Аутор Тема: Цинцари  (Прочитано 26817 пута)

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #80 послато: Октобар 15, 2018, 08:57:40 поподне »
Ово је статистика Цинцара из горе помињаног рада. Провукао сам сваки хаплотип и упоређивао са постојећим хаплотиповима из базе. У збирни подацима рада има неких непоклапања са величином узорака из појединих области, али укупни узорак Цинцара је исправан. Ослањао сам се на њихову табелу хаплотипова из рада као поузданију од збирне табеле.

Велика разноврсност хаплогрупа и хаплотипова, прави римско-византијски микс, ипак и поред тога има генетичког дрифта код појединих хаплогрупа. Словенске хаплогрупе у укупној популацији Цинцара око 25%, али мислим да је то неколико процената мање због генетичког дрифта код неких I2-YP196 хаплотипова.

Мислим да узорак истраживања није велики, поготово кад се подијели на регије, можда једино укпни збир Цинцара има неку вриједност. Са друге стране вриједност рада је што је анализирано више различитих популација Цинцара.

У наставку ћу прокоментарисати конкретне хаплотипове и неке занимљивости.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #81 послато: Октобар 15, 2018, 08:58:08 поподне »
Видех код Влаха још један хаплотип који се потенцијално среће код Срба. У питању је подграна J2b-M241>PH1602. Код Цинцара из Штипа 3,1%. Мада фали маркер 456 који је битан за одређивање ове подгране.

J-PH1602 се такође чешће среће у шопској и динарској зони.


Кад смо код хаплогрупе J2b-M241, код Влаха из југозападне Албаније (Dukasi) износи чак 46,2% на узорку од 39 тестираних. Све одлази на подграну Z638>PH1751, иначе најчешћу код Албанаца. Да ли је преко Влаха ушла у Албанце, или обрнуто, остаје да се види. Вероватно прва опција.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #82 послато: Октобар 15, 2018, 09:19:19 поподне »
Ово је статистика Цинцара из горе помињаног рада. Провукао сам сваки хаплотип и упоређивао са постојећим хаплотиповима из базе. У збирни подацима рада има неких непоклапања
У наставку ћу прокоментарисати конкретне хаплотипове и неке занимљивости.



Свака част Синиша, веома прегледно. Одмах ми је за очи запало присуство I1 у скоро свим крајевима код Цинцара. Такође и не тако висок проценат E-V13. У глобалу нижи него код Срба, што није било очекивано.

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #83 послато: Октобар 15, 2018, 09:23:04 поподне »
Што се тиче хаплогрупа и хаплотипова које бисмо могли повезати са Цинцарима, треба одмах рећи да нема оних који покривају све групе тестираних Цинцара, међутим има оних који покривају већину и због тога мислим да би се могле налазити у коријену етногенезе Цинцара. Ту прије свега мислим на сљедеће хаплотипове:

J2a-L70 (нема га само код Цинцара у Албанији, који су свеједно тестирани са најмањим узорком, међутим присуство међу двије групе Цинцара у Македонији и Цинцарима у Румунији, упучује на важност овог хаплотипа међу Цинцарима), присутна међу тестиранима у Херцеговини и источној Србији

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS460   DYS438   DYS436   DYS462   DYS434   DYS461   DYS435
12   23   15   9   13-16   16   11   13   11   29   14   10   9   12   10   11   13   11

R1b-M269 (распоред као и J2a-L70 , тешко одредити подгрупу, требала би бити источна), присутна међу тестиранима у Херцеговини и источној Србији (забиљежена међу Власима источне Србије)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS460   DYS438   DYS436   DYS462   DYS434   DYS461   DYS435
12   25   15   11    12-13   12   13   13   13   30   14   10   12   11   11   11   13   11

Има још неких хаплогрупа и хаплотипова које се појављују код неколико група Цинцара, али мислим д ана ове треба највише обратити пажњу.

