Аутор Тема: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена  (Прочитано 22012 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« послато: Септембар 29, 2017, 03:44:01 пре подне »
Достојно пажње је високо поклапање генетске слике Срб с Румуни, Молдавани и Секељи, те југом Украјине, који у не тако далекој прошлости беше изложен насељењу са простор Молдавске земље.
Украјина  I-M423 (20.8%), R1a-M17 (34.0%),   R1a-M458 (5.7%),   R1b-M269 (9.4%), R1b-M73 ( 5.7%),                        N-M178 (5.7%)
Молдава  I-M423 (20.8%), R1a-M17 (17.6%), R1a-M458 (12.8%),   R1b-M269 (7.2%), R1b-M412 ( 7.2%), E-v13 (8.8%)
Румунска I-M423 (40.7%), R1а-M17 (16.7%), R1а-M405 (7.4%),                                 R1б-M412 ( 5.6%), E-v13 (5,6%)

Особито Румуни воле веровати, да је I-M423 последица прахемскога (палеобалканскога) доприноса к генетској смеси. Но судећи по:
G. Cardos, V. Stoian, N. Miritoiu, A. Comsa, A. Kroll, S. Voss, and Alexander Rodewald. "Paleo-mtDNA analysis and population genetic aspects of old Thracian populations from South-East of Romania." Romanian Society of Legal Medicine 12:4 (2004): pages 239-246. To what degree, if any, are the ancient Thracian people related to modern-day Romanians? That was a goal of this study. Excerpts:

"We have performed a study of mtDNA polymorphisms (HVR I and HVR II sequences) on the skeletal remains of some old Thracian populations from SE of Romania, dating from the Bronze and Iron Age in order to show their contribution to the foundation of the modern Romanian genetic pool and the degree of their genetic kinships with other old and modern human European populations. [...] Computing the frequency of common point mutations of the present-day European population with the Thracian population has resulted that the Italian (7.9%), the Albanian (6.3%) and the Greek (5.8%) have shown a bias of closer genetic kinship with the Thracian individuals than the Romanian and Bulgarian individuals (only 4.2%). [...] So far we can just suppose, that the old Thracian populations would have been able to contribute to the foundation of the Romanian modern genetic pool.

2.
а) Тврдо стоји да румунска и динарска подгране I2a происходе из I-L621 из источне Пољске, западне Украјине и Пољесја које су негативне на L147.2 и да им је заједнички предак тек 1800 годин стар.
б) Обе R1a подгране у Румун и Молдаван су такођер последица словенскога потомства.

3.
а) Искључиво словенско називље рек и мест на простору Румунске
б) велики удео старословенских речи у румунском језику
в) близкост румунских народних обичај, обред и ношње к словенским

4.
а) Предање Кекавмена о том, да је прародина Влахов била "близу рек Дунава и Саоса, коју сада називамо Сава, где сада живу Срби у безопасних и недоступних местех."
б) Предање о Чудесех светаго Димитрија, где се Власи називају Сирмисјани, сиреч, Сремљани. Сирмисјани - полиетнос VII - VIII веков, происходившиј од Словен и других изходцев из Скитије, а исто из плењених житељ византских провинциј, поселенних Обарми у околини Сирмия (Срема). По византским извором, полиетнос се смешавао с Булгари, Обри и другими нехристјани. Рађало се много деце, "наста народ бесчислен и огроман". Сваки син унаследова од отца обичаи и стремление рода к земле Ромејев (к цивилизацији Византије) подобно тому како при фараону у Египту увеличавао се је род Јевреј, таким истим образом кроз православну веру и свето животвореће крешћењ расло је племе хришћанских Сирмисјан. Они поведаху један другому о родини отцов, пламсало је стремљење к бегству.
Кроз 60 годин, након што су родитељи ових људи били ухваћени варварми, образовао се је већ други и нов народ, и већинство од њих с временом поста слободними. Хаган Обров, причисљајући их већ к собственному народу, по обичају постави над њими архонта из Булгар званога Кувер. Но овај с најближими људми уста нањ. Узнавши о том, хаган их поче свију прогонити. Сирмисјани се сударише с Обрими у пети или шести битках, и у свијем им хаган мораше устипити. Зато се обратише у бегство скупа с оставшим се народом, а хакан утече на север у унутарње области хаганата. Кувер прејде с победом Дунав и заједно с народом уступи у пределе Византије и захвати Керамисијско пољњ (Пелагонију). Оставши ту, Сирмисјани стаху стремити се к градовом праотцов (особито они, који пријаше православну веру): Једни у град Тесалонику, други у Константинопољ, третји у остале градове Тракије.
Беху они права искусна војска дејствовавша по традицијам античних војск Скитије (ратници нередко идоху у походе заједно с породицами). Кувер покушаваше удржати у полиетносу власт, али Сирмисјани се ипак разделише. Многи смогоше основати се у градовех, други ујдоше у војску Мавра и учествоваше у походех на Приазовје около 711 г. Неко време добиваше поддржку од Драгувит (Дреговић).
Сирмисјане који су с Кувером нанесоше најмоћнији удар по Аварскому хаганату, даше 634 - 670 гг. слободу Приазовској Булгарској и Руси - Хорватом Карпат, Северјаном, Древљаном, Дреговићем који су сви имали базе у Византији.

И од ових Сиримисјан једни су се одселили у Тесалију и њихови потомци су Аромуни.
А они који су остали за Дунавом и Савом расселили су се к истоку, населили Карпате и током 14. века спушћали се с њих у Молдавију.


Румуни су потомци ових Сиримисјан, који су мешавина Словен и Роман и то да су Румуни и Молдавци данас слични по својој генетици Србом говори за то, да су управо ти Словени међу које су доведени Романи били управо генетски предци данашњих Срб и да је и у оно време међу њими био висок удео I2a. Ти Словени вршаше војну службу Обром и носаше обарске титуле бан и жупан. Предпостављам да од истих могу потицати и Секељи чији назив просто значи Граничари и чешски граничари.

5. У 10. веку забиљежена имена тесалијских Влаха су Боривој и Николица.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #1 послато: Септембар 29, 2017, 04:22:51 пре подне »
Ако админи сматрају да су овај и предходни мој допринос бољи за нову тему, изволите преместити!

6. Археологија
У првој половини VII в. на полуострву находе се четири археоложске културе:
- на северу за Дунавом - Ипотешти
- на простору Мезије и Скитије - Попинска култура
- на северу Албаније - култура Коман ( смес Словен и Арбанас )
- на југу и западу прво слојеви Пражске културе од почетка 7. в. а у другуј половини века смењује је Мартиновска култура

Границу између Попинске културе и западнобалканске културе чинила је река Марица и племе Смољан. Македонски Словени нису улазили у Попинску културу, као Тракијски Словени.
На западу и југу Балкана рассељавају се на рубежу 6. и 7. веков носитељи Пражске словенске културе. Епицентри су Кајкавска Хрватска и Истра и делови Поморавља. Другом половином 7. века Пражане прекрива нови вал Словен - Мартиновска култура - која се простире од Дунава до Тесалије. Она се испрва развија паралелно с пражском, а онда ју сасвим гута и смењује. Мартиновска култура има много обарских елеменат и веже се за пријезду Срб и Хрват.  Преход од пражске к мартиновској култури с грнчарском керамиком и наземними кућами особито је заметан по материјалу босанских посељењ. У Поморављу Мартиновци дуго сахрањају заметне црте древних словенских домов - полуземљанице дубине 70 цм. површином 6.25 џ 12, 25 цм а потом их смењују исто наземни домови. Занимања - земљедеље, сточарство, лов, риболов. Налазе се српи, косе, дрвена рала, риболовачко оруђе, једу се сом и осетар. У Македонији ( источној ) појављују се велика житохраништа за пшеницу и просо. У јужној Македонији и Грчкој Словени су се занимали повртларством и узгојем плодоваа на продају Влахом и Грком. Чудеса св. Димитрија говори о присутству у Македонији искусних ковача изготовитеља оруђа за врт. Широко распрострањене су прстасте фибуле и украси из обојених металов. Позната је колекција Велестино из Тесалије.
- Косе су биле дуге до рамена, густе браде, одећа је кошуља с узори, гаће и чизме. Кнези су имали византске диадеме. Жене су скривале косе под главеним рубцем, а под сукњама су носиле гаће, обоје покрити узори. Украси су наушнице, типични словенски слепоочни прстени, огрлице, бисерни и гривне. Плашт од крзна застежен на рамену фибулом.







По својој особености Мартиновска култура потиче од сродних Ипотешти с простора данашње Румуније и Пењковске културе с простора јућне Украјине, који се приписују словенским Антом и туркским Булгаром.

Прокопиј Кесаријскиј указује на сродство Словен и Антов:
…И у ових и у оних један је језик, сосвим варварски, те и вањштином они један од другога ничим не различе се, јер су сви високи и веома силни, телом и косом ни пресветли ни претамни, но сви руси. Образ њихова живота је груб како у Массагет и како и они, стално су прљави. Осим тога, они нису подли но по простоти својој имају хунску нарав. Та и име у древности у Словен и Антов беше једно, јер су и једне и друге називали "Спори", ваљда за то, верујем, што су се насељавали разбацано ( гр. спорадикос - спорадично).
Готски рат (Кн. 3, Ч. 14), Прокопиј Кесаријски


« Последња измена: Септембар 29, 2017, 04:25:18 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #2 послато: Септембар 30, 2017, 05:01:31 поподне »
Занимљив допринос, Сунце. Ипак, има ту доста нејасноћа и тврдњи које су превише уопштене, нпр. то да Комани-Кроја култура представља "смесу Арбанаса и Словена"; ствари су ипак мало сложеније од тога, постоји велики степен вероватноће да команска култура нема никакве везе са раним Арбанасима; у археологији је питање њене генезе још увек отворено, али је јасно да се не може просто приписати једној етничкој групи или њеној "мешавини", већ сложеним историјским околностима раносредњовековног Балкана. О њој постоји посебна тема, где је детаљније анализирана:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2034.0

Сличне "небрушене" тврдње у вези са словенским племенима се јављају на још неким местима у твом тексту, али је занимљиво твоје виђење ствари око историјске улоге Сермезијанаца; додуше, не знам који си извор користио за цео историјски наратив о њима који си написао, нарочито онај део о њиховим "догодовштинама" у оквиру Аварског каганата (нпр. податак да су имали пет или шест битака са Аварима, из којих су изашли као победници), јер ја на такве експлицитне тврдње у вези са њима нисам наишао. Подаци о њима су генерално штури и више има претпоставки од помена у историјским врелима; ако је оно што си написао била твоја "уметничка слобода" налик неком историјском роману, онда подржавам, али то треба разграничити од онога што је о њима заиста записано.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #3 послато: Октобар 01, 2017, 01:17:33 пре подне »
Обе R1a подгране у Румун и Молдаван су такођер последица словенскога потомства.

То ћемо са сигурношћу знати тек кад се детаљно генетски анализирају словенске некрополе и некрополе палео-балканских народа до тад све ово је само радна хипотеза.

А за Секеље нисам чуо да су баш превише генетски слични јужним Словенима, колико ја знам они имају висок проценат J2 као и још неких хаплогрупа које их повезују се средњом Азијом.   Секељи су једина група Мађара која има јачу везу са Азијом тј. највише од свих Мађара имају везе са прото-Мађарима, Хунима, Аварим и другим Туркијцима, код других Мађара хаплогрупе које би се могле повезати са средњом Азијом и Уралом су на нивоу статистичке грешке.

Туркофони Гагаузи из Молдавије имају прилично сличну генетску слику као Румуни и јужни Словени, Динарик код њих иде преко 20%.
 

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #4 послато: Октобар 01, 2017, 03:17:40 пре подне »
али је занимљиво твоје виђење ствари око историјске улоге Сермезијанаца; додуше, не знам који си извор користио за цео историјски наратив о њима који си написао, нарочито онај део о њиховим "догодовштинама" у оквиру Аварског каганата (нпр. податак да су имали пет или шест битака са Аварима, из којих су изашли као победници), јер ја на такве експлицитне тврдње у вези са њима нисам наишао. Подаци о њима су генерално штури и више има претпоставки од помена у историјским врелима; ако је оно што си написао била твоја "уметничка слобода" налик неком историјском роману, онда подржавам, али то треба разграничити од онога што је о њима заиста записано.  :)

Водећа мисао из књиге А.С. Алексеев | Славянская Европа VII-VIII вв.
Што се тиче извора:
1881 г. русскиј византинист В. Г. Васильевский упознаје свијет са "Саветима василевсу и топарху" византијскога војеводе XI в. Кекавмена. По њему су Тесалијски Власи у своје предке убрајали покорене императором Трајаном Даке или Гете и тракијске Бесе. Када Кекавмен говори о Власима, има у виду Тесалијске Влахе, који себе називају "Ароман" и о њима тврди бити потомцима Сирмисјана или Сремљана, самима насталима као смјес сријемских Словена и заробљених Римљана.
Ово су наидрагоценнијша сведочаства савременника и очевидца близко знакома с дјелом човјека по питањима дотицајућима се с такијем историјскијем проблемима, који до сада остају нерешенима и тамнима баш заради недостатка добријех и близкијех по мјесту и времену извора. Пређе свега разумијем повијест о буни против централне власти тессалијскијех Влаха у другој половини XI века, при чем се повједа о живијем подробностима и о образу живота и односима са сусједима и паче овога, обћа особенност племена током његова постојања; а ова посљедња, по мњењу автора Кекавмена, почиње од Дака и Бесса: значи, овђе находимо и најдревље упоменуће о средњевјековној Великој Влашској и о происхождении Влаха или по својему Румуна, те Аромуна.

Заповедаю вам и вашим внукам следующее: Род Влахов — род совершенно неверный и развращенный, не сохраняющий прямой верности ни Богу, ни царю, ни сроднику, ни другу, но старающийся всех провести; они — большие лгуны и страшные воры; они готовы каждый день клясться самыми ужасными клятвами пред своими друзьями и легко отметают их; они заключают побратимства и вступают в кумовство, но этим только ухищряются обманывать простаков. Они никогда и ни к кому не соблюдали верности, ни даже к древним царям Римским. Их воевал император Траян, и совершенно сокрушил и пленил их; царь их, называемый Декевалом, был убит, голова его была отрублена, и воткнута на копье посреди города Рима. Они суть так называемые Даки и Бессы. Они жили прежде по соседству с Дунаем рекою и Саом, что теперь называем Савою, где теперь живут Сербы, в местах крепких и трудно доступных. [/b]Надеясь на это, они держали только притворную любовь и службу к древним императорам, и выходя из твердынь своих, опустошали римские области; вследствие чего вознегодовав против них, Римляне, как сказано, истребили их. А они, ушедши оттуда, рассеялись во всем Эпире и Македонии; еще больше поселилось их в Элладе. Они трусливы, обладают заячьими сердцами, обнаруживают иногда дерзость, но и это от трусости. И так, заповедаю вам, совсем не доверяйте им, и если возникнет когда мятеж, и они будут притворно высказывать любовь и верность и будут давать клятву пред Богом в соблюдении оной — не верьте им. Лучше вам совсем не приводить их к присяге и с своей стороны не давать им клятвы, но остерегаться их, как злодеев, чем клясться им или принимать от них клятву. Совсем не следует им верить; разве только из притворства будь другом их. Если же когда поднимется мятеж в Болгарии, как уже об этом сказано, и если они заявляют себя твоими друзьями, то и в том случае, если они дают клятву, не верь им.
 
Што се тиче моје притче о Сирмисјанима и њиховијем биткама проти Обра, предвођени власћу Булгарина Кувера и његове дружбине, извором је дјело "Чудеса светаго Димитрија Солунскаго" - глава "Чудо треће на десет - О међусобној битци против града Солуна замишљеној Булгарима Мавром и Кувером".

Тамо се приповиједа, како су Обри пустошећи Ромејске и Илирске градове повели са собом у свој табор на ушћу Саве у Дунав велики број заробљених Ромеја, који су себе на свом језику називали Роман, а Словени их називали Власима, по обичају њемачком и готском. По извору ови Романи били су прихваћени Словјенима Сиримисјанима, живјели међу њима, примили њихове обичаје и након неколико генерација намножили се и заједно с њима нијесу више хтјели трјети угњетовања Обарскога, но су стријемили се к Византији. Предвођени Булгарином Кувером борили су се проти Обра, потјерали их ка сјеверу, а потом с Кувером ишли на освајање Солуна и населили се у Тесалији и Македонији, те оставши ту постали дјелом Булгарскога царства.

Што се тиче онијех Сиримисјана, они су били Словјени и служили Обрима као пјешачка војска, коју су Обри пушћали у први ред, да изморе противника, а потом, ако је уобће било потребе, они су сами нападали својом јаком коњицом и стријелама.
О овом војном лукавству Обра и искоришћавању Сирмијских Словјена повједа Менандр Протектор, историчар VI в. из Константинопола, на основу дипломатске преписке, саобћења посланника и очевидаца.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #5 послато: Октобар 01, 2017, 04:34:42 пре подне »
То ћемо са сигурношћу знати тек кад се детаљно генетски анализирају словенске некрополе и некрополе палео-балканских народа до тад све ово је само радна хипотеза.

Разумије се собом, да је то тек теза, односно покушај умнога склапања сложене слике истока србскога народа.

Ја мним, да су ови Сиримисјани генетски предци данашњих Срба. Као прву премису узимам историјски извор о том да су Тесалијски Власи и Карпатски Власи потомци ових Сиримисјана измјешанијех са заробљемијем Власима, а као другу премису узимам генетске указатеље тога да су Аромуни и Румуни сразмјерно близки Србима. Сада ваља сагледати што говори за, а што проти моје замисли.

1. Слична митологија Влаха и Срба
2. Народни обичаји, пјесма и гудба
3. Археологија која се веже за дојезд Срба на данање просторе је словенска но аваризована култура --> пред насељењем јужно од Саве Срби су били под високим културним утицајем Обра
4. Развиће ове културе да се пратити да је пошла од Пењковске културе преко Ипотешти и боравивши једно вријеме у Панонији заузела простор од Саве на сјеверу до Солуна. Је ли случајност да баш путем кретања ових арх. култура је однос хаплогрупа R1a i I2a прилично 50% - 50% с мјестним варијацијама односа?
При том се је Пењковска култура проширила к југу у Ипотешти и долазила у тјесну везу с тамошњим Римљанима. Управу ту, на Дунаву су Словјени покупили многу римску технологију, грнчарију и називље, те предали тај утјецај ка сјеверу у словјенску матицу. Одатле називи
canabis -  конопја,
menta - мята, мятва,
radix - родква,
grecus - грькъ,
caesar - цесаръ, царъ,
acetum - оцьтъ,
cattilum - котьлъ...
5. На простору распростирања Пењковске културе у историјским изворима забиљежени су Анти - Јордан.
6. Менандр пише - " Властитељи Антски бијаху доведени у биједан положај. Обри су грабили и пустошили њихову земљу. Када Анти послаше к Обрима Мезамира, брата Целогостова молећи одкуп оних које су узели у плијен, овај Мезамир, будући надмен хули Обре. Котрагиг, рођак Обрима подаваше проти Анта најнепријатније савјете, говорећи: "Овај човјек има велик углед међу Антима и може дијствовати на њих. Треба га убит, а онда без страха напасти на њихову земљу." Обри тако и учинише и од тога времена разараше земљу Анта, не престајући грабити и оробљавати житеље."
7. Уобће су Обри напали на Словјене по лукавству Ромеја. Словјени су у вријеме када су били слободни од Обра пустошили Тракију и многе друге области у вријеме Тиверија Константина. Пишу Грци да је Еллада била опустешана Словенима. Тивериј није имао довољно војске послати на Словјена на Дунав, зато је одправио посланство с даровима ка кнезу Обра Бајану, којега је наклонио к удару на Словене, да би ови се повукли у свој завичај из Византије, када чују да им је земља нападнута. Када је Бајан послао посланнике к Словјенима са заповјесћу о покорењу, словјенски старејшина је одговорио: "Није се на свјету родио и сагријао лучама сунца ко је подчинио нашу силу. Не други нашу земљу, но ми туђе земље освајамо". Бивши турчином Бајан мрзи када је неко надменији од њега сама, те је почео Словене мучити из забаве. Повјест времених љет пише о том како су Обри мучили поготово Дулебе и дулебским женама своја кола упрезали. Може да су управо ови били тај гено-предачки народ Срба. А за Словене Бајан је рекао: "Ја такве људе шљем на Римску империју и ако сви помру, неће ми бит осјетно".
Обри, лукави Турци, прво су били федерати Византије, а потом почели ковати планове како прећи Дунав, да нападну Визант. У ту сврху су правили таборе код Сингидунума, иако је њихово мјесто живљења била ријека Тиса, ради своје степске климе, која је Турцима родна. Тако су Обри са собом покореним Словенима, а прије свега племеном Анта, вршили набјеге из Сирмије и Сингидунума у правцу Илирије , Силваније (Шумадије) (Је ли се ико запитао зашто се Транссилванија тако зове? ;)).
8. Маврикиј, Стратегикон:
Племена Словена и Анта слични су по образу живота, по нарави и по својој слободољубивости; њих никако не треба клонити к робству или подчињавати. Они су многобројни и издржљиви, лако подносе жару, хлад, дажд, голотињу и недостатак питања. К странцима они се односе ласкава и гостољубиво, и ако ови пролазе кроз њихову земљу, штите их; тако да, ако би ко увредио њихова госта, ови одмах почињу рат с оним ко га је увредио у жељи осветити уштрб свога госта. Ко се у њих најде у плијену, они га не држе у робству, као остала племена, но након некога времена прадлажу затвореннику избор: желе ли се они за одкуп вратити у својту или желе ли остати у њих као слободни људи и пријатељи.
Ево разлога зашто су Власи лако могли да се умјешају међу Словјене.

