Одсуство западне Р1б код Срба

[Đorđo]

Да ли одсуство западне Р1б код Срба оповргава неке ствари раније прихваћених у нашој историјографијији као што су

-асимилација рудара Саса који су се доселили у Средњовековну Србију
-асимилација најамника са запада коју су ратовали за српске државе
-да је асимилован део пресловенског становништва који је био старим пореклом са запада нпр Келта
-да су Илири били даљим пореклом са запада (сви западни индоевропљани говоре центум ИЕ језицима што се сматра и за Илире)


са друге стране имамо код нас хаплогрупу И1, и то не тако мало, за коју се сматра да је дошла у средњем веку са запада али има јако мало западне Р1б, то је јако сумњиво

[Небојша]

Да ли је могуће да су Илири били западна R1b, али да их није било пуно, већ да су успели да наметну "власт" староседеоцима Балкана (E1b, G2a, ист. R1b, J2)?

Мапа R1b према Српском днк пројекту




На неким истраживањима за Хрватску, R1b иде и до 10%. Питање је колико ту има западне гране.

The most recent data describing the R1b-M412 lineages do not support Wiik’s proposition that R1b in Croatia came from Iberia. If that was correct, the current population in Croatia would have the very frequent M412 mutation. However, Myres clearly showed that Balkan R1b lacked this mutation and had the L23 precursor variety. It is clear that Balkan R1b most likely did not come to Croatia from Iberia but from some unspecified place in the West Asia, perhaps via the Levant (Lebanon), but independently of farmers.

(Croatian genetic heritage: Y-chromosome story)


За Илире се, као што је познато, везују два предања. По једном су пореклом са истока, по другом са запада. Судећи по генетици, пре ће бити да је исправна источна верзија.

Али опет, остаје дилема ко им је наметнуо језик. Може бити управо нека западна грана R1b.

Мистериозни су Илири. Ни после толико година, нико не може да донесе неке конкретне закључке.

[Муњени Ћелић]

Да ли одсуство западне Р1б код Срба оповргава неке ствари раније прихваћених у нашој историјографијији као што су

-асимилација рудара Саса који су се доселили у Средњовековну Србију
-асимилација најамника са запада коју су ратовали за српске државе
-да је асимилован део пресловенског становништва који је био старим пореклом са запада нпр Келта
-да су Илири били даљим пореклом са запада (сви западни индоевропљани говоре центум ИЕ језицима што се сматра и за Илире)

са друге стране имамо код нас хаплогрупу И1, и то не тако мало, за коју се сматра да је дошла у средњем веку са запада али има јако мало западне Р1б, то је јако сумњиво

Не треба тако једноставно гледати на ствар.

[Лепеничанин]

Верујем да је западне R1b некада било у Србији много више, а извор су јој пре свега били средњевековни рудари. Тамо где су њихови потомци опстали до модерног доба, била су нова изворишта за обнављање и повећање броја припадника те хапlлогрупе.

Оно истраживање Београђана са стотинак тестираних, баш зато што има мало узорака, а забележило је доста R1b, по мени јасно указује да се негде на југу Србије налази неко такво извориште западне R1b.

Нисам сигуран да сам у праву када ово тврдим. Такође, не знам који би то тачно крај могао да буде.

[Nebo]

-асимилација рудара Саса који су се доселили у Средњовековну Србију
 

Вероватно тога није било у толикој мери, као што се потенцира. Мени се чини да су ти рудари овде долазили као гастарбајтери, раде неколико година, па се врате кући. Свакако је било случајева да неко и остане и заснује себи породицу овде, али не у неком већем броју.