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #84 послато: Октобар 15, 2018, 10:02:58 поподне »
Генетске везе Срба и Цинцара које сам уочио у овој анализи:

E-V13>Z19851 близак нашем Бјелице/Риђани/Малоцуце код Цинцара у Андон Поцију и Румунији
Е-V13 један хаплотип близак хаплотипу Угреновића у Херцеговини код Цинцара из Крушева
I1-Z63 близак Бајићу из Пљеваља нађен код 2 Цинцара у Дукасију и 2 Цинцара у Штипу
J2a-L70 близак више тестираних из Херцеговине, Косова, Босне, Хрватске, југа Србије нађена код Цинцара у Штипу, Крушеву, Румунији
J2b-M241 близак Продановићу и осталима нађен код Цинцара у Дукасију, Крушеву и Румунији, могуће грана PH1751
R1a близак Ковачанима св. Врачи нађен код Цинцара у Крушеву
R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу
Р1а-YP4278 близак роду Шаренаца у Херцеговини нађен код Цинара у Штипу и Крушеву (код 10-орице тестираних)
R1b-M269ист блиска Тасама у Херцеговини и Власима у ист. Србији нађена код Цинцара у Крушеву, Штипу и румунији у солидном проценту
R1b-M269ист блиска једном необјављеном роду из Херцеговине нађена код Цинцара у Штипу и Румунији
R1b-BY611 близак Игњатовићу из Бегаљице (393=12, 392=11) нађен код Цинцара у Андон Поцију
R1b-L51 блиска необјављеној породици из Херцеговине, нађена код Цинцара у Крушеву

Наравно овом списку треба додати и I2-YP196 која је присутна код свих група Цинцара ( изузев оних из Штипа). Проблем са I2-YP196 је што није тестиран маркер 448 па се не зна шта је "сјевер",а шта "југ". Ипак има неких карактеристичних хаплотипова: хаплотип нађен код Цинцара из Андон Поција и Румуније нађен је код неких српских необвјављених хаплотипова из Сврљига. Хаплотип близак роду Рукавина и неким српским тестираним из источне Србије нађен је код Цинцара у Дукасију, Крушеву и Румунији.

Вјерујем да сам обухватио најважније. Закључке препуштам другима.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10867
Одг: Цинцари
« Одговор #85 послато: Октобар 15, 2018, 10:15:42 поподне »

R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу


Колико се, сећам код ових R-L1280, на ово маркера, постоји поклапање и са Аврамијештацима? Или грешим, тј. постоје неке разлике, чим их ниси споменуо.

Закључак, доста занимљиво и донекле очеквано. Преко неких грана код нас, приметан тај влашки утицај. Са друге стране, међу Цинцарима нема хаплогрупа које су веома раширене код Срба, што наводи на закључак да су се и једни и други доста давно "формирали" као такви.

Ових J2a-L70, E-V13 и R1b има и код Грка, што је опет очекивано с обзиром на старост подграна.

На мрежи Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5023
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Цинцари
« Одговор #86 послато: Октобар 15, 2018, 11:04:31 поподне »



У оној табели сам избројао исто 30-32 хаплотипа I2-YP196, али видех 263 тестирних, па сам зато написао 11,5%. Да ли је 263 или 207 тестираних?

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #87 послато: Октобар 15, 2018, 11:22:16 поподне »
У оној табели сам избројао исто 30-32 хаплотипа I2-YP196, али видех 263 тестирних, па сам зато написао 11,5%. Да ли је 263 или 207 тестираних?

207 је тестираних Цинцара у раду. Има и осталих народа тестираних у раду, али њих нисам рачунао.

симо

  • Гост
Одг: Цинцари
« Одговор #88 послато: Октобар 15, 2018, 11:23:26 поподне »
Колико се, сећам код ових R-L1280, на ово маркера, постоји поклапање и са Аврамијештацима? Или грешим, тј. постоје неке разлике, чим их ниси споменуо.

Има разлике, зато нисам помињао Аврамијевштаке. Генерално узимао сам у обзир само најближа поклапања са до 1-2 маркера разлике.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1245
Одг: Цинцари
« Одговор #89 послато: Октобар 15, 2018, 11:34:45 поподне »
Можда грешим, али с обзиром на изразиту хетерогеност цинцарских заједница стичем утисак, као да гледам пресек генофонда грађана једног од већих градова које је Немања 1186. разорио (Скадар, Бар, Улцињ ...  ...и можда још два града те величине. У том случају би фамозни број 5 / Ћинћи /Цинцари, открио смисао ,©Сол ). Воленс-ноленс преживело грађанство, лишено правне сигурности по цени живота прихвата абсолутну социјајну деградацју, прихваћањем сточарског начина живота.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3955
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Цинцари
« Одговор #90 послато: Октобар 15, 2018, 11:45:18 поподне »
207 је тестираних Цинцара у раду. Има и осталих народа тестираних у раду, али њих нисам рачунао.