За крај навод византијскога пјесника Георгија Писида
... Скит убија Словјенина, а овај убија њега.
Залити су крвљу од узајамних убијстава
и њих огромна смута излива се у бој.

Нестор: ... И погибоше аки Обри ...

9. Једно од мојих размишљања је: Ако не овако, онда како другачије је могуће да Власи и Срби дијеле толики генетски и културни материјал? И ако се је Bottle Neck I2a десио, онда разлогом није могло бити отоманско освајање, но будући да сличну генетску слику имају и сви Власи и дјеломице Бугари, то значи да је прије основања ових трију народа морао постојати један извор за њих.
И он ће судећи по историјским изворима налазити се на словјенским културама с простора данашње Молдавије и Пољесја, гдје је концентрација I2a заиста сразмјерно висока.


« Последња измена: Октобар 01, 2017, 04:45:38 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #6 послато: Октобар 01, 2017, 10:13:36 пре подне »
Прегледао сам Miracula Sancti Demetrii II у оквиру Византијских извора за историју народа Југославије I и ту заиста пише да су Кувер и Сермезијанци "више пута" поразили аварског кагана и потом кренули у сеобу на југ. Наратив о Сермезијанцима и њиховом насељавању у Керамесијском пољу ми је познат, већ сам писао о томе на другим темама, између осталог и на оној о Комани-Кроја култури. Иначе се за Керамесијско поље најпре претпоставља да је у питању Пелагонија, односно Прилепско-битољска котлина. Да ли су ови Сермезијанци преци будућих Аромуна-Цинцара је упитно; Кекавмен у свом Стратегикону Влахе не доводи у директну везу са Сермезијанцима, већ каже да они потичу од "Дачана и Беса" који су дошли са севера; претпостављам да би споменуо њихову везу са Сермезијанцима ако је као таква постојала, јер је био учен човек и Чуда Димитрија Солунског му сигурно нису била непозната. У сваком случају тешко да једна тако уско ограничена популација може да буде предачка свим источнороманским балканским народима; њихово извориште, "прадомовину" треба најпре тражити у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, о чему сам већ писао на више тема, али је теза о Сермезијанцима као прецима Цинцара свакако занимљива и вредна проучавања.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #7 послато: Октобар 01, 2017, 11:05:47 пре подне »
Прегледао сам Miracula Sancti Demetrii II у оквиру Византијских извора за историју народа Југославије I и ту заиста пише да су Кувер и Сермезијанци "више пута" поразили аварског кагана и потом кренули у сеобу на југ. Наратив о Сермезијанцима и њиховом насељавању у Керамесијском пољу ми је познат, већ сам писао о томе на другим темама, између осталог и на оној о Комани-Кроја култури. Иначе се за Керамесијско поље најпре претпоставља да је у питању Пелагонија, односно Прилепско-битољска котлина. Да ли су ови Сермезијанци преци будућих Аромуна-Цинцара је упитно; Кекавмен у свом Стратегикону Влахе не доводи у директну везу са Сермезијанцима, већ каже да они потичу од "Дачана и Беса" који су дошли са севера; претпостављам да би споменуо њихову везу са Сермезијанцима ако је као таква постојала, јер је био учен човек и Чуда Димитрија Солунског му сигурно нису била непозната. У сваком случају тешко да једна тако уско ограничена популација може да буде предачка свим источнороманским балканским народима; њихово извориште, "прадомовину" треба најпре тражити у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, о чему сам већ писао на више тема, али је теза о Сермезијанцима као прецима Цинцара свакако занимљива и вредна проучавања.

Занимљив је опис из Анонимовог Описа источне Европе из 13. вијека гдје каже:

"Овде треба истаћи да се између Македоније, Ахаје и Солуна, на великом простору, налази један веома бројан народ који се назива Власима. Они су некада били римски пастири и некада су живели у Угарској где су се, због изузетне плодности земље и бујности зеленила, налазили пашњаци Римљана. Али, када су их на крају Угри одатле отерали, побегли су у ове крајеве. Имају пуно одличног сира, млека, меса, више од свих народа. Земљу ових Влаха, која је велика и богата, скоро целу је заузела војска господина Карла - која борави у грчким областима, а одатле се упутила ка Солунском краљевству и напавши са мора и копна заузела је поменути град Солун, заједно са околном облашћу"

Из описа је сасвим јасно да Аноним описује Цинцаре. Ова његова напомена да су Власи (Цинцари) поријеклом из Угарске, иде у прилог везе Сермезијанаца и Цинцара.

Везано за Сермезијанце и Кувера, интересантан ми је још један детаљ,а то је име вође Сермезијанаца-Мавра. Опште је мишљење да је термин Морлаци изведен од грчког облика Μαυροβλάχοι Maurovlachoi. Обично се то преводи као Црни Власи, али мислим да ова етимологија није никад до краја разјашњена. И раније сам то негдје помињао,а не видим зашто би било немогуће да је назив Μαυροβλάχοι настао управо у Грчкој као грчки опис за Влахе које је предводио Мавро, ондосно да Μαυροβλάχοι значи Маврови Власи. На тај начин би Maurovlachoi био само грчки назив за ту специфичну групу Влаха (Сермезијанци),а касниеј се пренијело и на друге сточарске заједнице. Мислим да би ово могла бити тема за размишљање.

Не знам да ли често помињани Власи Сремци код Храбака заправо представљају Сермезијанце. Код њега је иначе тешко похватати везу извор-тврдња, али претпостављам да кад говори о Власима Сремцима мисли на Сермезијанце.

И хтио бих додати да веза Сермезијанци-Цинцари није у супротности са њиховим ранијим проијеклом у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, јер би они свакако требали представљати Римљани које су Словени заробили јужно од Дунава и превали са собом у Панонију. То доказује и њихова хришћанска вјера и пријем у Солуну који су касније добили.
« Последња измена: Октобар 01, 2017, 11:14:53 пре подне симо »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #8 послато: Октобар 01, 2017, 02:12:39 поподне »
Занимљив је опис из Анонимовог Описа источне Европе из 13. вијека гдје каже:

"Овде треба истаћи да се између Македоније, Ахаје и Солуна, на великом простору, налази један веома бројан народ који се назива Власима. Они су некада били римски пастири и некада су живели у Угарској где су се, због изузетне плодности земље и бујности зеленила, налазили пашњаци Римљана. Али, када су их на крају Угри одатле отерали, побегли су у ове крајеве. Имају пуно одличног сира, млека, меса, више од свих народа. Земљу ових Влаха, која је велика и богата, скоро целу је заузела војска господина Карла - која борави у грчким областима, а одатле се упутила ка Солунском краљевству и напавши са мора и копна заузела је поменути град Солун, заједно са околном облашћу"

Из описа је сасвим јасно да Аноним описује Цинцаре. Ова његова напомена да су Власи (Цинцари) поријеклом из Угарске, иде у прилог везе Сермезијанаца и Цинцара.

Везано за Сермезијанце и Кувера, интересантан ми је још један детаљ,а то је име вође Сермезијанаца-Мавра. Опште је мишљење да је термин Морлаци изведен од грчког облика Μαυροβλάχοι Maurovlachoi. Обично се то преводи као Црни Власи, али мислим да ова етимологија није никад до краја разјашњена. И раније сам то негдје помињао,а не видим зашто би било немогуће да је назив Μαυροβλάχοι настао управо у Грчкој као грчки опис за Влахе које је предводио Мавро, ондосно да Μαυροβλάχοι значи Маврови Власи. На тај начин би Maurovlachoi био само грчки назив за ту специфичну групу Влаха (Сермезијанци),а касниеј се пренијело и на друге сточарске заједнице. Мислим да би ово могла бити тема за размишљање.

Не знам да ли често помињани Власи Сремци код Храбака заправо представљају Сермезијанце. Код њега је иначе тешко похватати везу извор-тврдња, али претпостављам да кад говори о Власима Сремцима мисли на Сермезијанце.

И хтио бих додати да веза Сермезијанци-Цинцари није у супротности са њиховим ранијим проијеклом у пограничном подручју Србије, Бугарске и БЈРМ, јер би они свакако требали представљати Римљани које су Словени заробили јужно од Дунава и превали са собом у Панонију. То доказује и њихова хришћанска вјера и пријем у Солуну који су касније добили.

Да, тај опис јесте занимљив, али ми се чини да Аноним није толико добро упућен у балканске прилике као византијски писци. Код њега постоје и неки фантастични описи, нпр. када описује Арбанасе па напише да они сви имају светлоплаве очи које сијају у мраку и које им помажу да по ноћи лакше краду.  :) Када је написао Угарска, можда није имао у виду само простор Панонске низије, већ уопштено подручје којим је у време када је његов опис настао владао угарски краљ, а оно је обухватало и Мачву, северни део Шумадије, цео доњи ток Велике Мораве, Ердељ итд. Ако се то узме у обзир, можда је он најпре имао у виду Влахе у данашњем Ердељу и румунском делу Баната, који су у 13. веку били присутни на том подручју, па их је повезао са Цинцарима на основу сличног начина живота и језика, а не да је знао за Сермезијанце па да је на основу тога пронашао везу, мада не треба унапред ништа искључити. У сваком случају, с обзиром да се по карактеристикама њиховог језика да закључити да су Цинцари прва грана која се издвојила из јединственог источнороманског стабла, и да су за разлику од осталих грана претрпели највише грчких утицаја (што указује на нешто дужи боравак у јужним деловима Балкана), постоји велика могућност да су Сермезијанци заиста предачка популација Цинцарима-Аромунима.

Власе-Сремљане или Сремце је поменуо Лома у свом раду "Словени и Албанци до XII века у светлу топономастике", повезујући област Алтин у данашњој североисточној Албанији као место кога су они именовали по имену места у њиховом старом завичају (римско насеље Алтина близу Таурунума, данашњег Земуна). По његовом мишљењу су се они у предео Алтина спустили након пропасти лимеса почетком 7. века, тако да их он није повезао са Сермезијанцима и Куверовом сеобом (треба додати да се Алтин налази северније од Битољско-прилепске котлине, "Керамесијског поља" кога су Сермезијанци населили).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #9 послато: Октобар 01, 2017, 08:37:34 поподне »
Можда може неко математички надарен и с генетским истраживаньима упознат дочарати нам бройкама колико се поклапаjу Срби, Аромуни и Румуни, те Македонци и Бугари и у коjим хаплогрупама je наjзначаjниjе одступанье.
Вальа обратити пажньу на однос R1a наспрам I2a; однос Z280 наспрам M458. Управо jе мугjуоднос ових значаjна особитост поjединога слов. племена или народа.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #10 послато: Октобар 07, 2017, 02:01:36 пре подне »
Везано за Сермезијанце и Кувера, интересантан ми је још један детаљ,а то је име вође Сермезијанаца-Мавра. Опште је мишљење да је термин Морлаци изведен од грчког облика Μαυροβλάχοι Maurovlachoi. Обично се то преводи као Црни Власи, али мислим да ова етимологија није никад до краја разјашњена. И раније сам то негдје помињао,а не видим зашто би било немогуће да је назив Μαυροβλάχοι настао управо у Грчкој као грчки опис за Влахе које је предводио Мавро, ондосно да Μαυροβλάχοι значи Маврови Власи. На тај начин би Maurovlachoi био само грчки назив за ту специфичну групу Влаха (Сермезијанци),а касниеј се пренијело и на друге сточарске заједнице. Мислим да би ово могла бити тема за размишљање.



Којом обласћу је владао Мавр?
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #11 послато: Октобар 07, 2017, 09:53:45 пре подне »


Којом обласћу је владао Мавр?

Прича о Мавру и Сермезијанцима је свакако једна од најинтересантнијих које се могу наћи у византијским изворима. Све је почело са продором Словена и Авара у балканске провинције царства почетком 7. вијека. Дио похватаних Ромеја смјештен је на аварској територији у данашњем Срему. Временом су Ромеји ослобођени ропског положаја и почели су да живе као слободни људи, мјешајући се са околним Словенима. Аварски каган тим Ромејима поставља Кувера Бугарина као владара. Кувер, вјероватно покренут причама Сермезијанавца о богатству византијских градова, одмеће се од кагана и са Сермезијанцима, али и другим народима, како каже извор, прелази Дунав и креће пут Солуна. Мавр је био његова десна рука и вјероватно ромејског или ако ништа друго мијешаног поријекла. Извори наводе да је Мавр говорио грчки, латински, словенски и бугарски. Ако читамо изворе, видимо да је заправо Мавр био тај који је контролисао Сермезијанце у Куверово име. Извори га описују као човјека вјештог у свему.

Сермезијанци долазе надомак Солуна у тзв. Керамесијско поље, већина аутора се слаже да је то Пелагонија, из неких детаља се види да су Сермезијанци били смјештени западно од Солуна, али не предалеко. Извори кажу да су се Сермезијанци смјестили у словенске колибе, да су од Словена добијали храну, што значи да су односи Сермезијанаца и Словена били пријатељски, и управо од Словена добијају информације о стању о Солуну, снази и богатству града.

Куверов план је био освајање града и управо ту на сцену ступа Мавр. Мавр је требало да се "одметне" од Кувера и побјегне у град, што је и учинио. Начин на који су Мавра примили у граду, заправо је доказ да је Мавр био хришћанин и  и да су га становници Солуна сматрали практично Ромејем. Мавр, као пребјег, у граду добија титулу конзула од цара и формира своју гарду састављену од Сермезијанаца. Чини се да су Солуњани, са иначе непријатељским залеђем, рачунали на Маврове Сермезијанце као добродошлу војну помоћ. Само тако можемо објаснити благонаклон царев однос према Мавру.

На основу извора дознајемо да је Мавр припремао превару са Кувером и заузеће града, али да је план осујетио слоунски војни заповједник Сисиније који се изненада вратио у град. Међутим даља сарадња Сисинија и Мавра је била добра, чак су на западној страни града направили својеврсан грудобран, како би Сермезијанци који су остали под Кувером могли пребјећи у град.

Сисиније одводи Мавра и Сермезијанце на поклоњење цару гдје исти добија титулу архонта Сермезијанаца. Нешто касније Мавров договор са Кувером Византинцима открива Мавров син, којег је добио са Гркињом. Цар Мавра лишава свих чинова и затвара, али га не погубљује. Касније се Мавр помиње у још неким изворима везаним за династичке борбе.

Сад, читајући византијске изворе (Чуда св. Димитрија) чињеница је да Мавр никад није реализовао своју издају и да и ако је издаја била откривена није драстично кажњен, па се поставља питање да ли је Мавр уопште планирао са Кувером да заузме Солун или је просто у погодом тренутку прешао на византијску страну, страну својих ромејских предака. Могуће је да је и међу грчким становништвом већ постојала одбојност према Сермезијанцима, који иако су били Ромеји и хришћани, ипак нису били гркојезични и били су већ двије или три генерације помијешани са варварима, па су примили и њихове карактеристике. Можда Мавров успон у хијерархији царства многима није одговарао, па је остао у изворима описан као потенцијални издајник.

У сваком случају Маврови Сермезијанци су остали ту негдје на Балкану. Питање је само међу којим народом можемо тражити њихове трагове.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #12 послато: Октобар 07, 2017, 01:00:00 поподне »
Прича о Мавру и Сермезијанцима је свакако једна од најинтересантнијих које се могу наћи у византијским изворима. Све је почело са продором Словена и Авара у балканске провинције царства почетком 7. вијека. Дио похватаних Ромеја смјештен је на аварској територији у данашњем Срему. Временом су Ромеји ослобођени ропског положаја и почели су да живе као слободни људи, мјешајући се са околним Словенима. Аварски каган тим Ромејима поставља Кувера Бугарина као владара. Кувер, вјероватно покренут причама Сермезијанавца о богатству византијских градова, одмеће се од кагана и са Сермезијанцима, али и другим народима, како каже извор, прелази Дунав и креће пут Солуна. Мавр је био његова десна рука и вјероватно ромејског или ако ништа друго мијешаног поријекла. Извори наводе да је Мавр говорио грчки, латински, словенски и бугарски. Ако читамо изворе, видимо да је заправо Мавр био тај који је контролисао Сермезијанце у Куверово име. Извори га описују као човјека вјештог у свему.

Сермезијанци долазе надомак Солуна у тзв. Керамесијско поље, већина аутора се слаже да је то Пелагонија, из неких детаља се види да су Сермезијанци били смјештени западно од Солуна, али не предалеко. Извори кажу да су се Сермезијанци смјестили у словенске колибе, да су од Словена добијали храну, што значи да су односи Сермезијанаца и Словена били пријатељски, и управо од Словена добијају информације о стању о Солуну, снази и богатству града.

Куверов план је био освајање града и управо ту на сцену ступа Мавр. Мавр је требало да се "одметне" од Кувера и побјегне у град, што је и учинио. Начин на који су Мавра примили у граду, заправо је доказ да је Мавр био хришћанин и  и да су га становници Солуна сматрали практично Ромејем. Мавр, као пребјег, у граду добија титулу конзула од цара и формира своју гарду састављену од Сермезијанаца. Чини се да су Солуњани, са иначе непријатељским залеђем, рачунали на Маврове Сермезијанце као добродошлу војну помоћ. Само тако можемо објаснити благонаклон царев однос према Мавру.

На основу извора дознајемо да је Мавр припремао превару са Кувером и заузеће града, али да је план осујетио слоунски војни заповједник Сисиније који се изненада вратио у град. Међутим даља сарадња Сисинија и Мавра је била добра, чак су на западној страни града направили својеврсан грудобран, како би Сермезијанци који су остали под Кувером могли пребјећи у град.

Сисиније одводи Мавра и Сермезијанце на поклоњење цару гдје исти добија титулу архонта Сермезијанаца. Нешто касније Мавров договор са Кувером Византинцима открива Мавров син, којег је добио са Гркињом. Цар Мавра лишава свих чинова и затвара, али га не погубљује. Касније се Мавр помиње у још неким изворима везаним за династичке борбе.

Сад, читајући византијске изворе (Чуда св. Димитрија) чињеница је да Мавр никад није реализовао своју издају и да и ако је издаја била откривена није драстично кажњен, па се поставља питање да ли је Мавр уопште планирао са Кувером да заузме Солун или је просто у погодом тренутку прешао на византијску страну, страну својих ромејских предака. Могуће је да је и међу грчким становништвом већ постојала одбојност према Сермезијанцима, који иако су били Ромеји и хришћани, ипак нису били гркојезични и били су већ двије или три генерације помијешани са варварима, па су примили и њихове карактеристике. Можда Мавров успон у хијерархији царства многима није одговарао, па је остао у изворима описан као потенцијални издајник.

У сваком случају Маврови Сермезијанци су остали ту негдје на Балкану. Питање је само међу којим народом можемо тражити њихове трагове.

Постоји једна интересантна чињеница, наиме након више од пола века неприсуствовања епископа Стобија Васељенским саборима, он се одједном поново појављује 680. на Сабору у Цариграду, што се повезује са Сермезијанцима у Керамесијском пољу и поновним успостављањем ове епископије због њихових потреба.

Можда се са овом сеобом мешовитог становништва из Паноније може повезати резултат Јовановића из Пасјана, који је највероватније N1a (N1c по старој класификацији) М2019; за ову грану постоји основана сумња (због резултата Немарића из Задра коме су најближи хаплотипови Јакута из Сибира) да представља један од аварских генетских маркера; с обзиром да је у прошлости долазило до честих узајамних сеоба између Косова и Македоније, није немогуће да је Јовановићев предак био неки условно речено "Аварин" који је учествовао у сермезијанској сеоби.
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #13 послато: Октобар 07, 2017, 01:19:04 поподне »
Постоји једна интересантна чињеница, наиме након више од пола века неприсуствовања епископа Стобија Васељенским саборима, он се одједном поново појављује 680. на Сабору у Цариграду, што се повезује са Сермезијанцима у Керамесијском пољу и поновним успостављањем ове епископије због њихових потреба.

Можда се са овом сеобом мешовитог становништва из Паноније може повезати резултат Јовановића из Пасјана, који је највероватније N1a (N1c по старој класификацији) М2019; за ову грану постоји основана сумња (због резултата Немарића из Задра коме су најближи хаплотипови Јакута из Сибира) да представља један од аварских генетских маркера; с обзиром да је у прошлости долазило до честих узајамних сеоба између Косова и Македоније, није немогуће да је Јовановићев предак био неки условно речено "Аварин" који је учествовао у сермезијанској сеоби.

Да, ово је занимљив детаљ везан за епископа Стобија.

Што се Авара тиче, могуће је да их је било међу Сермезијанцима. Видим да неки македонски археолог и налазе аварске културе у источној Албанији приписује Сермезијанцима (налазишта Vrap и Ersekë). Постављена је и слика аварске посуде из Врапа.


На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #14 послато: Октобар 07, 2017, 01:26:54 поподне »
Да, ово је занимљив детаљ везан за епископа Стобија.

Што се Авара тиче, могуће је да их је било међу Сермезијанцима. Видим да неки македонски археолог и налазе аварске културе у источној Албанији приписује Сермезијанцима (налазишта Vrap и Ersekë). Постављена је и слика аварске посуде из Врапа.