-асимилација најамника са запада коју су ратовали за српске државе
...
са друге стране имамо код нас хаплогрупу И1, и то не тако мало, за коју се сматра да је дошла у средњем веку са запада али има јако мало западне Р1б, то је јако сумњиво

Па, имамо оне Нормане I1 P109. Пази, Нормани су племе, људи истог порекла. Сигурно је у њиховој служби било и ратника других националности, али витезови су били братство. То можда објашњава изражен I1 P109, а мање присуство R1b.
Плаћеничке трупе нису биле баш подобан материјал да се од њих негде запати нека хаплогрупа. Они дођу по позиву, ратују, ко преживи узме паре и иде даље. Чак и стајаће плаћеничке трупе нису биле састављене од породичних људи који би оставили потомство. Сигурно је било и таквих, али изузетно. Кад би већ престарили за борбу (ако је било оних који то доживе), вероватно би се враћали у матичну земљу.

-да су Илири били даљим пореклом са запада (сви западни индоевропљани говоре центум ИЕ језицима што се сматра и за Илире)
 

За Илире се не зна ни којим су језиком говорили, а камо ли да ли је био кентум или сатем. Све је у домену претпоставки.
Ако мене питаш, ја мислим да је језик којим се говорило у Илирику пре романизације, био близак протословенском, са извесним келто-грко-латинским утицајем. Тај језик настао је у Подунављу у суживоту палеоевропске (I2a) и индоевропске (R1а) популације. Истим или сличним језиком вероватно су говорили и Дачани, Трачани, можда чак и изворни Македонци, али су они подлегли грчком утицају. 

[Nebo]

Да ли је могуће да су Илири били западна R1b, али да их није било пуно, већ да су успели да наметну "власт" староседеоцима Балкана (E1b, G2a, ист. R1b, J2)?

За Илире се, као што је познато, везују два предања. По једном су пореклом са истока, по другом са запада. Судећи по генетици, пре ће бити да је исправна источна верзија.

Мислим да Илири нису неки посебан народ, него грчки назив за разнородно становништво западног Балкана у периоду првог миленијума пре Христа, па до пада под римску власт.
Ово што кажеш да је могуће да је један мањи слој са запада (ја бих пре рекао - са севера) наметнуо власт затеченим старобалканским популацијама, и мени звучи врло сувисло. То се догодило и са Старом Грчком. Вероватно је тај ратнички слој припадао халштатској култури, односно Urnfield-y. Неки аутори порекло Илира везују за лужичку културу.
Којој су хаплогрупи могли припадати Халштат / Лужица? Па, вероватно мешавина већинског R1b, уз присуство I2a, можда и R1a.
Ипак, тај ратнички слој је био малобројан и касније што уништен што истиснут на север од Римљана. После још толико ратова током наредне две хиљаде година, не чуди што има мало трага од њиховог потомства данас.

[Nebo]

Верујем да је западне R1b некада било у Србији много више, а извор су јој пре свега били средњевековни рудари. Тамо где су њихови потомци опстали до модерног доба, била су нова изворишта за обнављање и повећање броја припадника те хапlлогрупе.

Ја мислим да су они побегли главом без обзира кад су овде банули Турци. Добро, остао је ту и тамо по неки да ради за нове газде, али не треба очекивати неки висок проценат њихове ХГ.

[Муњени Ћелић]

Ја мислим да су они побегли главом без обзира кад су овде банули Турци. Добро, остао је ту и тамо по неки да ради за нове газде, али не треба очекивати неки висок проценат њихове ХГ.

Слажем се. Тих рударских ''инжињера'' није било много па чак и да су сви били исте хг (што је скоро немогуће) тешко је данас бројити њихове потомке у постоцима. С друге стране, значајан број становника је под Чарнојевићем и Шакабентом дошао у Подунавље па очекујем и да се на том простору нађе неки R1b Герман. Проблем је што се народ населио све до Пеште, у међувремену је и помађарен...
Ипак, имамо I1 Z63 S2077 Деспотовића из источне Србије који се добро поклапа са исходима западногерманског простора и сви су мишљења да би он могао бити потомак АС рудара.

