Албанци и Арбереши

[Бакс]

To je sve prihvatljivo ali gde je ta teritorije na istočnom Balkanu sa koje su došli preci danšnjih Albnaca u Mat.
Što se tiče mora tu se slažem.

Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.

[rugovac]

Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.

To je teorija moga omiljenog forumaša NikoleVuka

[НиколаВук]

Чини ми се да је речено негде на западу Бугарске, али немој ме држати за реч.

Реконструисана матица Беса на основу историјских извора и компаративне лингвистике; тамније шрафирани део је претпостављено подручје са кога су се иселили у Арбанон (теорија Готфрида Шрама о касноантичким Бесима као раним Арбанасима).

images upload

Налазишта беског касноантичког археолошког хоризонта, где се јављају карактеристични правоугли и округли керноси у хумкама спаљених покојника.

[posmatrač]

Све би то било лепо када би албански имао икакве везе са јерменским или било којим другим кавкаским језиком.

Ali šiptarski jezik ima veze sa jermenskim, dragi moj. Još su stari naučnici poput Pedersena grupisali šiptarski zajedno sa litvanskim i jermenskim, naš domaći naučnik Barić je upravo zbog paralela sa jermenskim mislio da je šiptarski tračkog porijekla a Kortland ti docnije i podvlaći ta podudaranja.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1852/344_016.pdf?sequenceTo

It has long been recognized that there must have existed a particular relationship between the pre-Albanian and the pre-Armenian dialects of Indo-European (cf. Pedersen 1900b).

Interesantno je i mišljenje bugarskog naučnika I. T. Ivanova koji pominje kako ima u šiptarskom riječniku takvih iranianizma, kojih nema u nijednom drugom jeziku sa kojim su šiptari bili u kontaktu (bili to srbi, grci, bugari ili turci), iz čega slijedi da su šiptari te riječi mogli naslijediti samo ako su ih sami donijeli ovamo.

Ово су веома набацане тврдње које не узимају у обзир неке основне постулате у проучавању порекла Албанаца и њиховог језика. Ни генетска слика Албанаца не иде у прилог било каквом скоријем доласку на Балкан из неких удаљених крајева, какви су Мала Азија или Блиски Исток.

Kako da ne, zar Amalia Diaz-Lacava et al. ne ukazuje dovoljno jasno na to!? Oni u ostalom navode sledeće:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872497310001638

Two circumscribed and densely sampled areas stood out from the surroundings: central Anatolia6 (cluster 5) and central Hungary7 (cluster 148)... Cluster 13 was assigned to Albania and to the western area of the Balkans10 and cluster 11 to the Caucasus.1... Cluster 13 was registered as second in frequency in the region of Anatolia and the border region of Latvia, Belarus, and the Russian Federation (data not shown).

Table S5: Haplotypes accounting for the highest relative frequency (f) per country; haplotypes allocated to more than one country and frequencies higher than 15% are highlighted. Note that four haplotypes presented a higher relative frequency per country than 14_13_29_24_11_13_13: 14_13_29_23_11_11_12 (f = 22.6%, Jordan, cluster 6), 14_14_30_24_11_14_14 (f = 21.9%, Finland, cluster 9), 13_14_30_24_9_11_13 (f = 19.5%, Tunisia, cluster 3), and 14_12_29_24_10_11_12 (f = 19.3%, Albania, cluster 5). The most frequent haplotype in Tunisia accounted also for the highest relative frequency in Morocco (f = 14.4%) and in Libyan Arab Jamahiriya (f = 9.5%).

cca. 20% sa Turskom je podosta mnogo, zar se ne slažeš?

Прво се мало више информиши о теми пре него што кренеш са епохалним закључцима без икаквог утемељења у науци.

dobro, hvala na savjetu, hoću.

[posmatrač]

Реконструисана матица Беса на основу историјских извора и компаративне лингвистике; тамније шрафирани део је претпостављено подручје са кога су се иселили у Арбанон (теорија Готфрида Шрама о касноантичким Бесима као раним Арбанасима).

Besanska hipoteza je neodrživa i oborena.



šiptarski jezik, niti je romanski, niti je poluromanski, nego je samo izmješan jezik a njegov rječnik se sastoji od 90% pozajmica sa stranih jezika.

[Милош]

šiptarski jezik, niti je romanski, niti je poluromanski, nego je samo izmješan jezik a njegov rječnik se sastoji od 90% pozajmica sa stranih jezika.

