Аутор Тема: Предсловенска R1a на Балкану  (Прочитано 17934 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #20 послато: Јун 02, 2016, 09:20:13 поподне »
Не знам, све је могуће, али је симптоматично да је на простору класичне Илирије Р1б данас најнижа у Европи.

Можда је то последица "дејствовања" ових из наше хаплогрупе?  ;)
Шалу на страну, али сасвим је могуће да су јустинијанска куга у 6. веку и аваро-словенски напади током 6. и 7. века учинили своје...
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #21 послато: Јун 02, 2016, 09:21:10 поподне »
Мислим да је најбољи начин како бисмо могли да "ухватимо" неку предсловенску грану R1a, да се види да ли постоји неки кластер који се појављује на различитим местима унутар граница Римске Империје, а да је непостојећи или га има врло мало ван њених граница. Тиме би можда могла да се пронађе "трачка" или хајде да кажемо "палеобалканска" грана коју су њени припадници као војници или обични грађани пореклом из балканских провинција ширили диљем Империје. Познат ми је случај са E-V13 у Британији, који се доводи у везу са балканским легионарима, али да ли постоји такав неки случај или нешто иоле слично за R1a?

Најбољи начин би за проналажење такве R1a била би детаљна анализа постојећег FTDNA R1a Пројекта који је прилично добро опскрбљен хаплотиповима, као и  новооткривеним СНП-овима. Само сагледавање укупне структуре R1a, правилног датирања постојећих подграна и упоређивањем са савременим тестираним могло би довести до неких резултата, бар у форми хипотезе. За овај посао наравно треба прилично времена.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #22 послато: Јун 02, 2016, 09:25:09 поподне »
Можда је то последица "дејствовања" ових из наше хаплогрупе?  ;)
Шалу на страну, али сасвим је могуће да су јустинијанска куга у 6. веку и аваро-словенски напади током 6. и 7. века учинили своје...

Не кажем да није било депопулације, али рецимо R1b расте већ у правцу Словеније и Италије, а и ти крајеви су били опустошени подједнако.

Колико се сјећам антрополошка мјерења гласиначких "Илира" су показала грацилне медитеранце, постоји објављен рад са налазима антрополога.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #23 послато: Јун 02, 2016, 09:31:15 поподне »
Не кажем да није било депопулације, али рецимо R1b расте већ у правцу Словеније и Италије, а и ти крајеви су били опустошени подједнако.

Колико се сјећам антрополошка мјерења гласиначких "Илира" су показала грацилне медитеранце, постоји објављен рад са налазима антрополога.

Тачно, али Словенија је близу Аустрије и Италије, тако да тај повећани постотак R1b може да потиче и из каснијег времена (средњег века и раног модерног доба).
Нисам сигуран да би антрополошка мерења била у корелацији са резултатима хаплогрупа (нпр. ако су скелети грацилни Медитеранци, да то значи да ће припадати групама J2 или E1b1b). Треба све то проверити, нарочито јер се методологија анализе скелета у физичкој антропологији није битније мењала још од периода пре Другог светског рата (ту нарочито мислим на краниометрију).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #24 послато: Јун 02, 2016, 09:42:49 поподне »
Проблем је што још увијек недостају археогенетски налази управо за период о коме говориш и то не само на Балкану већ и у европи. апсурдно је да су неолит, палеолит и броназано доба солидно покривени, али недостаје управо старе ДНК из Жељезног доба и Антике.

Пошто су спомињани Трачани, паде ми на памет налаз из жељезног доба Mezocsat културе у мађарској. Тестирани припада грани N1a P189, досад у неком већем проценту пронађеној једино код Срба. Припадници Mezocsat културе су по свему судећи били степски, номадски народ који је дошао из подручја црноморско-подкавкаских степа. Колико видим Мађари припаднике ове културе повезују са Трако-Кимеријским племенима.

Ово је уједно и једини налаз y-днк из Жељезног доба у овом дијелу Европе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #25 послато: Јун 02, 2016, 09:58:02 поподне »
Проблем је што још увијек недостају археогенетски налази управо за период о коме говориш и то не само на Балкану већ и у европи. апсурдно је да су неолит, палеолит и броназано доба солидно покривени, али недостаје управо старе ДНК из Жељезног доба и Антике.