[Лепеничанин]

Средиште средњевековног рударства у Србији дуго је било у Кратову. Тако су до данас очувани неки топоними као на пример имена села Шлегово и Шталковица итд. Вероватно су ти рудари развили и Ново Брдо и друга налазишта. Производња се наставила и у османско доба, са прекидима, па је тако у Кратову дуго била најважнија ковница новца Османске империје, а међу закупцима њених прихода (предузетницима који су унапред улагали огроман капитал) било је и хришћана.

Ти капиталисти су пропали јер нису могли да испуњавају обавезе према држави, и већина их је због дугова била задављена, тако да су производњу преузимали муслимани и јевреји.

Обични рудари су углавном били Срби, и тешко је погодити колико је међу њима било Саса пореклом. Свакако да је било и потомака Саса у неком ипак значајном броју, јер су многи Саси током неколико векова, нарочито женидбеним везама, посрбљени.

Каснијим миграцијама из предела Кратова, које су вршене насилно, од стране турских господара, добар део њих је насељаван у предео Власине где је настављено рударство.

Стицајем околности предео око Власине постао је једна од неколико оаза из којих се српски народ обновио после демографске пропасти. Зато претпостављам да је тим путем обновљен удео R1b међу Србима. Могуће је да је било још неколико таквих средишта у неким другим пределима.

[Sasa123]

Упутио бих будуће испитанике Српског ДНК пројекта којима се утврди ХГ Р1б запад са индицијама да се ради о подгрупи У - 106, за почетак на веома добар зборник радова наших историчара Симе Ћирковића, Десанке Ковачевић-Којић и Руже Ћук под називом "СТАРО СРПСКО РУДАРСТВО" издање Прометеја, Вукове задужбине 2002.год.

Има и других радова и у спису Душана Мркобрада се децидно наводе списи Јована Рајића, Чедомиља Мијатовића, Шиме Љубића, Константина Јиричека, Стојана Новаковића, Михаила Динића, Николе Радојчића, Скендера Ризаја а лично сам читао и веома добар рад Момчила Спремића кога бих придодао овом списку, као и рад Синише Јерковића о Ћоћићима иако се односи на другу ХГ.

Средњовековни Саси који се појављују у Србији у 13. веку се заиста чине као реална етничка и касније друштвена група која би се могла повезати са појавом ове ХГ међу Србима данас.

Што се тиче ХГ Р1б и подгрупе У - 125 требало би пре свега обратити пажњу на староседеоце Хемуса у основи Боје или Скордиске. Међу Србе су припадници ове подгрупе можда доспели преко контакта са Цинцарима. Тема за размишљање.

[Ђукић]

Само да прокоментаришем бројно стање рудара Саса у средњовековној Србији. Полагао сам својевремено колоквијум на ту тему и, колико се сећам, Саси су имали своја насеља, цркве, законе. Постоје многи топоними Саског порекла, велик део рударске терминологије код нас је био и даље је германског порекла. На осн. свега тога мислим да им број није био занемарљив, то јест, није се радило о гастарбајтерима који раде пар година и оду, нити се радило само о инжињерима који би дошли у малом броју, успоставили рад рудника и нестали. Незахвално је спекулисати о броју Саса, али рецимо да је постојао известан број тих рудара који су оставили трага у генетици ових простора.

Да није било Турака и великих сеоба које су узроковали све би било много јасније. Овако, бежало се на све стране и то доста компликује ситуацију. Рудари су били углавном градско становништво које је било прво на удару Турака и неретко су комплетни градови одвођени да попуне празне квартове огромног Цариграда.

Сетих се сад једне ствари - Мислим да се за Јањевце говорило да су пореклом Саси. Јањевци су римокатоличко становништво Косова и Метохије које говори српским језиком. Током прошлог века су хрватизовани, као што се то радило са свим Словенима римокатолицима на тлу СФРЈ и већина њих се преселила у Хрватску, у крајеве које су опустели након протеривања Срба. Какви су ти Јањевци људи говори податак да околни Хрвати често жале за протераним Србима на чије место су дошли ови могући потомци рудара Саса. Дакле, пробајте да нађете податке о евентуалном тестирању неког Јањевца или других римокатолика са КиМ, којима је матерњи језик српски.