Први је оставе из Врапа и Ерсека са Кувером и Сермезијанцима повезао Јоахим Вернер, чувени немачки археолог; он је претпоставио да су те две оставе само део блага аварског кагана које је Кувер отео/украо и однео у Пелагонију. Међутим, у новијим чланцима немачки археолог Фалко Даим је оспорио ову Вернерову тезу, јер је на основу типологије предмета утврдио да се они могу датовати најраније у прву трећину 8. века, али да су највероватније из средине или друге половине тог века, што се хронолошки не подудара са сеобом Кувера и Сермезијанаца (70-те године 7. века).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #15 послато: Октобар 07, 2017, 01:29:41 поподне »
Зaнимљивa тeмa и oдличнa тумaчeњa. Cepмeзиjaнци cу вeoмa зaнимљиви и мoгу бити oдгoвop нa мнoгa питaњa, oд Koмaни-Kpoja култуpe, oпcaдe Coлунa, пojaвe Cpбa у oкoлини Coлунa и њиxoв пoвpaтaк нaзaд (нajвepoвaтниje Cpeм), Apoмaни, Цинцapи, Maвpoвлacи, пpиcуcтвo Динapикa мeђу њимa, дoк je мoгућa и у eтнoгeнeзи Pумунa, aли у jeднoм дeлу. Упpaвo Cepмeзиjaнци мoгу дa буду тa кapикa кoja нeдocтaje. Oдличнa пpeзeнтaциja и cунцa и Никoлe и cимa... Cвaкa чacт!

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #16 послато: Октобар 08, 2017, 02:05:54 пре подне »

Мислим да је много правилнѣје рећи Сирмисјани, јере тако се то и изговарало на грчском језику онога врѣмени, а то што гдѣ-који наши учењаци пишу онако како пишу Нѣмци по латинску узору, мним, да нам не иде на част, ако ли се и мало придржавамо византскога наслѣђа.

У повѣсти о метежу власти срѣдишњих Влаха у другој половини 11. в. саобћавају се живе подробности о њихову начину живота и односима са сусѣдима и ктому обћа нарав племена.

Анна Комнина поставља знак једнакости међу појмовима "влах" и "номад"; тако она пише "у простом нарѣчју номаде називају власима"; овѣм нѣје ималу у виду било које номаде, но дакако само оне номаде грчких прѣдѣла. У даљим документима користи се појмом Влах у његовом етничком значењу.
Анна Комнина, писавши повѣст владања свога отца около 1145 г. упомиње влашска насеља у Тессалији у дѣлу о долазку Роберта Гвискарда.
Хиспански Јевреј, путник посетившиј Грчску у другој поли 12. в. пише: Haec est Valachiae Initium, cujus incolae montes incolunt; gens ipsa Valachorum nomen gerit. Затѣм слѣди опис нарави Влаха: "Брзином сличе горским козама; они сеспушћају с гора на земљу Грка ради грабежа и плѣна; никто их не може узнемирити и никоји цар нѣје у стању укротити их; они не поштују хрисћанске законе и дају својим синовима јеврејска имена, зашто их неки сматрају Јеврејима; они сами називају Јевреје својом браћом и када њих нападају, само их пљачкају, а не убивају, како убивају Грке; они живу ван всакѣх закона."

Што се тиче Мавра, о њем се пише у Савѣтима цару:
"Ако ми захтѣмо дејствовати без њега, нећемо бити у стању извршити намѣрено; одлучимо ли се убити га, ни то неће водити к добру, јере он има своје људе и собствену војску, а град и земља слушају све што он вели."
На слѣдећи дан, послали су Грци вође своје на сретење с Мавром у дом нѣкога "влаха Боривоја". То да Влах носи словѣенско име свѣдочи о њиховој тѣсној вези са словѣнским наслѣђем. Исти је случај и с Власима који се помињу у срѣдњевѣковним дубровачским документима. То указује на то, да су Власи јоште тада, у прѣдтурско доба језиком и обичајима били неразлучиви од околних Словѣна осѣм својим полуномадским начином живота и можда тврђом и борбеном нарављу. Спомен у законику Душана, да се Срби и Власи не жене међусобно, управо је указатељ тога, да су се Власи често спушћали с гора и женили Словѣнским дѣвојкама; о овом свѣдоче и многе наше народне пѣсме о тзв. змајевитим или (х)аловитим људима. Таква мужевна нарав била је привлачна женама.









Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #17 послато: Октобар 08, 2017, 02:18:59 пре подне »
Ево јоште један опис Влаха у занимљивом писању Јонина:
"Главна срѣдишта гдѣ насеља влаха ( или Влаха) образују масу села, находи се баш на најнеприступнѣјшим, најдивљијим, дубравастим и вискоким мѣстима гора и то баш ондѣ гдѣ хрбат Хатја се раздваја од Пинда, гдѣ је он особито висок, богат снѣгом и гдѣ извиру пет највећших река у Грчској Ахелоју, Арахфу, Каламе, Пенеју и Аосу. Затѣм Власи живу задругама у високим планинама около Сухе Горе и града Битоља пак се простиру по врховима гора све до Олимпа. Села Влаха распростиру се по хрбтима гора, обично веома високо, ограђени непроходним стѣнастим обривима и раздѣљени од долина брзима и великима рѣкама. Град Мецево је њихово главно срѣдиште, а около Мецева су њихова села Каларитес, Крања, Перивола, Авдеља, Саморина. Живот у овим селима је занимљив. Ниједно од овѣх села нѣје саздано испод 4000 стопа надморске висине, а при таковим условима, да шест или седам мѣсеци у години их засипа снѣг. Када би чловѣк могао добрати се до мѣста гдѣ су Каларитес, Перивола или Саморина, што је скоро немогуће, прошао би поврх града по снѣгу не знајући да се под њим находи више тисуће одлично сазиданих домова у којим лѣтом ври буран, богат и обилан живот.
Куцо-власи не живу у својим горама стално. Половину године њихова села су пуста и цѣло племе пресељава се шест мѣсеци у долини, гдѣ живу што Грци, што Словѣни, што Арбанаси. Снисходећи са својих гора, у својим приврѣменним долинским обиталиштима Власи се не мѣшају с осталим житељима. Главни и скоро једини исток богатства влашских села су овце, муле и дрва. Пинди су устројени тако да је дно неплодно и пусто, а на врховима су планине с травом, гдѣ власи напасају своја огромна стада. У Периволи, напримѣр, 500 домова има заједно 200 000 глава оваца. Сва ова стада броде по ливадама и луговима; напасају их мужскарци наоружани до зуба; они музу овце, бију врхње, варе сир, живући даноноћно у колибах сачињеним из борових грана; у села се враћају само на празднике или по брашно. Јере је у њих мужского живља много да би се сви бавили испашом, нѣки од њих, а најчешће они крѣпчи се баве извозом товара на мулама. Лѣтом њих најмају трговци околних села, да прѣвозе у разне дѣлове Турске сир и маслац.
Но чим, ево, ближи се септембар, када јутром падају мразови и иње, цѣло влашско село, напримѣр Саморине, свѣх 10.000 душа, подимају се са свога мѣста. Цѣло село, старци, старице, дѣца и сви до послѣдњега нестају у дубрави, а потом прѣходе с горе на гору и иду често по 300 врсти ка обали мора у једну од долина Епира, Тессалије или Македоније, на зимовање.
Тессалијски и епирски Власи доходе на лѣто, од почетка марта са својим многобројним стадима оваца на Стару Планину и Родопе, гдѣ остају до почетка зиме. На горама Власи заимају шумовита мѣста, но при том, такова, да има пољана на којима они строје своје привремене колибе, које они називају "стан". Без обзира на опасан живот у ово врѣме турске власти, Власи су умѣли понашати се тако, да их разбојници не нападају, јере су с њима у добрим односима, као што су с мѣстним живљем бивали у добрим односима. Бивају и случаји, да Власи током свога боравка у Бугарској ступају у брак с мѣстним дѣвојкама, но при том строго се чувају, да се влашке дѣвојке никада не удају за Невлаха.
.

. Lejean, Ethnographie de la Turquie d' Europe, pag. 22: On distingue dans tout le midi de la Turquie les zinzares sedentaires des pasteurs... Les nomades --- meritent une mention particuliere. Ce sont des [134] habitants des villages du Pinde et des chaines voisines, qui descendent chaque annee de Mai a Novembre dans les plaines ou ils ont des droits de pature determines par la coutume locale, comme les prop-rietaires des troupeaux transhumans du midi de la France. Ce depart a lieu avec le plus de solennite dans les villages d' Avdelia, San-Marina, Perivoli, dont les habitants descendent sur Kastoria, le Penee et la Thessalie; quelques familles seuls restent preposees a la garde des villages abandonnes
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #18 послато: Октобар 08, 2017, 02:38:42 пре подне »
Прича о Мавру и Сермезијанцима је свакако једна од најинтересантнијих које се могу наћи у византијским изворима.

У сваком случају Маврови Сермезијанци су остали ту негдје на Балкану. Питање је само међу којим народом можемо тражити њихове трагове.

Да су Грци сматрали Влахе потомцима Сирмисјана, јасно је из "Савѣти цару о вѣроломству Влаха":

"Заповѣдам вама и вашим унуцима слѣдеће. Род Влаха је сасвѣм невѣран и развраћен, не храни вѣрност ни Богу, ни цару, ни другу, но старају се све обманути. Они су велики лажљивци и страшне варалице; готови су свагдан клети се најужаснѣјим клетвама прѣд својим друзима и лагко их опет одбацују; они закључавају побратимства и ступају у кумство, но тим само настоје обманути прост народ. Они никада и ни ка кому не чувају вѣрност, како нѣсу ни царевима римским. Њих је војевао император Трајан и сасвѣм их скршио; цар њихов Декевал, би убит, глава му одрубљена и натакнута на копље посрѣди Рима. Они су такозвани Даки и Беси. Ранѣје су живѣли међу Дунавом и Саом, коју данас називамо Савом, гдѣ сада живу Срби, у мѣстима крѣпким и слабо доступним. Надајући се на то, држали су тек притворну љубав и службу к дрѣвним императорима и исходећи из својих тврђава, пустошили су римске области; послѣ чега узгнѣвавши се против њих, Римљани, како би речено, истрѣбише их, а они побѣгавши одтуда, расселише се по цѣлом Епиру и Македонији; јоште више их се населило у Еллади. Они су кукавице, имају зајечја (зечја) срдца и дрзкост, но и то од кукавичства. Не вѣрујте им никада и ако када никне метеж и буна, они ће вам притворно исказивати љубав и вѣрност и клет ће се прѣд богом - но не вѣрујте им! Боље је уобће их не приводити к присезању, но пазити се њих као злодѣлица. Ако када подме се метеж у Бугарској и ако они изјављају бити твојим друговима и ако дају клетву, не вѣруј им!"
« Последња измена: Октобар 08, 2017, 02:40:34 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #19 послато: Октобар 08, 2017, 03:34:13 пре подне »
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
Authors E. Bosch,F. Calafell,A. González-Neira,C. Flaiz,E. Mateu,H.-G. Scheil,W. Huckenbeck,L. Efremovska,I. Mikerezi,N. Xirotiris,C. Grasa,H. Schmidt,D. Comas
First published: 31 May 2006

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/full

Y-DNA haplogroups
Sample population                  Sample size    R1b   R1a      I   E1b1b   E1b1a   J         G      N      T      L
Aromanians from Dukas, Albania          39      2.6   2.6   17.9   17.9    0.0      48.7   10.3   0.0   0.0   0.0
Aromanians from Andon Poçi, Albania   19     36.8   0.0   42.1   15.8      0.0   5.3      0.0   0.0   0.0   0.0
Aromanians from Kruševo, Macedonia   43     27.9 11.6   20.9   20.9     0.0   11.6     7.0   0.0   0.0   0.0
Aromanians from Štip, Macedonia         65     23.1 21.5   16.9   18.5     0.0   20.0     0.0   0.0   0.0   0.0
Aromanians in Romania                       42     23.8   2.4   19.0     7.1     0.0   33.3     0.0   —   —   —

Veoma zanimljivo da samo Kruševski i Štipski Aromuni imaju povišen R1a dok je I snižen, a Albanski Aromuni imaju skoro podpuno odsutstvo R1a ali je zato prisutstvo I ogromno.
Koliko je verojatno primati toliki uticaj od Slovena kroz I2a a istovremenno ostati "čist" od R1a? Verujem, da je testiranje u Andon Poči promašaj sudeći po nizkom broju testiranih. Mnim da rezultati testiranja iz Andon Poči nisu reprezentativni.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #20 послато: Октобар 08, 2017, 01:13:44 поподне »
Спомен у законику Душана, да се Срби и Власи не жене међусобно, управо је указатељ тога, да су се Власи често спушћали с гора и женили Словѣнским дѣвојкама; о овом свѣдоче и многе наше народне пѣсме о тзв. змајевитим или (х)аловитим људима. Таква мужевна нарав била је привлачна женама.

Управо супротно, тај закон је донесен у највећој мери због тога што су меропси (зависни сељаци) бежали са земље коју су обрађивали у брда и планине и прикључивали се власима (и женили се њиховим девојкама), јер су они били мање оптерећени порезима, а свакако је лакше било бавити се сточарством него земљорадњом; управо да би се та појава предупредила, јер је доводила до мањка радне снаге на поседима крупнијих и ситнијих феудалаца, је тај закон донет, не због "мужевне нарави влаха" и осталих песничких алегорија. По томе испада да је Душан био шовиниста, па је закон донео јер му се није свиђало то што се "мужевни власи" жене "словенским девојкама".  ;) Нисам нигде у народном предању нашао да се помени аловитих или змајевитих људи изричито доводе у везу са власима, у смислу змајевит човек=влах; чини ми се да си и овде дао слободе свом песничком духу, сунце.  ;)

Тессалијски и епирски Власи доходе на лѣто, од почетка марта са својим многобројним стадима оваца на Стару Планину и Родопе, гдѣ остају до почетка зиме.

Овај опис је свакако занимљив, из које је то књиге/чланка, тј. ко је Јонин? Ова издвојена реченица је исто врло карактеристична. Увек сам се питао зашто су Цинцари (али и хеленојезични Саракачани) прелазили толике раздаљине, стотине километара, како би изводили стада на пашу, и то увек у једном правцу, ка североистоку, ка Родопима и Старој планини као крајњем одредишту? Могуће је да је то нека стара стечена навика, још из средњег века, и да указује на правац миграције, тј. одакле су се Цинцари доселили у своју пиндску матицу, јер је такође карактеристично да никада нису скренули ка северозападу, па преко западне Македоније и Албаније стигли до Црне Горе, Херцеговине и Далмације и тамо напасали своја стада (где су такође постојали добри услови за испашу, као и у Родопима и на Старој планини).

Да су Грци сматрали Влахе потомцима Сирмисјана, јасно је из "Савѣти цару о вѣроломству Влаха":

У овом тексту не видим да се игде помињу Сирмисјани/Сермезијанци...
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #21 послато: Октобар 08, 2017, 01:28:48 поподне »
Зaнимљивa тeмa и oдличнa тумaчeњa. Cepмeзиjaнци cу вeoмa зaнимљиви и мoгу бити oдгoвop нa мнoгa питaњa, oд Koмaни-Kpoja култуpe, oпcaдe Coлунa, пojaвe Cpбa у oкoлини Coлунa и њиxoв пoвpaтaк нaзaд (нajвepoвaтниje Cpeм), Apoмaни, Цинцapи, Maвpoвлacи, пpиcуcтвo Динapикa мeђу њимa, дoк je мoгућa и у eтнoгeнeзи Pумунa, aли у jeднoм дeлу. Упpaвo Cepмeзиjaнци мoгу дa буду тa кapикa кoja нeдocтaje. Oдличнa пpeзeнтaциja и cунцa и Никoлe и cимa... Cвaкa чacт!

Треба све ово хронолошки разлучити:

-Комани-Кроја култура се најраније може везати за прелаз 6. у 7. век, али прва трећина 7. века фигурира као највероватнија опција, самим тим она је старија од доласка Сермезијанаца 670-тих, када се налазила на почетку свог зенита;
-долазак Срба на Балкан се такође везује за раније раздобље, према прорачунима Тибора Живковића та сеоба се највероватније одиграла између 626. (аваро-словенска опсада Цариграда) и 636. (битка код Јармука и почетак арабљанског освајања Блиског Истока), сам прелазак у Далмацију он везује за раздобље непосредно пре битке код Јармука (негде између 630. и 636. године); Срби су већ били учвршћени на западном делу Балкана када је дошло до Куверове сеобе у Пелагонију.

Добро питање би било - да ли су Срби пре доласка на Балкан били аварски поданици и живели негде на подручју Паноније (самим тим и могући учесници аваро-словенске опсаде Цариграда 626. заједно са осталим словенским племенима под аварском врховном влашћу) или је стање ствари било ближе Порфирогенитовом наративу, те су се Срби из "Бојке/Беле Србије" преко Паноније (која је између 626. и 636. била у стању расула након аварског пораза под Цариградом) спустили до Балкана, као федерати Византије који су се налазили ван аварске сфере утицаја?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #22 послато: Октобар 08, 2017, 02:07:19 поподне »
Вратимо се на сами наслов теме.
Изразита доминација И2а у односу на Р1а, и то само међу Србима, штокавским Хрватима, босанским муслиманима и Македонцима, нешто је што заиста голица машту. Већ је међу Бугарима однос скоро пола-пола (према Еупедији), док је код Словенаца ситуација слична оној код Украјинаца - динарик је јак, али је Р1а дупло јача. Кајкавски и сјеверночакавски Хрвати исто показују слику сличнију словеначкој него оној типичној за далматинске Хрвате. Значи да је немогуће ту генеалошку особеност приписати јужним Словенима у цјелини.
А све то додатно компликује и лингвистика. Штокавцима су језички ближи Словенци него Македонци и Бугари. Срби, Хрвати и Словенци су до уласка у други миленијум говорили заједничким, празападнојужнословенским језиком, тако да су након прасловенске имали још једну протојезичку фазу која је заједничка само њима. Говори Бугара и Македонаца имају мноштво јасних изоглоса које их дијеле од говора западног огранка јужних Словена, тако да јужни Словени уопште ни не постоје чак ни као лингвистичка цјелина, већ само географска. А опет су по односу И2а и Р1а штокавцима сличнији Македонци него Словенци.

Сад би неко ко би ово видио одмах скочио и рекао: "Па ова генеалошка слика је доказ да су сви штокавци и Македонци бивши Срби".....Прво, то уопште није никакав доказ, а у детаље сад нећу улазити. А чак и да јесте истина, то нема никакве везе са историјом везаном за генетичку генеалогију, јер ни то не би дало ни најмањи одговор на питање зашто су Срби једини словенски народ код којег је И2а дупло јача од Р1а, поготово знајући да И2а није старобалканска, већ источноевропска хаплогрупа.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #23 послато: Октобар 08, 2017, 02:25:07 поподне »
А све то додатно компликује и лингвистика. Штокавцима су језички ближи Словенци него Македонци и Бугари. Срби, Хрвати и Словенци су до уласка у други миленијум говорили заједничким, празападнојужнословенским језиком, тако да су након прасловенске имали још једну протојезичку фазу која је заједничка само њима. Говори Бугара и Македонаца имају мноштво јасних изоглоса које их дијеле од говора западног огранка јужних Словена, тако да јужни Словени уопште ни не постоје чак ни као лингвистичка цјелина, већ само географска. А опет су по односу И2а и Р1а штокавцима сличнији Македонци него Словенци.

А шта онда рећи за сљедећи навод проф. Маројевића који ј еу потпуној супротности са горе наведеним:

"1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

1.2. Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #24 послато: Октобар 08, 2017, 02:47:08 поподне »
Треба све ово хронолошки разлучити:

-долазак Срба на Балкан се такође везује за раније раздобље, према прорачунима Тибора Живковића та сеоба се највероватније одиграла између 626. (аваро-словенска опсада Цариграда) и 636. (битка код Јармука и почетак арабљанског освајања Блиског Истока), сам прелазак у Далмацију он везује за раздобље непосредно пре битке код Јармука (негде између 630. и 636. године); Срби су већ били учвршћени на западном делу Балкана када је дошло до Куверове сеобе у Пелагонију.

Добро питање би било - да ли су Срби пре доласка на Балкан били аварски поданици и живели негде на подручју Паноније (самим тим и могући учесници аваро-словенске опсаде Цариграда 626. заједно са осталим словенским племенима под аварском врховном влашћу) или је стање ствари било ближе Порфирогенитовом наративу, те су се Срби из "Бојке/Беле Србије" преко Паноније (која је између 626. и 636. била у стању расула након аварског пораза под Цариградом) спустили до Балкана, као федерати Византије који су се налазили ван аварске сфере утицаја?

Упpaвo пpичa o Cpбимa мoжe бити вишecлojнa, a нe jeднoличнa и мoжe ићи из вишe извopa, у oвoм cлучajу из двa. Штo би дoнeклe мoждa oбjacнилo нeкe нeдocтaткe и пoпунилo "pупe". 

Питaњe je кaкo тpeбaмo пocмaтpaти oднoc Динapик jугa I2a (PH908), Динapик ceвepa (Y4460, Z17855 и S17250) и R1a (Z283 и M458). Нeгдe нaђox пoдeлу дa je Y4460 вeнeдcкa, Z17855 aнтcкa и S17250 cлoвeнcкa. Дa ли PH908 кao гpaну S17250 тpeбa глeдaти пoceбнo или кao дeo S17250? Cличнa je пpичa и ca R1a. Paзним кoмбинaциjaмa 50% oвиx пoдгpaнa мeђу Cpбимa, мoждa ce мoжe нacлутити oдгoвop o eтнoгeнeзи Cpбa.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #25 послато: Октобар 08, 2017, 02:49:07 поподне »
А шта онда рећи за сљедећи навод проф. Маројевића који ј еу потпуној супротности са горе наведеним:

"1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

1.2. Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."

Потпуно погрешно. :)

Прво, не постоји скоро ниједна иновација коју дијеле сви "јужнословенски" језици. Друго, не постоји ниједна заједничка иновација која повезује све штокавске говоре са бугарским и македонским, док је заједничких иновација за српске, словеначке и хрватске говоре јако пуно. :)
Чак и торлачки дијалект, српски дијалект који је најсличнији бугарском и македонском, у свом најстаријем структуралном слоју показује изразите штокавске црте. Значи, то је "поисточњачени" штокавски дијалект, а не никакав природни прелаз између јужнословенског запада и истока. За више информација, приложићу књиге од Ранка Матасовића и Милоша Окуке.