Нисам бројао у табели, али по подацима наведеним у раду укупно је тестирањем било обухваћено 398 особа, од тога 208 Аромуна, док преосталих 190 припадају другим народима. У истраживању су идентификована 263 хаплотипа, од тога 223 јединствена, док се преосталих 40 јавља код више тестираних.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6660
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Цинцари
« Одговор #91 послато: Октобар 18, 2018, 11:10:32 пре подне »
Мислим да се ови "Власи са јаким словенојезичним упливом" који се помињу на теми могу најпре довести у везу са језичким прецима данашњих Румуна, тј. са Дако-Румунима. Један део те средњовековне популације се вероватно поступно иселио преко Дунава на север, док је други део остао и доживео потпуну славизацију и нестанак оригиналног источнороманског језика негде током касног средњег века или у раном периоду турске владавине, на подручју источне-југоисточне-јужне Србије. Сигурно је у дугом периоду суживота долазило и до генетских преплитања, осим језичких. У вези са језиком, треба напоменути да је модерни румунски језик у великој мери "очишћен" од разних словенских позајмица, јер је то била румунска политика приликом стварања нације у 19. веку, али и поред тог "чишћења" је у модерном румунском остао велики број словенских речи које по свом уласку у румунски језички корпус варирају од старословенског периода па све до савремених језика (српског, бугарског, чак и украјинског). О некадашњој језичкој ситуацији на подручју јужне и југоисточне Србије говори велики број источнороманских топонима, што свеукупно даје слику великог степена билингвалности те популације што је у одређеним историјским тренуцима могло да резултира или потпуном славизацијом или накнадном "румунизацијом" (али понављам да је и тадашњи румунски био под огромним словенским утицајем); први случај се десио на територији Србије, други на територији Румуније.
« Последња измена: Октобар 18, 2018, 11:12:47 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6660
  • I2-PH908>Y52621>Y189944, род Никшића
Одг: Цинцари
« Одговор #92 послато: Децембар 26, 2018, 11:14:51 пре подне »
Корисно би било да овде напишем и резултате тестираних Аромуна/Цинцара из Албаније, које су до сад објавили на Фољеји. Поређаћу их по местима порекла:

Москопоље, Корча - 1 Ј2a-M410>M92>Z515; 1 J2a-M410>L25>L70; 1 E-V13>Z1057; 1 I2a-Y3120; 1 R1b-Z2103>L584>A12332.

Колоња/Ерсека, Корча - 1 E-V13>Z16988>BY4590; 1 I2a-Y3120 (није јасно да ли је овај резултат из Колоње код Корче или из неке од других Колоња, близу Фијера или близу Ђирокастре).

Горње Грабово, Грамш - 1 J2a-M410.

Берат - 1 I1-M253.

Фијер - 1 G2a-L140>U1.

Арденица, Фијер - 1 I2a-Y3120.

Дукас, Фијер - 1 G1-M342.

Цестије, Бељш - 1 I1-M253.

Армен, Валона - 1 I2a-M223.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Aлица

  • Гост
  • *
  • Поруке: 1
Одг: Цинцари
« Одговор #93 послато: Фебруар 13, 2019, 11:32:25 поподне »
По породичном преданју ми смо Цинцари. Да ли би се ово могло провјерити?
Хаплогрупа мог оца је  E-V13. Тестиран је на 23аndМе.

Ван мреже Бећар

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 142
  • YDNA: I1-L1237; mtDNA: J1-C13
Одг: Цинцари
« Одговор #94 послато: Март 10, 2019, 05:52:40 поподне »
По породичном преданју ми смо Цинцари. Да ли би се ово могло провјерити?
Хаплогрупа мог оца је  E-V13. Тестиран је на 23аndМе.

Алица, E-V13 хаплогрупа се прво појављује негде око пре 4000 година, али ваш специфичан огранак је нешто скоријег датума.   Дефиниција Цицера, која је још увек донекле збуњујућа, је много скоријег датума. Е-V13 је врло далек поглед у прошлост. Ви сте као и ими сви велика мешавини многих миграција народа из прошлости. 

Колеге су ту показале да има пуно различитих хаплогрупа код људи који се изјшњавају као Цицери. Покушајте да нађете ваше специфичне маркере од E-V13 у табаели Српски ДНК Пројекат и доставите ваше резултате од 23andMe да помогнете и другима. Ако нађете неког вама сличним, онда има више шансе да се нешто из тога закључи на основу тога и литературе у библиотеци.
« Последња измена: Март 10, 2019, 05:54:30 поподне dejan9 »

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Цинцари
« Одговор #95 послато: Јул 13, 2019, 09:24:37 поподне »
Управо сам сазнао да је данашња освајачица Вимблдона, румунска тенисерка Симона Халеп, цинцарског порекла:
This is a list in progress of world-famous or important Aromanians and people having Aromanian ancestry.