Пошто су спомињани Трачани, паде ми на памет налаз из жељезног доба Mezocsat културе у мађарској. Тестирани припада грани N1a P189, досад у неком већем проценту пронађеној једино код Срба. Припадници Mezocsat културе су по свему судећи били степски, номадски народ који је дошао из подручја црноморско-подкавкаских степа. Колико видим Мађари припаднике ове културе повезују са Трако-Кимеријским племенима.

Ово је уједно и једини налаз y-днк из Жељезног доба у овом дијелу Европе.

Да, наишао сам на тај врло занимљив податак на некој од тема на форуму. Да ли можда неко има линк ка тој вести/чланку?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #26 послато: Јун 02, 2016, 10:07:52 поподне »
Проблем је што још увијек недостају археогенетски налази управо за период о коме говориш и то не само на Балкану већ и у европи. апсурдно је да су неолит, палеолит и броназано доба солидно покривени, али недостаје управо старе ДНК из Жељезног доба и Антике.

Пошто су спомињани Трачани, паде ми на памет налаз из жељезног доба Mezocsat културе у мађарској. Тестирани припада грани N1a P189, досад у неком већем проценту пронађеној једино код Срба. Припадници Mezocsat културе су по свему судећи били степски, номадски народ који је дошао из подручја црноморско-подкавкаских степа. Колико видим Мађари припаднике ове културе повезују са Трако-Кимеријским племенима.

Ово је уједно и једини налаз y-днк из Жељезног доба у овом дијелу Европе.

Има и ово што је радио genetiker: More Y-SNP calls from Iron and Bronze Age Bulgaria

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #27 послато: Јун 02, 2016, 10:24:10 поподне »
Има и ово што је радио genetiker: More Y-SNP calls from Iron and Bronze Age Bulgaria

Тачно, у прави си. Заборавио сам на ово, сад сам се сјетио кад си поставио. Очигледно није пронађена R1a у овим трачким налазима.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #28 послато: Јун 02, 2016, 10:31:05 поподне »
Да, наишао сам на тај врло занимљив податак на некој од тема на форуму. Да ли можда неко има линк ка тој вести/чланку?

Ово је линк на рад http://www.nature.com/ncomms/2014/141021/ncomms6257/full/ncomms6257.html

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #29 послато: Јун 02, 2016, 10:51:16 поподне »
Што се тиче ове Meczoscat културе, постоји један интересантан рад хрватског археолога Потребице, који опет наводи цитат њемачког археолога Carola Metzner-Nebelsick која се интензивније бавила управо овом културом. Тако Потребица каже:

"The most important recent contributions to the subject are those of C. Metzner-Nebelsick.. She studied closely Fuzesabony-Mezocsat group in the eastern Hungary and its influences on neighboring cultural groups. The most important features of that group are nomadic way of life and skeletal burial that have parallels in Pontic аnd Caucasian area but significantly differs from the incineration burials of neighboring. Eastern Hallstatt groups that continue tradition of the Urnfield Culture (Metzner-Nebelsick, 1998, 361-422)"

Тестирани N1a  је управо по аутосомалној днк показивао блискост са кавкаским простором, тако да овај навод Кароле има смисла.

Иначе малоприје сам написоа да је овај N1 P189 ,а заправо није. Он има СНП Y6503 на који су позитивни и наши N1 P189, али је негативан на P189.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #30 послато: Јун 02, 2016, 11:04:39 поподне »
Што се тиче ове Meczoscat културе, постоји један интересантан рад хрватског археолога Потребице, који опет наводи цитат њемачког археолога Carola Metzner-Nebelsick која се интензивније бавила управо овом културом. Тако Потребица каже:

"The most important recent contributions to the subject are those of C. Metzner-Nebelsick.. She studied closely Fuzesabony-Mezocsat group in the eastern Hungary and its influences on neighboring cultural groups. The most important features of that group are nomadic way of life and skeletal burial that have parallels in Pontic аnd Caucasian area but significantly differs from the incineration burials of neighboring. Eastern Hallstatt groups that continue tradition of the Urnfield Culture (Metzner-Nebelsick, 1998, 361-422)"

Тестирани N1a  је управо по аутосомалној днк показивао блискост са кавкаским простором, тако да овај навод Кароле има смисла.