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #26 послато: Октобар 08, 2017, 02:55:10 поподне »
Потпуно погрешно. :)

Прво, не постоји скоро ниједна иновација коју дијеле сви "јужнословенски" језици. Друго, не постоји ниједна заједничка иновација која повезује све штокавске говоре са бугарским и македонским, док је заједничких иновација за српске, словеначке и хрватске говоре јако пуно. :)
Чак и торлачки дијалект, српски дијалект који је најсличнији бугарском и македонском, у свом најстаријем структуралном слоју показује изразите штокавске црте. Значи, то је "поисточњачени" штокавски дијалект, а не никакав природни прелаз између јужнословенског запада и истока. За више информација, приложићу књиге од Ранка Матасовића и Милоша Окуке.

Значи Маројевић није у праву? Нисам лингвиста, не могу просуђивати о овоме.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #27 послато: Октобар 08, 2017, 04:48:11 поподне »
Значи Маројевић није у праву? Нисам лингвиста, не могу просуђивати о овоме.

Да, чак је и супротно, јер су најисточнији српски дијалекти дјелимично конвергирали са бугарским и македонским. Нпр. у западнојужнословенским језицима су се полугласови стопили у један, а на истоку тога нема. Даље, Јери и И су се на западу стопили раније него на истоку, што значи да су то двије независно проведене промјене. На западу нема ни трага опреци сугласника по умекшаности. На истоку је падежни систем сведен на номинатив и формирани су постпозитивни одређени чланови од показних замјеница. Онда имаш још неке морфолошке и синтактичке црте на истоку којих на западу нема, може се о томе доста писати....

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #28 послато: Октобар 08, 2017, 05:38:18 поподне »
Одисеј, мало лаичко питање у вези Словенаца..зар не постоје етнолошки и историографски показатељи који Словенце сврставају ближе Словацима? Овде смо више пута помињали да називи Словенац, Славонац и Словак потичу из истог корена, и да су Мађари направили физички раздор између ових групација, када су продрли у X веку, а затим унгаризовали већину Славонаца/Панонаца. Сада и генетика тако нешто сугерише, па сам ја био закључио да су Словенци некако накнадно јужно-словенизирани, додиром са Хрватима и Србима, а будући одвојени од Словака...

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #29 послато: Октобар 08, 2017, 05:54:18 поподне »
Одисеј, мало лаичко питање у вези Словенаца..зар не постоје етнолошки и историографски показатељи који Словенце сврставају ближе Словацима? Овде смо више пута помињали да називи Словенац, Славонац и Словак потичу из истог корена, и да су Мађари направили физички раздор између ових групација, када су продрли у X веку, а затим унгаризовали већину Славонаца/Панонаца. Сада и генетика тако нешто сугерише, па сам ја био закључио да су Словенци некако накнадно јужно-словенизирани, додиром са Хрватима и Србима, а будући одвојени од Словака...


Прилог коментару изнад:

Чланак на википедији који се бави насељавањем источних Алпа поред још једне књиге користи и рад Mitje Guština. По свему судећи он је један од најбољих познаваоца тог дела словеначке историје. Ево шта он каже о пореклу свог народа:

Цитат
V splošnem zgodovinopisju 20. stoletja je slika priselitve Slovanov na obrobje jugovzhodnih Alp na podlagi znanih pisnih in materialnih virov precej jasna. Na upravno povsem prosto in demografsko močno osiromašeno ozemlje, ki ga je stoletja poseljevalo staroselsko in priseljeno italsko prebivalstvo in po zatonu antike tudi pripadniki germanskih plemen, so po odhodu Langobardov prišli tekom 2. pol. 6. stoletja prvi slovanski rodovi. Iz teh naseljencev, ki edini med zahodnoslovanskimi ljudstvi prodrejo pri Devinu v Tržaškem zalivu do Jadrana in s tem Sredozemskega morja, se kasneje kot samostojna etnična skupina in zgodovinsko izoblikovan narod razvijemo Slovenci.

извор: Odtisi prvih slovanskih rodov naobmočju med vzhodnimi Alpami inzgornjim Jadranom

Оно што хоћу да укажем овим постом је да Словенија није насељена са истока, тј верујем да мој став о насељавању Словена у западну Папнонију кроз Моравска врата стоји.
« Последња измена: Октобар 08, 2017, 05:57:39 поподне Bane »

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #30 послато: Октобар 08, 2017, 11:55:27 поподне »
Одисеј, мало лаичко питање у вези Словенаца..зар не постоје етнолошки и историографски показатељи који Словенце сврставају ближе Словацима? Овде смо више пута помињали да називи Словенац, Славонац и Словак потичу из истог корена, и да су Мађари направили физички раздор између ових групација, када су продрли у X веку, а затим унгаризовали већину Славонаца/Панонаца. Сада и генетика тако нешто сугерише, па сам ја био закључио да су Словенци некако накнадно јужно-словенизирани, додиром са Хрватима и Србима, а будући одвојени од Словака...

Они подаци са Еупедије показују сличну генетску слику за Словенце и Словаке. Међутим, словеначки језик је физиономијом у потпуности западнојужнословенски, а не западнословенски. И обрнуто важи, иако је од свих језика словенског сјевера словачки најсличнији јужнословенским језицима (нпр. групе ОЛ и ОР и пред силазним и пред узлазним нагласком дају ЛА и РА, губи се Д из групе ДЛ итд.), ипак се ради о типичном западнословенском језику којем је најближи чешки.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #31 послато: Октобар 10, 2017, 01:18:16 пре подне »
Управо супротно, тај закон је донесен у највећој мери због тога што су меропси (зависни сељаци) бежали са земље коју су обрађивали у брда и планине и прикључивали се власима (и женили се њиховим девојкама), јер су они били мање оптерећени порезима.

Чим подрекпљаваш свој став? Ја свој подкрепљавам описом обће нарави Куцовлаха једним научником, специјалистом у области историје и социологије -  Леонид Григорьевич Ионин.

"Бивају и случаји, да Власи током свога боравка у Бугарској ступају у брак с мѣстним дѣвојкама, но при том строго се чувају, да се влашке дѣвојке никада не удају за Невлаха." При том ријеч је овдје о Куцовласима и има назнака, да су Власи који су живјели у средњевјековној Србији имали сличну нарав и устројење, но не искључујем могућност њеких особитости. Можемо свој лични став о том имати и ти и ја, те препушћат се машти и рационализацији, но чињеца је да праву слику о том могу показати само упоредна истраживања мтДНК.

У овом тексту не видим да се игде помињу Сирмисјани/Сермезијанци...
Род Влаха... никада и ни ка кому не чувају вѣрност, како нѣсу ни царевима римским. Њих је војевао император Трајан и сасвѣм их скршио; цар њихов Декевал, би убит, глава му одрубљена и натакнута на копље посрѣди Рима. Они су такозвани Даки и Беси. Ранѣје су живѣли међу Дунавом и Саом, коју данас називамо Савом, гдѣ сада живу Срби.




По томе испада да је Душан био шовиниста

Не, никада нисам рекао, да је Душан шовиниста. Разлози тому су прво, да је Душан живео пређе Шовина, а друго, не усуђујем се хулити најсилнијега србскога цара. Тај чловјек је убио собственога отца и цветца; Могу замислити што би мени урадио, да чује да га хулим?

Нисам нигде у народном предању нашао да се помени аловитих или змајевитих људи изричито доводе у везу са власима, у смислу змајевит човек=влах; чини ми се да си и овде дао слободе свом песничком духу, сунце.


Мало било за дуго не било,
засија се Јастребац планина
а полеће змаје од Јастрепца
од Змајевца од воде студене,
па се прими уз Крушево равно
а долеће на бијеле куле,
те он паде на меке душеке;
збаци змаје рухо огњевито,
па с царицом леже на јастуке
[/b].

Ради се о царици Милици. Народ њекако мора образложити, зашто је Милицин син, Стефан Лазаревић био исто змајевит. Његда наш народ није знао за грчску ријеч "херој", но се то казивало "змајевит човјек", човјек змајске ватрене нарави. Је ли нарав и борбеност Васојевића само пука случајност и нема везе с тим да су они Власи и да међу њима постоји одређена своја "култура".
Митоложска представа змајевитих људи осим у Срба прожима се дуж Карпата (балаур, змеу, влва) и све до Русина (хмурник, хмура - облак). У неку руку јавља се и у најстаријим јужно русским и пољесским пољским епским пјесмама, као и карпато пољским, мађарским (талтош), словеначским (кресник).








« Последња измена: Октобар 10, 2017, 01:26:36 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #32 послато: Октобар 10, 2017, 03:47:42 пре подне »
-Комани-Кроја култура се најраније може везати за прелаз 6. у 7. век, али прва трећина 7. века фигурира као највероватнија опција, самим тим она је старија од доласка Сермезијанаца 670-тих, када се налазила на почетку свог зенита;

Да. Комани-Кроја није култура Сирмисјана, но ову културу простора северних Арбанаса ваља приписати дотицају Арбанаса са Словенима, а судећи по изгледу и природи Команских налаза, са оним другим валом Словена који су донели јужноукрајинску Мартиновску културу на простор Босне, Србије, Приморја и дјеломице Македоније.

Многи не разумију, зашто сам почео притчу са Сирмисјанима као предцима Влаха.
Постоји генетска веза између Румуна, Срба и Аромуна. При том Срби и Аромуни представљају два екстремитета, а Ромуни се колебају између њих.
Ја не тврдим, да I2a данашњих Срба потиче од Влашске, но тврдим, да је Румунска I2a посљедица мешања двају народа, наиме словјенских житеља Паноније и онијех Романа који су, по предању из Мука св. Димитрија доведени у Панонију као робље током ратних подвига Обра и њима подчињених панонских Словена.
Ја тврдим да је онај словјенски дио данашњих Срба директно генетско потомство тих панонских Словена, у један дио којих су се умјешали доведени Романи и на простору Подунавља и Баната уаједно створили предке Румуна, који су се населили у Трансилванију, а потом тек послије 13. вијека спушћали с Карпата у простор Молдавије и Влахије.


По археоложским културама утврђено је да су простор балкана заузеле две струје Словјена са двјема различитима културама.

Прва струја су носитељи пражско-корчакске културе, који су били населили данашњи Кајкавски појас, Славонију,  Поморавље и цијелу Македонију укључујући грчску и западнобугарску. Напомињем да су потомци Пражско-Корчакске културе данас имају однос R1a:I2a - 4:2 или 5:2, при чему преовладава М458 над Z280.

Друга струја која је уследила њеколико деценија након прве су носитељи Пењковске-Ипотешти културе, која је утицала на стварање Команске културе.
Људи с простора првобитне  јужноукрајинске Пењковске културе имају тенденцију да је I2a много повишенији у односу на западну и сјеверну браћу, а при том је удио западнословенске M458 незнатан, а удио Z280 доминантан. Која случајност, да се ова тенденција споја I2a i R1a-Z280 налази баш свуда на оним местима, куда је мигрирала Пењковска култура.





Постоји могућност докучити генетски састав носитеља Пењковске културе који су мигрирали у другом словјенском валу, тим што се утврди припада ли арбанашска R1a оној вјетви која је искључиво србска L1280, како показује ова мапа R-огранака.

У прилог тога, да R1a и I2a Арбанаса потичу од Срба иде чињеница, да су тестурани Арбанаси Македоније показали по 1.6% R1a i I2a, док Арбанаси Косова, који су сами досељеници с додирних рубова Арбанаса и Словена Македоније имају 4% R1a 2% I2a, док Тоски који су се некада пружали дуж обале све до Драча имају 14.5% I2a и 9% R1a. Овај однос може бити добар индикатор тога, да је и народ у кога су Тоски примили ове гене могао имати приближно сличан однос I2a и R1a. Јоште ако је Арбанашска R1a баш истовјетна србској, онда би то за мене значило потврду моје теорије.



Исто треба имати у виду, да ја не тврдим, да су се ти панонски Словени називали Срби, него само тврдим, да су људи, који се данас називају Србима макар половично (јер друга половина долази од палеобалканаца) генетски потомци тих Словена који су произашли из Пењковске културе. Њихов назив је вјеројатно био Дулеби. У прилог тому, да су данашњи Срби у веома мало мјери потомци оних Словена који су дали име нашему народу, иде генетика лужичских Срба. У прилог тому, да то не мора бити тако, иде навод Прокопија, да су се Анти и Словени једном скупа звали Спори (евентуално Прокопијем лоше запамћен облик ријечи С'рби).




« Последња измена: Октобар 10, 2017, 03:53:46 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #33 послато: Октобар 10, 2017, 04:40:30 пре подне »
А шта онда рећи за сљедећи навод проф. Маројевића који ј еу потпуној супротности са горе наведеним:

"1.1. Jedna od zabluda ideologizovane nauke o srpskom jeziku sastoji se u tome što se ovaj jezik svrstava u zapadnojužnoslovensku podgrupu južnoslovenskih jezika, pa se ide čak dotle da se ti jezici genetski svode na jedan jezik. Tako Pavle Ivić tvrdi „da su razlike među zapadnojužnoslovenskim govorima bile vrlo male, sasvim nedovoljne za razlikovanje dvaju jezika na zapadnojužnoslovenskom području“2. Savremena lingvistička nauka u tom pogledu je nedvosmislena: srpski jezik (tzv. štokavski), hrvatski jezik (tzv. čakavski) i slovinjski jezik (tzv. kajkavski) sa slovenačkim — genetski se ne mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik niti na j e d a n praslovenski dijalekat3. Najviše što se može reći, a što bi bilo i najtačnije, jeste fakat da se srpski jezik sa svojim zapadnim slovenskim susjedima (prvenstveno s hrvatskim) nalazio i nalazi u nekoj vrsti jezičkoga saveza i u odnosima tipološkog približavanja ili k o n v e r g e n c i j e.

1.2. Prije dolaska Protobugara na Balkan srpski jezik je činio cjelinu sa slovenskim govorima današnje Makedonije i današnje Bugarske, tako da možemo govoriti o j e d n o m (srpsko-slovenskom) praslovenskom dijalaktu: savremeni srpski i bugarski jezik, s prelaznim makedonskim govorima, genetski se mogu svesti na j e d a n slovenski prajezik (tačnije: pradijalekat). Jedan dio tih govora u kontaktu s neslovenskim jezikom Protobugara, uz razvoj balkanističkog inovacionog žarišta, poslužio je kao osnova za glotogenezu bugarskog jezika i etnogenezu bugarskog kao novog slovenskog naroda. Srpsko-slovenski govori Makedonije takođe preživljavaju krupne tipološke promjene, s izvjesnim obrisima nove glotogeneze koji bi govorili o mogućnosti formiranja novog, makedonskog jezika (danas su ti govori više prelazni od staroga srpskog prema novom bugarskom jeziku nego što predstavljaju već formiran novi južnoslovenski jezik). Moglo bi se reći, i to bi bilo najtačnije, da se na srpskom istorijskom jugoistoku odvija proces tipološkog udaljavanja ili d i v e r g e n c i j e."

За навод проф. Маројевића ваља рећи, да је без икакове научне основе. Наука тврди само једно, и то, да у време, када су словенска племена заузела своје данашње просторе, од Истре до Волге говорио се сасвим један јединствен језик - старословјенски. У то вријеме имао је и назале и полугласнике и преглас а>о јоште се није био десио. Тек 100-150 година након слијегања сеоба словјенски језик у разним крајевима почео је своју, како реку који се воле похвастат својим знањем латинскога, дивергенцију.
Да је то тако сведоче речи које су финци, румуни и мађари позајмили од словјена у додиру с њима1.

Први степен дивергенције била је продјела на источно словенски и остатак. (карва се разишла на крава и карава>корова)
Други степен дивергенције је када су разишли на једну страну пољски, а на други панонско-балкански словенски (крава дивергира на крова и крава)
Трећи степен дивергенције је 8. век, када су панонци претворили тј, дј у ц и дз>з; словенци и хрвати у ћ и ј,  Срби у ћ и ђ, Бугари у шт и жд (светја, медја > свеца, меза; свећа, меја; свећа, међа; свешта, межда) а западнобугарско или македонско у свекја, мегја.
Четврди степен дивергенције је развој назала у којему је дошло до прегрупирања: панонци, срби и хрвати ронка > рука, словенци : рока, бугари: ръка, македонци: рака.

1.У свим финским језицима прозор, слов. окно се каже акуна, што сасвим одговара старословенскому акъна, кудеља се каже конталиа - што сасвим одговара старословјенскому кондаља, гаће кажу гатја, што сасвим одговара старословенскому гатја. Финци су дошли у додир са Словенима не раније 7. века. Овим се зна, да је на самом сјеверу "Велике Словенске земље" у то доба говорен јоште увек старословјенски.
У нашем јужном крају имамо латинске позајмице, називе биљака и римских градова, словјенске позајмице у мађарски и румунски, то како Грци пишу србско име "Монтимир" а не "Мутимир". Тим можемо закључити, да се и на самом југу "Велики Словенске земље" говорио исти онај старословјенски као и на њеном самом сјеверу.
У сваком случају србски је у својем најранијем развоју увијек био у веома узкој вези са хрватским, а никада се није много удаљавао ни од Словенскога, ни од Чешскога ни од Словачскога, а у исто вријеме стајао под јаким лексичким утицајем црквенословенских књига произвођених у Преславу и Охриду.
« Последња измена: Октобар 10, 2017, 04:46:33 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

симо

  • Гост
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #34 послато: Октобар 10, 2017, 09:43:01 пре подне »
По археоложским културама утврђено је да су простор балкана заузеле две струје Словјена са двјема различитима културама.

Прва струја су носитељи пражско-корчакске културе, који су били населили данашњи Кајкавски појас, Славонију,  Поморавље и цијелу Македонију укључујући грчску и западнобугарску. Напомињем да су потомци Пражско-Корчакске културе данас имају однос R1a:I2a - 4:2 или 5:2, при чему преовладава М458 над Z280.

Друга струја која је уследила њеколико деценија након прве су носитељи Пењковске-Ипотешти културе, која је утицала на стварање Команске културе.
Људи с простора првобитне  јужноукрајинске Пењковске културе имају тенденцију да је I2a много повишенији у односу на западну и сјеверну браћу, а при том је удио западнословенске M458 незнатан, а удио Z280 доминантан. Која случајност, да се ова тенденција споја I2a i R1a-Z280 налази баш свуда на оним местима, куда је мигрирала Пењковска култура.

Сунце, твоје језичке анализе су веома занимљиве и информативне, међутим што се тиче ових генетичко-историјских хтио бих дати неке примједбе.

Слажем се са твојом тврдњом о панонском, односно подунавском словенству као изворишту између осталих народа и Срба, међутим мислим да је погрешно везивати I2-YP196 са пенковским становништвом. Проценти I2-YP196 су управо највиши ван пенковске зоне, у Полесју, западној Украјини. Дуљеби, које спомињеш су управо Прашко-Корчаковци ,а не Пенковци.

За етногенезу подунавских Словена је заправо најбитнија предфаза у Влашкој и Молдавији, култура Ипотешти Кундешти, која представља спој Прашко-корчаковских и Пенковских елемената. Управо буковински налази имају најдиректнију везу са раносредњовјековним српским налазима у Мушићима код Вишеграда, и буковински и српски налази имају мјешовиту пенковску и прашко-корчаковску керамику. До мјешања двије групе је дакле дошло на подручју Влашке и Молдавије, и тако измјешана популација је дошла у Подунавље.

Потпуно је други правац био правац сеобе сјеверних прашко-корчаковаца, који су ишли преко Словачке и који су у Панонску низију ушли нешто раније са сјеверне стране. Питање је колико је та струја допрла до југа, словеначки археолози пишу да није допрла јужније од Птуја.

Значи имали смо у Панонији старији словенски чисто прашко-корчаковски слој, и каснији мјешани прашко-корчаковско пенковски слој који је дошао са истока у валу опште аварско-словенске сеобе.

Иако сам раније мислио да је I2-PH908 дио ове старије сјеверне сеобе, сад сам склонији мишљењу да су I2-PH908 били у овом другом источном таласу. Овај мјешани прашко-корчаковско пенковски талас подунавског словенства дошао је и до Баварске, Чешке и Полабља и већина га археолога изједначава управо са сеобама племенске групе Срба. Управо су Срби донијели пенковске елементе у Полабље.

Чак ни све подгране I2-YP196 па ни S17250 нису морале ићи истим правцима. Рекло би се да је нпр. грана S17250>Y4882 могла бити дио ових сјеверних Прашко-корчаковаца, а I2-Z17855 источних.

У твојој анализи губиш из вида да је култура Ипотешти-Кундешти била мјешовита,а не искључиво Пенковска по карактеру и да је извориште Прашко-корчаковаца управо у I2-YP196 популацији.

Такође, напоменуо бих да карта коју си поставио везано за М458 није сасвим тачна. М458 није заступљена са 68% међу хрватском R1a. То је стари податак који се заснивао не једној погрешно пренесеној информацији из научног рада. Код Хрвата доминирају углавном гране Z280, а од М458 присутна је западнословенска L260.
« Последња измена: Октобар 10, 2017, 09:44:50 пре подне симо »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #35 послато: Октобар 10, 2017, 10:10:57 пре подне »

Проценти I2-YP196 су управо највиши ван пенковске зоне, у Полесју, западној Украјини. Дуљеби, које спомињеш су управо Прашко-Корчаковци ,а не Пенковци.

За етногенезу подунавских Словена је заправо најбитнија предфаза у Влашкој и Молдавији, култура Ипотешти Кундешти, која представља спој Прашко-корчаковских и Пенковских елемената.