Simona Halep, Romanian tennis player
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Aromanians
https://www.antena3.ro/sport/off-sport/video-cum-vorbeste-simona-halep-in-aromana-453252.html

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9353
  • I2a S17250 A1328
Одг: Цинцари
« Одговор #96 послато: Јул 13, 2019, 09:36:10 поподне »
Не знам каква је етимологија овог румунског презимена, али Халеп је и познати град у Сирији (Алеп, Алепо), а у Босни (Тешањ) постоји и презиме Халеп, код тамошњих муслимана. Ако се добро сећам, био је и један тестирани од тог рода, са утврђеном код нас најчешћом хаплогрупом.
"Наша мука ваља за причешћа"

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5985
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Цинцари
« Одговор #97 послато: Јул 14, 2019, 01:17:21 пре подне »
Не знам каква је етимологија овог румунског презимена, али Халеп је и познати град у Сирији (Алеп, Алепо), а у Босни (Тешањ) постоји и презиме Халеп, код тамошњих муслимана. Ако се добро сећам, био је и један тестирани од тог рода, са утврђеном код нас најчешћом хаплогрупом.
Можда је турцизам у питању...Ово је из рада Карабаша Димитруа:
AGNOMENS AND NICKNAMES IN AROMANIAN ONOMASTICS :

In Aromanian onomastics, agnomens, named pârnoan͂i, are collective names,
which showus once again that Aromanian anthroponymy incorporates elements of
Greek, Slavic, Turkish or Albanian context in the middle of which it was developed
in two stages: the early or profound and new or recent period. The recent period has
not ended yet, and Aromanian onomastics is part of the Balkan world, whose
onomastic systems interact continuously, being in perpetual transformation.
It preserves the
essential influences of Aromanian onomastics as a whole, showing that Aromanian
anthroponymy crystallized in the Balkan context, so it bears its traces whether the
influences are of Greek, Slavic, Turkish or Albanian origin.

http://cis01.central.ucv.ro/revista_scol/site_ro/2016/onomastica/carabas_dumitru.pdf
« Последња измена: Јул 14, 2019, 01:21:34 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1056
Одг: Цинцари
« Одговор #98 послато: Август 18, 2019, 10:44:35 поподне »
R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу

 Занимљив је овај хаплотип L1280. Њега од осталих одваја dys19=16, има поклапање на dys19 са 94012 Kapsas, Tripolis, Greece, и једним Мађаром који има dys448=21 и предвиђен је је по том маркеру као R-YP3987+ што јесте једна од кључних мутација за YP3987. Наравно ови Аромуни из Штипа су сигурно L1280+.

 Оно што је такођер занимљиво јесте то што је R-YP3987 чест код Румуна. У Басараб студији у Должу чак 6 (RU358, RU359, RU361, RU364, RU365, RU366) хаплотипова који морају бити YP3987+, (dys19=17 - Y3301+, dys385=11-13 - L1280+) 448=22 наравно прије ће са 20 доћи на 22 него са 20, а постоји и група код YP3987 са 448=22.
 Даље у Клужу RU278, RU286 са dys19=17, dys385=11-13, 448=21, затим 215 из Плоештија (студија о Цинцарима) који има и DYS461=12 (још једна индикација за L1280+) и са тим потврђује ово.

 Дакле код Румуна постоје два кластера YP3987, овај из Должа одваја 448=22 + dys389ii=32. Дакле могао би YP3987 бити једна од ријетких веза Румуна и Аромуна (уз нпр. кластер R-Z2705 dys392=11 и један врло необични R-L51).

 Но ако је судити по удаљености Мађара и Грка који имају dys19=16, овај кластер је ипак удаљен од осталих YP3987. Видим да је Мађар 155317 YP611+ није тестирао YP3987, види се да је вјероватно YP3987+, Енглез YF01930 који је YP611, YP3987- има 448=20 те се 20->21 морао дести негдје на YP3987 нивоу.
« Последња измена: Август 18, 2019, 10:51:41 поподне Zor »

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1245
Одг: Цинцари
« Одговор #99 послато: Октобар 29, 2019, 08:25:00 поподне »
аутоним албанских Цинцара -Rrãmãnj / Armãnj  делује као да је изведен од региона Раме (Rama superior & inferior /БиХ) а не од Roma. У прилог да је првобитна матица Цинцара (Диндара?) била динарски предео указују предсловенски ороними - Динара (по Диндарима - А. Мајер) и Цинцар.
« Последња измена: Октобар 29, 2019, 08:26:45 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