Аутор Тема: 21. oктобар 1941.  (Прочитано 1734 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6172
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
21. oктобар 1941.
« послато: Октобар 21, 2020, 11:33:12 поподне »
Стрељање у Крагујевцу 21. октобра 1941. године представља један од највећих злочина немачке војске у II светском рату. Иако је те јесени у Србији било више случајева масовне одмазде над недужним становништвом, стрељање у Крагујевцу уздигло се до симбола свих тих страдања: начином извршења, делимично структуром стрељаних, реакцијом у јавности за време рата и односом према овој трагедији после рата, све до данашњих дана.
...
Мајор Паул Кениг, према подацима са којима данас располажемо, у ова три дана извео је на стрељање 2854 мушкарца и жене, од којих је 2794 стрељано, а 62. преживело. Међу стрељанима било је око 300 младића и ђака средњих школа, као и четрдесеторо деце од 12 до 15 година старости, махом Циганчића, малих чистача ципела.
https://www.spomenpark.rs/rs/muzej-21-oktobar/kragujevacka-tragedija-1941








« Последња измена: Октобар 21, 2020, 11:37:58 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6172
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #1 послато: Октобар 22, 2020, 12:20:47 пре подне »
Ликови из "Крваве бајке"

<a href="https://www.youtube.com/v/4v00pGXrTWU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/4v00pGXrTWU</a>
Krvava bajka (Ceo film) Prvi deo i drugi deo
<a href="https://www.youtube.com/v/G3LBPRSEi8Q" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/G3LBPRSEi8Q</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/wVe9vhL1Lq4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/wVe9vhL1Lq4</a>

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6172
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #2 послато: Октобар 22, 2020, 01:17:48 пре подне »
Стрељање у Крагујевцу 21. октобра 1941. године представља један од највећих злочина немачке војске у II светском рату.
Правим именом насловљено, не "фашистичке" ни "нацистичке" војске...Крагујевац памти Немце, не "фашисте и нацисте" и тако ће остати! (чак не постоји ни "немачки нацисти", само - Немци)
« Последња измена: Октобар 22, 2020, 01:28:27 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4008
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #3 послато: Октобар 22, 2020, 11:59:04 пре подне »
Правим именом насловљено, не "фашистичке" ни "нацистичке" војске...Крагујевац памти Немце, не "фашисте и нацисте" и тако ће остати! (чак не постоји ни "немачки нацисти", само - Немци)

А богами памти Крагујевац и да је Српски добровољачки корпус заједно са Немцима спроводио рацију и одводио ухапшени народ у Топовске шупе.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #4 послато: Октобар 22, 2020, 01:02:23 поподне »
А богами памти Крагујевац и да је Српски добровољачки корпус заједно са Немцима спроводио рацију и одводио ухапшени народ у Топовске шупе.

Треба разлучити историјске факте од комунистичке ратне и послијератне пропаганде. Нема доказа да је СДК учествовао у рацији и стрељању крагујевачких цивила. Напротив, Љотић и Недић су заслужни што су ти злочини заустављени.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4008
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #5 послато: Октобар 22, 2020, 01:30:44 поподне »
Треба разлучити историјске факте од комунистичке ратне и послијератне пропаганде. Нема доказа да је СДК учествовао у рацији и стрељању крагујевачких цивила. Напротив, Љотић и Недић су заслужни што су ти злочини заустављени.