Eвo jeднe упpoшћeнe мaпe, aли пpeглeднe.


На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #36 послато: Октобар 10, 2017, 11:17:32 пре подне »
Чим подрекпљаваш свој став? Ја свој подкрепљавам описом обће нарави Куцовлаха једним научником, специјалистом у области историје и социологије -  Леонид Григорьевич Ионин.

"Бивају и случаји, да Власи током свога боравка у Бугарској ступају у брак с мѣстним дѣвојкама, но при том строго се чувају, да се влашке дѣвојке никада не удају за Невлаха." При том ријеч је овдје о Куцовласима и има назнака, да су Власи који су живјели у средњевјековној Србији имали сличну нарав и устројење, но не искључујем могућност њеких особитости. Можемо свој лични став о том имати и ти и ја, те препушћат се машти и рационализацији, но чињеца је да праву слику о том могу показати само упоредна истраживања мтДНК.

Није то мој став, о томе је писало више историчара који су тумачили Душанов законик. Размисли логички, много више би феудалцима сметало да им њихови земљорадници беже са имања како би се придружили власима/Власима и самим тим избегли веће намете и тежак рад у пољу него да се власи/Власи жене са земљорадницама и самим тим, у неким случајевима, можда и вежу за земљу и постану и они меропси. То је чисто економска рачуница, нема ту места некој "озлојеђености" меропаха или њихових феудалних господара због тога што им власи/Власи "отимају жене".  :) Овај твој навод за Влахе у Бугарској је млађи за неких 400-500 година од времена цара Душана, самим тим не видим по чему би био релевантан за тему о којој говоримо (друго време, другачије друштвене околности)? Мислим да си сувише поједноставио слику и направио неку вештачку поделу "мужевни власи/Власи-слабићки Срби-меропси којима власи/Власи отимају жене" која не одговара реалности, а помало је и увредљива.

Род Влаха... никада и ни ка кому не чувају вѣрност, како нѣсу ни царевима римским. Њих је војевао император Трајан и сасвѣм их скршио; цар њихов Декевал, би убит, глава му одрубљена и натакнута на копље посрѣди Рима. Они су такозвани Даки и Беси. Ранѣје су живѣли међу Дунавом и Саом, коју данас називамо Савом, гдѣ сада живу Срби.

Опет не видим овде никакав помен Сирмисјана/Сермезијанаца...то што је неко живео међу Дунавом и Савом га не чини аутоматски Сермезијанцем.  :) Да је барем поменут Срем у овој реченици, па и да прође, али у овом контексту то може обухватати и данашњу Славонију, па чак и Трансданубију у Мађарској. У сваком случају, аутор је овде највероватније и пре свега мислио на некадашњи римски лимес на Дунаву.

Мало било за дуго не било,
засија се Јастребац планина
а полеће змаје од Јастрепца
од Змајевца од воде студене,
па се прими уз Крушево равно
а долеће на бијеле куле,
те он паде на меке душеке;
збаци змаје рухо огњевито,
па с царицом леже на јастуке
[/b].

Ради се о царици Милици. Народ њекако мора образложити, зашто је Милицин син, Стефан Лазаревић био исто змајевит. Његда наш народ није знао за грчску ријеч "херој", но се то казивало "змајевит човјек", човјек змајске ватрене нарави. Је ли нарав и борбеност Васојевића само пука случајност и нема везе с тим да су они Власи и да међу њима постоји одређена своја "култура".
Митоложска представа змајевитих људи осим у Срба прожима се дуж Карпата (балаур, змеу, влва) и све до Русина (хмурник, хмура - облак). У неку руку јавља се и у најстаријим јужно русским и пољесским пољским епским пјесмама, као и карпато пољским, мађарским (талтош), словеначским (кресник).

Ни у овој песмици не видим никакав помен Влаха...то што је неко са планине Јастрепца ни у ком случају га не може аутоматски чинити Влахом.  :) Да ли су само Власи имали "монопол" на све брдске и планинске просторе?  ;) То да ли је неко борбен и каква му је нарав су личне квалификације, у равни са ониме "чини ми се да у Босни има много плавих људи, док су у Македонији сви црномањасти", дакле дозвољени су у песничком изражавању, али у науци не.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #37 послато: Октобар 10, 2017, 11:52:14 пре подне »
Да. Комани-Кроја није култура Сирмисјана, но ову културу простора северних Арбанаса ваља приписати дотицају Арбанаса са Словенима, а судећи по изгледу и природи Команских налаза, са оним другим валом Словена који су донели јужноукрајинску Мартиновску културу на простор Босне, Србије, Приморја и дјеломице Македоније.

Многи не разумију, зашто сам почео притчу са Сирмисјанима као предцима Влаха.
Постоји генетска веза између Румуна, Срба и Аромуна. При том Срби и Аромуни представљају два екстремитета, а Ромуни се колебају између њих.
Ја не тврдим, да I2a данашњих Срба потиче од Влашске, но тврдим, да је Румунска I2a посљедица мешања двају народа, наиме словјенских житеља Паноније и онијех Романа који су, по предању из Мука св. Димитрија доведени у Панонију као робље током ратних подвига Обра и њима подчињених панонских Словена.
Ја тврдим да је онај словјенски дио данашњих Срба директно генетско потомство тих панонских Словена, у један дио којих су се умјешали доведени Романи и на простору Подунавља и Баната уаједно створили предке Румуна, који су се населили у Трансилванију, а потом тек послије 13. вијека спушћали с Карпата у простор Молдавије и Влахије.


Комани култура је, као што сам већ написао, мало компликованија прича од просте "симбиозе Арбанаса и Словена". Цитираћу свој пост са теме о тој култури:

Први истраживачи са почетка 20. века су ову културу повезивали са гвозденим добом и Илирима. Касније, када су кренула ископавања 60-тих година 20. века, албански археолози (Спахиу, Анамали, Комата, Курти, Пренди) су једногласно (могло би се рећи по политичкој директиви) прогласили Комани-Кроја културу за "арберску", тј. археолошку културу раносредњовековних Арбанаса која је била "карика која недостаје" између праисторијских и античких Илира и средњовековних и нововековних Албанаца, тиме демонстрирајући непрекинути континуитет албанског етноса на подручју модерне Албаније. Тадашњи југословенски археолози се са тим нису слагали и указивали су да она има и ранословенске и ромејске/романске карактеристике. Накнадно је код југословенских археолога преовладало мишљење да је у питању култура романизованих староседелаца, можда појачаних избеглицама из севернијих и западнијих крајева (Панонија, Подунавље, Дарданија, Далмација); ту тезу је одлично образложио Владислав Поповић у свом чланку "Албанија у касној антици" са симпозијума САНУ "Илири и Албанци" 1986. године, где је овако описао њене главне карактеристике: "урбана, постантичка, ретардирана римско-византијска и превасходно хришћанска". Мишљење да је у питању превасходно ромејска староседелачка култура, са одређеним словенским утицајима, су делили и Зденко Вински и Јован Ковачевић.

Због очигледне словенско-аварске компоненте, више истраживача је изнело претпоставке о словенском пореклу ове културе, међу њима први Јосип Корошец (који је препознао и аварске елементе), затим Милутин Гарашанин, Оливера Велимировић-Жижић, Мирјана Ћоровић-Љубинковић, Бошко Бабић (који ју је конкретно повезао са словенским племеном Берзита-Брсјака) и Ђорђе Јанковић (који је датује касније од свих осталих истраживача, у прву половину 9. века, и повезује са Црвеним Хрватима).

Група македонских археолога је указивала на степске компоненте ове културе и њену повезаност са салтовско-мајацком културном групом; тако је Никос Чаусидис повезао комански накит са словенским елементима салтовско-мајацке културе, Влада Маленко је носиоце те културе довео у везу са популацијама Словена и Анта, док је врло занимљиву тезу поставила Љубинка Џидрова, која је сматрала да се ту ради о популацији Анта (досељених из области средњег Дњепра и северног Доњеца, део Пенковка културе), византијских федерата насељених у опустошеној драчкој архонтији, који су чували виталне комуникације (посебно Виа Егнацију) и обезбеђивали снабдевање дрветом и металима, којих је у области Комани-Кроја културе било у изобиљу. Елица Манева је проширила наратив Владислава Поповића о Куверовим Сермезијанцима и помишљала да због мешовитог карактера ове културе (романско-хришћанског и паганског словенског и аварско-протобугарског) она може да се доведе у везу са њиховом сеобом у Керамесијско поље-Пелагонију (једина фалинка је што се централна област ове културе налази у северној и средњој Албанији, а не у Пелагонији, а и датовање је раније од краја 7. века када се ова сеоба догодила). У новије време је Тони Филипоски изнео нешто измењену верзију порекла Џидрове и Маневе, говорећи о дефинитивном федератском и досељеничком карактеру припадника ове културе (досељени међу староседеоце, надгледани од стране византијских власти, са обавезом одбране драчке архонтије и путних праваца, пре свега Виа Егнације, од словенских племена), наглашавајући честе трансфере популација које је Византија у то време спроводила, и доводећи у везу носиоце ове културе са Малом Азијом. Ту је илустративан пример Мардаита, блискоисточног племена непознатог порекла (персијског, јерменског, семитског?) из планинских области око Антиохије, које је Јустинијан II крајем 7. века населио као федерате на јужну обалу Мале Азије, као и у обалским деловима Пелопонеза и Епира (где су служили као поморска одбрана Царства од упада арабљанских гусара). У сваком случају, до гашења Комани-Кроја културе долази са почетком 9. века и оснивањем Драчке теме од стране Нићифора I, када је очигледно дошло до веће централизације византијске власти, што је довело до промена околности у којима се ова култура развијала и последично њеног опадања и гашења. Једна од видљивијих последица њеног постојања је та што је она успела у својој функцији заустављања словенске навале и насељавања на подручју средњовековног Арбанона (залеђа Драча), а питање етничког порекла њених носилаца и даље остаје отворено.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #38 послато: Октобар 10, 2017, 11:55:14 пре подне »
Друга ствар, на основу анализе топонимије у Албанији се може извући закључак да су многи топоними на тим просторима прво доживели преображај из античких далматороманских облика у словенске, па тек након тога у арбанашке, такође постоје многи случајеви трансформације изворних словенских облика у арбанашке; ово није случај само у јужној Албанији (јужно од реке Шкумбе) за коју се из више извора зна да је у средњем веку имала велику словенску популацију (најзначајније племе су били Вајунити-Војнићи/Војинићи у сливу реке Аоос/Војуше/Вјосе) већ и у северној. Такође, постоје и случајеви у срцу некадашњег Арбанона да првобитни далматоромански облици прелазе у арбанашке. Све је ово много чудно ако као претпоставку узмемо да су Арбанаси у тим областима староседеоци још од праисторије, онда би се очекивало да Далматоромани и Словени преузимају њихове облике, а не обратно. Сам албански је везан као "сијамски близанац" са румунским и уопште источнобалканско-романским језицима (разне заједничке речи које потичу из неког предачког протобалканског језика, као и заједничке творевине и речи из вулгарнолатинског) који потичу са границе централно- и источнобалканских простора, што је опет чудно ако је претпоставка да се албански развио на просторима данашње Албаније (где се говорио далматоромански). Све ово говори да су преци Арбанаса на простор Албаније дошли много касније него што се мисли, можда тек током раног средњег века, са простора централног Балкана, самим тим тешко да би они могли да буду једни од носилаца Комани-Кроја културе; они су на те просторе дошли највероватније тек након њеног замирања (почетак 9. века и оснивање Драчке теме), а можда је њихов долазак био и један од чинилаца пропасти те културе. Предлажем ти, пошто си упућен у лингвистику, да прочиташ овај рад о топонимији Албаније:

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDbVlBUXdoOFg5aU0

Сумњам да су преци Румуна у Трансилванију и планински део Баната дошли са запада, тј. из Паноније, због њиховог трансхумантног начина живота много више логике има да су у неком периоду (или више различитих периода) раног и развијеног средњег века дошли са простора јужно од Дунава, из својих предачких области у пограничном подручју Србије, Бугарске и Македоније; о овоме сам такође доста писао, нпр. на теми о Румунима:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=295.msg25027#msg25027 и ниже

Надам се да сада нећу доживети "мучки" напад разним статистикама које би, наводно, требале да покажу како нисам у праву, од стране појединца коме из локал-патриотских разлога смета што етногенезу Румуна и осталих источнороманских народа и нарочито Албанаца везујем за његов родни крај (што се до сада више пута догодило када се покретала ова тема у дискусији).  ;D Ово се не односи на тебе сунце...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #39 послато: Октобар 10, 2017, 12:21:04 поподне »
Није то мој став, о томе је писало више историчара који су тумачили Душанов законик.

Mиcлим дa зaбpaну, oднocнo oгpaничaвaњe пpaвa мeђуcoбнoг cклaпaњa бpaкa Влaxa/влaxa и Cpбa, нaлaзимo у Cвeтocтeфaнcкoj пoвeљи. Ниje ми пpи pуци, aли чини ми ce дa je дoпуштaлa дa ce Cpбин жeнe влaxињoм, уз уcлoв дa жeну пpeвeду у cвoj cтaтуc, штo би тpeбaлo дa идe у пpилoг cтaтуcнoj oдpeдници.
Oчиглeднo je тo билa нaвaлa у пpeлaжeњу у влaшки cтaтуc, пa ce влaдapcким пoвeљaмa мopaлo тoмe cтaти нa пут.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #40 послато: Октобар 10, 2017, 01:00:52 поподне »
Oчиглeднo je тo билa нaвaлa у пpeлaжeњу у влaшки cтaтуc, пa ce влaдapcким пoвeљaмa мopaлo тoмe cтaти нa пут.

Наравно. Много је лакше чувати стоку и овце, него по цео дан у пољу орати, сијати, итд.
Логично је да је народ желео да пређе у онај слој у ком се лакше живи, али то није одговарало племићима, али ни свеукупној економији земље. Како би преживела држава без пољопривреде?
Зато се морао на неки начин прикочити тај одлив пољопривредника у сточаре, то јест, у влахе.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #41 послато: Октобар 10, 2017, 02:08:51 поподне »
Никола Вуче,

не спорим ja твоjу твдньу о прелазку становничства у влахе. Дапаче подпирем тврдечь да су прешли многи Словени, предци Срба, у Влахе jоште у Панониjи мегьу Дунавом и Савом и у Трансилваниjи. Узрок тим прелазцима бит чье угньетенье прво Обрима, друго Османима, а не искльучуjем ни самим србским владарима. Тако да нечьу бомбардовати противаргументима. Дапаче, не бих волио загушити праву тему.

Мени je много важниje развити моjу идеjу о том, да су Срби потомци оних льуди коjи су за собом оставили Пеньковку, Ипотешти и Мартиновску културу, скупити аргументе за и против из контекста генетике, лингвистике, археологиjе и историjских извора.

Радуjем се да je симо схватио што jе овдjе срж притче и радуjе ме сваки допринос коjи подкрепльава или оповргава моjу идеjу, укльучуjучи Одисеja, Милоша, Бакса и осталих, jер смисао свакога спора и бесjеде jе решити питанье; те потврди ли се, радовати се успеху, оповргне ли се, опет добро, jер се je избор могучьности и вероjатности сузио.
« Последња измена: Октобар 10, 2017, 02:18:11 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #42 послато: Октобар 17, 2017, 09:17:58 пре подне »
Прокопиј Кесаријскиј указује на сродство Словен и Антов:
…И у ових и у оних један је језик, сосвим варварски, те и вањштином они један од другога ничим не различе се, јер су сви високи и веома силни, телом и косом ни пресветли ни претамни, но сви руси. Образ њихова живота је груб како у Массагет и како и они, стално су прљави. Осим тога, они нису подли но по простоти својој имају хунску нарав. Та и име у древности у Словен и Антов беше једно, јер су и једне и друге називали "Спори", ваљда за то, верујем, што су се насељавали разбацано ( гр. спорадикос - спорадично).
Готски рат (Кн. 3, Ч. 14), Прокопиј Кесаријски

Да ли сте размишљали о могућности да је Прокопијев запис "Спори", који се углавном тумачи као етноним, у ствари изобличена словенска реч - Збор, у смислу племенски савез (конкретно, Словена и Анта).

Ово ми паде на памет кад видим како су Млечани у 13-14. веку писали реч "збор" у документима где се помиње метох Манастира Светог арханђела Михаила на Превлаци, тзв. Михољски збор: Sporum, Suorum, Sborro, Sboro.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #43 послато: Октобар 17, 2017, 05:42:25 поподне »
Да ли сте размишљали о могућности да је Прокопијев запис "Спори", који се углавном тумачи као етноним, у ствари изобличена словенска реч - Збор, у смислу племенски савез (конкретно, Словена и Анта).

Ово ми паде на памет кад видим како су Млечани у 13-14. веку писали реч "збор" у документима где се помиње метох Манастира Светог арханђела Михаила на Превлаци, тзв. Михољски збор: Sporum, Suorum, Sborro, Sboro.

С лингвистичкога гледишта вероjатност jе мала, jeр у оно време jезик jе био прасловенски и збор би звучао као субару,  sųbārŭ.  Семантичски сбор не значи савез но значи окупльанье. Спори се може односити и просто на племе Севери,  коje je живело на подунавльу.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #44 послато: Октобар 17, 2017, 05:51:27 поподне »
С лингвистичкога гледишта вероjатност jе мала, jeр у оно време jезик jе био прасловенски и збор би звучао као субару,  sųbārŭ.  Семантичски сбор не значи савез но значи окупльанье. Спори се може односити и просто на племе Севери,  коje je живело на подунавльу.

Што се тиче корена сьрб~ у Украинском и Белорусском пасерб и пасербица су деца коjу у породицу приведу мати или отац из прошлога брака.  При том па~ представльа префикс,  исто као и пасин,  падчер.

Истовременно корен сьрб~ налази се у свим словенским jезицима у речи сьрбати,  сербать коja значи сркати.  Исто тако сама реч сркати настала je из србкати,  као што je гинути од гибнути ассимилациjoм сугласника.
Из истога корена je и црпети,  црпати.  И срб и црп су очигледни сатемски облици из дальега праИЕ карб~ што указуjе на jaсно прасловенско порекло речи.

Веза измегьу пасерб и сербать je та да je серб некада могло означавати одоjче,  дете коje срба,  срка млеко из материне груди.
« Последња измена: Октобар 17, 2017, 06:03:18 поподне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10048
  • I2a S17250 A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #45 послато: Октобар 17, 2017, 08:48:19 поподне »
С лингвистичкога гледишта вероjатност jе мала, jeр у оно време jезик jе био прасловенски и збор би звучао као субару,  sųbārŭ.  Семантичски сбор не значи савез но значи окупльанье. Спори се може односити и просто на племе Севери,  коje je живело на подунавльу.

Па, шта друго и значи савез племена раног средњег века него окупљање, збор?

Кад већ спомињеш прасловенску реч "субару", мени је реч "спори" по звучности далеко ближа тој речи, него ли називу племена "Севери"...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #46 послато: Октобар 18, 2017, 01:53:08 пре подне »
Па, шта друго и значи савез племена раног средњег века него окупљање, збор?

Кад већ спомињеш прасловенску реч "субару", мени је реч "спори" по звучности далеко ближа тој речи, него ли називу племена "Севери"...



Небо, звучност је овде не толико релевантна, јер не знамо у коликој мери је сама реч "спори" искажена на путу од њенога извора, до грчскога уха. Дакако може бити и да спори није словенски ендоним, но тек ексоним. С друге стране, може бити, да је Ромеј до овога податка дошао слушајући етногенезско предање самих Словена ( као о оно браћи Леху, Чеху итд. или Кију, Шћеку и Хориву итд) о том како су Словени и тзв. Анти некада били једно племе и сви се звали једним именом ... како год, а што је случајем забиљежено у познатога Ромеја као "спори". Ако је такова етногенетска легенда постојала међу раним Словенима, може бити, да се да наћи некога одјека (еха) и данас.
Као добар указатељ тога, да је овакова легенда заиста постојала је следећи извор, познат као Географус Баварус:
Цитат
Descriptio ciuitatum et regionum ad septentrionalem plagam Danubii.
Isti sunt qui propinquiores resident finibus Danaorum quos uocant Nortabtrezi ubi regio in qua sunt ciuitates LIII per ducos partitae. Vuilci in qua ciuitates XCV et regiones IIII. Linaa est populus qui habet ciuitates VII. prope illis resident quas uocant Bethenici, et Smeldingon, et Morizani, qui habent ciuitates XI. Iuxta illos sunt qui uocantur Hehfeldi, qui habent civitates VIII. Iuxta illos est regio, quae uocatur Surbi. in qua regione plures sunt quae ha bent ciuitates L. Iuxta illos sunt quos uocantur Talaminzi, qui habent civitates XIIII. Betheimare in qua sunt civitates XV. Marharii habent ciuitates XI. Vulgarii regio est inmensa et populus multus habens ciuitates V. eo quod multitudo magna ex eis sit et non sit eis opus ciuitates habere. Est populus quem uocant Merehanos, ipsi habent ciuitates XXX. Iste sunt regiones quae terminant in finibus nostris. Isti sunt qui iuxta istorum fines resident. Osterabtrezi, in qua ciuitates plusquam C sunt. Miloxi, in qua ciuitates LXVII. Phesnuzi habent ciuitates LXX. Thadesi plusquam CC urbes habent. Glopeani, in qua ciuitates CCCC aut eo amplius. Zuireani habent ciuitates CCCXXV. Busani habent ciuitates CCXXXI. Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis. Stadici in qua ciuitates DXVI populusque infinitus. Sebbirozi habent ciuitates XC. Vnlizi, populus multus, ciuitates CCCXVIII. Neriuani habent ciuitates LXXVIII. Attorozi habent CXL VIII, populus ferocissimus. Eptaradici habent ciuitates CCLXIII. Vuillerozi habent ciuitates CLXXX. Zabrozi habent ciuitates CCXII. Znetalici habent ciuitates LXXIIlI. Aturezani habent ciuitates CIIII. Chozirozi habent ciuitates CCL. Lendizi habent ciuitates XCVIII. Thafnezi habent ciuitates CCLVII. Zeriuani quod tantum est regnum ut ex eo cunctae gentes Sclauorum exortae sint et originem sicut affirmant ducant. Prissani ciuitates LXX. Velunzani ciuitates LXX. Bruzi plus est undique quam de Enisa ad Rhenum. Vuizunbeire. Caziri ciuitates C. Ruzzi. Forsderen. Liudi. Fresiti. Serauici. Lucolane. Vngare. Vuislane. Sleenzane ciuitates XV. Lunsizi ciuitates XXX. Dadosesani ciuitates XX. Milzane ciuitates XXX. Besunzane ciuitates II. Verizane ciuitates X. Fraganeo ciuitates XL. Lupiglaa ciuitates XXX. Opolini ciuitates XX. Golensizi ciuitates V.

