Аутор Тема: I2-Z17855  (Прочитано 127404 пута)

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
I2-Z17855
« послато: Октобар 02, 2016, 06:33:38 поподне »
На предлог Синише отварам тему за разговор о подграни I-Z17855, а која је једна од четири познате подгране хаплогрупе I2a-CTS10228 (I2a dinaric).
Према подацима са сајта https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/ ова хаплогрупа је настала пре 2300 година (TMRCA 1650 ybp).  Највероватније место настанка I-Z17855 је (Западна) Украјина, одакле се ширио са миграцијама словенских племена.
За сада имамо око четрдесет потврђених припадника ове хаплогрупе широм источне Европе: Србија, Црна Гора, БиХ, Хрватска, Македонија, Грчка, Бугарска, Румунија, Молдавија, Мађарска, Словачка, Чешка, Пољска,  Русија, Украјина.
   
Пронађена су два SNP-испод I-Z17855:
1. A1221/Y12341, настао пре око 1650 година
Припадници:
125133   Nikolov   Angel Todorov,Pleven, Bulgaria b.1860   Bulgaria
444935   Vasilev   Vasil Yanev Jelev Yanev 1847-1928, Çorlu   Bulgaria
6821   Hauhio   Josef Warzabu,1795,Daugavpils,Latvia;1827 Hamina   Poland
451658           Albania
B4749   Post   Francis William Post b. 1857 and d. 1930   Moldova
277823   Dziubenko   Daniil Zaika, Abt.1700   Ukraine

За сада нема потврђених припадника ове подгране на западном и централном Балкану, може се рећи са великом сигурношћу да преци припадника ове гране из данашње Украјине на Балкан долазе преко Молдавије и Источне Румуније.

Неке од можда карактеристичних вредности за ову подграну:
DYS385 14-15; CDY 34-35;
Тестирани који можда припадају овој грани:
N14910           Czech Republic
363534   Boudouris   Vasilios Boudouris   Greece
N44688   Gkoliaras   George Gkoliaras, 1915-1982   Greece
N112271   Sabo   Peter Szabo, b.1870 Biharcsanálos Hungary   Hungary
128200   Rosenbaum (adopted-Gelles-Lehmier)   Michael Gelles/Geles, b c1864, Ukraine/Ivina Havag   Ukraine
279530   Gelles   Michael Gelles/Geles b. c1864   Ukraine
216603   Boyadjiev   Dimitar Boyadjiev, bc.1870-1925, Preslav, Bulgaria   Bulgaria
201151   Khrystyuk   Onufriy Khrystyuk, born abt, 1875,Poltava,Ukraine   Ukraine

Боударис и чех имају одређене специфичне вредности, шансе су мало мање да припадају ту. Боудариса сам највише ставио у ову групу због локације, а чеха због маркера DYS385 14-15; CDY 34-35;
Седам људи из ове групе има урађем Биг Ипсилон (Gkoliaras, Sabo, Gelles-i, Khrystyk, Hauhio i Dziubenko). Њихова матрица је приказана на слици:



2. PH3414 - добро познати род Мириловића са СДНК пројекта. Потврђени припадници овог рода су Михић (Херцеговина), Мирило (Далмација), и Глумац  (Лика).
Могуће даље порекло овог рода је из Македоније. Више о овом роду и племену Мириловића може се прочитати на теми „Мириловићи I2a Динарик Сјевер?“.
Овој групи бих можда придружио Wintle-а из Словачке који има DYS385 14-14; CDY 34-34;. Удаљеност од Михића и Глумца 9 и 10 разлике.
И можда Ноучева (Македонија)??



