Аутор Тема: Цинцари  (Прочитано 26817 пута)

Ван мреже Љиљан

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 309
Одг: Цинцари
« Одговор #20 послато: Мај 05, 2015, 10:00:49 поподне »
Више пута сам помињао Мисаљевића. Чак сам рекао да је он Цинцар. Овом приликом се човјеку извињавам, јер не знам да ли се он осјећа Србином, тако да би било исправније рећи да је поријеклом Цинцар. У преписци са њим чини ми се да је поменуо да славе св.Јефимија и да су његови некада говорили икавски - а такође су сачували предање да су из Чипуљица код Бугојна  - мада се његово презиме не помиње на овом списку.
Интересантно је да се југозападно од Бугојна (између Купреса и Ливна) налази планина Цинцар.
23&ме му је дала ХГ Ј1-Л1189. Она је низводно од BY69. Чисто ради илустрације Л1189 и ПФ7263 су имале заједничку тачку прије готово 20.000 година :)


Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: Цинцари
« Одговор #21 послато: Мај 05, 2015, 10:44:16 поподне »
Занимљив текст о "Калајџијама".

Могуће је да су се Цинцари расељавали и пре него што је Али-паша Јањински разорио Москопоље, али пре ће бити да су најпре у нашим северним крајевима били само печалбари а да су им породице остајале у Епиру/Албанији.

У раду о вароши Крушево у БЈР Македонији на сајту "порекло" Јован Трифуноски је описао структуру становника Крушева коју чине:
1. Цинцари из Москопоља - калајџије, кујунџије и остале занатлије и трговци, досељени крајем 18. века,
2. Цинцари са планине Грамос - сточари, досељени почетком 19. века,
3. православни Арбанаси из села јужно од Корче,
4. Словени - Мијаци из околине Дебра, Пољани из села у Пелагонији и они из села Железника/Демир Хисара (Брсјаци).

Породица Проески тако потиче од једне од Мијачких породица која је примила цинцарски језик и поцинцарила се.

Лично (на основу дедине приче) могу да посведочим да су крушевски Цинцари били ослонац турске владавине и да их је народ из пољских села запамтио по злу. Закупљивали су право на сакупљање пореза од Турака, дајући им унапред готовину, а онда се трудили да од поробљеног народа отму и црно испод ноката на име пореских обавеза. Тако су се енормно богатили.

Живели су углавном у самим центрима Отоманске империје на Балкану, седиштима санџака и дуж главних комуникација - Битољ односно Охрид, Сарајево односно Травник и Бугојно, Софија, Видин, Ћустендил, Смедерево односно Београд, у симбиози и рекао бих у љубави са владајућој муслиманском класом.
 
Што се тиче Босне, често помињање презимена Монастирли значи да су Цинцари у Босну углавном дошли из самог Битоља (Монастира) и неколико цинцарских села у његовој околини (Гопеш, Магарево, Маловиште). У тим насељима било је обе групе Цинцара, и оних из Москопоља и оних са Грамоса.

Верујем да су их босански бегови, па и бег Градашчевић довели у Босну из личног интереса, као верне савезнике Отомана и помагаче у прикупљању дажбина. ::)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #22 послато: Мај 06, 2015, 09:23:12 пре подне »
Лепеничанине,

веома добро схватам шта говориш, али са друге стране и сами Цинцари су били жртве турско-арбанашког насиља у својој матици.

Исто тако, нису само Цинцари били гуликоже, већ и Срби који су се бавили трговином у градовима. Познато је да је управо због закупа турског пореза, шпекулација са убирањем дажбина у натури, препродајом, избио и српски устанак против Турака у Босни 1878. године. Тај устанак је у самом свом настанку био социјални, а не национални. То је Милорад Екмечић добро објаснио.

Улогу српских трговаца (дакле и оних нецинцарског поријекла) у гуљењу српских сељака саркастично је описао и Петар Кочић у својим дјелима.

Ту би можда требало додати и фанариотско свештенство, које је у Босни било само продужена рука турског освајача и налазило се у некој чаршијској симбиози са трговачким слојем.

Мени је са друге стране интересантна та нетрпељивост и предрасуде који су се појавили између градског и сељачког елемента у Срба и повезивање градског елемента са "цинцарским духом". Неке особине које су поједини српски аутори приписивали Цинцарима, доста су сличне онима које се јављају као предрасуде према Јеврејима.

