Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 443091 пута)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #980 послато: Децембар 15, 2017, 03:33:39 поподне »
Из oвe cтaтиcтикe биx зaкључиo дa je зa eтнoгeнeзу Aлбaнaцa битнa цeлa J2b-Z1296, кao и R1b-M269, дoк je oд E-V13 гpaнa oвдe битнa S2979.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2338
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #981 послато: Децембар 15, 2017, 03:42:38 поподне »
Из oвe cтaтиcтикe биx зaкључиo дa je зa eтнoгeнeзу Aлбaнaцa битнa цeлa J2b-Z1296, кao и R1b-M269, дoк je oд E-V 13гpaнa oвдe битнa S2979.

Ја бих закључио да је за етногенезу Албанаца најбитнија E-V13, јер има више подграна, него ове две друге заједно. Свако може да тумачи како хоће.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #982 послато: Децембар 15, 2017, 03:51:54 поподне »
Ја бих закључио да је за етногенезу Албанаца најбитнија E-V13, јер има више подграна, него ове две друге заједно. Свако може да тумачи како хоће.

Oчитo дa je у питaњу "уcкo гpлo", пoпулaциja нa ивици нecтajaњa, штo ce мoжe видeти и кpoз иcтopиjcкe извope. Нa S2979 oтпaдa 70% oд цeлe E'-V13. Mнoгo вишe пoдгpaнa je пpиcутнo кoд Cpбa....

Ван мреже posmatrač

  • Гост
  • *
  • Поруке: 10
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #983 послато: Децембар 18, 2017, 03:30:57 поподне »
Дирнуо сам изгледа у осиње гнездо, и врло изнервирао модератора са форума Фољеја, Фљора, мојом објавом о везама бугарских и албанских подграна хаплогрупа E-V13, J2b2 M241 и R1b Z2103 на овој теми.  ;D "Оптужен" сам за cherry picking, а управо то ради Фљор када говори о археогенетским налазима J2b2 L283 и R1b Z2103 на Балкану. Потпуно превиђа да испод тих снипова има још много, много подграна, и да Z2103 није исто што и BY611, као што ни L283 није исто што и подгране ове хаплогрупе које се јављају код Албанаца. Не кажем да има доказа да ти археогенетски налази сигурно нису припадали подгранама које се конкретно јављају код Албанаца, али нема доказа ни да су сигурно припадали, како то покушава да представи врло пристрасни Фљор. У сваком случају, очигледно их боли преиспитивање њихове врло климаве историјске, лингвистичке а у скорије време и генетске везе са Илирима и присуством на подручју Велике Албаније "откад сунце земљу греје", па реагују нервозно.  ;)

http://www.foleja.net/index.php?topic=356.msg4055#msg4055

Mislim da se premalo skreče pažnja kolonizacijama ljudi sa Bliskog istoka, koje je često vršila Vizantija zbog nedostatka novih regruta iz Trakije i Ilirika tokom Velikih seoba naroda, a previše skreče pažnju na dolazak Osmanlija sa kojima bi navodno došli i šiptari. Prema jednom predanju Vizantinci su posle pobede nad turkijskim bugarima pola Bugarske izselili u Anatoliju, ima tamo čak i jedan srpski grad, a za uzvrat kolonizovali jermence, sirijce, libance, i ostale blisko istočne ljude na Balkan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Asia_Minor_Slavs#8th_century

Tako i poznata bugarska istoričarka Vasilka Tapkova-Zaimova navodi slučaj od 30.000 jermenaca, koji bi trebali da nasele Trakiju; isto tako se pominju sirijci več od 4. veka pa nadalje.

http://macedonia.kroraina.com/vtz/index.htm

Цитат
Пак същият автор ни осведомява, че в края на своето царуване Маврикий изпратил Приск в Армения, за да събере „30 000 души със семействата им и „да ги преселят в Тракия" [67]. Но понеже дошла вест за убийството на Маврикий, Приск се върнал в столицата и не се знае дали тези 30 000 семейства са отишли до местоназначението си. Този случай все пак служи за указание как изобщо са били настанявани в Тракия тия преселници, които вероятно са оставили известни следи сред етническия състав на тези места. Също така има посочвания за заселване на сирийци в Тракия, а по крайбрежните градове още от IV в., както отбелязахме, имало заселени и известен брой евреи. [68]

Isto tako i Ljubinka Džidrova u svom tretmanu Komanske Kulture navodi čitav niz careva, koji su se služili najamnicima i kolonistima sa Bliskog istoka i Kavkaza.

http://www.academia.edu/28740228/The_Komani-Krue_Culture_-Another_View_BAR_International_Series_717_vol_I_1998.pdf