У стрељању нијсу али у рацији јесу. Било је до скора живих људи из Крагујевца који су томе сведочили, није то било пре 1000 година. О томе су писали и историографи блиски ЈВуО а не само комунистичка ратна пропаганда. Једини ко тврди супротно је Ђоко Слијепчевић и слични њему, који би да оперу савест Љотићеваца.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 942
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #6 послато: Октобар 22, 2020, 01:36:20 поподне »


Ојлере, добро ти је написао драјвер. Или ти можда знаш боље него истраживачи који су читав свој радни век, тј. живот, посветили томе?
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 942
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #7 послато: Октобар 22, 2020, 01:41:05 поподне »


Једина ствар која мени лично смета је што се у задњих подоста година на Великом школском часу не чује Немац или Немачка...
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #8 послато: Октобар 22, 2020, 01:45:14 поподне »
У стрељању нијсу али у рацији јесу. Било је до скора живих људи из Крагујевца који су томе сведочили, није то било пре 1000 година. О томе су писали и историографи блиски ЈВуО а не само комунистичка ратна пропаганда. Једини ко тврди супротно је Ђоко Слијепчевић и слични њему, који би да оперу савест Љотићеваца.

Искрено, не читам ни једне ни друге ни треће, већ покушавам да истину сазнам на основу рад објективних и непристрасних историчара који су дано питање провјеравали и у архивској грађи. Ево дијелова из књиге "Српски савезници Хитлера" који се односе на то питање:





Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #9 послато: Октобар 22, 2020, 01:54:22 поподне »
Ово није апологија ни Недића ни Љотића, већ само покушај да се изађе из обрасца идеолошке комунистичке послијератне историографије. Ствари се морају сагледавати у свој својој сложености. Било је појединаца који су се додворавали Нијемцима и који су радили ствари на своју руку и са којима су и Љотић и Недић имали отворене сукобе. Кад се ради о Крагујевцу треба прочитати и о Страхињи Јањићу и тзв. српском Гестапу. Таквих ликова је било још.

То је исто као кад Недићу приписују убиства београдских Јевреја,а Недић је из кућног притвора изашао и почео сарадњу са Нијемцима, у вријеме кад су сви београдски Јевреји већ били похватани, затворени и добрим дијелом погубљени. Узгред су смјештани на Сајмиште које се налазило на територији НДХ. И какве је везе Недић имао са свим тим? Али данас се често може као уобичајену тезу прочитати да је Недићева полиција прва очистила један европски град и државу од Јевреја.

« Последња измена: Октобар 22, 2020, 01:56:34 поподне drajver »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4008
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #10 послато: Октобар 22, 2020, 02:01:35 поподне »
Ово није апологија ни Недића ни Љотића, већ само покушај да се изађе из обрасца идеолошке комунистичке послијератне историографије. Ствари се морају сагледавати у свој својој сложености. Било је појединаца који су се додворавали Нијемцима и који су радили ствари на своју руку и са којима су и Љотић и Недић имали отворене сукобе. Кад се ради о Крагујевцу треба прочитати и о Страхињи Јањићу и тзв. српском Гестапу. Таквих ликова је било још.

То је исто као кад Недићу приписују убиства београдских Јевреја,а Недић је из кућног притвора изашао и почео сарадњу са Нијемцима, у вријеме кад су сви београдски Јевреји већ били похватани, затворени и добрим дијелом погубљени. Узгред су смјештани на Сајмиште које се налазило на територији НДХ. И какве је везе Недић имао са свим тим? Али данас се често може као уобичајену тезу прочитати да је Недићева полиција прва очистила један европски град и државу од Јевреја.

Бањица није била у НДХ...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4008
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #11 послато: Октобар 22, 2020, 02:10:40 поподне »

Ојлере, добро ти је написао драјвер. Или ти можда знаш боље него истраживачи који су читав свој радни век, тј. живот, посветили томе?

Наравно gille, ништа ја не знам и јако сам наиван, па наседам на комунистичку пропаганду. Такође ми је јасно да не могу о овој теми овде водити расправу. Овде су увек партизани највећи зликовци и издајници, док су љотићевци и недићевци српске мајке и свеци. Мода је таква, а људи воле да су у тренду, као што су то волели да буду и од 1945. до деведесетих. Зато је најбоље гурнути дубоко у ормар ружне ствари које нису модерне, а извадити оне које су тамо биле закопане. Штета само што су неки имали и чланове породица које су побили ти исти недићевци и љотићевци, па памте и другачије истине, иначе би слика о српској мајци била идеална. Али и то ће се заборавити за једно сто, двеста година, па неће бити препреке да се Милан и Димитрије канонизују ;)   

Нећу више да скрнавим ову тему, која је посвећена стрељању невиних Крагујевчана.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2518
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #12 послато: Октобар 22, 2020, 02:13:57 поподне »
Бањица није била у НДХ...