Oвo тe диcкфaлификуje кao oзбиљнoг caгoвopникa... Aлбaнcки jeзик je дeфинитивнo пoлуpoмaнизoвaн, лaтинcки je cуштинcки утицao нa њeгa. Штo je глaвнa пpeпpeкa Kaвкacкoj, Tуpcкoj, Apaпcкoj тeopиjи. Штo ce гeнeтикe тичe и ту je jacнa пpичa, кojу caмo нeћe дa види oнaj кo cвe oвo кopиcти у днeвнo-пoлитичкe cвpxe...

[Latinica]

Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !

[Милош]

Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !

Moждa ту пpoнaђeмo дa je зиcтa peч фapaoн нacтao oд peчи farë jone.

Caм кaжeш- нaвoднo

[posmatrač]

Oвo тe диcкфaлификуje кao oзбиљнoг caгoвopникa... Aлбaнcки jeзик je дeфинитивнo пoлуpoмaнизoвaн, лaтинcки je cуштинcки утицao нa њeгa. Штo je глaвнa пpeпpeкa Kaвкacкoj, Tуpcкoj, Apaпcкoj тeopиjи. Штo ce гeнeтикe тичe и ту je jacнa пpичa, кojу caмo нeћe дa види oнaj кo cвe oвo кopиcти у днeвнo-пoлитичкe cвpxe...

Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.

http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf

[Милош]

Kako "definitivno" kad nije!? Stare latinske riječi su gotovo nepostoječe u šiptarskom riječniku, baš kao i starogrčke. Žalim, ali tako je. Slobodno pređi Barićevo delo od strane 36 pa nadalje.

http://www.anubih.ba/images/publikacije/djela/CBI/DJELA%20BI%20XII-1%20Baric.pdf

Пpeшao caм cвe ja тo, нe ceкиpaj ce. И штo je пo мoм мишљeњу битнo, знaм тaj jeзик. И oвдe oceћaм зaмeну тeзa. Cвaки oзбиљaн лингвиcтa ћe peћи oвo штo и ja. A ja зa пoчeтaк пpeдлaжeм A. Лoму, или пocтoje пoжeљни и нeпoжeљни лингвиcти?

[posmatrač]

Пpeшao caм cвe ja тo, нe ceкиpaj ce. И штo je пo мoм мишљeњу битнo, знaм тaj jeзик. И oвдe oceћaм зaмeну тeзa. Cвaки oзбиљaн лингвиcтa ћe peћи oвo штo и ja. A ja зa пoчeтaк пpeдлaжeм A. Лoму, или пocтoje пoжeљни и нeпoжeљни лингвиcти?

Ne smeta meni nitko, otvoren sam za sve, ali i Aleksandar Loma kaže isto kao i ja. Šta ćemo sad!?

[Милош]

Ne smeta meni nitko, otvoren sam za sve, ali i Aleksandar Loma kaže isto kao i ja. Šta ćemo sad!?

Штa вeли? Пpocвeтли нac...

[posmatrač]

Штa вeли? Пpocвeтли нac...

Ništa posebno, to što i svi ostali.

http://www.kroraina.com/slav/loma/

Ovde se usuđujem samo da saopštim svoj sumarni utisak, da antičkih imena sa nepobitnom albanskom etimologijom na Balkanskom poluostrvu nema: najverovatnija dva tumačenja Karpati : alb. karpë „stena" i Beskidi : alb. bjeshkë „planinski pašnjak" odnose se na dva susedna planinska masiva izvan Balkana.

I dovoljno je.

[Милош]

Ništa posebno, to što i svi ostali.

http://www.kroraina.com/slav/loma/

I dovoljno je.

To мoжe имaти вeзe или ca Tpaчaнимa, штo je мaњe вepoвaтнo, или ca пpoтo-Pумунимa- штo je вишe вepoвaтнo. Cвaкaкo нeмa вeзe ca Kaвкaзoм и Блиcким иcтoкoм.

[posmatrač]

To мoжe имaти вeзe или ca Tpaчaнимa, штo je мaњe вepoвaтнo, или ca пpoтo-Pумунимa- штo je вишe вepoвaтнo.

Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.

https://archive.org/details/MateKapoviTheIndoEuropeanLanguages

Lexical data of this kind are obviously insufficient for any kind of decisive conclusions about the relations between Albanian and the two ancient Balkan languages. The same is also true of phonetic Illyrian-Albanian and Thracian-Albanian isoglosses. Given the limits of our knowledge, it is preferable to consider Illyrian, Thracian and Albanian as separate branches within the Indo-European language family.

Cвaкaкo нeмa вeзe ca Kaвкaзoм и Блиcким иcтoкoм.

kako za koga.



ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

[Милош]

Nema nikakve veze sa tračanima, ilirima ili bilo čega slićnoga.

https://archive.org/details/MateKapoviTheIndoEuropeanLanguages


kako za koga.



ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

Ceлeктивнo биpaњe и pacуђивaњe. Moгу дa пocтaвим мнoгo вeћи бpoj aутocoмaлниx peзултaтa Aлбaнaцa, кoje имajу нajвeћи удeo Бaлкaнa oд cвиx. Aли oндa Cвeвлaд кaжe: тo ниje тaчнo, кaкo мoгу дa знajу штa je гeнeтикa Бaлкaнa... Taкoђe и peзултaти Y -xpoмoзoмa гoвope тoмe у пpилoг. Cмeшнoj e Z5018 пoвeзивaти ca Блиcким иcтoкoм или Kaвкaзoм.

Зa лингвиcтику je вишe нeгo jacнo дa je у питaњу cтapo-бaлкaнcкo cтaнoвништвo, из унутpaшњocти, нa ивици изумиpaњa. Вepoвaтнo дoлaзaк у oблacт Maти иx je диглo из пeпeлa...

[Милош]

ovaj šiptar pripada Z5018 grani.

Инaчe тecтиpaни je из Будaкoвa кoд Cувe Peкe из фиca Гaши, пa лaкo мoжe бити L241.

[НиколаВук]

Ali šiptarski jezik ima veze sa jermenskim, dragi moj. Još su stari naučnici poput Pedersena grupisali šiptarski zajedno sa litvanskim i jermenskim, naš domaći naučnik Barić je upravo zbog paralela sa jermenskim mislio da je šiptarski tračkog porijekla a Kortland ti docnije i podvlaći ta podudaranja.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1852/344_016.pdf?sequenceTo

Interesantno je i mišljenje bugarskog naučnika I. T. Ivanova koji pominje kako ima u šiptarskom riječniku takvih iranianizma, kojih nema u nijednom drugom jeziku sa kojim su šiptari bili u kontaktu (bili to srbi, grci, bugari ili turci), iz čega slijedi da su šiptari te riječi mogli naslijediti samo ako su ih sami donijeli ovamo.
 

Kako da ne, zar Amalia Diaz-Lacava et al. ne ukazuje dovoljno jasno na to!? Oni u ostalom navode sledeće:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1872497310001638

cca. 20% sa Turskom je podosta mnogo, zar se ne slažeš?

dobro, hvala na savjetu, hoću.

"Драги мој", у питању су везе на нивоу прото-језика, или чак пре-прото-језика. То је онда потпуно логично, јер пре-прото-албански и потиче из тог источног сатем круга језика, и има везе са протобалтословенским и протоиндоиранским језиком, као и са протојерменским који је у Малу Азију ушао преко Балкана, и то највероватније као фригијски. Управо та протојерменско-протоалбанска веза говори о старобалканском пореклу албанског, дакле његови носиоци (тј. говорници пре-протоалбанског) су на Балкану присутни барем од касног бронзаног доба. Никакву везу нема албански са садашњим или средњовековним јерменским што ти овде потенцираш, а та два језика се налазе на потпуно различитим гранама индоевропске породице језика. Дакле послушај мој савет и уђи у дискусију без предубеђења и жеље да докажеш нешто што је недоказиво.

Лепо си приметио да протоалбански има много паралела са балтским језицима (који су ионако најархаичнији од свих индоевропских језика), зашто онда не тврдиш да су Албанци на Балкан дошли са севера, из балтских предела, можда заједно са Словенима, када тако сигурно тврдиш да су из Јерменије? Што каже Милош, дефинитивно си као саговорник дисквалификован тврдњом да он нема никаквог латинског утицаја, врло насупрот томе, латински је језик који је највише од свих других утицао на развој раног албанског.

[НиколаВук]

Znači ostaje samo da ovi koji je zalažu za Besi-teoriju pronađu neku vezu i nabave stare spiskove iz Manastira Svete Katarine sa Sinaja đe se navodno koristio jezik Besa i sve će biti jasno !

То би било одлично, ја се надам да ће доћи дан када ће такви списи заиста бити пронађени! Отклонили би многе недоумице, а иначе је библиотека тог манастира позната по открићима ретких списа из 4-5. века, па би било најлогичније претпоставити да се тамо крије и неки спис који је преживео из времена Никете Ремезијанског.

[НиколаВук]

Besanska hipoteza je neodrživa i oborena.

Из које је ово књиге? Име аутора?

Занимљива замена теза, а шта је са Готима и Улфилиним преводом Библије на тај језик, и то у скоро исто време када се десила и христијанизација Беса? Каква се ту језичка романизација учврстила са ширењем хришћанства? Ово је типичан пример релативизовања сложених историјских процеса у политичке сврхе, баш како и наслов поглавља говори.  Такође се види да аутор није прочитао чак ни предговор Шрамове књиге, јер онда би му Улфила и Готи били познати.