Чак и Филиповић за поједине цинцарске породице каже да су зазирали од физичког рада и да се нису пуно знојили на земљи. Ту је и тврдичлук, ускогрудост, гледање само сопственог материјалног интереса, прибијање уз власт, ма која била и сл. Све ово личи на пројекцију , јер су исте те особине могле да се нађу и међу Србима који су омирисали новца и угодног живота. То је психолошки профил опортунисте. Генерално је најлакше тај профил прилијепити некој одређеној националној групи: Цинцарима, Јеврејима...

Тако и Манојло Грбић у свом раду о карловачком владичанству, а посебно код описа православне, трговачке заједнице у граду Карловцу не бира ријечи да опише њихов "цинцарски дух":

"Текар послије уређења Војничке Крајине 1746. године,
налазимо готово саме Србље у карловачком гарнизону. Од то
доба постадоше и карловачки заповједници мекши према
Србљима; јер од то доба спомиње се у Карловцу више срп-
скијех трговачкијех кућа. У исто доба досели у Карловац
више православнијех породица, које се спомињу под именож
„калаџије" (Kalagier). Калаџија значи човјека рибара, који
када и суши пријесну рибу. Ако и ове калаџије нијесу били
рибари, онда не умијем рећи ко су били.
Ове калаџије и трговци становали су у предграђу, на
данашњем „Зрињском Тргу", који се звао око године 1750.
„Влашки Плаца, а то с тога, што је је ту доста „Влахов"
настањенијех било. Године 1764. изабран је богати трговац,
Србин Петар Поповић, у градско вијеће."

Као што се види, Грбић није знао за поријекло назива Калајџије, али нема сумње да говори о досељењу Цинцара у Карловац. Када се након тога српска православна општина карловачка почела одметати и отимати од владичанске власти, Грбић се не устручава да такву работу назове "цинцарским послом"

"Владика Димовић даде им го-
мирског игумана, Серафиона Мамулу, коме се обвезаже давати
годишње плаће у готову 100 фор. „и к тому све остале до-
ходке церковне, што су и остади примали*. Отац Серафион
не остане у Карловцу ни годину дала, већ не могав поднијети
„цинцарских закерања и надменија", остави Карло-
вац и врати се у свој манастир, а Карловчани опет узму
Полојца. Како су се тада са Полојцем свадили Карловчани
први пут, тако послије тога и до данашњега дана није било
ни једнога свештеника у Карловцу, с којијем се нијесу Карлов-
чани тужили и правдали. Године 1793. промијенили су у два
мјесеца дана четири свештеника."

"Године 1790. доселе у Карловац неколике грчко-цин-
царске породице из Трста
, а с њима се увуче и у карловачку
општину онај властољубиви и надути дух из тршћанске општине,
по коме општина није сматрала свештеника за „презвитера
пастви", већ за свога „контрахента", којега може по својој
вољи држати и отпуштати. Још тада нијесу општинари сма-
трали себе за паству према свештенику, него се држаху за
„благодјеје* свештеникове. Правдајући се са војинићкијем
протом, Петром Мађерчићем, што их је назвао Цинцарима, и
што их је прекорио, да мијењају свештенике као и Цигани
коње, веле у тужби својој на владику 2. аирила 1793. год.:"...
того ради покорњејше просимо, за продрзливост и Бевобразје
протопрезвитера Петра Мађерчића конзисториално фишкалноју
акцжјеју обложити. Избраное бо обшчество краљ. вароши карл-
штадскија, цинцар и циганин, јест нација благочестиваго ис-
повједанија, и стадо вашего високопреосвјашченства, а не по-
ношеније и подсмјех протопрезвитера Маћерчића".

Прота Мађерчић у своју одбрану каже:

"Вели ту прото: Ја сам зато просио в.в. Карлштад
 под управу, не что би мене Цинцари помогли. Јербо ја знам да је горка њиова кора хљеба,више дави него рани,
но да им покажем, какова плаћа мерита једног свештеника
који онаково бреме на себи носи, а плаћу има аки локај и
кочеш вредна Господина".

Из ових неколико редова, види се неколико ставри:
-крајем 19. вијека код Срба су већ били формиране предрасуде према Цинцарима
-цинцарске градске општине, нису се са одушевљењем предавале у руке српског епископата

Међутим, српска грађанска класа 19. и 20 вијека без Цинцара не би била формирана. На неки начин Цинцари су учествовали и у националном освјешћивању Срба, јер су често, као градско становништво, прихватили све напредне идеје 19. вијека, а национални романтизам је био једна од таквих.

Српска култура би била мањкава без Цинцара: Стерије, Нушића, Змаја, Сремца...