Осим наведених грана A1221/Y12341 и PH3414 сигурно је да постији барем још један SNP-испод I-Z17855. Неки од припадника I-Z17855 су и даље без одређене подгране и воде се као Z17855*
Припадници рода Љешњани-Војинићи су I-Z17855 (A1221-; PH3414-;). Овом роду припадају следећи тестирани Ћетковић (Рашко/Доња Морача/ЦГ), Радовановић (Мркоње/Горња Јабланица/СРБ), Ковијанић (Ђуђевина/Доња Морача/ЦГ), Перошевић (Сировац/Ускоци р.Лијешње/Колашин/Ровца/ЦГ), Јошановић (Орлане/Подујево/КиМ/СРБ) и Радовић (Крушевица/Романија/Реп.Српска).

Род Ж, мој хаплотип Цонић I-Z17855 (A1221-; PH3414-;) место порекла Банцарево, општина Нишка Бања. Најстарији предак кога моји памте је Илија Цонић, рођен око 1850 године. Презиме је од пре 1850.године, вероватно неколико генерација пре Илије. На маркеру DYS607 имам необично велику вредност 16. Слао сам мејл YSEQ-у око тога, нису ми одговорили, касније сам заборавио питати поново.
За остале тестиране из рода Ж чекају се резултати SNP теста.

На Yseq-у постоји хаплотип ИД 1059, припада I-Z17855 (A1221-; PH3414-;), тестирана особа највероватније живи у Бугарској или је пореклом из те земље.

Већина осталих је хаплотипова је са 37 маркера и мало теже их је груписати. Ово је мој покушај да направим неке групице унутар Z17855:
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6dDNLT0pMSjZ4WW8/view?usp=sharing

Колико ми се чини за груписање унутар Z17855 маркери DYS385 и CDY су били значајни код две постојеће гране. Да ли се могу користити и за одређивање нових подграна?

Сваки предлог и коментар је добродошао!
« Последња измена: Септембар 11, 2017, 03:15:46 поподне Лука »

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #1 послато: Октобар 02, 2016, 07:56:07 поподне »
Драгомире из Румуније има вредности на 385 12-14, по осталим вредностима би могао проћи као PH3414?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #2 послато: Октобар 02, 2016, 08:10:07 поподне »
Владице, свака част на исцрпном уводном тексту. Добро је све то имати на једном мјесту.

Што се тиче хаплогрупе I2-Z17855 тиче, некако ми се чини да је то најтипичнија хаплогрупа македонских Словена и слажем се са правцем сеобе који си описао.

Видим да си истакао маркере 385аб и CDYab као битне за грањање I2-Z17855. Проблем је што се и један и други маркер сматрају прилично брзим и знам да их Нортвед није узимао у обзир при својим прорачунима старости. Са друге стране, очито је да је 385аб битан за вашу групу. Довољно је поменути високе вриједности 385аб код Љешњана. И код осталих су слични случајеви. Очигледно да је у овој подграни 385аб прилично покретљив.

Искрено нисам детаљније проучавао ову грану у смислу поређења различитих хаплотипова,али видим да је твоја анализа исцрпна.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: I2-Z17855
« Одговор #3 послато: Октобар 02, 2016, 09:11:13 поподне »
У Бугарском днк пројекту видех тројицу Z17855+, који би могли бити релативно блиски Мириловићима. Проблем је што су на свега 12 маркера.

Редни бројеви: 248270, 274461 и 274459

https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #4 послато: Октобар 02, 2016, 09:18:41 поподне »
Владице, свака част на исцрпном уводном тексту. Добро је све то имати на једном мјесту.

Што се тиче хаплогрупе I2-Z17855 тиче, некако ми се чини да је то најтипичнија хаплогрупа македонских Словена и слажем се са правцем сеобе који си описао.

Видим да си истакао маркере 385аб и CDYab као битне за грањање I2-Z17855. Проблем је што се и један и други маркер сматрају прилично брзим и знам да их Нортвед није узимао у обзир при својим прорачунима старости. Са друге стране, очито је да је 385аб битан за вашу групу. Довољно је поменути високе вриједности 385аб код Љешњана. И код осталих су слични случајеви. Очигледно да је у овој подграни 385аб прилично покретљив.