Цитат
The thematic system incorporated multitudinous methods of solving political crises, incorporating in itself the traditional imperial method of settling foreigners in the imperilled bordering regions of the empire in return for their military services. The transfer of population helped solve the problematic situations in the peripheral or internal regions of the empire, along with the problem of depopulated land providing constant military service. In sequence this practice was restored by Justinian, and was used on a larger scale by Tiberius and Maurice, who together with his direct successors in lack of recruitment population, previously found predominantly in Illyricum, Thrace, Isauria and Lycaonia, turned to the eastern regions, especially Armenia and Caucasus. Constance II had recourse to it, and Justinian II was merciless in conveying it. In the eighth century it was again resorted to on a large scale by Constantine V and Leo IV. Apart from a few exceptions P. Charanis concluded that the population was brought into the empire from the regions no longer under its effective administrative control... According to J. Ferluga, generally, the thematic system in the Balkans was introduced at least for a half a century later than in Asia Minor52, the method of transfer of population being used in the instalment of the kleisoura Strymon by Justinian II. Its indicates a depopulation and consecutive colonisation of one territory with population of same Slavic origin, but under different conditions. The written information witnesses also the settling of the Mardaites, a Christianised pirate tribe from Lebanon, by Justinian II to the Peloponesus, Kefalenia and near Nicopolis in Epirus Vetus, where they formed an army of few thousand men which survived still in the tenth century when they are mentioned by C. Porphyrogenetus54. In each case the Mardaites were resettled in area where they could perform best their sailing skills, in the times of the Arab conquests at sea reaching as far as the Adriatic...

Ovi Mardaiti su več poznata pesma makedonskih naučnika:



Ni trakijska teorija ne dolazi u obzir, jer se od 180 rekonstruisanih riječi samo 8 podudara sa šiptarskim a i tih 8 odpada jer se vezuju za stari IE riječnik.

http://www.jazykovy-koutek.cz/?p=5707

Цитат
Bohužel jsou však tato slova prokazatelně návazná na praindoevropské etymony, a tudíž na nějakou jasnou souvislost mezi thráčtinou a albánštinou neukazují. Navíc je počet těchto slov opravdu tak nízký, že můžeme maximálně uvažovat o vzájemném kontaktu těchto jazyků. Je pravděpodobné, že tato slova jsou thráckými výpůjčkami v proto-albánštině.  Dokládají spíše geografickou blízkost obou jazyků v určité fázi. A jednoznačně hovoří pro hledání „výchozího území“ formování albánského etnika více na východ. Přímý genetický vztah mezi Albánci a Thráky však vyvracejí.[/b]

L584 je tako i tako jako čest među jermencima i turcima, mislim da se tamo treba tražit porijeklo gega.

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #984 послато: Децембар 18, 2017, 03:35:12 поподне »
@ Posmatrač

Свака част за ове закључке у вези Шиптара, неко је коначно упалио светло!  :D

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #985 послато: Децембар 18, 2017, 03:41:53 поподне »
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком. Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток. Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #986 послато: Децембар 18, 2017, 03:45:10 поподне »
Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком. Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток. Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.

Taмaн пoмиcлим дa ce дoнeклe кpуг зaтвopиo, кaд oнo мeђутим...

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #987 послато: Децембар 18, 2017, 03:46:11 поподне »
Taмaн пoмиcлим дa ce дoнeклe кpуг зaтвopиo, кaд oнo мeђутим...

Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #988 послато: Децембар 18, 2017, 03:49:09 поподне »
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...

Треба, треба, још једном да се утврди градиво.  ;)

Ван мреже Свевлад

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1737
  • Аутошовинизам је тешка болест!
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #989 послато: Децембар 18, 2017, 03:51:30 поподне »
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...

Тек ће многе ствари да се открију, посебно из поља генетике, све ово што се данас зна о генетици је само врх леденог брега.

Фали нам археогентика за доношење било каквих коначних закључака.  Ово је Балкан познатији и као "црна рупа Европе" па ћемо на конкретна археогенатска истраживања морати вероватно да сачекамо још коју деценију.
Овде није могуће утврдити ни Y ДНК Немањића који су живели пре 700-800 година, а камоли генетику античких балканских народа који су живели пре 2000, 3000 или 4000 година.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #990 послато: Децембар 18, 2017, 03:52:49 поподне »
Треба, треба, још једном да се утврди градиво.  ;)

Изгледа да је потребно отворити нову тему, нпр. "Митови о пореклу Албанаца", и онда све поруке тог типа преместити тамо, па нека онда развијају своје "теорије" до миле воље, у стилу "ја теби сердаре, ти мени војводо".  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #991 послато: Децембар 18, 2017, 03:53:57 поподне »
Заиста ми је постало заморно да одговарам на сва нова "открића" на ову тему...