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: Цинцари
« Одговор #23 послато: Мај 06, 2015, 01:26:44 поподне »
Синиша,

хвала на труду да објасниш ово помало замршено питање улоге Цинцара у стварању грађанске класе у српским земљама.

О тој теми најпоштеније је и најсвеобухватније говорио Борислав Пекић у "Златном Руну", где маестрално прати судбину једне фиктивне цинцарске породице која је уплетена у српску историју. Роман је генијалан и уз дозу хумора описује шта се све догађа човеку, породици или народу који доследно крену путем "феноменолошког материјализма" где је живот усредсређен на стицање материјалних добара.

Немам а приори негативан став о тој етничкој заједници, али покушавам да објективно сагледам њихов утицај на историју нашег народа. Бојим се да је тај утицај веома негативан, ма који његов аспект да се сагледава.

Код нас се, рецимо, ретко обраћа пажња на то да су важни финансијери Бечког двора били барони Сина и грофови Думба, цинцарски магнати. Ти људи су посматрали државе и народе као инпуте у пословању својих предузећа. Свакако су допринели агресивној политици Аустро-Угарске према Балкану, конкретно према Србији.

Ни српска грађанска класа није се посебно истакла у активностима везаним за ослобођење српског народа у целини. Ипак, и ту се да приметити извесна разлика, трговци као Лука Ћеловић (Србин пореклом из Херцеговине) улажу знатна средства у националну ствар. Трговци цинцарског порекла се у томе не истичу.

Светли примери, какав је пример Бранислава Нушића, великог борца за Србију, нападно се истичу, као да служе да прикрију бројне негативне примере нелојалног држања грађанске класе у доба Првог светског рата која је без много противљења дочекала аустријску власт.

Тако ствари стоје, ако хоћемо да говоримо поштено.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #24 послато: Мај 06, 2015, 02:03:02 поподне »
Синиша,

хвала на труду да објасниш ово помало замршено питање улоге Цинцара у стварању грађанске класе у српским земљама.

О тој теми најпоштеније је и најсвеобухватније говорио Борислав Пекић у "Златном Руну", где маестрално прати судбину једне фиктивне цинцарске породице која је уплетена у српску историју. Роман је генијалан и уз дозу хумора описује шта се све догађа човеку, породици или народу који доследно крену путем "феноменолошког материјализма" где је живот усредсређен на стицање материјалних добара.

Немам а приори негативан став о тој етничкој заједници, али покушавам да објективно сагледам њихов утицај на историју нашег народа. Бојим се да је тај утицај веома негативан, ма који његов аспект да се сагледава.

Код нас се, рецимо, ретко обраћа пажња на то да су важни финансијери Бечког двора били барони Сина и грофови Думба, цинцарски магнати. Ти људи су посматрали државе и народе као инпуте у пословању својих предузећа. Свакако су допринели агресивној политици Аустро-Угарске према Балкану, конкретно према Србији.

Ни српска грађанска класа није се посебно истакла у активностима везаним за ослобођење српског народа у целини. Ипак, и ту се да приметити извесна разлика, трговци као Лука Ћеловић (Србин пореклом из Херцеговине) улажу знатна средства у националну ствар. Трговци цинцарског порекла се у томе не истичу.

Светли примери, какав је пример Бранислава Нушића, великог борца за Србију, нападно се истичу, као да служе да прикрију бројне негативне примере нелојалног држања грађанске класе у доба Првог светског рата која је без много противљења дочекала аустријску власт.

Тако ствари стоје, ако хоћемо да говоримо поштено.

Свакако ти је познато да је било оних српских интелектуалаца који су у духу Београда препознавали анационалну или цинцарску атмосферу. То се често сводило на сукоб грађанско/национално. Па се као такво протегнуло и до ових посљедњих ратова.

Није ми драго то етикетирање Београда као цинцарског, јер су се тиме користили и неки проусташки елементи у НДХ.

Можда се најбоље та два типа: национални и "грађански" одсликавају у ликовима романа Сеобе: Вука Исаковича и његовог брата Аранђела, трговца. Данас би Вук био у Хагу, а Аранђел би био у Трилатералној комисији-српски огранак.

Само говорим да ли је  у реду те различите погледе на свијет, приписати овој или оној нацији? То ми се чини као преједноставно рјешење.

Ван мреже Лепеничанин

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 918
  • R1b
Одг: Цинцари
« Одговор #25 послато: Мај 06, 2015, 03:09:54 поподне »
Не бих да претерам с критиком Цинцара, али бих да истакнем још нешто.

Често се без икаквог основа, или понекад са нејасним основом, многе знамените личности из српске историје проглашавају Цинцарима.