Искрено нисам детаљније проучавао ову грану у смислу поређења различитих хаплотипова,али видим да је твоја анализа исцрпна.

Хвала Синиша!

Нема сумље да је већи део ове хаплогрупе припадао македонским Словенима. Чини ми се да је чак 6 потвђених Македонаца Z17855, томе треба додати и једног Албанца (нема локације) и  Boudouris-а из Коринта.

image hosting without account

Остаје питање да ли су сва племена прошла преко територије данашње Бугарске до Македоније, или један мањи део пролази преко западне Румуније, онда долином Мораве, где један крак одлази у Македонију, а други према Црној Гори.
Ово кажем због присутности  Z17855 у западној Румунији, источној Мађарској, Словачкој и југоисточном делу Пољске.
Сада видим да сам испустио једног Мађара са списка Керекеса 385аб15-15 и CDYab 35-35, није далеко од Кабаре (Пољска).

Банцарево мање више упада у регион Сићевачке клисуре који је запустио после турских покоља у 15 веку. Касније се села формирају из збегова, по неким подацима највише је досељених са Косова и Метохије, затим Македоније и Шоплука.
Цвијићеве карте смештају овај регион у моравско вардарску струју.
Прво ми је пала на памет Македонија или евентуално КиМ као место даљег порекла породице, касније сам чуо предање о пореклу из ЦГ. Видећемо временом шта је тачно.

Прегледао сам пажљиво маркере оних који су тестирали од 37. позиције надаље. Нисам уочио ниједан који би можда помогао (у комбинацији са још неким) у одређивању грана. Једино су ми запали за око 385 и CDY. Погледао сам за CDY брзину мутације 0.0101 и 0.0103, један од најбржих, а поново ми делује да је као битан.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #5 послато: Октобар 02, 2016, 09:24:15 поподне »
У Бугарском днк пројекту видех тројицу Z17855+, који би могли бити релативно блиски Мириловићима. Проблем је што су на свега 12 маркера.

Редни бројеви: 248270, 274461 и 274459

https://www.familytreedna.com/public/bulgariandna?iframe=yresults

Приметио сам и, али због малог броја маркера решио сам да их не укључим у анализу.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #6 послато: Октобар 02, 2016, 09:44:32 поподне »

Остаје питање да ли су сва племена прошла преко територије данашње Бугарске до Македоније, или један мањи део пролази преко западне Румуније, онда долином Мораве, где један крак одлази у Македонију, а други према Црној Гори.
Ово кажем због присутности  Z17855 у западној Румунији, источној Мађарској, Словачкој и југоисточном делу Пољске.
Сада видим да сам испустио једног Мађара са списка Керекеса 385аб15-15 и CDYab 35-35, није далеко од Кабаре (Пољска).


Владице, и мени је логично да су преци I2-Z17855 могли доћи и моравско-вардарском долином са сјевера. Питање је само да ли је то био главни правац доласка I2-Z17855 на Балкан, или је постојао и неки источнији. Колико видим распоред ових хаплотипова, ближе сам томе да су дошли моравском долином.

Оно што је сасвим јасно на основу ових резултата јесте да нису учествовали у словенским сеобама у централној Европи.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #7 послато: Октобар 02, 2016, 10:30:49 поподне »
Владице, и мени је логично да су преци I2-Z17855 могли доћи и моравско-вардарском долином са сјевера. Питање је само да ли је то био главни правац доласка I2-Z17855 на Балкан, или је постојао и неки источнији. Колико видим распоред ових хаплотипова, ближе сам томе да су дошли моравском долином.

Оно што је сасвим јасно на основу ових резултата јесте да нису учествовали у словенским сеобама у централној Европи.

