему.

[barbarylion]

Већ сам на другој теми написао. Компонента Чифтлик значајније је присутна код Грка (40%), Албанаца (25%), Македонаца, Бугара. Мислим да се она највише подудара са компонентом Источног Медитерана у неким рачуначима.

Српски просјек је неких 3%, али видјели смо да ова компонента и код Срба може значајно да варира. Рецимо НикПав је има 24%, а ја је немам уопште.

Пребацићу ових задњих неколико постова на одговарајућу тему.

Razumem.
Da li se zna kakvo je stanje kod Crnogoraca?
U suštini koliko kapiram to prvenstveno zavisi od istočnog mediterana i azije, koje kod nas i nisu zastupljene u tolikoj meri da bi se značajnije pokazalo.

[drajver]

Razumem.
Da li se zna kakvo je stanje kod Crnogoraca?
U suštini koliko kapiram to prvenstveno zavisi od istočnog mediterana i azije, koje kod nas i nisu zastupljene u tolikoj meri da bi se značajnije pokazalo.

То је оно што је интересантно код ове компоненте, Црногорци иако са великим удјелом старобалаканске генетике и географски у сусједству Албанаца, уопште немају ову Чифтлик компоненту.

[barbarylion]

То је оно што је интересантно код ове компоненте, Црногорци иако са великим удјелом старобалаканске генетике и географски у сусједству Албанаца, уопште немају ову Чифтлик компоненту.

To jeste svakako interesantno.
U modernim populacijama šta bi njeno prisustvo moglo da sugeriše?Da li to može biti neki jugoistočno balkansi trag?

[drajver]

To jeste svakako interesantno.
U modernim populacijama šta bi njeno prisustvo moglo da sugeriše?Da li to može biti neki jugoistočno balkansi trag?

Мени та компонента некако највише изгледа као везана за Грке, иако временски значајно претходи Грцима као народу, али је генерално процентуално виша свуда гдје је било Грка и грчких колонија. Посебно је јака на Сицилији, тамо је можда и најзначајније заступљена, а солидна је чак и у Тунису и међу Берберима. Има је доста свуда око Црног, Егејског мора. И занимљиво чини се да је чинила значајан проценат иницијалне јеврејске популације, јер је код свих јеврејских популација значајно присутна, па и код Ашкеназа нпр. у Украјини.

С обзиром на географску близину јужној Италији, Грчкој и Албанији, занимљиво је њено потпуно одсуство у Црној Гори, Босни, Хрватској, Словенији, а ни у Србији ни у Румунији није висока. Виша је међу Молдавцима него међу Румунима, а и то свакако због близине Молдавије Црном мору.

[сɣнце]

Moji rezultati.
K13 model - Ancient K4 for Central/Eastern Europe and Balkans (Feiichy & Andre)

Target: SUNCE
Distance: 0.7779% / 0.77791492

47.3   Slavic
25.4   Paleo_Balkan_&_Roman
25.2   Germanic
2.1   Turkic

DISTANCE

Distance to:   SUNCE
16.32176767   Slavic:VK340_Denmark_Jutland
16.43725950   Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
16.43725950   Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541

2WAY
Distance to:   SUNCE
3.97651980   43.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R111_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 56.20% Slavic:Viking_Poland_Cedynia_VK212
4.23492131   41.00% Paleo_Balkan_&_Roman:R113_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 59.00% Slavic:Viking_Poland_Cedynia_VK212
4.43813025   38.40% Paleo_Balkan_&_Roman:R1544_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 61.60% Slavic:VK494_Poland_Sandomierz

[сɣнце]

Ради упоредбе - узорак из Украјине - Николајев, K13 model - Ancient K4 for Central/Eastern Europe and Balkans (Feiichy & Andre) ( по предању дјед је Лезгин и заиста има лезгинско име али је на сликама свјетлокос и свјетлоок

Target: UKR_Nikolayev
Distance: 2.8544% / 2.85443577
55.9   Slavic
24.6   Germanic
16.7   Paleo_Balkan_&_Roman
2.8   Turkic

Distance to:   UKR_Nikolayev
13.60256226   Slavic:VK466_Russia_Gnezdovo
14.84460171   Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541
14.84460171   Slavic:Ukraine_Lutsk_Medieval_VK541

2WAY

Distance to:   UKR_Nikolayev
6.11462964   24.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R114_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 75.40% Slavic:VK466_Russia_Gnezdovo
6.17089959   21.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R51_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 78.40% Slavic:VK466_Russia_Gnezdovo
6.34678678   22.80% Paleo_Balkan_&_Roman:R1544_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 77.20% Slavic:VK466_Russia_Gnezdovo
...
7.45999665   26.60% Paleo_Balkan_&_Roman:R1551_Lazio_Rome_Roman_Imperial + 73.40% Slavic:Viking_Poland_Cedynia_VK212

[сɣнце]

G25 координате сам симулирао на Genoplot-у (бесплатно је).

Омјер ми је овакав:

Target: Dra-HW-sim_scaled

Distance: 0.0307% / 0.03065088
44.9   TUR_Barcin_N
44.9   Yamnaya_RUS_Samara
9.7   WHG
0.5   Han

[barbarylion]

G25 координате сам симулирао на Genoplot-у (бесплатно је).

Омјер ми је овакав:

Target: Dra-HW-sim_scaled

Distance: 0.0307% / 0.03065088
44.9   TUR_Barcin_N
44.9   Yamnaya_RUS_Samara
9.7   WHG
0.5   Han

Na šta ideš da bi dobio svoje kordinate/vrednosti za G25?
Ja sam sada usao tamo ali ne znam kako da dobijem te kordinate za G25?

[сɣнце]

Na šta ideš da bi dobio svoje kordinate/vrednosti za G25?
Ja sam sada usao tamo ali ne znam kako da dobijem te kordinate za G25?

Once you add the files you want, you’ll chose HarappaWorld K16 calculator first and run it for your personal sample. You’ll get a cool radial chart and you can click the center for Oracles.
Switch to the NMONTE RUNNER page
In MODE > Switch from Global 25 to HarappaWorld
Click on the EDIT icon in the top right corner there
Enable the “Create G25 Simulation” toggle button
Press “Modify” and then “Save”

Go back to NMONTE RUNNER
Chose your new file
In MODE > switch back to Global 25
Click on Edit icon
There you will see your Coordinates
Copy them and paste into vahaduo Ancient K4

[barbarylion]

Once you add the files you want, you’ll chose HarappaWorld K16 calculator first and run it for your personal sample. You’ll get a cool radial chart and you can click the center for Oracles.
Switch to the NMONTE RUNNER page
In MODE > Switch from Global 25 to HarappaWorld
Click on the EDIT icon in the top right corner there
Enable the “Create G25 Simulation” toggle button
Press “Modify” and then “Save”

Go back to NMONTE RUNNER
Chose your new file
In MODE > switch back to Global 25
Click on Edit icon
There you will see your Coordinates
Copy them and paste into vahaduo Ancient K4

Uradio sam nešto, dal' je dobro to je pitanje.
Sad sam ostao bez poena.
Ja sam skinuo moj fajl i dobio u pdf kordinate.
Da li je to dobro, pojma nemam.

rezultat koji sam dobio je

Target: J
Distance: 0.0368% / 0.03677168
47.8   TUR_Barcin_N
40.0   Yamnaya_RUS_Samara
12.2   WHG

[НикПав]

Ево поређења резултата Г25 координата добијених путем Геноплот симулације и регуларним путем. У питању је исти ФТДНА кит.

[barbarylion]

Ево поређења резултата Г25 координата добијених путем Геноплот симулације и регуларним путем. У питању је исти ФТДНА кит.

Razlika je poprilična.
Ja ne znam ni da li sam dobro odradio ovo da dobijem prave kordinate.

[Полић]

Ево и мојих резултата:

[Небојша]

Сад видим на страници Phenotype_calculator (као базу су користити humanphenotypes.net). Иако звучи доста бесмислено, да ли је неко радио и каква су искуства? Таман би већина на лицу места могла да провери оно да ли им изглед одговара хаплогрупи и слично.

[drajver]

Сад видим на страници Phenotype_calculator (као базу су користити humanphenotypes.net). Иако звучи доста бесмислено, да ли је неко радио и каква су искуства? Таман би већина на лицу места могла да провери оно да ли им изглед одговара хаплогрупи и слично.

Знам да сam прије користио неки од тих фенотип калкулатора, али који и гдје појма немам. А искрено не да ми се поново аплоудовати резултате на неки нови калкулатор.

Сад сам погледао овај сајт који си поменуо humanphenotypes.net и није лоше урађен. Прегледао сам све антрополошке варијанте које се нуде и онако одока, рекао бих да се најбоље уклапам у West Alpinid.

[Небојша]

Знам да сam прије користио неки од тих фенотип калкулатора, али који и гдје појма немам. А искрено не да ми се поново аплоудовати резултате на неки нови калкулатор.