Цитат
Zeriuani, које је толика област, да тврде, да из ње води порекло целокупан словенски род.

Како год, да се назива ова област или владавина, она поддржава, да је некада уобће постојало таково предање, одакле словенски род води порекло и да је ромејски писац заиста могао чути о овом предању.

« Последња измена: Октобар 18, 2017, 01:56:35 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #47 послато: Јануар 18, 2018, 01:41:33 поподне »
То ћемо са сигурношћу знати тек кад се детаљно генетски анализирају словенске некрополе и некрополе палео-балканских народа до тад све ово је само радна хипотеза.

А за Секеље нисам чуо да су баш превише генетски слични јужним Словенима, колико ја знам они имају висок проценат J2 као и још неких хаплогрупа које их повезују се средњом Азијом.   Секељи су једина група Мађара која има јачу везу са Азијом тј. највише од свих Мађара имају везе са прото-Мађарима, Хунима, Аварим и другим Туркијцима, код других Мађара хаплогрупе које би се могле повезати са средњом Азијом и Уралом су на нивоу статистичке грешке.

Туркофони Гагаузи из Молдавије имају прилично сличну генетску слику као Румуни и јужни Словени, Динарик код њих иде преко 20%.

Нажалост, имамо мањак Словенских археолошких проналазишта. Зато неки археолози (као нпр. Флорин Курта) тврдe да Словени и нису никада постојали као једна цјелина.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #48 послато: Јануар 18, 2018, 02:00:32 поподне »
Нажалост, имамо мањак Словенских археолошких проналазишта. Зато неки археолози (као нпр. Флорин Курта) тврдe да Словени и нису никада постојали као једна цјелина.

Прасловенска језичка заједница је постојала, доказано је постојање прасловенског језика методом компарације.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #49 послато: Јануар 18, 2018, 02:07:23 поподне »
Прасловенска језичка заједница је постојала, доказано је постојање прасловенског језика методом компарације.

Није упитно постојање прасловенског језика. Већ и дан данас, нико Словене није успио да уједини под једном археолошком културом. На примјер, Балканске, јужнословенске, археолошке културе уопште немају сличности са онима из Украјине. Док рецимо код Германа, у јужној Немачкој се види јасна конекција са Скандинавским културама и остацима.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #50 послато: Јануар 18, 2018, 09:09:27 поподне »
Није упитно постојање прасловенског језика. Већ и дан данас, нико Словене није успио да уједини под једном археолошком културом. На примјер, Балканске, јужнословенске, археолошке културе уопште немају сличности са онима из Украјине. Док рецимо код Германа, у јужној Немачкој се види јасна конекција са Скандинавским културама и остацима.

Ово је погрешно. Постоје разлике, али постоје и заједнички елементи, у керамици, накиту и осталој материјалној култури, као и по изгледу гробова, некропола, насеља, станишта, и тих заједничких елемената је знатно више. Може се чак рећи да су словенске археолошке културе (прашко-корчаковска, пењковска, суковска, колочинска) из раног средњег века знатно униформније и више "личе" једна на другу у односу на германске из времена Сеобе народа. Не постоји једна германска археолошка култура из тог времена, као што не постоји ни словенска, јер би то било потпуно бесмислено, нарочито када се стање упореди са историјским подацима.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #51 послато: Јануар 18, 2018, 11:50:26 поподне »
Ово је погрешно. Постоје разлике, али постоје и заједнички елементи, у керамици, накиту и осталој материјалној култури, као и по изгледу гробова, некропола, насеља, станишта, и тих заједничких елемената је знатно више. Може се чак рећи да су словенске археолошке културе (прашко-корчаковска, пењковска, суковска, колочинска) из раног средњег века знатно униформније и више "личе" једна на другу у односу на германске из времена Сеобе народа. Не постоји једна германска археолошка култура из тог времена, као што не постоји ни словенска, јер би то било потпуно бесмислено, нарочито када се стање упореди са историјским подацима.

Могуће је да и ја грешим, али тиме се водио Флорин Курта. И интересантно је то да његова дела су схваћена за врло озбиљна широм света. У његовом делу "The making of Slavs" изнео је доста, по свему судећи археолошких чињеница на које би Слависти тек требали да одговоре. Иначе главна поента приче је ту, да Словена није ни било (барем не као једне целине) пре него их је Византија увезала, по њему наравно.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #52 послато: Јануар 19, 2018, 12:34:36 пре подне »
Вратимо се на сами наслов теме.
Изразита доминација И2а у односу на Р1а, и то само међу Србима, штокавским Хрватима, босанским муслиманима и Македонцима, нешто је што заиста голица машту. Већ је међу Бугарима однос скоро пола-пола (према Еупедији), док је код Словенаца ситуација слична оној код Украјинаца - динарик је јак, али је Р1а дупло јача. Кајкавски и сјеверночакавски Хрвати исто показују слику сличнију словеначкој него оној типичној за далматинске Хрвате. Значи да је немогуће ту генеалошку особеност приписати јужним Словенима у цјелини.
А све то додатно компликује и лингвистика. Штокавцима су језички ближи Словенци него Македонци и Бугари. Срби, Хрвати и Словенци су до уласка у други миленијум говорили заједничким, празападнојужнословенским језиком, тако да су након прасловенске имали још једну протојезичку фазу која је заједничка само њима. Говори Бугара и Македонаца имају мноштво јасних изоглоса које их дијеле од говора западног огранка јужних Словена, тако да јужни Словени уопште ни не постоје чак ни као лингвистичка цјелина, већ само географска. А опет су по односу И2а и Р1а штокавцима сличнији Македонци него Словенци.

Сад би неко ко би ово видио одмах скочио и рекао: "Па ова генеалошка слика је доказ да су сви штокавци и Македонци бивши Срби".....Прво, то уопште није никакав доказ, а у детаље сад нећу улазити. А чак и да јесте истина, то нема никакве везе са историјом везаном за генетичку генеалогију, јер ни то не би дало ни најмањи одговор на питање зашто су Срби једини словенски народ код којег је И2а дупло јача од Р1а, поготово знајући да И2а није старобалканска, већ источноевропска хаплогрупа.
Ako uzmeš u obzir vreme kuge i odakle je stigla, pravac širenja. Neko iz sveta medicine pretpostavljam da bi rekao da se usporava širenje bolesti sa planinanama i rekama. A pritom i manja fluktuacija stanovništva u odnosu na ravničarske predjele. Sledeći element surovo hladne zime liječe od zaraza. Tako da je Dinarik imao šansu da se razvije u brojnu populaciju u periodu posle kuge ....

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #53 послато: Јануар 19, 2018, 12:46:22 пре подне »
Нажалост, имамо мањак Словенских археолошких проналазишта. Зато неки археолози (као нпр. Флорин Курта) тврдe да Словени и нису никада постојали као једна цјелина.

У археологијском смислу познат је ток и развој култура за цео предео за који се мни да су Словени могли пребивати. Исто је неоспорива тврдња, макар у лингвистичком смислу, да су Словени били јединственним језгром ( које је се по својим рубовима постепенно обогатјавало странима елементима ). Једино је нелахко одредити која тачнo из познатих култура наследница Културе Врпчасте Керамике бејаше источником словенскога језгра.

С лингвистичкога гледишта је овако: прасловенски језик:
а)  је веома сличан балтијскима с којима је морао супостојати у дуговременној зајмосвези
б) има веома ране позајмице из иранскога које се тичу вере (бог, рај)
в) има многобројне позајмице из готскога које се тичу оружја, власти и трговине ( мач, шлем, шкода, влада, кнез, купити, свиња)
г) има неке позајмице из латинскога које се тичу житарица и технологије
д) нема ниједне позајмице из келтскога

Веома је сложно питање Зарубеницке културе. Она није непосредна наследница ниједне предходне културе, него велика смеса околних култура у основном Милоградске и шумостепских култура. Има елементе западноевропске Ла-Тен као и предмете с Балкана. Као да су Зарубенци водили трговину с Балканом или су били пленили Балканце.
У каснијем добу има утицаје из Велбарске, очигледно културе Гота.  Зарубенци се полахко преточавају у Пражску културу, за коју се може тврдо рећи да је словенска и шире се на запад, а Велбарци полахко преходе на југо-исток, заимају део предела Зарубенаца и преточавају се у Черњаховце с тим да постоји тесна повезанност између Пражана и Черњаховаца. Черњховци нестају појавом Хуна.

Једна веома сродна култура Зарубеницкој је Преворска. Она се је развила из раније Лужицке а ова из Поморске културе. Но управо је Зарубеницка култура настала тако што су Поморци пришли у Милоградце и ту се смешали. Овом археологијском догађају годује однос и зајмосвеза М458 и Z280 у Словена. Милоградци, Поморци и Черњаховци обичавали су по самрти се спаљати, те се не може јасно одредити, ко је био ко, али лингвистика ће поддржати ставку да је пре свега положај Милоградске културе онај који испуњава услове бити стуб или хртеница словенскога језика, то јест услов најранијега додира с Иранцима и одсутство додира с Келтима.





 
« Последња измена: Јануар 19, 2018, 12:54:17 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #54 послато: Јануар 19, 2018, 12:47:37 пре подне »
Могуће је да и ја грешим, али тиме се водио Флорин Курта. И интересантно је то да његова дела су схваћена за врло озбиљна широм света. У његовом делу "The making of Slavs" изнео је доста, по свему судећи археолошких чињеница на које би Слависти тек требали да одговоре. Иначе главна поента приче је ту, да Словена није ни било (барем не као једне целине) пре него их је Византија увезала, по њему наравно.

То што је данас у једном делу научне заједнице у моди постпроцесни нихилизам, чији је Курта типични представник, не значи да је такав начин размишљања исправан. Плетерски се концизно али врло убедљиво осврнуо на његове тврдње у свом чланку, који сам окачио и на теми о словенској прапостојбини:

http://hrcak.srce.hr/file/241892
« Последња измена: Јануар 19, 2018, 12:50:13 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #55 послато: Јануар 19, 2018, 03:15:31 пре подне »
У археологијском смислу познат је ток и развој култура за цео предео за који се мни да су Словени могли пребивати. Исто је неоспорива тврдња, макар у лингвистичком смислу, да су Словени били јединственним језгром ( које је се по својим рубовима постепенно обогатјавало странима елементима ). Једино је нелахко одредити која тачнo из познатих култура наследница Културе Врпчасте Керамике бејаше источником словенскога језгра.

С лингвистичкога гледишта је овако: прасловенски језик:
а)  је веома сличан балтијскима с којима је морао супостојати у дуговременној зајмосвези
б) има веома ране позајмице из иранскога које се тичу вере (бог, рај)
в) има многобројне позајмице из готскога које се тичу оружја, власти и трговине ( мач, шлем, шкода, влада, кнез, купити, свиња)
г) има неке позајмице из латинскога које се тичу житарица и технологије
д) нема ниједне позајмице из келтскога

Веома је сложно питање Зарубеницке културе. Она није непосредна наследница ниједне предходне културе, него велика смеса околних култура у основном Милоградске и шумостепских култура. Има елементе западноевропске Ла-Тен као и предмете с Балкана. Као да су Зарубенци водили трговину с Балканом или су били пленили Балканце.
У каснијем добу има утицаје из Велбарске, очигледно културе Гота.  Зарубенци се полахко преточавају у Пражску културу, за коју се може тврдо рећи да је словенска и шире се на запад, а Велбарци полахко преходе на југо-исток, заимају део предела Зарубенаца и преточавају се у Черњаховце с тим да постоји тесна повезанност између Пражана и Черњаховаца. Черњховци нестају појавом Хуна.

Једна веома сродна култура Зарубеницкој је Преворска. Она се је развила из раније Лужицке а ова из Поморске културе. Но управо је Зарубеницка култура настала тако што су Поморци пришли у Милоградце и ту се смешали. Овом археологијском догађају годује однос и зајмосвеза М458 и Z280 у Словена. Милоградци, Поморци и Черњаховци обичавали су по самрти се спаљати, те се не може јасно одредити, ко је био ко, али лингвистика ће поддржати ставку да је пре свега положај Милоградске културе онај који испуњава услове бити стуб или хртеница словенскога језика, то јест услов најранијега додира с Иранцима и одсутство додира с Келтима.

Стварно завидно знање , поготово везивање лингвистике са археологијом. У бити сам схватио све што је написано. Да ли онда можемо констатовати са сигурношћу да су Словени, као најранији Словенски говореници, настали мјешавином старе Балто-Словенске заједнице (односно Милоградске културе) и оне придошле Поморске и да се тако формирала Зарубинтска култура коју можемо слободно назвати прото-Словенском културом у поптуности? Вриједи рећи да су се ти Лужици (Поморци) хисторијски поменули као Венети ?!

И да, за кога се ти Лужици могу највише везати? Неки кажу да су они итекако повезани са Германском етничком структуром, а да има елементе и Келтске.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #56 послато: Јануар 19, 2018, 03:18:55 пре подне »
То што је данас у једном делу научне заједнице у моди постпроцесни нихилизам, чији је Курта типични представник, не значи да је такав начин размишљања исправан. Плетерски се концизно али врло убедљиво осврнуо на његове тврдње у свом чланку, који сам окачио и на теми о словенској прапостојбини:

http://hrcak.srce.hr/file/241892

Хвала за линк.
Прочитао сам рад, и да, човјек је итекако изнио своје адекватне претпоставке за порекло Словена. Нажалост, за њега се у потпуности не зна, нити за његов рад, док су радови Курте препуни и изрекламирани широм интернета и сматрају се као релевантним и прецизним, и нигде нису оспорени у свету науке и археологије.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #57 послато: Јануар 19, 2018, 01:48:35 поподне »
Хвала за линк.
Прочитао сам рад, и да, човјек је итекако изнио своје адекватне претпоставке за порекло Словена. Нажалост, за њега се у потпуности не зна, нити за његов рад, док су радови Курте препуни и изрекламирани широм интернета и сматрају се као релевантним и прецизним, и нигде нису оспорени у свету науке и археологије.

Курта има бољу рекламу, јер је професор на Универзитету Флориде (треба имати у виду да се у САД мали број стручњака бави археологијом Словена, што је Курта врло спретно искористио), а иначе се у америчком академском систему подстиче изношење нових интерпретација које су често у сукобу са старијим, како би аутори могли да се пробију и да буду видљиви. Док у Србији имаш само једно одељење за археологију (на Универзитету у Београду), у САД скоро сваки већи и познатији универзитет има ово одељење, самим тим је конкуренција огромна, па ако ниси "гласан", нема те.  :) Такође треба напоменути да је у једном делу академског света и даље популарна постпроцесна мисао, која по мени углавном обесмишљава сваки историјски или археолошки наратив својим нихилизмом. Треба све ово имати у виду када се анализирају Куртине тврдње, али далеко од тога да његове тезе сви аминују, има он и доста противника и генерално га европски археолози који су стручњаци за период Сеобе народа и рани средњи век сматрају за својеврсног особењака са маргиналним теоријама; Плетерски му је сасвим фино одговорио, једино што нема маркетиншку машинерију једног америчког универзитета, па због тога није у довољној мери видљив као Курта.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #58 послато: Јануар 19, 2018, 05:54:13 поподне »
Курта има бољу рекламу, јер је професор на Универзитету Флориде (треба имати у виду да се у САД мали број стручњака бави археологијом Словена, што је Курта врло спретно искористио), а иначе се у америчком академском систему подстиче изношење нових интерпретација које су често у сукобу са старијим, како би аутори могли да се пробију и да буду видљиви. Док у Србији имаш само једно одељење за археологију (на Универзитету у Београду), у САД скоро сваки већи и познатији универзитет има ово одељење, самим тим је конкуренција огромна, па ако ниси "гласан", нема те.  :) Такође треба напоменути да је у једном делу академског света и даље популарна постпроцесна мисао, која по мени углавном обесмишљава сваки историјски или археолошки наратив својим нихилизмом. Треба све ово имати у виду када се анализирају Куртине тврдње, али далеко од тога да његове тезе сви аминују, има он и доста противника и генерално га европски археолози који су стручњаци за период Сеобе народа и рани средњи век сматрају за својеврсног особењака са маргиналним теоријама; Плетерски му је сасвим фино одговорио, једино што нема маркетиншку машинерију једног америчког универзитета, па због тога није у довољној мери видљив као Курта.  :)

Истина. Нажалост, то негативно на неки начин утиче на наш идентитет, једно такво познато дело, које је неоправдано добило толику репутацију!
Знам да је Кљосов покушао одговорити Курти на основу генетике, али наравно Курта није био заинтересован. Наравно, и за самог Кљосова се је доказало да неке од његових теорија апсолутно нису тачне. Но ипак, има смисла када он каже да се у Словенији налази иста грана R1a-Z280 као и у Русији, што Курта вешто изебегава да чује!

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #59 послато: Јануар 21, 2018, 04:56:36 пре подне »
Стварно завидно знање , поготово везивање лингвистике са археологијом. У бити сам схватио све што је написано. Да ли онда можемо констатовати са сигурношћу да су Словени, као најранији Словенски говореници, настали мјешавином старе Балто-Словенске заједнице (односно Милоградске културе) и оне придошле Поморске и да се тако формирала Зарубинтска култура коју можемо слободно назвати прото-Словенском културом у поптуности? Вриједи рећи да су се ти Лужици (Поморци) хисторијски поменули као Венети ?!

И да, за кога се ти Лужици могу највише везати? Неки кажу да су они итекако повезани са Германском етничком структуром, а да има елементе и Келтске.

Не требамо ништо "констатовати" за сада, јер пређе тога требамо стећи увид у градиво (материју) очима разних наука, гледати их довољно дуго, разлучити прави указ и доказ од могућих неправилних тумачења предходника, спознати тачке спајања и повезати делове загонетке у целину. Уззревши магловиту слику моћи ћемо понудити макар једно могуће објашњење (теорију) древних остатака који гњију на тлу и под њим тисућама година.

Упозорење:
Покушавши поделити свој увид с другима до којих ти је стало, љубазно ћеш им понудити осветлење пута по којему си дошао до просветлења ( краће аргументација), али ћеш се разочарати видевши, да ће већина тих људи и тада накаст жмурети ради своје ненавичности с начином трагања за истином. Док све то урадиш нећеш ни заметити колико је времена протекло. Зато свима који су на путу откровења истине, ради уштеде драгоценога времена саветујем пријати једну васељенску истину - обративши се где-којему чловеку, најчешће не допиреш до њега сама, но међу вама стоје његова гордиња, сујета и остали бесови или демони који управљају слабодушним чловеком. Поштеди себе и не млати праздну сламу с њима.

Разазнати кључне тренутке у развоју једне људске заједнице.
Изискати која заједница када упознаје обраду међи (бакра), железа, злата и сребра.
Развој ових промисли (технологије) веже се с распростирањем вештина обраде ковина (метала). Упореди нарицање ковина и ковачких оруђа са истима у другим језицима.
Такође разумети гласовне промене дешене у језику и обратити их у облик у време могуће предаје исте из једне заједнице у другу.

Нпр. за германске језике типична промена гласа С у Р,  анг. аирон < аизон, нем. аизон, гот. аиз.
Повезати ово с лат. аес "руда". Указање на то да су германи научили се вештини ковања у римљана.

Гледати речи ковати, калити, железо, руда, злато, сребро, међ ( тур. бакар), олово
обратити у праслов. кау-ти, кали-ти, гелега, руда, галта, сербра, маиди, алава

Балт. кал-ти, гележи, руда, аукста или зелт, сидабра, вари, алва
Герм. смид-, аиз-, ерз, гулд, силбер, купер, блеи
Лат. фабри-, ферр, аес, аур ( из аус), аргент, купр-, плумб
Грк. халке- , сидеро-, хрусо-, аргуро-, халко-, молубро-
Сарм. сефхашадзар, афшан, ерзет, зарин, авсишт, архуи, зди
Перс. охангар, охан, зарин, нукра, мис, ...