Aли клacичнa зaмeнa тeзa... Пpoблeм je "нeштo" peчи кojи ce пoдудapajу ca тpaчким, aли ниje пpoблeм "ништa" peчи ca jepмeнcким, кaвкacким, ceмитcким..

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #992 послато: Децембар 18, 2017, 06:30:55 поподне »
Ја се и даље држим источнобалканске теорије, јер се само њом може објаснити одсуство албанских топонима на западном Балкану, гдје данас живе, а присуство истих на источном. Па онда неке хаплогрупе карактеристичне за њих које се такође могу наћи на источном Балкану.....
Јасно је као дан да су на данашњем албанском етничком простору Срби и други Словени старија популација од њих, барем у језичко-културолошком смислу. Топоними то доказују. Сигурно не би Илири имали безимене градове и онда чекали да Словени у 7. вијеку дођу и назову их Белград (Берат), Горица (Корча), Призрен и Пећ.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #993 послато: Децембар 18, 2017, 06:54:20 поподне »
Ја се и даље држим источнобалканске теорије, јер се само њом може објаснити одсуство албанских топонима на западном Балкану, гдје данас живе, а присуство истих на источном. Па онда неке хаплогрупе карактеристичне за њих које се такође могу наћи на источном Балкану.....
Јасно је као дан да су на данашњем албанском етничком простору Срби и други Словени старија популација од њих, барем у језичко-културолошком смислу. Топоними то доказују. Сигурно не би Илири имали безимене градове и онда чекали да Словени у 7. вијеку дођу и назову их Белград (Берат), Горица (Корча), Призрен и Пећ.

Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #994 послато: Децембар 18, 2017, 07:03:18 поподне »
Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.

Извући ће албански "научници" из шешира "зеца" који ће моћи да објасни сваки од ових недостатака, само да им се не дира у илирство, чије је преиспитивање табу гори од хуљења и Светог Писма и Курана. Е сад, што ти "зечеви" не могу да издрже тест озбиљног научног преиспитивања, то је за њих потпуно секундарна ствар.  ;) За њих је девиза "1000 пута поновљена лаж постаје истина" потпуно легитимна и морално подобна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #995 послато: Децембар 18, 2017, 07:34:10 поподне »
Као и одсуство домаћих речи везаних за поморство, риболов, море, итд.
Народ који вековима живи крај Јадранског мора, а има сопствени језик, не би користио латинске називе за све ово.

Да, теорија им је јако климава. Они мисле да ће илирство доказати давањем имена илирских краљева дјеци. А што је најсмјешније, та имена су у том фонетском лику преузета из латинског и грчког.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #996 послато: Децембар 18, 2017, 09:54:14 поподне »
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,

Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena  koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu  onoga  što  je danas albanski narod.

Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #997 послато: Децембар 18, 2017, 10:04:10 поподне »
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,

Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena  koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu  onoga  što  je danas albanski narod.

Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.

Ја нисам то рекао, ја сам рекао да ви јесте старобалканско становништво, али да сте некад живјели знатно источније него данас. Теза о заједничком поријеклу Румуна и Албанаца дјелује врло реално - у румунском супстратном вокабулару постоји доста ријечи које врло лако могу бити протоалбанског поријекла, укључујући и топоним Букурешт.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1679
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #998 послато: Децембар 18, 2017, 10:06:36 поподне »
Nikada mi neće biti jasno čemu to stalno forsiranje da su naši preci došli sa Kavkaza, kad to nema nikakve osnove.
A naše geneza je jednostavna i logična za svakoga ko je realan,

Preci Albanca i Rumuna su se pred naletom Slovena  koji su u to vreme bili jedan narod u fazi romanizacije podeli tako da su se jedni asimilovani u Slovene, jedni završili proces romanizacije i postali današnji Rumini a najmanji deo je otišao u Mat u Albaniji gde je živeo izolovan i formirao osnovu  onoga  što  je danas albanski narod.

Normalno tokom istorije u danšnje Albance su asimilirani mnogi Sloveni i Aromuni.

Мислим да само Свевлад има теорију о Кавказу.
Нама осталима је само нелогично да су Албанци одвајкада живели на простору на ком данас живе - на западном Балкану уз Јадранско море. Чини ми се да је на овом форуму консензус успостављен о томе да су оригинални Албанци дошли с Источног Балкана.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #999 послато: Децембар 18, 2017, 10:14:31 поподне »
Мислим да само Свевлад има теорију о Кавказу.
Нама осталима је само нелогично да су Албанци одвајкада живели на простору на ком данас живе - на западном Балкану уз Јадранско море. Чини ми се да је на овом форуму консензус успостављен о томе да су оригинални Албанци дошли с Источног Балкана.

To je sve prihvatljivo ali gde je ta teritorije na istočnom Balkanu sa koje su došli preci danšnjih Albnaca u Mat.
Što se tiče mora tu se slažem.