Ја и написах да ово није апологија ни Недићу ни Љотићу, већ покушај да им се не приписује све онако у пакету без провјеравања чињеница и да се не ствара општа слика која није заснована на чињеницима.

Руски аутор Тимофејев је то веома добро сажео у једној реченици написавши да је њихов циљ била "егзистенцијална мисија"-обезбјеђења преживљавања Срба у тешким условима нацистичке експанзије у Европи. При томе Тимофејев  у својој књизи нимало не штеди ни Недића ни Љотића, чак видим да су га из тих кругова и нападали. Дакле, свакако се не може сматрати прољотићевским и пронедићевским аутором.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 810
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #13 послато: Октобар 22, 2020, 02:16:42 поподне »
Било какво изједначавање непостојеће "Недићеве Србије" са и те како постојећом НДХ управо тјера воду на млин хрватским шовинистима који на тај начин "амортизују" своје злочине.
Исто то постижемо и тврдњом како НДХ није била држава.

Српски колаборационисти су били обични "шалтераши", обични пиони који су слушали наређења нацистичке окупационе администрације.
У Србији је важио закон "100 за једног", док у НДХ није. НДХ је имала суверенитет који је искључиво био ограничен њемачким националним интересима. Доказ томе је да је у НДХ погром над Србима био искључиво одлука усташке врхушке (само је покољ над Јеврејима и Ромима био директива из Берлина), Павелић је чак одбио да послуша нацистичког изасланика који му је савјетовао да престане с тим како не би ојачао комунистички покрет, који је у првој фази рата највише врбовао управо Србе из НДХ.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 349
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #14 послато: Октобар 22, 2020, 02:28:04 поподне »
drajeveru, mislim da je prilicno jasno ucesce ljoticevaca u raciji... pitanje je samo, kakvo je to ucesce bilo? drugim recima, da li su ljoticevci samo pokusavali da vec vidjeno i vec odluceno (od strane nemaca) ucine manje strasnim? odrastao sam u los andjelesu, medju politickom emigracijom, i citao i ljoticevska i cetnicka svedocanstva. marisav petrovic svedoci da je pokusao koliko je mogao da umanji stradanje. blaza bozic, kog sam upoznao u los andjelesu, direktno optuzuje marisava da je kriv za smrt njegovog oca, svestenika bozica. ako dubinski ne poznajemo situaciju na terenu - tesko da mozemo da sagledamo kako je to izgledalo? da li se neko setio da pohvata cigane pa da tako dodje do nekog broja i da strada manji broj srba... da li je neko medju ljoticevcima iskoristio priliku da se osveti pro-cetnickim elementima... da li su ljoticevci bukvalno tog jutra saznali za nemacku odluku? po svedocanstvima izgelda da je tako, iako je mera 100 za jednog donesena meseca dana ranije...

Ван мреже gillle

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 942
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #15 послато: Октобар 22, 2020, 02:40:54 поподне »
Том мирољубивом Немачком народу је и у Првом и у Другом светском рату своја земља била мала, те су хетли пола света...

Они су дошли у Крагујевац и прописали квоту 100 за убијеног и 50 за рањеног, нису им то ни појединци из Крагујевца, којих је било, ни "власти" у Србији сугерисали...

Ојлере, овде се ради о жртвама недужних грађана а не о платформи коју си сам изнео, а ја сам је , можда, наслутио...

« Последња измена: Октобар 22, 2020, 02:42:36 поподне gillle »
Тако је говорила моја прабаба Марта.