Груписао сам сам тестираног са чешког ДНК пројекта као могућег А1221, мада има једини од свих вредност 22 на 390. Није навео место порекла.
Мађар Сабо је из источне Румуније, граница са Мађарском.
Керекес из Ђуле на граници са Румунијом.
Radóczy из Токаја, североисточна Мађарска, близу Словачке, Украјине и Румуније.
Кабара, Łączki, Пољска на самој тромеђи са Украјином и Словачком
Wintle из Словаче и Bullock из Пољске нису навели место порекла.
Остали су сви тестирани пореклом још источније.
Нема сумње да Z17855 није учествовао у сеобама западних Словена, осим неких појединачних случајева као што је наведени Чех. На основу досадашњих резултата тамо су доминантније друге гране.

Јака источна страна досељавања преко Добруџе и Бугарске до Македоније и Грчке је сигурно постојала.
Мислим да је цела А1221 грана тако дошла и вероватно још нека подграна.

Да ли неко зна одакле су пореклом тестирани Руси Порубежник и Буланкин? 
« Последња измена: Октобар 02, 2016, 10:58:17 поподне Број 1 »

Ван мреже Željko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 295
  • I1-P109>FGC22061
Одг: I2-Z17855
« Одговор #8 послато: Октобар 03, 2016, 01:48:03 пре подне »

Да ли неко зна одакле су пореклом тестирани Руси Порубежник и Буланкин?
Марковић претпоставља да је он поред Михића на Yfull-стаблу.
То Порубежник је изгледа само корисничко име, значи "граничар".
Припада ФТДНА пројекту насељеника јужне руске границе, тај пројекат је пун Козака.

Богами си прикупио доста информација.
Чућемо се на овој теми, и мене занима даљње истраживање I-Z17855.
Језик је од меса и свашта меље.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #9 послато: Октобар 04, 2016, 09:07:22 пре подне »
Марковић претпоставља да је он поред Михића на Yfull-стаблу.
То Порубежник је изгледа само корисничко име, значи "граничар".
Припада ФТДНА пројекту насељеника јужне руске границе, тај пројекат је пун Козака.

Богами си прикупио доста информација.
Чућемо се на овој теми, и мене занима даљње истраживање I-Z17855.

Послао сам поруке Порубежнику и Буланкину преко Y-search-а. Надам се да ће неко од њих одговорити.
Имају сличан хаплотип, веома је могуће да имају и исто географско порекло.


Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: I2-Z17855
« Одговор #10 послато: Октобар 04, 2016, 09:22:12 пре подне »
Владице, по ком су се хронолошком редоследу из I2a-CTS10228+ издвајале ове до сада познате СНП гране A2512, Y4460, Z17855 и S17250? За Z17855 си рекао да би први предак био пре око 1650 година, шта је са осталима?


Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #11 послато: Октобар 04, 2016, 12:47:13 поподне »
Владице, по ком су се хронолошком редоследу из I2a-CTS10228+ издвајале ове до сада познате СНП гране A2512, Y4460, Z17855 и S17250? За Z17855 си рекао да би први предак био пре око 1650 година, шта је са осталима?

Претпоставка је да су све до сада познате гране настале пре 2300 година.
На основу четри хаплотипа који који постоје у бази компаније yfull, тј. само њих четворица су послали своје резултате на анализу код њих, прорачунали су TMRCA 1650. Временом како буду добијали нове резултате на анализу повећава ће се TMRCA

image hosting 5mb

Цело стабло I2a-CTS10228 се може видети на линку https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/



Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: I2-Z17855
« Одговор #12 послато: Октобар 04, 2016, 01:10:23 поподне »
Претпоставка је да су све до сада познате гране настале пре 2300 година.
На основу четри хаплотипа који који постоје у бази компаније yfull, тј. само њих четворица су послали своје резултате на анализу код њих, прорачунали су TMRCA 1650. Временом како буду добијали нове резултате на анализу повећава ће се TMRCA

image hosting 5mb

Цело стабло I2a-CTS10228 се може видети на линку https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/

Аха, хвала. Дакле тренд је углавном да више резултата значи и већу варијацију у хаплотипу и самим тим узрокује већу старост претка скупине како нови пристижу. 