[vojinenad]

Само да прокоментаришем бројно стање рудара Саса у средњовековној Србији. Полагао сам својевремено колоквијум на ту тему и, колико се сећам, Саси су имали своја насеља, цркве, законе. Постоје многи топоними Саског порекла, велик део рударске терминологије код нас је био и даље је германског порекла. На осн. свега тога мислим да им број није био занемарљив, то јест, није се радило о гастарбајтерима који раде пар година и оду, нити се радило само о инжињерима који би дошли у малом броју, успоставили рад рудника и нестали. Незахвално је спекулисати о броју Саса, али рецимо да је постојао известан број тих рудара који су оставили трага у генетици ових простора.

Да није било Турака и великих сеоба које су узроковали све би било много јасније. Овако, бежало се на све стране и то доста компликује ситуацију. Рудари су били углавном градско становништво које је било прво на удару Турака и неретко су комплетни градови одвођени да попуне празне квартове огромног Цариграда.

Сетих се сад једне ствари - Мислим да се за Јањевце говорило да су пореклом Саси. Јањевци су римокатоличко становништво Косова и Метохије које говори српским језиком. Током прошлог века су хрватизовани, као што се то радило са свим Словенима римокатолицима на тлу СФРЈ и већина њих се преселила у Хрватску, у крајеве које су опустели након протеривања Срба. Какви су ти Јањевци људи говори податак да околни Хрвати често жале за протераним Србима на чије место су дошли ови могући потомци рудара Саса. Дакле, пробајте да нађете податке о евентуалном тестирању неког Јањевца или других римокатолика са КиМ, којима је матерњи језик српски.

Мени су причали људи на Космету да када се два Јањевца потуку то је чудо невиђено, гризу се, чупају, у стању су да ископају очи један другом. Они тврде да су пореклом из Дубровника, али и ја мислим да ће пре бити да су у питању потомци управо тих рудара Саса.

[Ђукић]

Они би волели да су Дубровчани због очигледних разлога. Исто као што су Римљани измишљали порекло од Енеје, да би направили неку везу са Грчком, тако и Јањевци измишљају Дубровачко порекло, да би направили неку везу са Хрватском. Дубровчана јесте било много око рудника, али они су били трговци, много мобилније становништво него рудари. Ишли су за послом и вероватно су сви отишли када су стигли Турци, а трговина пресушила. Кад смо већ кренули са занимљивим паралелама, можемо Дубровчане упоредити са модерним Кинезима Како економија у некој земљи крене да посустаје, тако и кинески трговци одлазе даље. Рудари које су Турци затекли нису могли да оду нигде, тако да и ја мислим да су Римокатолици са КиМ саског порекла, али ништа не можемо сигурно знати без тестирања бар неколико људи.

[НиколаВук]

Да ли би неко могао мало детаљније да прокоментарише резултате Мучибабића са тестирања на Светски ДНК дан 25.04.2016? Ево шта је г. Јерковић рекао о томе:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1285.280

Занимљиво је да не припада хаплотипу Морачана-Богићеваца (11-11), а у Милићевићевој књизи "Херцеговачка презимена" је наведено породично предање како су Мучибабићи од Ракочевића из Мораче (а они су, колико сам успео да сазнам, тестирани као хаплотип 11-11). Тестирањем је ово предање дефинитивно оборено, али и донело низ питања. Г. Јерковић је написао да Мучибабић има добро поклапање са Алзашанином Ребелом (20/23). Занима ме где се ово може проверити, тј. преко ког сајта је г. Јерковић извео ово поређење? Сврстан је у заједнички род са Гужвићем из Славоније (мислим да имају само 2 или 3 различите вредности на маркерима), који имају предање да су у Славонију прешли из Босне у 17. веку, с друге стране, по Дедијеру, Мучибабићи су стариначки род у Херцеговини (постојбина Љесков Дуб код Гацка).