Никола Пашић је Србин из Зајечара. Даље порекло његове породице није познато. Бугари га својатају, али без доказа. Буквално сви наши медији без икакве провере преносе нечије тврдње да је цинцарског порекла, наводно су његови преци из Рогачева код Тетова. У том селу Рогачеву никада није било Цинцара, као ни у целом Пологу (крају у ком су градови Тетово и Гостивар). У књизи Јована Трифуноског о Пологу наведено је да је Рогачево чисто македонско (или како би локални Вратњичани пре рекли српско) село. Насељавају га стариначке и породице досељене из Сиринићке жупе.

Стеван Сремац је Србин из Сенте. Упорно се по медијима протура нека небулозна прича да му је баба била "Цинцарка или Гркиња". Доказ за то би требало да буде то што је нека рођака записала да је породица те бабе "од Малеш планина". Колико ја знам, једина Малеш планина је у Македонији код Берова, и по њој се тај крај назива Малешевија. Било би велико откриће да неко докаже да је тамо икада било Цинцара. Цинцара (сточара са Грамоса) је било у суседним котлинама Кочана и Овчег Поља, али делује доста натегнуто да би се неко од тих сточара запутио баш у Сенту.

Јован Стерија Поповић је био Србин из Вршца Није познато одакле је био његов отац. Могуће је да је био Цинцарин, чему иде у прилог име оца Штерјо, али би било лепо да неко то и докаже пре него што се то прештампа и објави по буквално свим медијима.

Јован Јовановић Змај је био Србин из Новог СадаЗмајев отац, новосадски судија Павле Јовановић, рођен је 1799. као син трговца Јована званог Кишјанош. Ако је тај Кишјанош рођен генерацију пре, то већ помало излази из периода расељавања Цинцара из своје постојбине. У сваком случају лепо би било видети неки доказ за Змајево цинцарско порекло.

Капетан Миша Анастасијевић је био Србин из Пореча (данашњи Доњи Милановац) Не зна се одакле је његов отац, али би било лепо да неко докаже да има неке везе са Цинцарима. Анастас јесте име које као и Тодор и Коста јесте карактеристично за Цинцаре, али и за све остале православне хришћане Балкана.

Михајло Пупин је био Србин из Идвора у Банату Постоји аргументована прича да се његова прабаба по оцу, после погибије мужа, из села Ниче у Преспи доселила у Вевчане код Струге, где су остала њена два сина, један отишао у Топлицу, док се деда Михајла Пупина доселио у Банат. Отац Михајла Пупина је био граничар као и остали Срби.

Не знам је ли тачна прича да су банатски Пупини огранак вевчанских. Такође, питање је и да ли је још нека српска породица у Идвору била цинцарског порекла. Име његове мајке Алимпијада можда говори да су и њени родитељи цинцарског порекла, али као што већ више пута рекох требало би нешто тако и доказати.

Да резимирам, нема познатих извора који доказају било какву везу Николе Пашића са цинцарским пореклом, а за многе друге познате Србе то порекло није доказано иако за то постоји одређена вероватноћа.   


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: Цинцари
« Одговор #26 послато: Мај 07, 2015, 02:56:53 поподне »
Често се без икаквог основа, или понекад са нејасним основом, многе знамените личности из српске историје проглашавају Цинцарима.

А ево шта кажу Цинцари:

http://www.scd-lunjina.org/index.php/znameniti
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #27 послато: Новембар 28, 2015, 11:57:03 поподне »
Хаплогрупе Ј2б М205 практично нема код Цинцара. Нађен је само један хаплотип код Цинцара у Андон Поцију. Тај није близак Годијељском, већ је ближи грчко-талијанским хаплотиповима М205.

Мала исправка, у раду постоје 2 J2b M205. Један је Албанац и има потпуно поклапање са Тоском из једног другог рада (постоји шанса да су користи управо тај извор), а други је Влах из Андон Поција и има потпуно поклапање са једним Грком из истраживања Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #28 послато: Новембар 29, 2015, 12:06:16 пре подне »
Мала исправка, у раду постоје 2 J2b M205. Један је Албанац и има потпуно поклапање са Тоском из једног другог рада (постоји шанса да су користи управо тај извор), а други је Влах из Андон Поција и има потпуно поклапање са једним Грком из истраживања Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects.

Написах да је нађен један М205 код Цинцара, а не да је нађен један М205 у раду. Албанце из рада нисам ни коментарисао.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #29 послато: Новембар 29, 2015, 12:10:43 пре подне »
Написах да је нађен један М205 код Цинцара, а не да је нађен један М205 у раду. Албанце из рада нисам ни коментарисао.