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #13 послато: Октобар 04, 2016, 01:35:49 поподне »
Послао сам поруке Порубежнику и Буланкину преко Y-search-а. Надам се да ће неко од њих одговорити.
Имају сличан хаплотип, веома је могуће да имају и исто географско порекло.

Јесте ли успјели да идентификујете ове који су послали резулатате Y Full-u?

Колико сам успио схватити YF02018 је Дзјубенко. Михић је већ познат YF04110. Значи остају двојица непознатих.

YF02985 би могао бити једино: Пост (руско поријекло) или Бугарин Николов тј. Тодоров.
YF05173 би могао бити Порубежник, како Марковић претпоставља, али колико видим Биг Ипсилон их је урадило доста из гране I2-Z17855, али неки нису слали резултате Y Full-u.

То би требали бити сљедећи: Пост, Тодоров, Кристјук, Дзјубенко, Михић, Гколиарас, Порубежник и Гурканли.
« Последња измена: Октобар 04, 2016, 01:43:44 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: I2-Z17855
« Одговор #14 послато: Октобар 04, 2016, 02:40:38 поподне »
Јесте ли успјели да идентификујете ове који су послали резулатате Y Full-u?

Колико сам успио схватити YF02018 је Дзјубенко. Михић је већ познат YF04110. Значи остају двојица непознатих.

YF02985 би могао бити једино: Пост (руско поријекло) или Бугарин Николов тј. Тодоров.
YF05173 би могао бити Порубежник, како Марковић претпоставља, али колико видим Биг Ипсилон их је урадило доста из гране I2-Z17855, али неки нису слали резултате Y Full-u.

То би требали бити сљедећи: Пост, Тодоров, Кристјук, Дзјубенко, Михић, Гколиарас, Порубежник и Гурканли.

Нисмо још увек.
Питаћу Иванова да ли нешто зна. Успут сам контактирао и њега, рекао ми је да су још двојица са бугарског днк пројекта наручили тестове на СНП унутар Z17855 и чекају резултате.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Z17855
« Одговор #15 послато: Октобар 04, 2016, 10:19:53 поподне »
Очекујем да ће се показати да су и Капори као и моји Михићи подграна I2а-З17855, што ћемо знати када буду објављени резултати истраживања "Херцеговачког ДНК подухвата". Капори имају прилично уверљиво предање о свом влашком пореклу, поткрепљено са неколико историјских чињеница. Кад кажем "влашко", мислим у етничком а не у сталешком смислу. То би даље значило да су "I2а-З17855 Словени" учествовали и у етногенези средњевековних Влашких групација на источном Балкану. Можда делује мало необично та двострука асимилација „од Словена до Аромуна и назад“, али мислим да је сасвим могућа и историјски логична. Шта ви мислите о томе?
Kамене рабъ и госодинъ

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: I2-Z17855
« Одговор #16 послато: Октобар 04, 2016, 10:34:14 поподне »
Очекујем да ће се показати да су и Капори као и моји Михићи подграна I2а-З17855, што ћемо знати када буду објављени резултати истраживања "Херцеговачког ДНК подухвата". Капори имају прилично уверљиво предање о свом влашком пореклу, поткрепљено са неколико историјских чињеница. Кад кажем "влашко", мислим у етничком а не у сталешком смислу. То би даље значило да су "I2а-З17855 Словени" учествовали и у етногенези средњевековних Влашких групација на источном Балкану. Можда делује мало необично та двострука асимилација „од Словена до Аромуна и назад“, али мислим да је сасвим могућа и историјски логична. Шта ви мислите о томе?