Како би требало протумачити ове резултате, тј. које би било најизгледније порекло Мучибабића? Да ли се они дефинитивно могу везати за западну Р1б или можда представљају неку реликтну предсловенску популацију (која због недовољне тестираности још увек није уобличена сопственим снипом)? Ако су ипак дефинитивно западни, да ли је логичније везати их за рударе Сасе (мада у том делу Херцеговине нема рудника, али наравно није искључена нека ранија сеоба из рударске области у гатачки крај) или за неке друге западњаке (нпр. учеснике Првог крсташког похода, који су пролазили преко Гатачког поља на путу за Свету Земљу)? С друге стране, да ли је уопште могуће узети у обзир другу теорију - да су можда чак остатак неког илирског племена из данашње Херцеговине?

[Синиша Јерковић]

Да ли би неко могао мало детаљније да прокоментарише резултате Мучибабића са тестирања на Светски ДНК дан 25.04.2016? Ево шта је г. Јерковић рекао о томе:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1285.280

Занимљиво је да не припада хаплотипу Морачана-Богићеваца (11-11), а у Милићевићевој књизи "Херцеговачка презимена" је наведено породично предање како су Мучибабићи од Ракочевића из Мораче (а они су, колико сам успео да сазнам, тестирани као хаплотип 11-11). Тестирањем је ово предање дефинитивно оборено, али и донело низ питања. Г. Јерковић је написао да Мучибабић има добро поклапање са Алзашанином Ребелом (20/23). Занима ме где се ово може проверити, тј. преко ког сајта је г. Јерковић извео ово поређење? Сврстан је у заједнички род са Гужвићем из Славоније (мислим да имају само 2 или 3 различите вредности на маркерима), који имају предање да су у Славонију прешли из Босне у 17. веку, с друге стране, по Дедијеру, Мучибабићи су стариначки род у Херцеговини (постојбина Љесков Дуб код Гацка).

Како би требало протумачити ове резултате, тј. које би било најизгледније порекло Мучибабића? Да ли се они дефинитивно могу везати за западну Р1б или можда представљају неку реликтну предсловенску популацију (која због недовољне тестираности још увек није уобличена сопственим снипом)? Ако су ипак дефинитивно западни, да ли је логичније везати их за рударе Сасе (мада у том делу Херцеговине нема рудника, али наравно није искључена нека ранија сеоба из рударске области у гатачки крај) или за неке друге западњаке (нпр. учеснике Првог крсташког похода, који су пролазили преко Гатачког поља на путу за Свету Земљу)? С друге стране, да ли је уопште могуће узети у обзир другу теорију - да су можда чак остатак неког илирског племена из данашње Херцеговине?

Никола, једна исправка. Морачани Богићевци не припадају хаплогрупи Р1б 11-11 већ другој варијанти источне Р1б коју карактерише вриједност 393=12. треба разликовати ове двије варијанте источне Р1б присутне код нас.

Што се тиче даљег поријекла и веза Мучибабића, ту би само помогло СНП тестирање. На нашим просторима сем Гужвића немају посебно блиских.

Инострани хаплотипови могу да се пронађу у иностраним базама y search или пројектима ФТДНА као што је рецимо за Р1б хаплогрупу https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/dna-results

[resavac]

Слажем се. Тих рударских ''инжињера'' није било много па чак и да су сви били исте хг (што је скоро немогуће) тешко је данас бројити њихове потомке у постоцима. С друге стране, значајан број становника је под Чарнојевићем и Шакабентом дошао у Подунавље па очекујем и да се на том простору нађе неки R1b Герман. Проблем је што се народ населио све до Пеште, у међувремену је и помађарен...
Ипак, имамо I1 Z63 S2077 Деспотовића из источне Србије који се добро поклапа са исходима западногерманског простора и сви су мишљења да би он могао бити потомак АС рудара.

interesantno