Занимљиво:
Што се тиче нарицања ковина примети се да су неке боје назване по самој ковини
Боја ковине галта назива се гелт-. Од галта је постало залта, а од овога у разним слов. језицима злато, злото или золото. Корен гелт- постао је желт-, а од тога жут, жлт-, жолт.
Боја руде је руд (црвена), рыдь (риђа), рудмен (румен)
Од међи или медји назива је боја смедја (смеђа). (Зато следећи пут када
[/size]

Заметити
Словенски облици близки с балтским; за разлику од германских нема очигледних позајмица из латинскога или иранскога.
Гер. аиз, купер, блеи позајмице из лат. аес, купер, плумб и сарм. ерз "руда".
Праслов. гелега и балт. гележи имају далеку везу с грк. халко; при том халко је у грчком међ а не железо.
Праслов. сербра, балт. сидебра имају далеку везу с грк. сидеро и герм. силбер. При том у грч. сидеро значи железо а не сребро.
Из овога је јасно, да балтске и словенске речи нису позајмице из грчкога него речи чија сродност сеже до древности дотицаја културе јамне с културом врпчасте керамике.
=> балтски и прасловенски показују развој бок уз бок а заједно удаљени или макар дуго нетакнути другим културама;
Најкаснији заједнички предак Словена и Балта је М417>Z280 > Z92 који су се раздвојили около 1500 год. п.н.е. од којих је Z685 балтска а Z661 i CTS456 словенске



Но осим ове у словенски род улазе
а) поблизки но удаљенији од балтословена CTS1211 који су тзв. карпатски, карпато-далматински (Y2608-Y2617), волга-карпатски (Y33-Y36), источно-поморјански и источно-алпски (YP237)
б) западно-словенски М458, много удаљенији од и балто-источнословенских и осталих словенских огранака, да је пак скандинавско германска R1a нешто ближа њима него М458.
Из тога је јасно, да је М458 био усиновљен првобитним Словенима.

Оно што остаје неизвестно је, је ли срж Словена балтоисточнословенска Z92 или су то остали огранци Z280 као М558 с карпатским, карпато-далматинским и карпато-волжским огранцима . Могуће је да је источнословенска Z92 последица словенскога обладавања и усвојења балтских племена Голеди или изворније Галинди из нпр. Мощинске и Днепро-Двинске култура, о чему сведочи и археологија и називи река.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #60 послато: Јануар 21, 2018, 01:52:22 поподне »
Не требамо ништо "констатовати" за сада, јер пређе тога требамо стећи увид у градиво (материју) очима разних наука, гледати их довољно дуго, разлучити прави указ и доказ од могућих неправилних тумачења предходника, спознати тачке спајања и повезати делове загонетке у целину. Уззревши магловиту слику моћи ћемо понудити макар једно могуће објашњење (теорију) древних остатака који гњију на тлу и под њим тисућама година.

Упозорење:
Покушавши поделити свој увид с другима до којих ти је стало, љубазно ћеш им понудити осветлење пута по којему си дошао до просветлења ( краће аргументација), али ћеш се разочарати видевши, да ће већина тих људи и тада накаст жмурети ради своје ненавичности с начином трагања за истином. Док све то урадиш нећеш ни заметити колико је времена протекло. Зато свима који су на путу откровења истине, ради уштеде драгоценога времена саветујем пријати једну васељенску истину - обративши се где-којему чловеку, најчешће не допиреш до њега сама, но међу вама стоје његова гордиња, сујета и остали бесови или демони који управљају слабодушним чловеком. Поштеди себе и не млати праздну сламу с њима.

Разазнати кључне тренутке у развоју једне људске заједнице.
Изискати која заједница када упознаје обраду међи (бакра), железа, злата и сребра.
Развој ових промисли (технологије) веже се с распростирањем вештина обраде ковина (метала). Упореди нарицање ковина и ковачких оруђа са истима у другим језицима.
Такође разумети гласовне промене дешене у језику и обратити их у облик у време могуће предаје исте из једне заједнице у другу.

Нпр. за германске језике типична промена гласа С у Р,  анг. аирон < аизон, нем. аизон, гот. аиз.
Повезати ово с лат. аес "руда". Указање на то да су германи научили се вештини ковања у римљана.

Гледати речи ковати, калити, железо, руда, злато, сребро, међ ( тур. бакар), олово
обратити у праслов. кау-ти, кали-ти, гелега, руда, галта, сербра, маиди, алава

Балт. кал-ти, гележи, руда, аукста или зелт, сидабра, вари, алва
Герм. смид-, аиз-, ерз, гулд, силбер, купер, блеи
Лат. фабри-, ферр, аес, аур ( из аус), аргент, купр-, плумб
Грк. халке- , сидеро-, хрусо-, аргуро-, халко-, молубро-
Сарм. сефхашадзар, афшан, ерзет, зарин, авсишт, архуи, зди
Перс. охангар, охан, зарин, нукра, мис, ...

Занимљиво:
Што се тиче нарицања ковина примети се да су неке боје назване по самој ковини
Боја ковине галта назива се гелт-. Од галта је постало залта, а од овога у разним слов. језицима злато, злото или золото. Корен гелт- постао је желт-, а од тога жут, жлт-, жолт.
Боја руде је руд (црвена), рыдь (риђа), рудмен (румен)
Од међи или медји назива је боја смедја (смеђа). (Зато следећи пут када
[/size]

Заметити
Словенски облици близки с балтским; за разлику од германских нема очигледних позајмица из латинскога или иранскога.
Гер. аиз, купер, блеи позајмице из лат. аес, купер, плумб и сарм. ерз "руда".
Праслов. гелега и балт. гележи имају далеку везу с грк. халко; при том халко је у грчком међ а не железо.
Праслов. сербра, балт. сидебра имају далеку везу с грк. сидеро и герм. силбер. При том у грч. сидеро значи железо а не сребро.
Из овога је јасно, да балтске и словенске речи нису позајмице из грчкога него речи чија сродност сеже до древности дотицаја културе јамне с културом врпчасте керамике.
=> балтски и прасловенски показују развој бок уз бок а заједно удаљени или макар дуго нетакнути другим културама;
Најкаснији заједнички предак Словена и Балта је М417>Z280 > Z92 који су се раздвојили около 1500 год. п.н.е. од којих је Z685 балтска а Z661 i CTS456 словенске



Но осим ове у словенски род улазе
а) поблизки но удаљенији од балтословена CTS1211 који су тзв. карпатски, карпато-далматински (Y2608-Y2617), волга-карпатски (Y33-Y36), источно-поморјански и источно-алпски (YP237)
б) западно-словенски М458, много удаљенији од и балто-источнословенских и осталих словенских огранака, да је пак скандинавско германска R1a нешто ближа њима него М458.
Из тога је јасно, да је М458 био усиновљен првобитним Словенима.

Оно што остаје неизвестно је, је ли срж Словена балтоисточнословенска Z92 или су то остали огранци Z280 као М558 с карпатским, карпато-далматинским и карпато-волжским огранцима . Могуће је да је источнословенска Z92 последица словенскога обладавања и усвојења балтских племена Голеди или изворније Галинди из нпр. Мощинске и Днепро-Двинске култура, о чему сведочи и археологија и називи река.




Хвала на објашњењима. Занимало би ме, да ли се са сигурношћу може рећи, ко је више утицао на прото-Словенски језик, то јесте, да ли језик више вуче на носиоце Z280 или на носиоце М458, у науци познатије као "Венете". Пошто по многим данашњим лингивистима и археолозима, прото-Словенски је уствари и настао мешавином двају ових хаплогрупа и њиховим заједничким делењем једнога простора. Да ли се може рећи ко је више утицао на језик?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #61 послато: Јануар 22, 2018, 12:26:06 пре подне »
Прасловенски језик је по свим особинама најближи тзв. балтијскима језицима и из тога происходи необходност непосреднога дотицаја, односно супостојања бок уз бок с Балтима.
Зато се треба склањати к тому да је Z280 усвојила једро прасловенскога језика, али не може се рећи је ли то била М558 или Z92.
Но језик М458 није морао бити далеко од суседних. Он је могао бити сасвим близак балтословенскому, како је близак био и рецимо суседни трачки.
Исто тако није немогуће да је М458 допринео развоју прасловенскога неким новим речима и терминима, но у прасловенско време све ове силне гласовне промене које је претрпео старословенски па словенски језици нису постојале, те ако су постојале примљене речи оне су доживеле гласовне промене заједно са првотнима протобалтословенскима коренима, исто као и много каснији германизми.

Нпр. ти реч штит не есећаш страном, но она је од герм. скит, а словенска је реч бран.
Реч витез, не осећаш страном, но она је од герм. витинг, а словенска реч је просто бор или борац.
Кнез од кунинг а словенски владика или владар;

Постоје неки корени које имају балти а словени немају, постоје неки корени које имају словени а балти немају, постоје неке речи које имају само словени и балти а остали немају. Но не може се тврдити да разлике између балта и словена су засноване на утицају језика носитеља М458 или да уобће нису, јер немамо предања ових језика из доба пре узајамнога утицаја.
Но ако баш хоћеш склањати се к једној страни, онда имаш више основа склањати се к страни да је М458 усвојио језик источних суседа. При том нема никаквога смисла називати носитеље М458 Венетима. То би било као да Германце поделиш по хаплогрупама И1 назовеш Викингима, Р1б Германима, Р1а, нпр. Норманима. Просто је неозбиљно. Хаплогрупе имају своје уређење означавања и нарицања са сврхом управо да би се оградили од предрасудачних приписивања једнима или другима. При погледу на хаплогрупе из птичијега гледишта не сме се не марити да се ради о људима, живим бићима, који имају осећања, инстинкте, иду трбухом за крухом, жене се, удају се, тргују једни с другима, склапају савезе, разводе се, склапају опет. Све је једно вртљиво уређење (динамичан систем) и једино што се може рећи је да је то уређење имало известне границе. Нпр. одређене хаплогрупе су само у Словена, а одређене само у Германа и тим можемо одредити да једни и други нису се толико мешали. С друге стране можемо заметити да су се Словени и те како мешали с финцима на северу и са балканцима на југу претежно усвајајући у себе, што није ни чудно узимајући у обзир словенско гостопријмство и раддушност, љубав према животу и животворећему делу (сексу) осим љубави према крађи туђих ствари и слободољубљу и гордињи који рађају несугласице и због чека словени никада нису и никада неће имати своје господарство, осим ако оно није управњано Викинзима, Немцима, Жидовима, Монголима, Марсовцима и другим.

Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #62 послато: Јануар 22, 2018, 12:47:14 пре подне »
Прасловенски језик је по свим особинама најближи тзв. балтијскима језицима и из тога происходи необходност непосреднога дотицаја, односно супостојања бок уз бок с Балтима.
Зато се треба склањати к тому да је Z280 усвојила једро прасловенскога језика, али не може се рећи је ли то била М558 или Z92.
Но језик М458 није морао бити далеко од суседних. Он је могао бити сасвим близак балтословенскому, како је близак био и рецимо суседни трачки.
Исто тако није немогуће да је М458 допринео развоју прасловенскога неким новим речима и терминима, но у прасловенско време све ове силне гласовне промене које је претрпео старословенски па словенски језици нису постојале, те ако су постојале примљене речи оне су доживеле гласовне промене заједно са првотнима протобалтословенскима коренима, исто као и много каснији германизми.

Нпр. ти реч штит не есећаш страном, но она је од герм. скит, а словенска је реч бран.
Реч витез, не осећаш страном, но она је од герм. витинг, а словенска реч је просто бор или борац.
Кнез од кунинг а словенски владика или владар;

Постоје неки корени које имају балти а словени немају, постоје неки корени које имају словени а балти немају, постоје неке речи које имају само словени и балти а остали немају. Но не може се тврдити да разлике између балта и словена су засноване на утицају језика носитеља М458 или да уобће нису, јер немамо предања ових језика из доба пре узајамнога утицаја.
Но ако баш хоћеш склањати се к једној страни, онда имаш више основа склањати се к страни да је М458 усвојио језик источних суседа. При том нема никаквога смисла називати носитеље М458 Венетима. То би било као да Германце поделиш по хаплогрупама И1 назовеш Викингима, Р1б Германима, Р1а, нпр. Норманима. Просто је неозбиљно. Хаплогрупе имају своје уређење означавања и нарицања са сврхом управо да би се оградили од предрасудачних приписивања једнима или другима. При погледу на хаплогрупе из птичијега гледишта не сме се не марити да се ради о људима, живим бићима, који имају осећања, инстинкте, иду трбухом за крухом, жене се, удају се, тргују једни с другима, склапају савезе, разводе се, склапају опет. Све је једно вртљиво уређење (динамичан систем) и једино што се може рећи је да је то уређење имало известне границе. Нпр. одређене хаплогрупе су само у Словена, а одређене само у Германа и тим можемо одредити да једни и други нису се толико мешали. С друге стране можемо заметити да су се Словени и те како мешали с финцима на северу и са балканцима на југу претежно усвајајући у себе, што није ни чудно узимајући у обзир словенско гостопријмство и раддушност, љубав према животу и животворећему делу (сексу) осим љубави према крађи туђих ствари и слободољубљу и гордињи који рађају несугласице и због чека словени никада нису и никада неће имати своје господарство, осим ако оно није управњано Викинзима, Немцима, Жидовима, Монголима, Марсовцима и другим.

Лепо си то објаснио. Можда остаје жал зато што су Словени у својим архео-културама палили остатке. Јер би вероватно данас много више знали о њима. Данас у археологији све то изгледа као велика магла, нажалост, и можемо само овако давати наше личне претпоставке. За надати се да би нешто у будућности могло искочити.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #63 послато: Јануар 22, 2018, 01:15:09 пре подне »
Лепо си то објаснио. Можда остаје жал зато што су Словени у својим архео-културама палили остатке. Јер би вероватно данас много више знали о њима. Данас у археологији све то изгледа као велика магла, нажалост, и можемо само овако давати наше личне претпоставке. За надати се да би нешто у будућности могло искочити.

Није жал. Људи су имали своја уверења и спаљивали се, да се овај свет очисти од привезаности духа к њему. Ако нема тела, нема се дух за што везати. А ако је дух, не дај боже био, гневан, неко му нешто дуговао или га увредио, онда он неће на онај свет, него се враћа у тело или му нечиста сила користи то тело. А где је нечисте силе, ту не пада дажда и не рађа ништа.
Шта мислиш зашто су наши људи, као и Румуни, када се сумња да је неки скорашњи мртвац, најчешће неко ко није умро природном смрћу него му је живот прекинут нагло и неком силом, откопавали му тело и спаљивали га кришом од попа, јер је црква то осуђивала? Људи су имали своја уверења и своје обреде који су њима у њихово доба имали смисла.
Када спалиш човека одмах по смрти, онда је лакше и његовој породици, јер брже прихвати ту смрт као истину. Замисли како кукају жене па грле оно мртво тело и не пушћају. А онако спалиш и одмах се помириш са судбом и не бојиш се да ће се ко повампирити.
А када ови шумски лопови насилују једну невину дјевојку усред шуме па је убију па јој баце тијело негде тамо, веровали су да ће се она вампирити и јављати лошим момцима у шуми као вила, мамити их у пропаст или у воду и светити им се. Зато су таква веровања и спречавала разјарене момке да насилују девојке по шумама, ако им саме не дају.
Сви ти обичају имају и дубљи смисао, који знају само стари, а младима причају сасвим другу ствар у сврху васпитања.
Тако да није жал ничега. Било је како је било и жал што није остало. Зато мене нека спале, пепео да ми метну у ћуп, ћуп у земљу, а изнад дрвце да усаде, да се пита мојим минералима, па када ми дођу радит тризну, да знају да је део мене у том дрву и да кроз мене воле природу а од дрва и људима на корист чистији ваздух. Зар није то како замишљају рај?



« Последња измена: Јануар 22, 2018, 01:16:58 пре подне сунце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #64 послато: Јануар 22, 2018, 01:35:24 пре подне »
Није жал. Људи су имали своја уверења и спаљивали се, да се овај свет очисти од привезаности духа к њему. Ако нема тела, нема се дух за што везати. А ако је дух, не дај боже био, гневан, неко му нешто дуговао или га увредио, онда он неће на онај свет, него се враћа у тело или му нечиста сила користи то тело. А где је нечисте силе, ту не пада дажда и не рађа ништа.
Шта мислиш зашто су наши људи, као и Румуни, када се сумња да је неки скорашњи мртвац, најчешће неко ко није умро природном смрћу него му је живот прекинут нагло и неком силом, откопавали му тело и спаљивали га кришом од попа, јер је црква то осуђивала? Људи су имали своја уверења и своје обреде који су њима у њихово доба имали смисла.
Када спалиш човека одмах по смрти, онда је лакше и његовој породици, јер брже прихвати ту смрт као истину. Замисли како кукају жене па грле оно мртво тело и не пушћају. А онако спалиш и одмах се помириш са судбом и не бојиш се да ће се ко повампирити.
А када ови шумски лопови насилују једну невину дјевојку усред шуме па је убију па јој баце тијело негде тамо, веровали су да ће се она вампирити и јављати лошим момцима у шуми као вила, мамити их у пропаст или у воду и светити им се. Зато су таква веровања и спречавала разјарене момке да насилују девојке по шумама, ако им саме не дају.
Сви ти обичају имају и дубљи смисао, који знају само стари, а младима причају сасвим другу ствар у сврху васпитања.
Тако да није жал ничега. Било је како је било и жал што није остало. Зато мене нека спале, пепео да ми метну у ћуп, ћуп у земљу, а изнад дрвце да усаде, да се пита мојим минералима, па када ми дођу радит тризну, да знају да је део мене у том дрву и да кроз мене воле природу а од дрва и људима на корист чистији ваздух. Зар није то како замишљају рај?



Наравно, у том смислу нисам ни мислио. Више је било упућено за нас данас који пратимо археолошка дешавања, јер не можемо много тога сазнати, као што неке друге културе других народа откривају. А наравно, Словени су живели своја веровања.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #65 послато: Јануар 24, 2018, 08:41:05 поподне »
Око Дрвара, Петровца и у Подгрмечју тј. у високој Крајини је јача концентрација R1a него у Поткозарју и другим нижим северним деловима Босанске Крајине.

То је супротно стереотипу да R1a генерално достиже више проценте у равницама и речним долинама, а са порастом висине да опада проценат R1a и повећава се проценат I2a1b још неких хаплогрупа.

Распоред R1a у Босанској Крајини, јака концентрација R1a у Горском Котару и неким деловима Словеније (планинским) разбијају стереотип да сви брдско-планински крајеви на Балкану "пате" од недостатка R1a.

Ван мреже Sergius

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 531
  • I2-PH908>Y109645
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #66 послато: Јануар 24, 2018, 09:06:27 поподне »
Видјели смо Синишину анализу, ко је пратио резултате Херцеговаца, везано за R1a у Херцеговини, која се појављује у крајевима који се у средњем вијеку помињу као жупе, и гдје се не спомињу власи. Мислим да је даље у прошлост ово била једна земљорадничка популација, али ове подјеле на земљораднике и сточаре већ од турских освајања губе сваки смисао.

Кад је у питању R1a у Крајинама, мислим да након ових резултата из Херцеговине свима можеа бити јасно да њен већи проценат не долази од неке старосједилачке популације, већ у највећем дијелу од прогресивније демографске експанзије уласком у влашки систем. Види се да је у овом кратком времену дошло до формирања неколико јаких родова, које чине породице које су бројне, што очигледно није било могуће код једне земљорадничке популације у средњем вијеку.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13157
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #67 послато: Јануар 24, 2018, 09:17:10 поподне »
Око Дрвара, Петровца и у Подгрмечју тј. у високој Крајини је јача концентрација R1a него у Поткозарју и другим нижим северним деловима Босанске Крајине.

То је супротно стереотипу да R1a генерално достиже више проценте у равницама и речним долинама, а са порастом висине да опада проценат R1a и повећава се проценат I2a1b још неких хаплогрупа.

Распоред R1a у Босанској Крајини, јака концентрација R1a у Горском Котару и неким деловима Словеније (планинским) разбијају стереотип да сви брдско-планински крајеви на Балкану "пате" од недостатка R1a.

Да, тако је данас након 500 и више година силних миграција. Као што данас у Поткзарју и Славонији имамо родове чија је матица у планинским областима. За решавање овог питања око односа, тј. распореда R1a и I2a најбоље би било да знамо распоред по доласку Словена, дакле у 6., односно 7. веку. Иако ћемо тешко то сазнати у скорије време, делимично нам могу помоћи данашњи распореди хаплогрупа и миграционе кретње становништва.

Ово је већ за тему "Однос R1a и I2a..."

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #68 послато: Јануар 25, 2018, 06:07:07 поподне »
Прасловенски језик је по свим особинама најближи тзв. балтијскима језицима и из тога происходи необходност непосреднога дотицаја, односно супостојања бок уз бок с Балтима.
Зато се треба склањати к тому да је Z280 усвојила једро прасловенскога језика, али не може се рећи је ли то била М558 или Z92.
Но језик М458 није морао бити далеко од суседних. Он је могао бити сасвим близак балтословенскому, како је близак био и рецимо суседни трачки.
Исто тако није немогуће да је М458 допринео развоју прасловенскога неким новим речима и терминима, но у прасловенско време све ове силне гласовне промене које је претрпео старословенски па словенски језици нису постојале, те ако су постојале примљене речи оне су доживеле гласовне промене заједно са првотнима протобалтословенскима коренима, исто као и много каснији германизми.

Нпр. ти реч штит не есећаш страном, но она је од герм. скит, а словенска је реч бран.
Реч витез, не осећаш страном, но она је од герм. витинг, а словенска реч је просто бор или борац.
Кнез од кунинг а словенски владика или владар;

Постоје неки корени које имају балти а словени немају, постоје неки корени које имају словени а балти немају, постоје неке речи које имају само словени и балти а остали немају. Но не може се тврдити да разлике између балта и словена су засноване на утицају језика носитеља М458 или да уобће нису, јер немамо предања ових језика из доба пре узајамнога утицаја.
Но ако баш хоћеш склањати се к једној страни, онда имаш више основа склањати се к страни да је М458 усвојио језик источних суседа. При том нема никаквога смисла називати носитеље М458 Венетима. То би било као да Германце поделиш по хаплогрупама И1 назовеш Викингима, Р1б Германима, Р1а, нпр. Норманима. Просто је неозбиљно. Хаплогрупе имају своје уређење означавања и нарицања са сврхом управо да би се оградили од предрасудачних приписивања једнима или другима. При погледу на хаплогрупе из птичијега гледишта не сме се не марити да се ради о људима, живим бићима, који имају осећања, инстинкте, иду трбухом за крухом, жене се, удају се, тргују једни с другима, склапају савезе, разводе се, склапају опет. Све је једно вртљиво уређење (динамичан систем) и једино што се може рећи је да је то уређење имало известне границе. Нпр. одређене хаплогрупе су само у Словена, а одређене само у Германа и тим можемо одредити да једни и други нису се толико мешали. С друге стране можемо заметити да су се Словени и те како мешали с финцима на северу и са балканцима на југу претежно усвајајући у себе, што није ни чудно узимајући у обзир словенско гостопријмство и раддушност, љубав према животу и животворећему делу (сексу) осим љубави према крађи туђих ствари и слободољубљу и гордињи који рађају несугласице и због чека словени никада нису и никада неће имати своје господарство, осим ако оно није управњано Викинзима, Немцима, Жидовима, Монголима, Марсовцима и другим.