Дуг је ту период и све могуће врсте асимилација су биле могуће. Али термин "влах" заиста не схватам у неком строгом етничком смислу. Иако почетна основа можда и јесте била романска, већ при крају владавине Немањића, власи су сталеж састављен од разнородних елемената.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Z17855
« Одговор #17 послато: Октобар 04, 2016, 11:22:04 поподне »
Дуг је ту период и све могуће врсте асимилација су биле могуће. Али термин "влах" заиста не схватам у неком строгом етничком смислу. Иако почетна основа можда и јесте била романска, већ при крају владавине Немањића, власи су сталеж састављен од разнородних елемената.

Слажем се Синиша и делим исто мишљење по питању употребе појма "влах" у средњовековној Србији. Али исто је тако чињеница да Капори својим најстаријим прецима сматрају Капора, Буцката, Трошана и Балдовина, влахе Сушичане (сад овде користим "влах" у сталешком смислу) који се помињу у другој дечанској хрисовуљи, за шта имају солидне аргументе. Не може се порећи да су ова имена не-словенска и најближа романским. Са друге стране, (старо)словенско порекло подгране I2а-З17855 сматрам неспорним на основу садашњих сазнања, па ми се најлогичнијом претпоставком чини да је прво дошло до романизације неких словенских I2а-DN група негде у области источне Румуније, да би се касније та племена спустила ка Македонији и Грчкој, вероватно негде до 10. века. Одатле су касније мигрирали ка северозападу и српским територијама са чим је паралелно текао процес њихове словенизације. То је нека теорија коју сам ја склон да подржим, мада наравно не мора бити тачна.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Никола Стојановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 348
  • I2-PH908
Одг: I2-Z17855
« Одговор #18 послато: Октобар 05, 2016, 12:06:47 пре подне »
Очекујем да ће се показати да су и Капори као и моји Михићи подграна I2а-З17855, што ћемо знати када буду објављени резултати истраживања "Херцеговачког ДНК подухвата". Капори имају прилично уверљиво предање о свом влашком пореклу, поткрепљено са неколико историјских чињеница. Кад кажем "влашко", мислим у етничком а не у сталешком смислу. То би даље значило да су "I2а-З17855 Словени" учествовали и у етногенези средњевековних Влашких групација на источном Балкану. Можда делује мало необично та двострука асимилација „од Словена до Аромуна и назад“, али мислим да је сасвим могућа и историјски логична. Шта ви мислите о томе?
Мислим да ова теза постоји и код Поповића у књизи о Цинцарима.

Ван мреже Лепеничанин

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 953
  • R1b
Одг: I2-Z17855
« Одговор #19 послато: Октобар 05, 2016, 09:24:55 пре подне »
Ево како ја видим те аргументе о влашком пореклу Капора:

1. Презиме Капор има исти облик као лично име једног од "влаха" сточара из Дечанске повеље. Дечане и Херцеговину раздвајају стотине километара, при чему не постоје подаци о томе да се та групација влаха Дечанског властелинства кретала на запад, пре ће бити да су се кретали на север и североисток.

Према томе, биће да се ради само о случајној подударности једног личног имена са једним презименом.

2. Старије презиме мог рода Деспотовић настало је од личног имена претка рођеног 1780. године који се звао Деспот. Сигуран сам да он није први и једини човек са тим именом у историји српског народа, о чему сведочи појава тог презимена на другим местима.

3. Лично име Капор је било заиста ретко, али мислим да Капор из Дечанске повеље није био први и једини човек који се тако звао. Као што не верујем да неки човек са презименом Деспот из Крајине има везе са мном, тако исто не верујем да Капори из Херцеговине имају било какве везе са оним Капором који је напасао стада око Дечана.

4. Сличност или истоветност имена, надимака итд. није никакав аргумент у етнолошким проучавањима, може само да укаже у ком смеру треба да се трага за правим аргументима. Свако од нас познаје неког Буцка, али не верујем да мисли да је тај потомак Буцката уз Дечанске повеље.