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #16 послато: Октобар 22, 2020, 05:55:44 поподне »
Немам ништа против да се за окупаторе каже Немци, а не нацисти. Проблем је у томе што су у пословима око тог злочина учествовали и Срби, ма како минорна та улога била. Маршал Петен је много задужио Француску у Првом светском рату. После Другог светског рата стрељан је као колаборациониста. У Француској нису били комунисти на власти. То је платформа коју ја подржавам.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6172
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #17 послато: Октобар 22, 2020, 06:18:21 поподне »
Много је компликовано то питање колаборационизма код нас, а нове власти су све оне који нису били део партизанског покрета ставиле у један кош ( на тај начин су све ставили на неку "златну средину" по питању одговорности и злочина, а у суштини, умањили одговорност напр. Усташа, а сатанизовали ЈВО...то виђење је доминантно напр. код Хрвата данас, где они изједначавају Усташе и Четнике, имају ту матрицу, и на тај начин оправадавају то у смислу "па нисмо само ми, имали сте и ви итд", а ради се о државном организованом геноциду). А став да су 21. октобра поред Немаца ту учествовали и Срби, ми личи као када би рекли да су у Аушвицу поред Немаца, у злочину против Јевреја, учествовали и Јевреји (пошто су Немци имали логистичку помоћ од јеврејских колаборациониста у оквиру самог логора)...У суштини, не знам поенту тог навођења "па нису само Немци"...Баш ме занима за друга стратишта, као Аушвиц напр., да ли неко каже "па нису само Немци"
« Последња измена: Октобар 22, 2020, 06:23:05 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #18 послато: Октобар 22, 2020, 06:30:10 поподне »


Много је компликовано то питање колаборационизма код нас, а нове власти су све оне који нису били део партизанског покрета ставиле у један кош ( на тај начин су све ставили на неку "златну средину" по питању одговорности и злочина, а у суштини, умањили одговорност напр. Усташа, а сатанизовали ЈВО...то виђење је доминантно напр. код Хрвата данас, где они изједначавају Усташе и Четнике, имају ту матрицу, и на тај начин оправадавају то у смислу "па нисмо само ми, имали сте и ви итд", а ради се о државном организованом геноциду). А став да су 21. октобра поред Немаца ту учествовали и Срби, ми личи као када би рекли да су у Аушвицу поред Немаца, у злочину против Јевреја, учествовали и Јевреји (пошто су Немци имали логистичку помоћ од јеврејских колаборациониста у оквиру самог логора)...У суштини, не знам поенту тог навођења "па нису само Немци"...Баш ме занима за друга стратишта, као Аушвиц напр., да ли неко каже "па нису само Немци"

Питање колаборационизма је, кад је о Марисаву реч, просто као пасуљ. Он је помагао стрељање у Крагујевцу. Нема разлога да се прича шири и релативизује, ако причамо о 21. октобру '41. у Крагујевцу и улози Љотићеваца у томе.

Послато са SM-A715F помоћу Тапатока


Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6172
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: 21. oктобар 1941.
« Одговор #19 послато: Октобар 22, 2020, 06:32:32 поподне »
Немам ништа против да се за окупаторе каже Немци, а не нацисти.
Апсолутно, јер онда би и сами Немци могли да се "оперу" са тврдњом "па и ми у Немачкој смо патили од нациста"...Битно је то што је то био режим који су Немци бирали, па сад, и да су патили од свог режима, то би и мањи био проблем што су они патили од тог режима, све до оног момента док није кренуло то ван граница Немачке. Самим тим што су прешли своје границе, они су као такви, по мени само Немци...пре рата могу да се назову као нацисти, све док су у својој држави...На крају, у земљама бившег источног блока, нико не говори кад су дошли Совјети, него кад су дошли Руси ... Па нема потребе ни Немце скривати иза нацизма (а Совјети су мање били Руси него што су нацисти били Немци)
« Последња измена: Октобар 22, 2020, 06:39:49 поподне ДушанВучко »