И да, негде сам прочитао да је М558 уствари хаплогрупа која је итекако карактеристична за Мордвине, који нису Словенски говориоци.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #69 послато: Јануар 26, 2018, 03:01:38 пре подне »
И да, негде сам прочитао да је М558 уствари хаплогрупа која је итекако карактеристична за Мордвине, који нису Словенски говориоци.

Мордва су Ерзја и Мокша, оба народа волжско-финска, од којих сваки говори собственним језиком, који су узајамно неразумљиви.  Ерзја се још раздеља на Шокше и Терјухане. Терјухани знају само русски језик и касније ћеш сазнати зашто. Зато заправо имамо само Мокшу и Шокшу који говоре финским језицима.

Зашто их зову Мордва?

Њихов скупни ( коллективни ) назив је Мордва. Тако их зову русске летописи. Назив Мордва је услишан из иранских уста, тачније аланских, где гласи мардхвар и означава људождере. Када је Херодот писао о Андрофагима само је ту иранску реч превео на грчки, јер андро је човек, а фаг ждер. А ти народи наравно сами себе никада нису називали никако осим Мокша, Шокша, Ерзја и њима сродне Мештера, Мари и слично.

Колико су сродни Ерзја и Мокша?

Што се тиче антопологије Мокша вуче на уралску расу а Ерзја изгледа сасвим европеидно. При том Мокша има 20% Р1а а Ерзја 45%.

Зашто је то тако?

Вратимо се к оној половини Ерзја које називају Терјуханима. Они говоре русским језиком и певају своје народне и епске песме на русском.Неки угрофинисти ће тврдити да су они само заборавили свој језик, но нема доказа да су осим русскога икада говорили иједан други језик. Када су на Русској земљи насилно крстили народ, онај део Русских људи који се није хтео крстити прибегао је Ерзји, јер су у Руси набивали на колац и спаљивали преостале враче народне вере, коју-оно зову по латински паганском, то јест, сељачком. Оттуда у њих висока Р1а за разлику од Мокше.

Тумачење грана Р1а у Фина и Словена

Што се тиче финских народа сва њихова Р1а је или Z92 или M558. При том је стање такво да прва је јака на западу уз балтијску обалу, дакле у Чуди ( како Словени зову Естонце), Веси или Вепси, Карелаца и Коми Пермјака, док идући ка истоку ова грана опада са 18% на 6% у Мордве, Мари и Удмурта, на 4% у Татара итд. У Словена Z92 прати исти тренд, да је у Прибалтику бесколебива са 18-15% а што ближе Литви то више расте; нпр. у Белој Руси и украјинском Подњепровју 21% а идући на исток, нпр. у Костроми тек 6%, у Прикарпатју и на Балкану 4%, Пољаци, Чеси и Словаци немају ни 2-3%. Тако да се ова грана може условно називати балтијском.

М458 сасвим одсуствује у финских народа, осим у Чуди, Веси и Карела где иде до 15% уобће као и код осталих Руса и тим укразује на генетско обогаћење новијега времена.
На простору целе Русије и Белорусије М458 је чврст на 11-15%. У Бресту и Подњепровју се пење на 23% а у Прикарпатју оштро пада на 8%. У западних Словена стање је исто као у Бресту и Подњепровју, што није ни чудити се јер је Кијев у средњем веку насељен управо из тих северозападних крајева, након што је првобитно житељство било истребљено Татарима. На Балкану је М458 јака у чакавских и кајкавских Хрвата 20% те Бугара али само оних са реке Марице 20%, док у штокаваца и осталих Бугара тек 4%.

М558 (CTS1211) је једна занимљива притча. Она је присутна у свих финских народа у истој мери као и у Руса 11-15% са склоностју бити силнијом на истоку а слабијом на западу где се сучељава с балтијском граном. Но идући к југу и западу М558 расте. У Белоруса и западних Украјинаца већ 20% а у јужних Руса, у градовима Орел, Белгород, Воронеж М558 расте на 33%.
Ова грана је чрвста и у сличном постотку и у других словенских народа. Западни Словени имају 17-22%, Аустијанци и Мађари 10%, Срби и Бугари 10%. Уосталом, М558 је најзаступљенија србска Р1а грана.

И тако имаш једну грану која је заступљена само около источнога Балтика, једну грану која је заступљена само около западнога Балтика и једну граду која је у скоро истој мери заступљена скоро једнако у целом словенском свету имајући оштро жариште у околини јужне Русије, где могу бити почетци Словена.

Z92 видим као последицу пословењења (много србскија реч него славизација) балтских култура. Што указује на то?
Фински народи данас имају у себи Z92 и M558 у скоро једнаком односу, но сасвим им недостаје М458. Савремени Руси имају у себи исто Z92 и М558 у сличном односу, но имају исто толико и М458. Били ли би Z92 и M558 у Фина последица генетскога пословењења, тада међу њима не би сасвим изостајао М458, којега Руси имају.
Дакле ове 2 гране Р1а фински народи усвојили су из додира с Прабалтима и Прасловенима пређе него што су ови уздотакли М458.
Тек касније се су се ови измешали с М458 на простору западне Украјине и тада се је М458 ширила северу. Веројатно је јарко згусновење (концентрација) М558 у јужних Руса последица нагомилавања (аккумулације) или повратне сеобе.

Могуће је и да истумачимо то тако да су прве две гране биле у Руси цело време, где су се мешали с Финима, а да су придошли Словени били претежно М458 слично као западни данас.
Потежкоћа је само то да међу западним Словенима иако нема Z92, ипак има 30-40% М558, што је указатељ тога да ипак није М458 придирала на исток и покупљала М558, но исто тако ни обратно. У исто време мала заступљеност М458 у Срба, Бошњака, Словенаца и Корутана говори о том да исто није било тако да су се М458 и М558 сасвим измешале те се потом Словени почели селити.
Жариште М458 беше источна обала Висле, М558 северни Дон, жариште Z92 Балтик. М558 морао је се ширити културом Пењковском, покупити у Карпатима I2a и прећи такав у Панонију и Балкан. У 4. веку морало је доћи до смешања М458 и М558 и стварања пражско-корчакске и количинске култура. Ови се шире на запад. При том би у том  М458 била мало јача. 5-7. в., ширењем Колочинске културе на север гутајући балтске и финске културе дошло је до нагомилавања М558 од нове сеобе, те делом од ранијега утицаја М558 на Фине и Балте.






« Последња измена: Јануар 26, 2018, 04:32:56 поподне НиколаВук »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #70 послато: Јануар 26, 2018, 04:22:02 пре подне »
Тумачење грана Р1а у Фина и Словена

Што се тиче финских народа сва њихова Р1а је или Z282 или M558.

...

Фински народи данас имају у себи Z282 и M558 у скоро једнаком односу, но сасвим им недостаје М458. Савремени Руси имају у себи исто Z282 и М558 у сличном односу, но имају исто толико и М458.

...

Потежкоћа је само то да међу западним Словенима иако нема Z282, ипак има 30-40% М558, што је указатељ тога да ипак није М458 придирала на исток и покупљала М558, но исто тако ни обратно.


Сунце, један добронамеран савет, да би другима тумачио гране Р1а мораш их прво растумачити самом себи. М558 се налази низводно од Z282 тако да твоји наводи немају никаквог смисла. Скоро сва Р1а међу западним Словенима је Z282, јер она обухвата и М458 и М558 и Z92.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #71 послато: Јануар 26, 2018, 01:39:20 поподне »
Сунце, један добронамеран савет, да би другима тумачио гране Р1а мораш их прво растумачити самом себи. М558 се налази низводно од Z282 тако да твоји наводи немају никаквог смисла. Скоро сва Р1а међу западним Словенима је Z282, јер она обухвата и М458 и М558 и Z92.

На Еупедији су, рецимо, М458 означили као Прото-Словенску хаплогрупу.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #72 послато: Јануар 26, 2018, 03:49:38 поподне »
Сунце, један добронамеран савет, да би другима тумачио гране Р1а мораш их прво растумачити самом себи. М558 се налази низводно од Z282 тако да твоји наводи немају никаквог смисла. Скоро сва Р1а међу западним Словенима је Z282, јер она обухвата и М458 и М558 и Z92.

Хвала за савет, Грна Гуја. Исправљам себе и свагде где писах Z282 имах увиду Z92. Сада не могу више изменити објаву али у сваком случају сут предложенога устројења и расподела грана се не мења.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #73 послато: Јануар 26, 2018, 04:14:40 поподне »
Хвала за савет, Грна Гуја. Исправљам себе и свагде где писах Z282 имах увиду Z92. Сада не могу више изменити објаву али у сваком случају сут предложенога устројења и расподела грана се не мења.

Да, то већ има смисла. Замених ја Z282 са Z92 у твојој објави.

Још једна ствар, не знам за Чехе и Словаке, али Пољаци имају 4,5-5% Z92, што је и логично с обзиром да се Пољска наслања на Белорусију и Литванију.
« Последња измена: Јануар 26, 2018, 04:21:47 поподне Црна Гуја »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #74 послато: Јануар 26, 2018, 04:35:36 поподне »
Да, то већ има смисла. Замених ја Z282 са Z92 у твојој објави.

Још једна ствар, не знам за Чехе и Словаке, али Пољаци имају 4,5-5% Z92, што је и логично с обзиром да се Пољска наслања на Белорусију и Литванију.

Это великолепно. Большое спасибо !
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #75 послато: Јануар 27, 2018, 12:33:59 поподне »
Мени ово дјелује јако убједљиво:

Goths....Poland 100 ce> ukraine 300 ce> balkans 600 ce. Slavs... ukraine> balkans 700 ce ukraine> Poland 700 ce ukraine> russia 700 ce.
 Slavic tribes on the territory of the modern Republic of Macedonia: Berziti, Drugubites.Slavic tribes on the territory of modern Greece: Strymonites, Sagudates, Drugubites, Belegezites, Baiounitai, Ezeritai, Rhynchinoi and Melingoi.Slavic tribes on the territory of modern Serbia: Serbs, Moravci, Braničevci, and Timočani.Slavic tribes on the territory of modern Croatia: Croats, Guduscani and Pagani.Slavic tribes on the territory of modern Bosnia and Herzegovina: Zachumlioi.
The Sclaveni (in Latin) or صقالبة, Saqāliba (in Arabic) or Sklavenoi (in Greek) were early Slavic tribes that raided, invaded and settled the Balkans in the Early Middle Ages and eventually became known as the ethnogenesis of the South Slavs. They were mentioned by early Byzantine chroniclers as barbarians having appeared at the Byzantine borders along with the Antes, another Slavic group. The Sclaveni were differentiated from the Antes (East Slavs) and Wends (West Slavs), however, described as kin. Eventually, most South Slavic tribes accepted Byzantine suzerainty, and came under Byzantine cultural influence. Sclaveni and Sklavinia ("Slav land") were both widely used as a general catch-all terms until the emergence of separate tribal names by the 10th century.
Cucuteni-Trypillia> Ipotesti-Candesti culture> Sclaveni or Zachumlioi.
Some believe I2a1 is indigenous to the region.
The slavic migration may have been majority R1a.
Cucuteni-Trypillia> Illyrian> Sclaven.
I2a1, I2a2 & I1 hunter gatherers + J2, G2a & E1b1b farmers + R1a slavs = balkans.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056779811128292&set=p.1056779811128292&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056780814461525&set=p.1056780814461525&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056783407794599&set=p.1056783407794599&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056795034460103&set=p.1056795034460103&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056796237793316&set=p.1056796237793316&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056796924459914&set=p.1056796924459914&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056798651126408&set=p.1056798651126408&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056799787792961&set=p.1056799787792961&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056800387792901&set=p.1056800387792901&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056801761126097&set=p.1056801761126097&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056805407792399&set=p.1056805407792399&type=3&theater&ifg=1

Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #76 послато: Јануар 27, 2018, 04:58:11 поподне »
Мени ово дјелује јако убједљиво:

Goths....Poland 100 ce> ukraine 300 ce> balkans 600 ce. Slavs... ukraine> balkans 700 ce ukraine> Poland 700 ce ukraine> russia 700 ce.
 Slavic tribes on the territory of the modern Republic of Macedonia: Berziti, Drugubites.Slavic tribes on the territory of modern Greece: Strymonites, Sagudates, Drugubites, Belegezites, Baiounitai, Ezeritai, Rhynchinoi and Melingoi.Slavic tribes on the territory of modern Serbia: Serbs, Moravci, Braničevci, and Timočani.Slavic tribes on the territory of modern Croatia: Croats, Guduscani and Pagani.Slavic tribes on the territory of modern Bosnia and Herzegovina: Zachumlioi.
The Sclaveni (in Latin) or صقالبة, Saqāliba (in Arabic) or Sklavenoi (in Greek) were early Slavic tribes that raided, invaded and settled the Balkans in the Early Middle Ages and eventually became known as the ethnogenesis of the South Slavs. They were mentioned by early Byzantine chroniclers as barbarians having appeared at the Byzantine borders along with the Antes, another Slavic group. The Sclaveni were differentiated from the Antes (East Slavs) and Wends (West Slavs), however, described as kin. Eventually, most South Slavic tribes accepted Byzantine suzerainty, and came under Byzantine cultural influence. Sclaveni and Sklavinia ("Slav land") were both widely used as a general catch-all terms until the emergence of separate tribal names by the 10th century.
Cucuteni-Trypillia> Ipotesti-Candesti culture> Sclaveni or Zachumlioi.
Some believe I2a1 is indigenous to the region.
The slavic migration may have been majority R1a.
Cucuteni-Trypillia> Illyrian> Sclaven.
I2a1, I2a2 & I1 hunter gatherers + J2, G2a & E1b1b farmers + R1a slavs = balkans.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056779811128292&set=p.1056779811128292&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056780814461525&set=p.1056780814461525&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056783407794599&set=p.1056783407794599&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056795034460103&set=p.1056795034460103&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056796237793316&set=p.1056796237793316&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056796924459914&set=p.1056796924459914&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056798651126408&set=p.1056798651126408&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056799787792961&set=p.1056799787792961&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056800387792901&set=p.1056800387792901&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056801761126097&set=p.1056801761126097&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056805407792399&set=p.1056805407792399&type=3&theater&ifg=1

Слике се не могу отворити.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #77 послато: Јануар 27, 2018, 08:01:33 поподне »
Слике се не могу отворити.
Те слике (мапе) су занимљиве. Највероватније морате постати члан групе https://www.facebook.com/groups/1688636214681106/
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #78 послато: Јануар 28, 2018, 12:19:26 пре подне »
Мени ово дјелује јако убједљиво:

Goths....Poland 100 ce> ukraine 300 ce> balkans 600 ce. Slavs... ukraine> balkans 700 ce ukraine> Poland 700 ce ukraine> russia 700 ce.
 Slavic tribes on the territory of the modern Republic of Macedonia: Berziti, Drugubites.Slavic tribes on the territory of modern Greece: Strymonites, Sagudates, Drugubites, Belegezites, Baiounitai, Ezeritai, Rhynchinoi and Melingoi.Slavic tribes on the territory of modern Serbia: Serbs, Moravci, Braničevci, and Timočani.Slavic tribes on the territory of modern Croatia: Croats, Guduscani and Pagani.Slavic tribes on the territory of modern Bosnia and Herzegovina: Zachumlioi.
The Sclaveni (in Latin) or صقالبة, Saqāliba (in Arabic) or Sklavenoi (in Greek) were early Slavic tribes that raided, invaded and settled the Balkans in the Early Middle Ages and eventually became known as the ethnogenesis of the South Slavs. They were mentioned by early Byzantine chroniclers as barbarians having appeared at the Byzantine borders along with the Antes, another Slavic group. The Sclaveni were differentiated from the Antes (East Slavs) and Wends (West Slavs), however, described as kin. Eventually, most South Slavic tribes accepted Byzantine suzerainty, and came under Byzantine cultural influence. Sclaveni and Sklavinia ("Slav land") were both widely used as a general catch-all terms until the emergence of separate tribal names by the 10th century.
Cucuteni-Trypillia> Ipotesti-Candesti culture> Sclaveni or Zachumlioi.
Some believe I2a1 is indigenous to the region.
The slavic migration may have been majority R1a.
Cucuteni-Trypillia> Illyrian> Sclaven.
I2a1, I2a2 & I1 hunter gatherers + J2, G2a & E1b1b farmers + R1a slavs = balkans.

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056779811128292&set=p.1056779811128292&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056780814461525&set=p.1056780814461525&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056783407794599&set=p.1056783407794599&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056795034460103&set=p.1056795034460103&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056796237793316&set=p.1056796237793316&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056796924459914&set=p.1056796924459914&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056798651126408&set=p.1056798651126408&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056799787792961&set=p.1056799787792961&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056800387792901&set=p.1056800387792901&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056801761126097&set=p.1056801761126097&type=3&theater&ifg=1

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1056805407792399&set=p.1056805407792399&type=3&theater&ifg=1
Naslov ove teme nije bas precizan.Kada se kaze odnos kod Srba R1a i I2a misli se grane kod Srba R1a Z280 i M458,a kod I2a na granu I-CTS10228-YP196 ili preciznije M423-L621-CTS10228-YP196 koja kod Srba i Juznih Slovena cini 99 % ukupnog I2a.Jeff koji je moderator ove stranice se bavi dalekim granama kao npr. I2a1 ciji je TMRCA 18 400 god i te stvari oko tih pocetnih grana su vec odavno poznate vec godinama i godinama.Vidio si kada si ga pitao za svoju granu I-CTS10228-YP196-Y4460 da ti je rekao da si od Vizigota ili cega vec :) .Ne kazem da se covjek ne razumije ali se nije bavio ovim dublje sto je kasnije i sam konstatovao pa me pozvao za pomoc oko jednog talijana :)
I2a1 je stara Evropska Hg ali mi se bavimo M423 ciji je TMRCA oko 13 600 godina i mutacijama ispod njega L621 oko 6500 godina,I-CTS4002 TMRCA oko 4200 godina i konacno nasu I-CTS10228 TMRCA 3800 i ono najvaznije I-CTS10288-YP196 TMRCA oko 2300 godina.


Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #79 послато: Јануар 28, 2018, 02:56:21 пре подне »
Naslov ove teme nije bas precizan.Kada se kaze odnos kod Srba R1a i I2a misli se grane kod Srba R1a Z280 i M458,a kod I2a na granu I-CTS10228-YP196 ili preciznije M423-L621-CTS10228-YP196 koja kod Srba i Juznih Slovena cini 99 % ukupnog I2a.Jeff koji je moderator ove stranice se bavi dalekim granama kao npr. I2a1 ciji je TMRCA 18 400 god i te stvari oko tih pocetnih grana su vec odavno poznate vec godinama i godinama.Vidio si kada si ga pitao za svoju granu I-CTS10228-YP196-Y4460 da ti je rekao da si od Vizigota ili cega vec :) .Ne kazem da se covjek ne razumije ali se nije bavio ovim dublje sto je kasnije i sam konstatovao pa me pozvao za pomoc oko jednog talijana :)
I2a1 je stara Evropska Hg ali mi se bavimo M423 ciji je TMRCA oko 13 600 godina i mutacijama ispod njega L621 oko 6500 godina,I-CTS4002 TMRCA oko 4200 godina i konacno nasu I-CTS10228 TMRCA 3800 i ono najvaznije I-CTS10288-YP196 TMRCA oko 2300 godina.

Филипи, охани мало ;) Човјек је баш методично дао своје мишљење како је дошло до мијешања људи са хаплогрупама Р1а и И2а а то је и задана тема.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #80 послато: Јануар 28, 2018, 04:00:32 пре подне »
Филипи, охани мало ;) Човјек је баш методично дао своје мишљење како је дошло до мијешања људи са хаплогрупама Р1а и И2а а то је и задана тема.
Ma to znamo vec jedno 7 godina :) Nas interesuje M423-L621-CTS10228-YP196 :),Nemoj se zamajavati,covjek nije upucen detaljno u  stablo sto je i sam priznao pa poslije trazio moju pomoc za druge clanove stranice :)
« Последња измена: Јануар 28, 2018, 04:03:02 пре подне filipi »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Однос Р1а и И2а у Срба наспрам осталих Словена
« Одговор #81 послато: Јануар 28, 2018, 01:48:29 поподне »
Ma to znamo vec jedno 7 godina :) Nas interesuje M423-L621-CTS10228-YP196 :),Nemoj se zamajavati,covjek nije upucen detaljno u  stablo sto je i sam priznao pa poslije trazio moju pomoc za druge clanove stranice :)

Ма не замајавам се, ја се забављам! ;)
Објављени су нови резултати огранка I-4460* на бошњачком ДНК пројекту, Рудо, подручје Чајнича, Пријепоље, Гора и сјеверна Босна. Касније ћу мало о томе разговарати на другој теми.
Поздрав!
Evropa je jedna velika porodica.