Иначе малоприје сам написоа да је овај N1 P189 ,а заправо није. Он има СНП Y6503 на који су позитивни и наши N1 P189, али је негативан на P189.

Ево шта о тој култури каже Тибор Кеменчеи, мађарски археолог који ју је проучавао:

...often contained articles that
were not the products of the metal workshops of the Tisza
region. These artefact types were not developed by local
craftsmen since most of them are demonstrably modelled
on similar types in the pre-Scythian assemblages of the
steppe north of the Pontic.

Prehistorians have since long been aware of the similarities
between the Early Iron Age horse harness and weapons
from the Carpathian Basin and the steppe. In their study on
the pre-Scythian bits from the Carpathian Basin published in
1939, Sándor Gallus and Tibor Horváth noted that these
finds were part of the archaeological heritage of an eastern,
mounted nomad population. Some prehistorians shared this
view, while others believed that these Early Iron Age harness
finds reached the Carpathian Basin through trade or as a result
of contact between the élites of these two regions.
The Early Iron Age burials from the Great Hungarian
Plain provided important new information for settling this
controversial issue since the burial rite resembled the mortuary
practices of the pre-Scythian period in the steppe. It
therefore seems likely that the Mezõcsát communities were
not descended from the local Late Bronze Age population,
but had arrived to the Great Hungarian Plain from the east.

According to the Greek historian Herodotus (484–425
B.C.), the steppe was inhabited by the Cimmerians, a
mounted nomad people, in the 9th–8th centuries B.C.
Some prehistorians have argued that the eastern artefact
types and the eastern burial rite of the Early Iron Age in the
Danube–Tisza region are proof of the westward migration
of a Cimmerian group. However, the Cimmerians were but
one of the many groups populating the steppe and thus the
identification of this eastern population with a specific
steppean people is no more than speculation.


The bit type with a mouthpiece of two jointed canons
was developed in the metal workshops of the Kuban valley,
north of the Caucasus. The bridle ornament decorated with
three interlocking bird heads also reflects the artistic spirit
of the steppe.

Мислим да је на форуму протумачено да негативни резултат на P189 код Мезочат скелета говори о томе да су они били могућа предачка популација том хаплотипу? Или је то погрешно расуђивање?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #31 послато: Јун 02, 2016, 11:25:42 поподне »

Мислим да је на форуму протумачено да негативни резултат на P189 код Мезочат скелета говори о томе да су они били могућа предачка популација том хаплотипу? Или је то погрешно расуђивање?

Искрено, не знам. Водила се нека дискусија око старости P189 и тог СНП-а који му претходи. Појавили су се неки прилично велики распони. Уколико су те процјене тачне онда ови Мезочат не би могли бити предачки за нашу P189, али нешто ми у тим калкулацијама не штима.

Генерално има мало хаплотипова који су урадили Биг Ипсилон, а једино са више хаплотипова може да се да валидна процјена.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #32 послато: Јун 02, 2016, 11:37:46 поподне »
Желео би да разлучимо - да ли је R1b остао доминантан у степи и након првих индоевропских сеоба током енеолита или га је почетком бронзаног доба заменио R1a (подгрупа Z-93, тј. Индоиранци, судећи по археогенетским истраживањима Срубна културе)?
Ово је значајно не само због Трачана (који су говорили једним, условно ћу га назвати "балтоидним" језиком (или језицима) и који би према томе могли бити једни од носиоца Z-280 или његових подграна CTS-1211 и Z-92, или барем неких предака или рођака тих подграна), него и због других палеобалканских народа, нпр. Илира. Илири су имали другачију етногенезу од Трачана, њихови преци су стигли на Балкан око миленијум раније у односу на Трачане. Стара теза из 19. века је била да су они продрли на Балканско полуострво са северозапада, тј. из правца данашње Аустрије, као својеврсна претходница Келта, и то у доба Бронзанодопске сеобе народа (прелаз 2. у 1. миленијум п.н.е.).