Ја искрено први пут видим овако нешто, зато ми је и интересантно. Да на основу добијених аутосомалних резултата, неки калкулатор одреди фенотип. Мада смо сви свесни да је то веома непоуздано, због различитих уплива, па ко зна који фенотип може да исплива.

Сад сам погледао овај сајт који си поменуо humanphenotypes.net и није лоше урађен. Прегледао сам све антрополошке варијанте које се нуде и онако одока, рекао бих да се најбоље уклапам у West Alpinid.

Сад сам погледо како изгледа западни Алпид и прилично се добро уклапаш. Мислим да су алпински типови генерално често у том делу Крајине (вероватно још чешћи како се иде ка Поткозарју и Банији). Иако антрополози ту махом препознају Динарце. Чак је и Рађеновић, описивајући физичке особине становништва Бјелајског поља, помињао дугоглаве, високе, кошчате типове (по дефиницији одговара Динарцу), али је то ипак нешто јужнија област.

[Небојша]

Сад гледам типове и налетех на Pre-Slavic тип. Колико сам схватио, то би био неки прото-Словенски тип. Иако су му жаришне тачке доста северно (Пољска, Украјина), рекао да добар део Срба (генерално западнобалканских Словена) упада у овај тип.



Description:
Ancient Central European element, associated with Pre-Slavic people. Common in Poles and West Ukrainians, especially in Volhynia, Galicia, Podolia, and east of Warsaw. May be found in the Balkans, in Czechs, Slovaks, Austrians, Germans, West Ukrainians, and Russians, even Finns. The fairer Vistulan, the Sudetic, and the Danube-March Valley types are similar and may be regarded as subvarieties.
Physical Traits:
Pale to fair skin, straight or wavy, brown, rarely blonde hair, brown or mixed eyes. (Rather) short, endomorph to mesomorph with short limbs. Mesocephalic, sometimes brachycephalic, ortho- hypsicranic with a small egg-shaped head. Mildly leptorrhine, often depressed, concave nose. Relatively low, wide faces, prominent malars.


Искрено, у стручној литератури нисам често наилазио на овај тип, осим код Чекановског (слике 4-9)

Онако лаички могу да приметим да се код њега комбинују кромањонски и источноевропски типови, па би то заправо могао бити добар пример једног прото-Словена миксованог I2/R1a.

[НикПав]

Сад видим на страници Phenotype_calculator (као базу су користити humanphenotypes.net). Иако звучи доста бесмислено, да ли је неко радио и каква су искуства? Таман би већина на лицу места могла да провери оно да ли им изглед одговара хаплогрупи и слично.

Одрадио сам ово и свима нам је најближи тип Понтид, али нешто ми не личимо на Понтиде.

Ево резултата још два E-Y20805 за калкулатор Давидског

[barbarylion]

Сад видим на страници Phenotype_calculator (као базу су користити humanphenotypes.net). Иако звучи доста бесмислено, да ли је неко радио и каква су искуства? Таман би већина на лицу места могла да провери оно да ли им изглед одговара хаплогрупи и слично.

Ja sam probao čisto da vidim šta će ispasti

[barbarylion]

Ja sam probao čisto da vidim šta će ispasti

Distance to:   unscaled
0.01628178   Pontid
0.01939547   Noric
0.02574518   Dinarid
0.03021969   North_Pontid
0.03146049   Aegean-Med
0.03156488   Alpine
0.03424352   Neo-Danubian
0.03656000   Nordic
0.03803563   Atlanto-Med
0.03835829   East_Baltic
0.03917289   Faelid
0.04052057   North_Atlantid
0.04276396   Keltic_Nordic
0.04279743   Trønder
0.04617321   Brunn
0.04622808   Turanid
0.04908374   Caspid
0.05168513   Assyroid
0.05312656   Iranid
0.05514142   Polynesid
0.05576944   Pamirid
0.05691870   Armenid
0.06045591   Mtebid
0.06073383   Irano-Afghan
0.06429588   Gracile_Med

ovako je sa unscaled kordinatama.

[Небојша]

Одрадио сам ово и свима нам је најближи тип Понтид, али нешто ми не личимо на Понтиде.

Који подаци се убацују, они са K13 или неки други? У принципу Понтид јесте доста чест на Балкану, али и они типови који се јављају код Барбарилајона, тако да калкулатор можда и није тако лош.

[barbarylion]

Који подаци се убацују, они са K13 или неки други? У принципу Понтид јесте доста чест на Балкану, али и они типови који се јављају код Барбарилајона, тако да калкулатор можда и није тако лош.

Sa G25, ako ih nemaš možeš da ih simuliraš preko genoplota tamo je besplatno.

[НикПав]

Који подаци се убацују, они са K13 или неки други? У принципу Понтид јесте доста чест на Балкану, али и они типови који се јављају код Барбарилајона, тако да калкулатор можда и није тако лош.

Као што рече Барбарилајон, требају ти unscaled Г25 координате. Геноплот симулација (уколико немаш координате добијене регуларним путем) је опција, радио сам мали експеримент и чини се да тако добијене координате повлаче мало јужније у односу на оригинал.

[сɣнце]

Резултати с нескалираним координатама

Target: Dra-HW-sim_unscaled
Distance: 0.4119% / 0.00411931
32.6   Noric
27.8   Dinarid
13.0   Faelid
9.6   North_Pontid
7.8   Alpine
6.4   Neo-Danubian
1.6   Mtebid
0.8   Paleo-Mongoloid
0.4   Patagonid

Упоредите своју слику са сликама датих фенотипа с помоћу Face verification на https://azure.microsoft.com/en-us/services/cognitive-services/face/#overview
Слике фенотипа http://humanphenotypes.net/basic/Dinarid.html
Што виша вриједност confidence то већа сличност. Нпр. с родитељима може бити вриједност 0,2 или 0,3, а све испод 0,1 је слаба сличност.

Моји резултати
Neo Danube  0,158
Norid            0,142
Carpathid      0,100
North Pontid  0,099
Dinarid         0,099
Faelid           0,095
Borreby        0,095
Nordid          0,093
Troendid       0,093
Pontid           0,088

С другом фотографијом, гдје сам 10 г. млађи

Neo Danube 0,191
Norid           0,115
Nordid         0,106
Dinarid        0,101
Borreby       0,098
North Pontid 0,097
Faelid           0,096
Pontid          0,092
Carpathid     0,089


Neodanubian --> http://humanphenotypes.net/NeoDanubian.html
Among Slavs the Neo Danubian subtype is common. Apart from that, several older varieties have been identified, in particular the Pre Slavic or Sudetic type.

Norid --> http://humanphenotypes.net/Norid.html
Central European type that closely resembles Dinarids except for lighter pigmentation. Authors interpret this to be the result of Nordid and other (e.g. East Europid) admixture.

Dinarid --> http://humanphenotypes.net/Dinarid.html
Central European type typical for mountain and forest regions.

Прасловјенски фенотип је тзв. Neo Danube. Међу Словјенима се још јављају регионалне мјешавине с предсловјенским фенотипима.
К југу је измјешан с динариком стварајући прелазни варијант Norid / Noric
У западних Словена се мјеша са Preslavic - Sudetic творећи Vistulan тип.
На пољском сјеверу се мјеша са Nordid творећи прелазне варијанте.
Ка југоистоку и истоку од Карпата се мјеша са Pontid творећи North Pontid.
На простору Руси се мјеша са балтским Tevastid, волгафинским Savolaxid.

Основа србскога племена требало би да су Neo Danube и Dinarid ( или свјетлија варијанта Norid ). Што источније то више расте утицај Pontid.
У хрватском приморју среће се још примијеса Mediteranid, која је у мени била најдаља.

Ваља имати на уму, да фенотип није само боја косе и очију него и структура кости.
Некому може бити структура кости претежно неодануб с мало динарика али пигментација тамнија (особено под утицајем понтида), јер су гени тамније пигментације доминантнији.

[Небојша]

Основа србскога племена требало би да су Neo Danube и Dinarid ( или свјетлија варијанта Norid ). Што источније то више расте утицај Pontid.
У хрватском приморју среће се још примијеса Mediteranid, која је у мени била најдаља.

Да, ово има логике, само Neo Danubian тип је већ брахикефалан. То је заправо брахикефални, или мезокефални Нордид, под алпинским или другим утицајем. Али вероватно у судару са Динарцем даје сличан тип попут Норика.

[barbarylion]

Да, ово има логике, само Neo Danubian тип је већ брахикефалан. То је заправо брахикефални, или мезокефални Нордид, под алпинским или другим утицајем. Али вероватно у судару са Динарцем даје сличан тип попут Норика.

Meni je otac Norid/Norik.
Ranije sam negde kačio slike, može da prođe u Austriji ili Sloveniji.
Vuče severno gledajući izgled.
Ja pojma nemam šta sam
Ja mogu da prođem kao Čeh, tako da sam donekle sličan, ali on ima još ,,severniju" fizionomiju.