Јасно. Од укупне J2b (32) из овог рада, M205 чини 6.25%, што није мало, мада, узорак је више него скроман.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #30 послато: Новембар 29, 2015, 12:23:38 поподне »
Видим да је и Синиша то приметио. Код Цинцара постоји пуно "мацурских" хаплотипова. Изгледа да су то они Готи који су остали доле после својих похода.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1123
Одг: Цинцари
« Одговор #31 послато: Јануар 09, 2016, 08:02:17 поподне »
     Цинцари су со Балкана. Свима су дали идентитет,  а сопствени идентитет нијесу сачували.  Цинцари су дали огроман допринос стварању идентитетских и државотворних обиљежја: Србима, Грцима, Бугарима, Румунима ,Албанцима, Македонцима (чак и данас код БЈРМ) и на тзв.држави Косово.  Цинцара  има их и међу угарским ( мађарским) аустријским племством

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #32 послато: Децембар 06, 2016, 08:07:23 поподне »


Р1б-појединачно најзаступљенија код Цинцара. На основу малог броја маркера не може се 100% утврдити грана, али мислим да доминира источна грана са 393=12. Занимљиво је да код Цинцара није заступљена источна грана 11-11, што опет наводи да је грана 11-11 шиптарска специфичност. Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо са Р1б 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у свим осталим мјестима.



Тестирано је свега 19 Влаха из Андон Поција (Јужна Албанија):

I2a Динарик - 8 (један исти хаплотип?)
R1b 11-11 (BY611) - 7
E1b - 3 (двојица имају ону "васојевићку" вредност 14/31 на 389I/II и 439=11, али им је 385ab 17-18)
J2b M205 - 1 (постоји једно поклапање код Грка)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: Цинцари
« Одговор #33 послато: Јануар 26, 2017, 03:16:19 поподне »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Rimidalv

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 473
Одг: Цинцари
« Одговор #34 послато: Јун 26, 2017, 11:03:51 поподне »

Јован Јовановић Змај је био Србин из Новог СадаЗмајев отац, новосадски судија Павле Јовановић, рођен је 1799. као син трговца Јована званог Кишјанош. Ако је тај Кишјанош рођен генерацију пре, то већ помало излази из периода расељавања Цинцара из своје постојбине. У сваком случају лепо би било видети неки доказ за Змајево цинцарско порекло.


Змајев прадеда који се населио из Македоније се звао Константин. Змај је имао и два брата који су доживели дубоку старост, али немам информације да ли су имали потомака.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1609
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Цинцари
« Одговор #35 послато: Јун 27, 2017, 12:59:38 пре подне »
Змајев прадеда који се населио из Македоније се звао Константин. Змај је имао и два брата који су доживели дубоку старост, али немам информације да ли су имали потомака.

Кишјанош у суштини значи Мали Јован, или ако ћемо баш буквално - Мали Јанош.
Дакле, ништа страшно, с обзиром да ја ту било пуно Мађара и да се мађарски језик често говорио, а богами и био у званичној употреби.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже alexsandar

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 89
Одг: Цинцари
« Одговор #36 послато: Септембар 08, 2017, 12:10:53 пре подне »
Шта у правом смислу речи значи Цинцар?
« Последња измена: Септембар 08, 2017, 12:12:32 пре подне Црна Гуја »
да се не заборави

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • I2-Z16982
Одг: Цинцари
« Одговор #37 послато: Септембар 08, 2017, 08:35:24 пре подне »
Шта у правом смислу речи значи Цинцар?

Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........

Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5023
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Цинцари
« Одговор #38 послато: Септембар 08, 2017, 08:42:08 пре подне »
Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........

Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.

Имa и oнa, штo вишe пpиja и у poмaнтичapcкoм je дуxу, дa cу у cтвapи Цинцapи ocтaци Пeтe мaкeдoнcкe лeгиje (Legio quinta Macedonica). Лeгиja цинцa и лeгиoнapи цинцapи...

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • I2-Z16982
Одг: Цинцари
« Одговор #39 послато: Септембар 08, 2017, 08:57:45 пре подне »
Имa и oнa, штo вишe пpиja и у poмaнтичapcкoм je дуxу, дa cу у cтвapи Цинцapи ocтaци Пeтe мaкeдoнcкe лeгиje (Legio quinta Macedonica). Лeгиja цинцa и лeгиoнapи цинцapи...

Или владавина пет царева цинци цар у доба највеће славе  ;)