Прве индоевропске сеобе су се догодиле већ око 4000. п.н.е, можда и неколико векова раније, значи пре настанка Јамне културе, тако да је хаплогрупа Р1б била доминантна у степама дуго после првих сеоба на запад. Р1б је по мом мишљењу била доминантна у црноморским степама све до последњих фаза Катакомбне културе (тзв. https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-cordoned_ware_culture ), а вероватно је остала значајан, ако не и доминантан елемент чак до око 1200. п.н.е. Сабатиновска култура (1400-1200 п.н.е.) је проистекла управо из горе наведене Multi-cordoned ware културе, и показивала је највећу сличност са трачанском Ноуа културом непосредно на западу. Већ у току овог периода уочавају се одређени ирански елементи што би могло указивати да је већ тада дошло до одређеног мешања две популације, али се ипак чини да је тракоидна популација и даље била доминантна. Око 1200. п.н.е. су номадска иранска племена Срубне културе прешла Дњепар, и управо то је по мом мишљењу изазвало померање највећег дела трачких племена ка Балкану. Транзиција од Сабатиновске ка Белозерској култури (види мапе) пада управо у овај период, и рефлектује промену од тракоидно-доминантне ка ирански-доминантној популацији. За овај период и ову културу треба везати настанак Кимера, а то би и објаснило зашто неки аутори Кимере сврставају у Трачане а други у Иранце. Културе Черногоровка и Новочеркаск се везују за историјске Кимере, и обе имају скоро идентичну материјалну културу као Белозерска, па се све три могу посматрати као фазе једне исте културе. Просто је невероватно да до сада нема ни једног јединог узорка из бронзаног доба са територије Украјине, која је можда и кључна за разумевање најранијих Индоевропљана. Нека истраживања која су у току ће ове године коначно донети прве узорке са ових територија, па ћемо имати јаснију слику. Већина људи типује да ће, као и у каспијским степама, и у црноморским доминирати хаплогрупа Р1б, с тим што се очекује да ће се појавити и грана Л51, што би у неку руку било и логично.

https://7280b06c-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/mapsofukraine/005-ukraiena-bronzova-doba/_0058_Ukraine_Bronze5.png?attachauth=ANoY7cqJdSd6JELZvi7bsrpF7HJN1o7WQGV0HQP4G2r_wbdyYXNCGJ6QLqHFy5OWZui20bymamddaXlMKlEjuOE4a3moH6wkhGCH0C97gt39Jy4oFwM6lm4NNqroCiT3OKyN881w5NC1BLdonQgjL1R_f0I8DHuVuCzca0CRGn2uQA_Z3cPxras6XN4Wo6VIPj3BFviOSccTrfe9rQa7Zy2oWC_zSOCUL4UzPlTPNhPBY4El0JhPID8KWwoUW-AJhcN--PqRVcKw6HGrT0tGWTJl-0gHJFMs0g%3D%3D&attredirects=0

https://7280b06c-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/mapsofukraine/005-ukraiena-bronzova-doba/_0059_Ukraine_Bronze6.png?attachauth=ANoY7cqpKML0k0E8F_oSUcTKnlwlhVyqxK6AGaylxXBrnHt6-i3HeeV-OyJtzRhhMU_5Fd-bEtx_uCJ9rdgz-pCtiGmJR_iphMFDK7-NjuMU7jUmRgA4l-P2TK3z_Reu_h8ehLl-IjS8y7W_Bn7H17wdezLDvREiveSj-MUHI5q-yfN5PKf6W3al2TcYbyFUsiWjO9dMGbGvdl1y6Dn1QPYGydUE4clJdEU70-LlGT5mJrJiZAbya8ZGU88pnb1ydD4QMhPCDqy3cnkONiCgcl1mqEXU7xZr4w%3D%3D&attredirects=0

https://7280b06c-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/mapsofukraine/006-ukraiena-anticni-casi/_0900_Ukraine_Iron1.png?attachauth=ANoY7cpdxsHUWJezeOsYF15YooCwVBAP_k37LuC2-XnO_a42cmfSODgJ106NBB6GqmK2DERzGRIU2hobuzBUhOP1FFx82RPZqpi0QmX7IJ9Qj2fE7V3XVlWbwerFLVjuA2tsecHiCfV_taGrehhH70gEFhkYAGYoPzV_Y4aywIBoaGtlVDdRe_FFDAGg-ldUSQH9kqPfqUVfxgZmzhkvZOTBwrGIek4FUhqR3lCnruukhdo4I-yIot3Z0aCymCTJJDTWj23zx0v5&attredirects=0