[Небојша]

Заправо, Neo-Danubian је најзаступљенији тип код модерних Словена (Источних и Западних).

https://www.theapricity.com/snpa/troeplate31.htm

Упитно је да ли су стари Срби припадали овом типу. Судећи по неким словенским скелетима са Балкана, били су долихокефални. Дакле изворни Срби, а и вероватно већина Старих Словена, припадала је некаквом нордијском типу. Касније је тај тип у сусрету са Динарцима на Балкану, у Карпатима, или где већ, "произвео" Норика.

Дакле, судећи по тренутим штурим археолошким и историјским подицима, можда се може рећи да су Стари Срби на северу били доминантно Нордијци (у комбинацији са другим типовима), док су Балкански Срби у почетку, или боље рећи средњовековни Срби, припадали најпре динарско-норичком типу.

[НикПав]

Код мене се у зависности од слике смењују као најближа ова три фенотипа, али себи не личим ни на један

Dinarid  0.10134
Eurafricanid   0.09946
Neo Danubian 0.09686

[Христифор]

Што се тиче фенотипа код нас су могуће разне комбинације. Рецимо отац Динарац и мајка медитерански тип обоје тамнијег тена, ћерка балтички тип светла коса и очи, син Норик смеђкаст са зеленим очима. Лично знам људе, ту се сигурно мешају словенске и староседелачке генетске особине.

[сɣнце]

Што се тиче фенотипа код нас су могуће разне комбинације. Рецимо отац Динарац и мајка медитерански тип обоје тамнијег тена, ћерка балтички тип светла коса и очи, син Норик смеђкаст са зеленим очима. Лично знам људе, ту се сигурно мешају словенске и староседелачке генетске особине.

То је могуће само ако су по један прародитељ (баба или дед) имали алеле светлих очију и десило се тако, да су и отац и мати пренели по једну алелу детету, но такав случај доста је редак.

https://www.news-medical.net/health/Genetics-of-Eye-Color.aspx

A child’s eye color depends on the pairing of genes passed on from each parent, which is thought to involve at least three gene pairs. The two main gene pairs geneticists have focused on are EYCL1 (also called the gey gene) and EYCL3 (also called the bey2 gene).

The different variants of genes are referred to as alleles. The gey gene has one allele that gives rise to green eyes and one allele that gives rise to blue eyes. The bey2 gene has one allele for brown eyes and one for blue eyes. The allele for brown eyes is the most dominant allele and is always dominant over the other two alleles and the allele for green eyes is always dominant over the allele for blue eyes, which is always recessive. This means parents who happen to have the same eye color can still produce a different eye color in their child.

For example, if two parents with brown eyes each passed on a pair of blue alleles to their offspring, then the child would be born with blue eyes. However, if  one of the parents passed on a green allele, then the child would have green eyes and if a brown allele was present, then the child would have brown eyes irrespective of what the other three alleles were.

Још је важно знати, да су "чисти" фенотипови веома редки и да је већина људи смеша с једним или двома надвладавајућима фенотипoма.

Још једно забавно оруђе је https://overlay.imageonline.co/
Ту се могу слити две слике фенотипа ( скинути слике са human phenotype странице ) подесивши их тако да се зенице поклапају.

[dko]

zasto si, nebojsa, od zanimljive teme o procentima genetskim poveo razgovor u pravcu 'neodanubiana' a da niko ne pomene borebi kao notornu i ovde na forumu cinjenicu ( i pre mojih intervencija) - cuvenu klasifikaciju karlton kuna, gde nase brdjane prvi put kvalifikuje ne kao ' dinarce' vec kao borreby mesavinu, slicnu skandinavcima metricki, koja uz to aludira na paralelu I1/ I2... sam kun hipotetise upper paleolithic vezu ove dve populacije, i zajednicko izvoriste, kao pred-indoevropsko i zasluzno za veliku visini i sirinu tela (kun je i pogresio, hipotetisuci neslovensko poreklo dinarskog borebija sto je nesretnog primorca nafelo da ponavlja kunovu tezumo pribezistu) i gde si ti, sunce, to da kazes kad pominjes kosti i strukturu... i uprkos mesavini sa dinarcem... u nas dostignuti borebi rekordi i u odnosu na skandinavce - u visini i sirini... lobanje na primer, samo zbog relativne brahikefalije zapremina glave jedino kod iraca veca. i nebojsa, prosli put sam napisao... ne koristi 'dugoglavi' kad se misli na izduzeno lice kod dinarca... jer dugoglavi se koristi i za relativna i/ili apsolutnu dolikefalija - izduzenu lobanju, posmarranu sa strane, u odnosu na sirinu te lobanje

[dko]

jel kalkulator ovaj radi meru lica? visine, sirine lica ili samo relativno? jer, to je osnovna razlika izmedju borebija i danubijana... kad stanu jedan pored drugog, u realnom zivot, reciom... borebi glava veca, iako oblik slican... o telu da ne pricam...

[Небојша]

zasto si, nebojsa, od zanimljive teme o procentima genetskim poveo razgovor u pravcu 'neodanubiana' a da niko ne pomene borebi kao notornu i ovde na forumu cinjenicu ( i pre mojih intervencija) - cuvenu klasifikaciju karlton kuna, gde nase brdjane prvi put kvalifikuje ne kao ' dinarce' vec kao borreby mesavinu, slicnu skandinavcima metricki, koja uz to aludira na paralelu I1/ I2... sam kun hipotetise upper paleolithic vezu ove dve populacije, i zajednicko izvoriste, kao pred-indoevropsko i zasluzno za veliku visini i sirinu tela (kun je i pogresio, hipotetisuci neslovensko poreklo dinarskog borebija sto je nesretnog primorca nafelo da ponavlja kunovu tezumo pribezistu) i gde si ti, sunce, to da kazes kad pominjes kosti i strukturu... i uprkos mesavini sa dinarcem... u nas dostignuti borebi rekordi i u odnosu na skandinavce - u visini i sirini... lobanje na primer, samo zbog relativne brahikefalije zapremina glave jedino kod iraca veca. i nebojsa, prosli put sam napisao... ne koristi 'dugoglavi' kad se misli na izduzeno lice kod dinarca... jer dugoglavi se koristi i za relativna i/ili apsolutnu dolikefalija - izduzenu lobanju, posmarranu sa strane, u odnosu na sirinu te lobanje

Мислио сам да ћеш рећи, "зашто си од ове занимљиве теме, направио још занимљивију". Требало би додуше пребацити све ове дискусије о фенотипу на другу тему. Зашто би помињао Бореби кад нема неке директне везе са овим Дунавским типом, данас приустним махом код северних Словена. Бореби је посебна тема и колико видим ни стари антрополози, па ни Кун, немају неко уједначено мишљење о пореклу ове расе на Балкану. Негде на форуму смо дошли до концензуса да је вероватно дошао у сеоби Словена/Германа, што се чини свакако много логичнијим.

Како год, њега нешто специјално не можемо везивати за Словене, а овде причамо о фенотипу старих Срба, Старих Словена, итд. Како време пролази, тај на Бореби ми делује као генетички дрифт, који је у једном тренутку постао малтене доминантан наследни облик у неким динарским крајевима. На основу скромих генетичких остатака са ових простора, не верујем да су овом типу припадали досељени Словени, као ни староседеоци Балкана.

[сɣнце]

I gde si ti, sunce, to da kazes kad pominjes kosti i strukturu... i uprkos mesavini sa dinarcem... u nas dostignuti borebi rekordi i u odnosu na skandinavce - u visini i sirini... lobanje na primer, samo zbog relativne brahikefalije zapremina glave jedino kod iraca veca.

Балкански борреби има свој извор у Брдима и Проклетијама, те се отуда фрагментарно шири куда и брдска племена кроз Рашку у Поморавље. Дакле Васојевићи, Малежани, Дукађинци. Борреби или најнередуцированији Кромањонац у Европи се находи најчешће у горама. У Њемачким Алпама је дао типичнога свјетлога штутгардскога шваба-борреби. С друге стране Алпа у Ломбардији дао је тамнијега борреби. Тако и у Скандинавији потиче из гора.
Фрагментарна појава и везивање за неприступне за набјеге горе указује на услијед прородне изолације добро очуван слој каменодобнога живља.

