Форум - Порекло

ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: Đorđo Јул 05, 2014, 10:10:36 поподне

Наслов: Цинцари
Порука од: Đorđo Јул 05, 2014, 10:10:36 поподне
Ima li nekud na internetu relevantnih rezultata za Cincare? Posebno me interesuje koje ogranke r1b nose, posto ga imaju malo vise od okolnih Slovena i Albanaca
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Јул 05, 2014, 11:34:51 поподне
На форуму еупедије има тема о Аромунима (цинцарима) које је већински народ у данашњој држави БЈР Македонија одувек звао само "Власи". http://www.eupedia.com/forum/threads/26718-Vlach-haplogroups-amp-deep-ancestry

Човек који се назива "Дориан фајндер" тамо тврди да је погледао њихове Р1б резултате. По њему, само су резултати Влаха у Македонији (Крушево, Штип) можда из млађе "западне" групе, па стога можда припадају потомцима Римљана (Италика). Р1б резултати Влаха из Албаније (Фјери, Москопоље) су сасвим сигурно из старије "источне" групе, и могу се повезати са Старим Грцима, Јерменима или Арбанасима, али никако са Римљанима (Италицима).

Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Новембар 22, 2014, 04:10:05 поподне
Јанко Поповић - "О Цинцарима"

http://www.scribd.com/doc/79608310/Jovan-Popovic-%D0%9E-Cincarima
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Острогорић Новембар 22, 2014, 08:58:28 поподне
Поред питања Р1б хаплогрупе релевантније је питање одакле 21 % И хаплогрупе међу Аромунима из Крушева и 42% И хаплогрупе међу Аромунима из Андон Поција, или 39 % из румуске Полистеје, 42 % из румунске Констанце (“Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns”).
Ми не узимамо у обзир Јорданеса и Тацитуса уопште, зашто?
Јорданес да је хтео дао би назив своме делу Готика а не Гетика. Да је Касиодорусова историја Гета/Гота (у неколико томова) била подобна ми бисмо је имали данас, kао што бисмо имали Херодотову историју Асирије.
Ми овде дискутујемо на основу појмова игзграђених-везаних за националну државу, за појам нације који је дефинисан границама националне државе и обрнуто.
Већина историјских појмова је геоцентрична а не етноцентрична. Нпр: висиготска краљевска династија је Балтхи а остроготска Амали. На данашњем румунском језику Блци означава мочварну област (каква јесте око молдвијског града); Мал значи приобалска област, плажа, итд.
Јорданес јасно даје генеологију Гота која се тачно уклапа у старост И2 динарик.
Тацитусови Суеви уместо Суерби/Cиуерви су претворени у Шваби. О чему пише и Иво Вукчевић. Сам Јорданес наводи да су Суеви у блиском сродству са Готима.
Важно је питање зашто су Острог Готи, зашто нису Остенготи. На којем још језкику Острог значи то што значи? Зашто би Јорданес дао назив Гетија а не Готија? То је као када би смо ми дали Србији Дарданија или Тракија а не рецимо Душанова Србија.
Добро је излистати  W. W. Skeat, “A Meso Gothic Glossary” и видети колико речи појмова ми користимо из тог језика и зашто. На пример: разрешење мистерије Дробњак:
“Drobjan: “To cause trouble, excite to uproar, to trouble, vex.”
Значење више од половине овог речника се поклапа са нашим данашњим или архаичним.
И то не због тог што смо ми Готи већ због тога што су сви западно од Рајне припадали истој језичкој групи. Неки од тих језика су доста стари, рецимо литвански  краљ-karalius веома архаична форма везана за иранско-индијске језике.
Готи управо означавају доминантну групу међу Германо Словенима који су се звали Суеви или боље рећи Суерби а не Шваби . Под Готи једноставно су сврставани сви који су припадали истој или сличној историјско-лингвистико-етничкој групацији. За то је добро погледати Тацитуса. Он је у недоумици и око Венда и Фина да ли су Германи или не. Ми не схватамо да његов појам Германа, који иначе означава класу/сталежа земљорадника у Персији (Германои код Херодота), је везан за ниво друштвене и економске развијености још од 9 БЦ када је дошло до мешања између дошљачких племена западно од Рајне и старо прото-eвропско  eуро-aзијских источно од Рајне. То је био његов еталон класиификације Германа: Герман да или не; као када би данас рекли има кућу, стан, кола; onda da. То не значи да су народи западно од Рајне имали мање, већ говори о предрасудама, незнању Римљана.
То што неко живи у приколици или у черги не чини га мањим припаднком неке етничке групе, већ гени (барем се надам да је данас тако).
Сам Тацитус описује Суеве (Суербе) на сличан начин на који су описани Скити и Спартанци. Одакле личке капе, ресе питам се.
Невешћу неколико интригантности:
И2 је превише млада група да би је краљ чобана и пастира посејао од Рајне до Урала.
Помињати Порфирогенита а прескакати Тацитуса, Јорданеса, Дукљанина, Милојевића и многе говори о нама а не о нерелантности и необјективности њихових дела.
Већина Срба данас би изједначила Аустријанце и Немце или можда класификовала једне као мање ‘оригиналне’ рецимо као Бастернае (полутане). Али то не значи да су они стварно такви већ то говори о нашем незнању ко су у ствари Немци. То важи и за класификацију прото-еверопских племена која су живела поред Сармата. Они су били мање Германи у поређењу са Германима око Рајне који и нису били Германи (прото-Европљани). Европејски фенотип се развијао хиљадама година и наравно да је варирао идући ка истоку, југу и северу; и то најпре у односу на запад Европе где је присутоност Р1б изнад 50/60 % што упућује на инвазију, климатску непогоду, епидемију, итд. Поредити у односу на ту групу пре хиљаду година када је свет био мање/ више непознат је у реду. Узимати то за објективну референцу данас је погрешно.
Јорданес наводи нпр. да су  након упада Хуна западни Готи прешли јужно од Дунава на подручје Моезије где их је било као песак у мору. Ту су поразили Валенса и задржали се.
Овде везано за тему овог форума, Јорданес наводи да се један део велики део  Гота, који су се населели у Тракији, простирао од планинских предела Буграске до Епира и да су били сирмошни; бавили се сточарством.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Јануар 29, 2015, 12:36:40 пре подне
По свој прилици нови премијер Грчке Алексис Ципрас је по оцу пореклом Цинцарин (у Грчкој се каже Влах).