Што се тиче овог другог дела, одакле ти информација да су Трачани говорили "балтоидним" језиком ? Што се тиче Илира, ово сам написао скоро на некој другој теми, па ћу само ископирати овде:

"Требали би бити врло опрезни при помињању Илира, јер данас се Илирима сматра велики број племена на огромној територији, почевши од средње Европе, преко Панонског басена, па до западног Балкана, и сматрам да није реално претпоставити да су сва та племена била истог порекла. Уосталом, Илири средње Европе и Паноније, а вероватно и већина племена са простора данашње Хрватске и Босне и Херцеговине, су потекли из источног Халштата, и као такви су вероватно били генетски идентични Прото-Келтима из западног Халштата (доминантно Р1б-У152). Узевши у обзир данашње (не)присуство гране У152 међу народима Балкана, тешко да иједан од тих народа може изводити своје порекло од (Панонских) Илира."

"Могуће је да су Илири настали током другог миленијума пре нове ере мешањем разноразних индоевропских група (углавном Р1б-М269 и њене подгране) које су се наметнуле као владајући слој и донеле индоевропски језик, и старог балканског становништва (углавном Е-В13) које је чинило већину популације. Овим би се могла објаснити свеприсутност Е-В13 на Балкану, јер је немогуће да тако бројна популација као што су били Илири потпуно нестане и не остави никаквог генетског трага. "


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #33 послато: Јун 03, 2016, 12:08:32 пре подне »
Што се тиче овог другог дела, одакле ти информација да су Трачани говорили "балтоидним" језиком ? Што се тиче Илира, ово сам написао скоро на некој другој теми, па ћу само ископирати овде:

"Требали би бити врло опрезни при помињању Илира, јер данас се Илирима сматра велики број племена на огромној територији, почевши од средње Европе, преко Панонског басена, па до западног Балкана, и сматрам да није реално претпоставити да су сва та племена била истог порекла. Уосталом, Илири средње Европе и Паноније, а вероватно и већина племена са простора данашње Хрватске и Босне и Херцеговине, су потекли из источног Халштата, и као такви су вероватно били генетски идентични Прото-Келтима из западног Халштата (доминантно Р1б-У152). Узевши у обзир данашње (не)присуство гране У152 међу народима Балкана, тешко да иједан од тих народа може изводити своје порекло од (Панонских) Илира."

"Могуће је да су Илири настали током другог миленијума пре нове ере мешањем разноразних индоевропских група (углавном Р1б-М269 и њене подгране) које су се наметнуле као владајући слој и донеле индоевропски језик, и старог балканског становништва (углавном Е-В13) које је чинило већину популације. Овим би се могла објаснити свеприсутност Е-В13 на Балкану, јер је немогуће да тако бројна популација као што су били Илири потпуно нестане и не остави никаквог генетског трага. "

Тезу да је трачки био врло близак балтским језицима је највише заступао бугарски лингвиста Иван Дуриданов. Ево пар линкова који о томе говоре:
http://www.palaeolexicon.com/Thracian
http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_1.html
http://kroraina.com/thrac_lang/thrac_9.html на овом линку је најбоље објашњена његова хипотеза

The number of Thraco-Baltic (resp. Thraco-Balto-Slavic) parallels is impressive.
Summing up, it can be said that

in earlier times – probably in the III-th millennium BC, and before the realisation of the aforementioned sound shifts, – the Thracian language formed a close group with the Baltic (resp. Balto-Slavic), the Dacian and the "Pelasgian" languages. More distant were its relations with the other Indo-European languages, and especially with Greek, the Italic and Celtic languages, which exhibit only isolated phonetic similarities with Thracian; the Tokharian and the Hittite were also distant.