[dko]

Балкански борреби има свој извор у Брдима и Проклетијама, те се отуда фрагментарно шири куда и брдска племена кроз Рашку у Поморавље. Дакле Васојевићи, Малежани, Дукађинци. Борреби или најнередуцированији Кромањонац у Европи се находи најчешће у горама. У Њемачким Алпама је дао типичнога свјетлога штутгардскога шваба-борреби. С друге стране Алпа у Ломбардији дао је тамнијега борреби. Тако и у Скандинавији потиче из гора.
Фрагментарна појава и везивање за неприступне за набјеге горе указује на услијед прородне изолације добро очуван слој каменодобнога живља.

ne blamiraj se... jos te drzim za genija opste prakse godinama, a dokazanog jezickog specilajistu... kako uopste mozes da pises o necemu sto ne znas... elem, ne, ne i ne. samo otvori kuna, ako vec nisi vican analizi vidjenog. borebi, precizno metricki definisan kao najvisi i najsiri (to vec napisah) veze blage nema sa albancima osim preko naseg uticaja na samim rubnim delovima... sa dukadjinom posebno nema, koji je sterotipni za dinarce. ne moze da ima sa vasojevicima kad su u hercegovini visi i siri... a rekoh da se radi o metrickoj definiciji. sam kun upada u izglednu kontradikciju, jer potencira cetinje kao boerbi zariste a onda granicu cg i hercegovine kao prostor najvece visine ( bice da je istina da zapravo nije boracio u bih i cg, vec samo u albaniji a da je slao istrazivaca u nase krajeve) potpuno je irlelvantno pominjati alpe i stutgart za borebija... ne mogu da se mere sa nemcima vestfalcima i skandinavcima u visinu i sirinu

[сɣнце]

ne blamiraj se... jos te drzim za genija opste prakse godinama, a dokazanog jezickog specilajistu... kako uopste mozes da pises o necemu sto ne znas... elem, ne, ne i ne. samo otvori kuna, ako vec nisi vican analizi vidjenog. borebi, precizno metricki definisan kao najvisi i najsiri (to vec napisah) veze blage nema sa albancima osim preko naseg uticaja na samim rubnim delovima... sa dukadjinom posebno nema, koji je sterotipni za dinarce. ne moze da ima sa vasojevicima kad su u hercegovini visi i siri... a rekoh da se radi o metrickoj definiciji. sam kun upada u izglednu kontradikciju, jer potencira cetinje kao boerbi zariste a onda granicu cg i hercegovine kao prostor najvece visine ( bice da je istina da zapravo nije boracio u bih i cg, vec samo u albaniji a da je slao istrazivaca u nase krajeve) potpuno je irlelvantno pominjati alpe i stutgart za borebija... ne mogu da se mere sa nemcima vestfalcima i skandinavcima u visinu i sirinu

Ок

[dko]

Мислио сам да ћеш рећи, "зашто си од ове занимљиве теме, направио још занимљивију". Требало би додуше пребацити све ове дискусије о фенотипу на другу тему. Зашто би помињао Бореби кад нема неке директне везе са овим Дунавским типом, данас приустним махом код северних Словена. Бореби је посебна тема и колико видим ни стари антрополози, па ни Кун, немају неко уједначено мишљење о пореклу ове расе на Балкану. Негде на форуму смо дошли до концензуса да је вероватно дошао у сеоби Словена/Германа, што се чини свакако много логичнијим.

Како год, њега нешто специјално не можемо везивати за Словене, а овде причамо о фенотипу старих Срба, Старих Словена, итд. Како време пролази, тај на Бореби ми делује као генетички дрифт, који је у једном тренутку постао малтене доминантан наследни облик у неким динарским крајевима. На основу скромих генетичких остатака са ових простора, не верујем да су овом типу припадали досељени Словени, као ни староседеоци Балкана.

1. kun ima misljenje o poreklu ove rase na balkanu - vec sam ga izneo 2. ponovicu: po kunu, radi se o istoj/slicnoj paleolitskoj populaciji kao i kod skandinavaca 3. vi ovde, iz nekog razloga, pominjete neodanubiana, pa u nekom javljanju je relevantan i za juzne slovene, u tvom zadnjem - mozda i ne - ali, eto ja ispadoh cudan sto pominjem borebi dinarca, kad je tema neodanubian... zasto ga pominjem? 4. zato sto je najcesci tip u nasim krajevima koji se poklapaju sa istocnohercegova kim i mladjim ikavskim 5. a ovo je ipak vreme kada znamo za I2 (i I1) za koje kun nije znao 6. ajde da te pitam...na osnovu cega smatras da srbi nisu imali borebi karakteristike kad su dolazili? konkretno srbi ili I2 vecinska plemena 7. ne zaboravi sto onomad pisah, original boerbi je doliokefal/mezo u skandinaviji... nikad brahi... lobanja je siroka ali i dugacka... kod dinarskog boerbija dolazi do skracenja lobanje ali i do najvece sirine (uz druge fenomene vezane za duzina lica, visina) 8. borebi tendencija postoji i kod servernijih slovena, doduse u manjini... na karpatima, za pocetak...

[dko]

da ponovim, kunovo misljenje da su borebi dinarci neslovenska populacija pokazala se pogresnom (i ponukala primorca na stranputicu) ako uvazimo korelaciju I2 sa borebi fenotipom... ali se svakako pokazala tacnom u preistorijskom smislu... vezanosti I2 sa paleolitom i predindovropskim stanovnistvom

[сɣнце]

borreby mesavinu, slicnu skandinavcima metricki, koja uz to aludira na paralelu I1/ I2... sam kun hipotetise upper paleolithic vezu ove dve populacije, i zajednicko izvoriste, kao pred-indoevropsko i zasluzno za veliku visini i sirinu tela

Statistical analysis of the data, with reference both to time and space parameters, indicates that: (1) Early Upper Paleolithic samples (pre-Glacial Maximum) are very tall; (2) Late Upper Paleolithic groups (post-Glacial Maximum) from Western Europe, compared to their ancestors, show a marked decrease in height;

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10074386/

Како I-Y3120 потиче од Late Upper Paleolithic groups from Western Europe с тим не видим логику да се висина Срба доводи у везу с I2a поријеклом. Уз то вриједи не заборављати, да су потомци Y3120 прошавши кроз bottleneck аутозомално били неразлучиви од других Словијена путем нагомилаваља матерњих гена над отчињим.

Стога ако су Срби добили дар висине међу Словијенима, онда с материнске стране и са стране материнских отаца. Највиши људи на сјеверу су Литавци и ако негдје, онда ту треба тражити узрок.

Ако не тако, онда је узрок висине неки несловијенски субстрат из простора Херцеговине. Иако по биљежкама дријевних историчара Словијени су описивани вишима него што су Ромеји.

Ако узрок није директно генетско наслиједство, онда засебна еволуција услијед повољних услова.

[dko]

Statistical analysis of the data, with reference both to time and space parameters, indicates that: (1) Early Upper Paleolithic samples (pre-Glacial Maximum) are very tall; (2) Late Upper Paleolithic groups (post-Glacial Maximum) from Western Europe, compared to their ancestors, show a marked decrease in height;

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10074386/

Како I-Y3120 потиче од Late Upper Paleolithic groups from Western Europe с тим не видим логику да се висина Срба доводи у везу с I2a поријеклом. Уз то вриједи не заборављати, да су потомци Y3120 прошавши кроз bottleneck аутозомално били неразлучиви од других Словијена путем нагомилаваља матерњих гена над отчињим.

Стога ако су Срби добили дар висине међу Словијенима, онда с материнске стране и са стране материнских отаца. Највиши људи на сјеверу су Литавци и ако негдје, онда ту треба тражити узрок.

Ако не тако, онда је узрок висине неки несловијенски субстрат из простора Херцеговине. Иако по биљежкама дријевних историчара Словијени су описивани вишима него што су Ромеји.

Ако узрок није директно генетско наслиједство, онда засебна еволуција услијед повољних услова.

ma sta mi rece? ajde sad tako, kao sto si za visinu, za oblik tela vezan za borebija - sirinu lobanje, sirinu ramena, relativnu kratkocu ruku i nogu u  odnosu na trup - jel ima u ovoj studiji da je i to redukovano? tesko... jer upravo u ovom apstraktu koji si ti okacio pise da je doslo do smanjenja rasta zbog lose ishrane... mnogo si brzao sa odgovorom; jel ima, mozda, u ovoj studiji da od predacke populacije nije moguc risrdzens (vaskrs, povratak) visine potonji? jel ti ovim pokusavas da negiras kunovu hipotezu o zajednickom ishidistu, iz paleolita, visokih i sirokih boerbi i boerbi dinaraca? posto upravo on tvrdi da se radi o risrdzensu. proishodi da - negiras kuna. moja dodatna hipoteza, o I2 i I1 odgovara kunovoj... dok joj tvoja o ranom i kasnom paleolitu kao procepu - direkt oponira. iznosis, zatim i hipoteze o hercegovini starobalkanskoj iako i sam kazes da ne bi trebalo da je tako... bolje da se zadrzimo onda na litavcima, taman na ovoj temi na kojoj je sinisa izneo podatak o rekordnom postotku autosomalnog whg kod letonaca, naroda za koje ti imas specijal ime. uz to, da otklonim i jednu aluzivnu sumnju, ako je evropski proesak autosomalne whg 10-12 posto... poanta o nasledjivanju preko slovena vecine gena nema neku tezinu, jer bismo tako mogli napanuti i na tezu da je I1 odgovorna za visinu u skandinavaca a znamo da su, vecinski, slicni drugim germanima, indoevropljanima... jer, ostaje nam paralela da se najceca visina javlja pri najcecem procentu populacije I1 i I2 i NIGDE DRUGDE u evropi. elem, ovo sto kazes za litavce - ekstremno je relevantno, ako znamo da je whg rekordan, iako ne patrilinealno... i sasvim je korektno reci da smo od njih nasledili visinu... jer slucsj litavaca upravo sugerise nasledjivanje visine po materinskim ocima I2 (uzgred, da li neko moze da mi potvrdi - naleteo sam a ne razumem se, da je mitoholdrijalno U najjace kod afalua u magrebu, gde se javlja sirina i koje je kun takodje grupisao u paleolitsko prezivljavanje) zakljucno, moja poenta, kao i proslog puta sa ojlerom NIJE 1/1 odnos haplogrupe I i visine, a pogotovo ne na 23 paru hromozoma, vec korelacija, ocigledno kompleksna, koja se namece i ima veze sa severom, kao i sa recentnim stanicama poput karpata...u protivnom bi se radilo o neverovatnoj koincidenciji - da je ekstremna visina poznata u paleolitu a da se danas javlja kdo vecinskih I populacija i nigde drugde. to bi bukvalno znacilo da se radi o slucajnosti

[dko]

i jos vaznije, da se pravilo visina-sirina, koje je vezano za paleolit i borebija, SLUCAJNO, KOINCIDETALNO javlja danas na balkanu i u skandinaviji i - NIGDE DRUGDE. nego, kodnas, eto tako glavati i siroki i visoki... i skandinavci isto tako, glavati, visoki i siroki ... i sasvim slucajno na tandva mesta najceci procenti I

[Небојша]

ma sta mi rece? ajde sad tako, kao sto si za visinu, za oblik tela vezan za borebija - sirinu lobanje, sirinu ramena, relativnu kratkocu ruku i nogu u  odnosu na trup - jel ima u ovoj studiji da je i to redukovano? tesko... jer upravo u ovom apstraktu koji si ti okacio pise da je doslo do smanjenja rasta zbog lose ishrane... mnogo si brzao sa odgovorom; jel ima, mozda, u ovoj studiji da od predacke populacije nije moguc risrdzens (vaskrs, povratak) visine potonji? jel ti ovim pokusavas da negiras kunovu hipotezu o zajednickom ishidistu, iz paleolita, visokih i sirokih boerbi i boerbi dinaraca? posto upravo on tvrdi da se radi o risrdzensu. proishodi da - negiras kuna. moja dodatna hipoteza, o I2 i I1 odgovara kunovoj... dok joj tvoja o ranom i kasnom paleolitu kao procepu - direkt oponira. iznosis, zatim i hipoteze o hercegovini starobalkanskoj iako i sam kazes da ne bi trebalo da je tako... bolje da se zadrzimo onda na litavcima, taman na ovoj temi na kojoj je sinisa izneo podatak o rekordnom postotku autosomalnog whg kod letonaca, naroda za koje ti imas specijal ime. uz to, da otklonim i jednu aluzivnu sumnju, ako je evropski proesak autosomalne whg 10-12 posto... poanta o nasledjivanju preko slovena vecine gena nema neku tezinu, jer bismo tako mogli napanuti i na tezu da je I1 odgovorna za visinu u skandinavaca a znamo da su, vecinski, slicni drugim germanima, indoevropljanima... jer, ostaje nam paralela da se najceca visina javlja pri najcecem procentu populacije I1 i I2 i NIGDE DRUGDE u evropi. elem, ovo sto kazes za litavce - ekstremno je relevantno, ako znamo da je whg rekordan, iako ne patrilinealno... i sasvim je korektno reci da smo od njih nasledili visinu... jer slucsj litavaca upravo sugerise nasledjivanje visine po materinskim ocima I2 (uzgred, da li neko moze da mi potvrdi - naleteo sam a ne razumem se, da je mitoholdrijalno U najjace kod afalua u magrebu, gde se javlja sirina i koje je kun takodje grupisao u paleolitsko prezivljavanje) zakljucno, moja poenta, kao i proslog puta sa ojlerom NIJE 1/1 odnos haplogrupe I i visine, a pogotovo ne na 23 paru hromozoma, vec korelacija, ocigledno kompleksna, koja se namece i ima veze sa severom, kao i sa recentnim stanicama poput karpata...u protivnom bi se radilo o neverovatnoj koincidenciji - da je ekstremna visina poznata u paleolitu a da se danas javlja kdo vecinskih I populacija i nigde drugde. to bi bukvalno znacilo da se radi o slucajnosti

Говорили смо о фенотипу старих и модерних Словена и чињеници да се Бореби тип ту слабо уклапа. Такође, примећујем да превише значаја дајеш физичком изгледу и Y-DNA хаплогрупама, а то је у великом броју случаја неспојиво. Такође, нигде нисам тврдио да је Бореби овде од палеолита, већ да је најлогичније да је дошао управо у неким миграцијама почев од 6. века и раније (Германи, Словени).

Да пробам да ти појасним на шта сам алудирао:

- Бореби тип је најзаступљенији на северу Немачке и у Скаднинавији, а неки други кромањонски облици и на северозападу Европе, где јесу могли бити у додиру са I хаплогрупом. Међутим, припадници наше I2 не долазе на Балкан из Скандинавије, нити из СЗ Европе. Напротив, они су предуго у словенском корпусу са R1a, па би у том смислу једино логично објашњење било да су они заједно донели Бореби на Балкан (пратећи хаплогрупистичку логику).

- Код нас је Бореби најзаступљенији у неким крајевима Црне Горе, која баш и не "пуца" од словенске генетике.

- Код северних Словена (хаплогрупа R1a/I2) Бореби тип уопше није доминантан, штавише, не спада ни у првих 5 типова. Заступљенији су Нео-Дунавски тип, Балтид, Нордид, вероватно и Северни Понтид, па и Источни Алпид (Горид), итд. Да је Бореби био нека карактеристика Словена, на Балкан би га подједнако доносили припадници I2 и R1a, а био би и данас један од доминатнијих типова код Источних и Западних Словена, што свакако није случај.

- На крају да се осврнемо и на оно мало археолошких података. Практично сви словенски скелети са простора Балкана показују нордијске карактеристике.

Узевши у обзир све ове чињенице, како можеш бити тако сигуран какво је порекло Бореби типа у овим крајевима и још повезивати то са хаплогрупама? Иако се донекле слажем да се тај тип, као и телесна висина, најпре могу бити у вези са становништвом таквог порекла (Север, Северозапад Европе). Јако је мало археолошких података, па све што причамо може да се своди на чисту логику, али треба тако и нагласити, а не као да се ради о непобитним чињеницама.

На основу свега, лако може бити да је реч о независном типу, који је на неки начин опстао, или се развио на Балкану, можда дошавши у време сеобе народа. Оно што мени не делује логично, јесте да га је неки народ масовније "раширио" по Балкану, пошто би то морало бити некако археолошки забележено. Посебно Словени, који су масовно населили Балкан, па би Бореби тип морали налазити и код Грка, Бугара, Загорских Хрвата, итд.

[Небојша]

Statistical analysis of the data, with reference both to time and space parameters, indicates that: (1) Early Upper Paleolithic samples (pre-Glacial Maximum) are very tall; (2) Late Upper Paleolithic groups (post-Glacial Maximum) from Western Europe, compared to their ancestors, show a marked decrease in height;

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10074386/

Како I-Y3120 потиче од Late Upper Paleolithic groups from Western Europe с тим не видим логику да се висина Срба доводи у везу с I2a поријеклом. Уз то вриједи не заборављати, да су потомци Y3120 прошавши кроз bottleneck аутозомално били неразлучиви од других Словијена путем нагомилаваља матерњих гена над отчињим.

Стога ако су Срби добили дар висине међу Словијенима, онда с материнске стране и са стране материнских отаца. Највиши људи на сјеверу су Литавци и ако негдје, онда ту треба тражити узрок.

Ако не тако, онда је узрок висине неки несловијенски субстрат из простора Херцеговине. Иако по биљежкама дријевних историчара Словијени су описивани вишима него што су Ромеји.

Ако узрок није директно генетско наслиједство, онда засебна еволуција услијед повољних услова.

Сад тек видим твоју поруку и да је дко заправо цитирао њу. У сваком случају, на ово бодовано сам се осврнуо у прошлој поруци. Једино што би се могло, колико-толико провући у смислу повезаности са хаплогрупом I, јесте да је евентуално тај тип остао негде "запамћен" у генетичком коду припадника ове хаплогрупе и као такав стигао на Балкан, где су му повољни услови помогли да се додатно развије. Немам друго објашњење зашто онда није доминантан и у крајевима са повишеном концентрацијом I2 код северних Словена.

[сɣнце]

i jos vaznije, da se pravilo visina-sirina, koje je vezano za paleolit i borebija, SLUCAJNO, KOINCIDETALNO javlja danas na balkanu i u skandinaviji i - NIGDE DRUGDE. nego, kodnas, eto tako glavati i siroki i visoki... i skandinavci isto tako, glavati, visoki i siroki ... i sasvim slucajno na tandva mesta najceci procenti I

Никојим случајем не желим пренаглити ни у једном смијеру, ни величати ни принижавати било коју могућност. Јасно кажем, да не знам одговора, али посматрам могућности и гдје се назире већа вјеројатност а гдје мања узимајући у обзир дослиједност и слогу с већма познатим.