Што се тиче Илира, то да су они формирали велику групу народа која се простирала од Балтика до Јонског мора је превазиђена идеја научника из 19. века. Модерни историчари и нарочито археолози њихову етногенезу и развитак везују управо за простор Западног Балкана током бронзаног и гвозденог доба, а то је подручје које се и у време Рима звало Илирик, а племена са тог подручја антички писци увек опредељују у Илире.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #34 послато: Јун 03, 2016, 12:52:04 пре подне »
Тезу да је трачки био врло близак балтским језицима је највише заступао бугарски лингвиста Иван Дуриданов. Ево пар линкова који о томе говоре:
http://www.palaeolexicon.com/Thracian
http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_1.html
http://kroraina.com/thrac_lang/thrac_9.html на овом линку је најбоље објашњена његова хипотеза

The number of Thraco-Baltic (resp. Thraco-Balto-Slavic) parallels is impressive.
Summing up, it can be said that

in earlier times – probably in the III-th millennium BC, and before the realisation of the aforementioned sound shifts, – the Thracian language formed a close group with the Baltic (resp. Balto-Slavic), the Dacian and the "Pelasgian" languages. More distant were its relations with the other Indo-European languages, and especially with Greek, the Italic and Celtic languages, which exhibit only isolated phonetic similarities with Thracian; the Tokharian and the Hittite were also distant.

Што се тиче Илира, то да су они формирали велику групу народа која се простирала од Балтика до Јонског мора је превазиђена идеја научника из 19. века. Модерни историчари и нарочито археолози њихову етногенезу и развитак везују управо за простор Западног Балкана током бронзаног и гвозденог доба, а то је подручје које се и у време Рима звало Илирик, а племена са тог подручја антички писци увек опредељују у Илире.

Тешко је рећи шта је истина узевши у обзир колико је мало сачувано од трачког језика, и то што је сачувано су углавном лична имена и топоними. Још увек није јасно да ли је језик оригинално припадао сатем групи индоевропских језика, или је сатемизација последица утицаја суседних сатем језика (Прото-Балто-Словенског и Иранских језика). Моје је мишљење да је ипак друга варијанта вероватнија, и мислим да Трачани, као народ потекао из Катакомбне културе и њених наследница, показују већу сличност са Грцима, Фригијцима и Јерменима (који такође потичу из Катакомбне културе), него са Прото-Балто-Словенима. Мислим да се одређен број сличних речи лако може објаснити чињеницом да су Трачани били у контакту са Прото-Балто-Словенима у веома дугом периоду, и сигурно да је као последица тога било неких трачких позајмљеница у прото-балто-словенском, као и обратно. Може се повући и ова паралела, врховно божанство, бог-громовник, код Трачана и Фригијаца се звао исто, СабаЗиос. Код Грка је био Зеус. Док је код Балто-Словена то био Перкунас/Перун.

Око Илира се слажемо, нажалост ко зна колико ће проћи времена пре него што добијемо анализиране древне узорке са наших простора из тог периода. Ја ипак типујем да ће Е-В13 и Р1б свакако бити присутне код Илира, можда и нешто Ј2а и Г2а, док уопште не очекујем да ће бити Р1а.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #35 послато: Јун 03, 2016, 07:03:38 пре подне »

Колико видим, изгледа да предсловенска R1a уопште није у великој мери заступљена на Балкану. Да ли је то због недовољне тестираности или једноставно те гране, ако су постојале (а сматрам из више разлога да јесу), нису до доласка Словена оставиле дубљег генетског трага? Које је ваше мишљење?

На које гране мислиш? Као што сам јуче писао једини до сад потврђен СНП тестом, а који припада тој старој је Македонац Михајлов из Струге. Ја сам прегледао нека македонска истраживања и тражио сам вредност 13 на маркер DYS392 и нисам нашао ниједан такав хаплотип R1a код Македонаца. Друге гране са крајњег севера Европе и Скандинавије гране L664 и Z284, нема их нису присутне на Балкан. Није искључено да се неко појави са тим хаплогрупама на пример неки српски зет Швеђанин или Енглез или неки потомци неког залуталог путописца који је остао да живи на нашим просторима и овде формирао породицу.