Него ходи да то заједно одгонетнемо у слози и љубви и да тако останемо, макар се и не нагодили. Реци ми, побратиме, је ли ово борреби или погрешно оцјењујем?

https://i.redd.it/qf45x5knpob71.jpg 

[Небојша]

Бићу слободан да се убацим, ово није Бореби. Барем не неки чисти облик, али је тешко утврдити када слика није у боји и када је неко косат и брадат. Обриси подсећају на Динарца понајвише (нос, обрве, оштар израз), али може бити нека мешавина типова.

Бореби има широку вилицу, широко чело/лобању и краћи шири нос.

[Небојша]

Рекао бих да је добар пример Боребија код нас, глумац, Славиша Чуровић

Мислим да поседује све главне особине, висину, крупну грађу, пигментацију, црте лица. И гле чуда, ти Чуровићи из Бијелог Поља су по свему судећи Дробњаци-Новљани I1-P109>FGC22045.

[barbarylion]

Ima li neko bunjevačke autosomalne rezultate?
Ili da je makar upućen u to?

[Zor]

 Ама не постоји никакав "Бореби" тип на Балкану. То што је Кун називао "боребиоликим" типовима с Балкана и Карпата је ништа друго до локална варијанта "Балтид" типа, раширеног у источној Европи.. То је јасно са аутосомалним резултатима. Нема говора да се ради о неком палеолитском локалном типу.

 Такођер носиоци I2 хг нити су "Кромањонци" нити су били нарочито високи. Лошбур скелет је био 1.60 м висок. Кромањонци су претходили хг I у Европи (који су други популациони вал) и носили су хг C (C-V20). Висина генетски ако од нечег долази, примарно долази од степске генетике.

 Све те поставке од прије 50+ г. морају да се сравнају са чињеницама.

[Небојша]

Ама не постоји никакав "Бореби" тип на Балкану. То што је Кун називао "боребиоликим" типовима с Балкана и Карпата је ништа друго до локална варијанта "Балтид" типа, раширеног у источној Европи.. То је јасно са аутосомалним резултатима. Нема говора да се ради о неком палеолитском локалном типу.

 Такођер носиоци I2 хг нити су "Кромањонци" нити су били нарочито високи. Лошбур скелет је био 1.60 м висок. Кромањонци су претходили хг I у Европи (који су други популациони вал) и носили су хг C (C-V20). Висина генетски ако од нечег долази, примарно долази од степске генетике.

 Све те поставке од прије 50+ г. морају да се сравнају са чињеницама.

Нећемо претеривато, Зор. Није баш Кун толико могао да омаши. Тај тип није Балтид. Можда јесте негде измешан са њим, али је заправо сушта супротност, осим пигментације. Он је висок, крупан, глават, док је Балтид низак, дежмекаст. Упореди једног Црногорца/Херцеговца и северног Руса.

Са друге стране, не може баш аутосомална да да одговре и на то који су све типови присутни. А колико знам код нас се јавља и north-Atlantic.

[Zor]

Нећемо претеривато, Зор. Није баш Кун толико могао да омаши. Тај тип није Балтид. Можда јесте негде измешан са њим, али је заправо сушта супротност, осим пигментације. Он је висок, крупан, глават, док је Балтид низак, дежмекаст. Упореди једног Црногорца/Херцеговца и северног Руса.

 Није ствар у омашивању већ томе да сви ти модерни типови често нису ни постојали прије 1500, 2000 г.

 Балтид није уопште супротност Бореби типа, то је само за стандардни Балтид тип, ткз. "Западни Балтид" је и робуснији од Бореби типа и има "четвртастије" особине.

 На Балкану врло лако их је замијенити.

Средња Босна бацач кугле Алић, "Бореби", у ствари робусни Балтид, сигурно изгледа ближе Пољацима (тј. изгледа као такав) а не Данцима.


 Па Мартиновић из Херцеговине, "Бореби", како да није..


 Вјероватно је палеобалкански уплив код овог типа то шт га некако вуче га данском типу, тј. "псеудо-Бореби".

 Поставља се питање и поријекла данског Бореби типа.. Нпр. по шведској има доста особа који би прошли као "Балтиди".

 Од стране Куна и неких других аутора, гомила фенотипова је довођена у везу са некаквим старинцима, а данас се види да о томе нема говора. У ствари тај нордијски фенотип је новији и представља неки такав архаични тип помијешан са медитеранским фармерским. Многи од ових фенотипова који су некад важили за некакве прединдоевропске старинце су индоевропски, ту треба укључити доста "кроманоида", па и доста "динараца". Динарски тип се јавља код Бел Бикера прије 4000 + г. а то је била специфична индоевропска популација. Мада тај тип је био и прилично робуснији.

 Такођер у односу на тај тип, оно што пролази као "динарац" су често овдје и некакве мјешавине псеудо-блискоисточних романских типова. И наравно то је процес као што је и Кун наглашавао, иначе на Кавказу који нема везе са Балканом неке генетске такви типови доминирају.. Као и код Бел Бикера да се одједном појави тај тип.

 Што се тиче динарског типа, таквих типова код Илира јесте било дијелом, код Трачана мање. Но и код Илира је дијелом нагињао медитеранском, значи није то био тип нарочито чест код Палеобалканаца. Могуће додуше у римском периоду касне антике да је дошло до даље динаризације којом су се више раширили ти типови.

Са друге стране, не може баш аутосомална да да одговре и на то који су све типови присутни. А колико знам код нас се јавља и north-Atlantic.

 Осим словенске и палеобалканске остале генетике су на овим просторима у траговима, па не треба ни тражити неке друге фенотипе у значајним бројевима. Већином ове двије и неки њихови локални потомци.

[Небојша]

Није ствар у омашивању већ томе да сви ти модерни типови често нису ни постојали прије 1500, 2000 г.

 Балтид није уопште супротност Бореби типа, то је само за стандардни Балтид тип, ткз. "Западни Балтид" је и робуснији од Бореби типа и има "четвртастије" особине.

 На Балкану врло лако их је замијенити.

Средња Босна бацач кугле Алић, "Бореби", у ствари робусни Балтид, сигурно изгледа ближе Пољацима (тј. изгледа као такав) а не Данцима.


 Па Мартиновић из Херцеговине, "Бореби", како да није..


 Вјероватно је палеобалкански уплив код овог типа то шт га некако вуче га данском типу, тј. "псеудо-Бореби".

 Поставља се питање и поријекла данског Бореби типа.. Нпр. по шведској има доста особа који би прошли као "Балтиди".

 Од стране Куна и неких других аутора, гомила фенотипова је довођена у везу са некаквим старинцима, а данас се види да о томе нема говора. У ствари тај нордијски фенотип је новији и представља неки такав архаични тип помијешан са медитеранским фармерским. Многи од ових фенотипова који су некад важили за некакве прединдоевропске старинце су индоевропски, ту треба укључити доста "кроманоида", па и доста "динараца". Динарски тип се јавља код Бел Бикера прије 4000 + г. а то је била специфична индоевропска популација. Мада тај тип је био и прилично робуснији.

 Такођер у односу на тај тип, оно што пролази као "динарац" су често овдје и некакве мјешавине псеудо-блискоисточних романских типова. И наравно то је процес као што је и Кун наглашавао, иначе на Кавказу који нема везе са Балканом неке генетске такви типови доминирају.. Као и код Бел Бикера да се одједном појави тај тип.

 Што се тиче динарског типа, таквих типова код Илира јесте било дијелом, код Трачана мање. Но и код Илира је дијелом нагињао медитеранском, значи није то био тип нарочито чест код Палеобалканаца. Могуће додуше у римском периоду касне антике да је дошло до даље динаризације којом су се више раширили ти типови.

 Осим словенске и палеобалканске остале генетике су на овим просторима у траговима, па не треба ни тражити неке друге фенотипе у значајним бројевима. Већином ове двије и неки њихови локални потомци.

Они личе када су помешани, као што су ови примери са слике. Ако погледаш дефиницију Боребија и дефиницију Балтида, видећеш да нема превише сличности. Код нас на Балкану је Балтик тип присутан кроз словенски уплв, па је свакако доста тих помешаних типова, али остаје питање тог високог, робусног кромањонца. И то баш у крајевима који не цветају од аутосомалног Балтика (Стара Црна Гора). Не верујем да је тако лако објашњење овог "феномена" - то је само крупни високи Балтид.

Признајем да сам давно читао антрополошке студије, па и Куна, али сам прилично сигуран да је ту реч о другачијим расним типовима.

[Христифор]

Младић  има доста Балтида.

[Небојша]

Мада морам признати да ми они Кунови Borrebu-like типови нису претерано уверљиви, тј не асоцирају превише на њихове северне "рођаке", иако верујем да су им метрички блиски.

https://www.theapricity.com/snpa/troeplate08.htm

[barbarylion]

Младић  има доста Балтида.

Mladića su okarakterisali kao ,,germanski" tip.
Mada se ja u to slabo razumem.

[Христифор]

Младић је западни Балтид, али има и динарских примеса.

[Небојша]

Mladića su okarakterisali kao ,,germanski" tip.
Mada se ja u to slabo razumem.

Младић је ово о чему смо малопре причали Зор и ја, Балтид са примесама кромањонца. Више нагиње на Балтик, тј источноевропски тип, али зависи шта ко препознаје у особи. Ко види да је кромањон доминантији, плус његова пигментација, можда да га завара као германски тип. Одосмо у расну класификацију. Ево признајем да смо претерали и да тему треба вратити у колосек, тј на причу о аутосомалној мешавини различитих популација.

[Небојша]

Младић је западни Балтид, али има и динарских примеса.

Баш расно динарскога нема ништа, осим држања можда. 

[barbarylion]

Младић је ово о чему смо малопре причали Зор и ја, Балтид са примесама кромањонца. Више нагиње на Балтик, тј источноевропски тип, али зависи шта ко препознаје у особи. Ко види да је кромањон доминантији, плус његова пигментација, можда да га завара као германски тип. Одосмо у расну класификацију. Ево признајем да смо претерали и да тему треба вратити у колосек, тј на причу о аутосомалној мешавини различитих популација.

Moguće, ja se u to slabije razumem.
I meni izgleda kao uslovno receno slovenski tip, ali rekao bih da može da prođe u centralnoj Evropi.

[Христифор]

Кад имаш светле очи и косу можеш проћи по целој централној и источној Европи.

[dko]

Никојим случајем не желим пренаглити ни у једном смијеру, ни величати ни принижавати било коју могућност. Јасно кажем, да не знам одговора, али посматрам могућности и гдје се назире већа вјеројатност а гдје мања узимајући у обзир дослиједност и слогу с већма познатим.

Него ходи да то заједно одгонетнемо у слози и љубви и да тако останемо, макар се и не нагодили. Реци ми, побратиме, је ли ово борреби или погрешно оцјењујем?

https://i.redd.it/qf45x5knpob71.jpg 

nije pobratime - u slozi i ljubavi ti odgovaram, mada nezgodno sa ajpeda pa sa dva prstica kucam a navikao na deset - nebojsa je u pravu. fali mu sirina glave, osnovno... nego zor, pored tebe najveci strucnjak opste prakse... ovo je katastrofalno lose sto je napisao. zore, ako me cujes, cim malo vise vremena prikupim, sledi seciranje ovog sto si napisao... ali, eto, nebojsa na kojeg sam prvo napanuo bio je dobro zapoceo... nije bas kun sasvim u krivu... naravno, nemoguce je biti malo trudna i kun je sasvim u pravu, jer se radi o egzaktnim merama... a tvoje kontrastiranje borebi kontra krupni baltid postaju semanticka igra, filozofski gledano (sija/vrat) uzgred, tamo gde pokazujes znanje, arheogenetika, genetski rezultati, vlaska proslost - zaista si impresivan, kao i sunce sa jezicima... no, ovde cu te dekonstruisati kada nadjem vise vremena. nadam se, uskoro

[сɣнце]

Што се тиче I18719 ситуација је сљедећа:



Солидан проценат Чифтлика код  I18719, могао би се уклопити у профил савременог Србина.

Чифтлик компонента је углавном одсутна са неолитских налазишта на простору Хрватске, али се и ту јавља спорадично код неких узорака у малом проценту до и око 5 % (налазиште Попова земља у Барањи).

Од енеолита, а поготово од Бронзаног доба већ на Балкану има узорака гдје ова компонента значајно расте, нпр.
- енеолитски узорак из Ласиње (Хрватска) I10053 34% (ово је једини узорак из Ласиње са овом компонентом, тако да је више изузетак него правило)
- касни енеолит-рано бронзано доба (Вучедол) Попова земља, Барања, узорак I3499 11% (други вучедолски узорак нема ове компоненте)
- рано бронзано доба Beli Breyag Бугарска, узорак Bul6 38%

Проблем са овом Чифтлик компонентом је што се би се она могла моделовати као Барџин са помјерањем према CHG, тако да код неких, поготово грчких узорака се то помјерање према Кавказу разбија на неколико компоненти из овог рачунача (Kura-Araxes, IRN Ganj Dareh). И поред  тога код неких узорака, попут минојског узорка са Крита (Kephala Petras) Pta08,  Чифтлик компонента је 53%.

Занимљиво је и оно што је о компоненти Чифтлик написано у студији The Genomic History of Southeastern Europe:

"In contrast, five southern Greek Neolithic individuals (Peloponnese_Neolithic) – three (plus one from Ref. 26) from Diros Cave and one from Franchthi Cave – are not consistent with descending from the same source population as other European farmers. D-statistics (Supplementary Information Table 2) show that in fact, these “Peloponnese Neolithic” individuals dated to ~4000 BCE are shifted away from WHG and towards CHG, relative to Anatolian and Balkan Neolithic individuals. We see the same pattern in a single Neolithic individual from Krepost in present-day Bulgaria (I0679_d, 5718-5626 BCE). An even more dramatic shift towards CHG has been observed in individuals associated with the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures,26 suggesting gene flow into the region from populations with CHG-rich ancestry throughout the Neolithic, Chalcolithic and Bronze Age. Possible sources are related to the Neolithic population from the central Anatolian site of Tepecik Çiftlik,or the Aegean site of Kumtepe,11 who are also shifted towards CHG relative to NW Anatolian Neolithic samples, as are later Copper and Bronze Age Anatolians."

Како год ради се о неком источнијем источноанадолском и кавкаском утицају који се прелио и на Балкан. Преко Чифтлика (али рекао бих не само преко њега) се тај утиацј може испратити до наших дана.

CHG се нигдје не налази у чистом облику. У Јамној култури чини основну примјесу к EHG при чем се на сјеверу Јамне налази чисти EHG а ка југу расте удио CHG. Спој EHG и CHG морао се десити прије 6500 pne јер у то вријеме на Кавказ с југа долазе Анатолски фармери који ће у смјеси с CHG породити данашње Кавказце. Анатолски удио одсутствује у Јамној, а EHG на каснијем Кавказу. Најчистији CHG данас су колико знам Чеченци. Изгледа ми да hg (Y) J2 најбоље прати CHG. Будући да Минојцима недостаје EHG бит ће да је њихова CHG дошла кроз Анатолију.

( ПС: Ваља рећи Јамна култура и склањати као Јамне културе, Јамној култури итд. а не Јамнаје, Јамнаји  ).

[drajver]

Занимљиво је да када се у PCA шему убаце сви модерни и древни узорци, добије се нека структура са три крајње тачке. На једном крају су Барџин неолитски узорци (најектремнија је позиција једног узорка страчевачке културе из Мађарске), на другом Хан Кинези (са древним узорцима из долине ријеке Liao) и на трећем крају су афрички узорци, као најекстремнији се узимају MButi или Yoruba). По овој шеми би се и Ancient Northeurasian (ANE) могли измоделовати као прелаз од Барџина ка Источној Азији. Угрубо гледано овакава аутосомална шема одговара некој подјели на три главне људске расе.

Нема директне аутосомалне везе источноазисјких популација са афричким. Занимљиво је да на свијету постоји само један народ (не укључујем савремене мјешавине) гдје су се измијешале азисјке и афричке аутосомалне компонете, а то су становници Мадагаскара. Они су мјешавина досељених Малајаца и афричких црнаца и то се јасно види на аутосомалној PCA шеми.

Оно што би се можда могло наслутити из PCA шеме јесте постојање и четвртог базала људске популације, који није оставио јасног трага у савременој популацији, али ни у древним популацијама, међутим кретање ка том четвртом базалу негдје на сјеверу евроазијског континента имају и WHG и ANE и амерички индијанци. Не знам  да ли је таква популација некада постојала, данас је свакако нема представљене кроз неки узорак.

[Кековац]

Занимљиво је да када се у PCA шему убаце сви модерни и древни узорци, добије се нека структура са три крајње тачке. На једном крају су Барџин неолитски узорци (најектремнија је позиција једног узорка страчевачке културе из Мађарске), на другом Хан Кинези (са древним узорцима из долине ријеке Liao) и на трећем крају су афрички узорци, као најекстремнији се узимају MButi или Yoruba). По овој шеми би се и Ancient Northeurasian (ANE) могли измоделовати као прелаз од Барџина ка Источној Азији. Угрубо гледано овакава аутосомална шема одговара некој подјели на три главне људске расе.

Нема директне аутосомалне везе источноазисјких популација са афричким. Занимљиво је да на свијету постоји само један народ (не укључујем савремене мјешавине) гдје су се измијешале азисјке и афричке аутосомалне компонете, а то су становници Мадагаскара. Они су мјешавина досељених Малајаца и афричких црнаца и то се јасно види на аутосомалној PCA шеми.