Бугари су пре три године урадили велико истраживање на 808 узорака и међу тим узорцима има изгледа и неколицина тестираних небугара. Код R1a постоје шест хаплотипа која су СНП тестом потврђени као Z93, то је од 808 узорака 0,7% и можда су половина њих од тих шест узорака ако не и сви тестирани Турци или Цигани. Сви други хаплотипови код Бугара су потврђени СНП тестом као Z280 и M458.

Која је та нека малобројна грана или гранчића за коју сматраш да је из предловенског периода на Балкан?

 


Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #36 послато: Јун 03, 2016, 07:07:12 пре подне »

На Балкану углавном су присутне гране Z280 и М458 у 99.5% случајева.

Исправка, овде сам погрешио, мислио сам у 95% случајева.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #37 послато: Јун 03, 2016, 10:41:44 поподне »
На које гране мислиш? Као што сам јуче писао једини до сад потврђен СНП тестом, а који припада тој старој је Македонац Михајлов из Струге. Ја сам прегледао нека македонска истраживања и тражио сам вредност 13 на маркер DYS392 и нисам нашао ниједан такав хаплотип R1a код Македонаца. Друге гране са крајњег севера Европе и Скандинавије гране L664 и Z284, нема их нису присутне на Балкан. Није искључено да се неко појави са тим хаплогрупама на пример неки српски зет Швеђанин или Енглез или неки потомци неког залуталог путописца који је остао да живи на нашим просторима и овде формирао породицу.

Бугари су пре три године урадили велико истраживање на 808 узорака и међу тим узорцима има изгледа и неколицина тестираних небугара. Код R1a постоје шест хаплотипа која су СНП тестом потврђени као Z93, то је од 808 узорака 0,7% и можда су половина њих од тих шест узорака ако не и сви тестирани Турци или Цигани. Сви други хаплотипови код Бугара су потврђени СНП тестом као Z280 и M458.

Која је та нека малобројна грана или гранчића за коју сматраш да је из предловенског периода на Балкан?

Као што је пронађена грана од Михајлова, тако ће се новим тестирањима сигурно наћи још нека слична "гранчица", логика говори у прилог томе.  ;) Сигурно он није "последњи Мохиканац" своје гране, него се овде ради о још увек недовољној тестираности. Значи дефинитивно доминирају те две гране које су, колико сам из дискусије разумео, млађе и везују се искључиво за Словене, али немојмо прерано отписивати друге гране које ће се, уверен сам, појавити у даљим тестирањима, као што се "као гром из ведра неба" појавио Михајлов.  :) Или што каже Синиша, да се уради детаљна анализа FTDNA R1a пројекта, али то је огроман посао, колико сам разумео.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #38 послато: Јун 03, 2016, 11:06:28 поподне »
Као што је пронађена грана од Михајлова, тако ће се новим тестирањима сигурно наћи још нека слична "гранчица", логика говори у прилог томе.  ;) Сигурно он није "последњи Мохиканац" своје гране, него се овде ради о још увек недовољној тестираности. Значи дефинитивно доминирају те две гране које су, колико сам из дискусије разумео, млађе и везују се искључиво за Словене, али немојмо прерано отписивати друге гране које ће се, уверен сам, појавити у даљим тестирањима, као што се "као гром из ведра неба" појавио Михајлов.  :) Или што каже Синиша, да се уради детаљна анализа FTDNA R1a пројекта, али то је огроман посао, колико сам разумео.

Е па друже твоје жеље се неће испунити  :D, таквих грана нема јер да их има у неком значајном проценту они би се већ појавилe. Jужно-словенска и балкaнска R1а показује јасну генетску везу са словенским севером.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Предсловенска R1a на Балкану
« Одговор #39 послато: Јун 04, 2016, 07:15:44 поподне »
Е па друже твоје жеље се неће испунити  :D, таквих грана нема јер да их има у неком значајном проценту они би се већ појавилe. Jужно-словенска и балкaнска R1а показује јасну генетску везу са словенским севером.

Видећемо, време ће показати.  ;) Да се није појавио Михајлов, сада би тврдио како ни не постоје неке друге гране R1a на Балкану осим оних најмасовнијих. Археогенетска истраживања гвозденодопских и античких локалитета ће такође дати одговор да ли је нека таква грана (или више њих) постојала у прошлости. Та истраживања су нам стварно потребна као хлеб насушни.  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.