Оно што би се можда могло наслутити из PCA шеме јесте постојање и четвртог базала људске популације, који није оставио јасног трага у савременој популацији, али ни у древним популацијама, међутим кретање ка том четвртом базалу негдје на сјеверу евроазијског континента имају и WHG и ANE и амерички индијанци. Не знам  да ли је таква популација некада постојала, данас је свакако нема представљене кроз неки узорак.

Можда су то неандерталци?

[drajver]

Можда су то неандерталци?

Да, и мени је то пало на памет, поготово што су управо афрички узорци најдаљи од тог аутосомалног пола.

[drajver]

Ево како изгледа PCA шема свих модерних и древних узорака из сета Давидског (Eurogenes). Крајње тачке овог својеврсног аутосoмалног троугла су сљедећи узорци:

BWA_Taukome_1100BP: TAU001
HUN_Starcevo_N: I0174
CHN_Amur_River_EN: WQM4

[Црна Гуја]

Оно што би се можда могло наслутити из PCA шеме јесте постојање и четвртог базала људске популације, који није оставио јасног трага у савременој популацији, али ни у древним популацијама, међутим кретање ка том четвртом базалу негдје на сјеверу евроазијског континента имају и WHG и ANE и амерички индијанци. Не знам  да ли је таква популација некада постојала, данас је свакако нема представљене кроз неки узорак.

Можда палеолитски узорци из Русије, Костенки14 и Сунгир1/2/3/4? Популација којој су припадали је предоминантно учествовала и у генези каснијих европских граветијанаца (proto-WHG), а чини ми се и са око 2/3 у генези Јана узорака из северног Сибира (ANS/proto-ANE).

[drajver]

Можда палеолитски узорци из Русије, Костенки14 и Сунгир1/2/3/4? Популација којој су припадали је предоминантно учествовала и у генези каснијих европских граветијанаца (proto-WHG), а чини ми се и са око 2/3 у генези Јана узорака из северног Сибира (ANS/proto-ANE).

Слично сма размишљао, међутим сви ти узорци се већ налазе на овој шеми и уклапају се у њен трополни облик. Оно што мене интересује који утицај је повукао цијелу групу неафричких популацију према доле (ако посматрамо конретну шему коју сам поставио). Лијево је Барџин,  десно је Хан, горе је субсахарска Африка, а шта је на четвртој доњој страни шеме, којој недостаје базална тачка.

Узорци који иду највише "према доле" су неки јужноамерички и средњоамаерички узорци, попут колумбијског узорка PAPV_172, али и узорци из Таримског базена, од европских узорака HG из Мотале и карелије, међутим ниједан од ових узорака није базалан за тај доњи пол, они сам имају благо кретање ка њему. А базална заиста може бити нека изумрла популација.

[Кековац]

Слично сма размишљао, међутим сви ти узорци се већ налазе на овој шеми и уклапају се у њен трополни облик. Оно што мене интересује који утицај је повукао цијелу групу неафричких популацију према доле (ако посматрамо конретну шему коју сам поставио). Лијево је Барџин,  десно је Хан, горе је субсахарска Африка, а шта је на четвртој доњој страни шеме, којој недостаје базална тачка.

Узорци који иду највише "према доле" су неки јужноамерички и средњоамаерички узорци, попут колумбијског узорка PAPV_172, али и узорци из Таримског базена, од европских узорака HG из Мотале и карелије, међутим ниједан од ових узорака није базалан за тај доњи пол, они сам имају благо кретање ка њему. А базална заиста може бити нека изумрла популација.

Вероватно су онда неандерталци. На то указује то што су источне популације мало више окренуте према доле а познато је да оне имају више неандерталске компоненте од западних евроазијаца.

[CosicZ]

Што се тиче I18719 ситуација је сљедећа:



Солидан проценат Чифтлика код  I18719, могао би се уклопити у профил савременог Србина.

Чифтлик компонента је углавном одсутна са неолитских налазишта на простору Хрватске, али се и ту јавља спорадично код неких узорака у малом проценту до и око 5 % (налазиште Попова земља у Барањи).

Од енеолита, а поготово од Бронзаног доба већ на Балкану има узорака гдје ова компонента значајно расте, нпр.
- енеолитски узорак из Ласиње (Хрватска) I10053 34% (ово је једини узорак из Ласиње са овом компонентом, тако да је више изузетак него правило)
- касни енеолит-рано бронзано доба (Вучедол) Попова земља, Барања, узорак I3499 11% (други вучедолски узорак нема ове компоненте)
- рано бронзано доба Beli Breyag Бугарска, узорак Bul6 38%

Проблем са овом Чифтлик компонентом је што се би се она могла моделовати као Барџин са помјерањем према CHG, тако да код неких, поготово грчких узорака се то помјерање према Кавказу разбија на неколико компоненти из овог рачунача (Kura-Araxes, IRN Ganj Dareh). И поред  тога код неких узорака, попут минојског узорка са Крита (Kephala Petras) Pta08,  Чифтлик компонента је 53%.

Занимљиво је и оно што је о компоненти Чифтлик написано у студији The Genomic History of Southeastern Europe:

"In contrast, five southern Greek Neolithic individuals (Peloponnese_Neolithic) – three (plus one from Ref. 26) from Diros Cave and one from Franchthi Cave – are not consistent with descending from the same source population as other European farmers. D-statistics (Supplementary Information Table 2) show that in fact, these “Peloponnese Neolithic” individuals dated to ~4000 BCE are shifted away from WHG and towards CHG, relative to Anatolian and Balkan Neolithic individuals. We see the same pattern in a single Neolithic individual from Krepost in present-day Bulgaria (I0679_d, 5718-5626 BCE). An even more dramatic shift towards CHG has been observed in individuals associated with the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures,26 suggesting gene flow into the region from populations with CHG-rich ancestry throughout the Neolithic, Chalcolithic and Bronze Age. Possible sources are related to the Neolithic population from the central Anatolian site of Tepecik Çiftlik,or the Aegean site of Kumtepe,11 who are also shifted towards CHG relative to NW Anatolian Neolithic samples, as are later Copper and Bronze Age Anatolians."

Како год ради се о неком источнијем источноанадолском и кавкаском утицају који се прелио и на Балкан. Преко Чифтлика (али рекао бих не само преко њега) се тај утиацј може испратити до наших дана.

Хвала, надао сам се да ће ова компонента можда помоћи да одгонетнемо да ли је стварно из бронзаног доба, али он упорно остаје близак савременим Србима. Изгледа да је била присутна на западу Балкана, али је најкасније до досељења Словена нестала или се повукла на југ и исток Балкана. Да ли је има у узорцима из Виминацијума?

На https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml постоји Italian admixture присутан највише на југу Италије, Сицилији, Криту и Кипру, можда се делимично поклапа са Чифтлик компонентом.

https://www.eupedia.com/images/content/23andMe_Italian.png

Такође са Еупедије https://www.eupedia.com/genetics/genomic_analysis_ancient_europeans.shtml .

[НикПав]

Трагајући за мојим фенотипом, мимо оних традиционалних са Балкана, дођох до неког Анатолида малко пропоуштеног кроз избељивач, као најближег. Носурда збуњује све, очигледно.
Поражавајуће је да су ми се у Беолабу у сред Београда обратиле на енглеском, јер им "нисам деловао српски". Исти случај са ћевапима у Герију  .

[CosicZ]

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1100.msg173828#msg173828

TV poziv na pomenutu prezentaciju. Najzanimljivija je informacija o promeni ideje odakle su došli stari Slaveni na naše prostore, tj da su došli sa severa, iz Češke i Poljske, a ne iz zakarpatske zone. Lično, mislim da se radi samo o jednom talasu, ali nedostaje više informacija o kojima će sigurno biti više reči na pomenutoj prezentaciji

<a href="https://www.youtube.com/v/3FxhotZe_HM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/3FxhotZe_HM</a>

Ово би била нека моја радна верзија.


1 - директна сеоба Словена са Карпата на Балкан и мешање са тамошњом популацијом преосталом из гвозденог доба.
2 - сеоба Словена са Карпата према Лаби и мешање са остацима келтских и германских племена ( Скандинавци?).
3 - сеоба са Лабе на Балкан и мешање са тамошњом популацијом преосталом из гвозденог доба.

Питање је наравно да ли "германска" компонента код данашњих Пољака, Лужичких Срба, Чеха, Словака, Словенаца и Хрвата потиче од популација које су они асимиловали током сеоба ( код Хрвата би могла потиче и од гвозденодобних становника Хрватске) или је настала касније, приликом хиљадугодишњег суживота са Немцима. Ако је реч о накнадном мешању, онда би било тешко разликовати геноме Словена који долазе са Карпата или Лабе на Балкан.

[Христифор]

Двострука сеоба на Балкан. Ништа не треба одбацити, али мислим да се није тако одиграло.