Ципраси воде порекло из села Атаманио на планини Џумерка, делу масива Пинд у региону Арте у Епиру.

На форуму Apricity je писано и да тамо живе Арбанаси, те да је Ципрас заправо арбанашког порекла.

Не знам за Ципрасе да ли су новији досељеници или староседелачки Власи, али село је било део влашке Малакаси кнежевине док је није уништио Али паша од Јањине, и скоро је сигурно да је још једна држава на Балкану добила премијера цинцарског порекла.


Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Јануар 29, 2015, 06:58:54 пре подне

Не знам за Ципрасе да ли су новији досељеници или староседелачки Власи, али село је било део влашке Малакаси кнежевине док је није уништио Али паша од Јањине, и скоро је сигурно да је још једна држава на Балкану добила премијера цинцарског порекла.

Мислиш поред Вучића.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Аксић Јануар 29, 2015, 07:20:28 пре подне
По свој прилици нови премијер Грчке Алексис Ципрас је по оцу пореклом Цинцарин (у Грчкој се каже Влах).

Ципраси воде порекло из села Атаманио на планини Џумерка, делу масива Пинд у региону Арте у Епиру.

На форуму Apricity je писано и да тамо живе Арбанаси, те да је Ципрас заправо арбанашког порекла.

Не знам за Ципрасе да ли су новији досељеници или староседелачки Власи, али село је било део влашке Малакаси кнежевине док је није уништио Али паша од Јањине, и скоро је сигурно да је још једна држава на Балкану добила премијера цинцарског порекла.

Лепеничанину,

Реци нама која је то балканска држава која већ има премијера цинцарског порекла?  Ја препостваљам на кога мислиш. Јел то онај којима су преци по стандрадној причи кренули из Црне Горе преко Херцеговине и доспели су у средњој Босни, а хтели су за Русију, уместо на исток они су кренули ка западу.  ;D ;D ;D   
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Јануар 29, 2015, 08:19:32 пре подне
И Ципраси су вероватно, као Маркосови партизани, четерес и неке кренули у СССР.. ;D ;D ;D
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 01:07:56 поподне
Претресао сам хаплотипове Цинцара, у једином, досадашњем истраживању које је обухватило цинцарске популације у Албанији, Македонији и Румунији. Ово су збирни резултати:

C1 V20   2   0,97%
E-V13   31   14,98%
E-M81   1   0,48%
E-V22   2   0,97%
G2a   3   1,45%
I1   7   3,38%
I2c L596   4   1,93%
i2M223   3   1,45%
I2a Din   33   15,94%
J1 L860   1   0,48%
J2a   19   9,18%
J2bM205   1   0,48%
J2bM241   31   14,98%
R1a   21   10,14%
R1b   44   21,26%
T   2   0,97%
N1c   2   0,97%
   укупно тестираних 207   
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 03:07:48 поподне
Из приложеног се јасно види да Цинцари иамју доминантну старосједилачку генетику, јер имају највише хаплогрупа Р1б, Ј2, Е, ако томе додамо још и мање старосједилачке хаплогрупе Г2а, Е-М81, И2ц, Е-В22, Ц1-В20, Ј1, Т, удио старосједилачке генетике код Цинцара је око 70%. Остатак је углавном словенски.

Проанализираћу по хаплогрупама, по заступљености:

Р1б-појединачно најзаступљенија код Цинцара. На основу малог броја маркера не може се 100% утврдити грана, али мислим да доминира источна грана са 393=12. Занимљиво је да код Цинцара није заступљена источна грана 11-11, што опет наводи да је грана 11-11 шитарска специфичност. Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо са Р1б 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у свим осталим мјестима.

Ј2-хаплогрупа збирно гледано је чак заступљенија него Р1б, али мислим да је ипак морамо гледати кроз гране. Најтипичнија грана хаплогрупе Ј2б међу Цинцартима је Ј2б М241, има је у свим цинцарским популацијама у значајном проценту изузев код Цинцара у Андон Поцију.

Хаплогрупе Ј2б М205 практично нема код Цинцара. Нађен је само један хаплотип код Цинцара у Андон Поцију. Тај није близак Годијељском, већ је ближи грчко-талијанским хаплотиповима М205.

Хаплогрупа Ј2а је присутна код Цинцара кроз грану Ј2а Л70. Нема је код Цинцара у Андон Поцију.

Е хаплогрупа је заступљена кроз своју главну грану у Европи Е-В13. При томе цинцарски Е-В13 као да је сродан код свих цинцарских група и различит од нашег брдског Е-В13. Ово се опет не може рећи за Е-В13 у Андон поцију који је ближи нашим Васојевићким и Е-В13 Орловића.

Присуство мањих грана хаплогрупе Е, М81, В22 међу Цинцарима је вјероватно посљедица неких досељеника са простора сјеверне Африке (могуће у римско доба).

И хаплогрупа најзаступљенија је са граном И2а Динарик, не може се одредити да ли се ради о Југ или Сјевер хаплотиповима, јер недостаје одређујући маркер 448. И2а Динарик је заступљен у свим цинцарски групама сем код Цинцара из Штипа. Тешко је рећи да ли је И2а Дин ушао у етногенезу Цинцара у периоду досељавања Словена или касније у свакој од група понаособ.

Поред И2а Динарик међу Цинцарима је изгледа присутна и грана хаплогрупе I1-Z63 и то код свих цинцарских група у малом проценту, али практично исти хаплотип, који је за дивно чудо или идентичан мацурском или веома близак. Наравно, недостаје маркера да би се то тврдило 100%. Нема га само у Андон поцију.

Код Цинацара у Штипу присутан је и И2-М223, три слична хаплотипа.
Код Цинцара има и 4 хаплотипа И2ц, који би се могао убројити у старосједилачки.

Р1а је присутан код свих цинцарских група сем код оне из Андон поција. Има мало маркера да би се могле одредити подгрупе. Занимљиво је да није заступљен Р1а- М458.

Остале хаплогрупе су присутне симболично. Чуди што нема више Г2а.
Међутим код 2 Цинцара је пронађена мезолитска европска грана хаплогрупе Ц-В20.
Ни Ј1 није присутан код Цинцара (само један хаплотип).

Закључак

Ако би за неку популациону групу могла да се одреди основна хаплогрупа, или језгро, онда би то за Цинцаре свакако представљале хаплогрупе: Р1б (источна варијанта 393=12), Ј2б М241 и Е-В13 и вјероватно Ј2а Л70. Занимљиво је да Цинцари имају највиши проценат хаплогрупе Р1б на Балкану, већи и од Грка и Албанаца. Уједно тај проценат их драстично одваја од словенских популација на Балкану код којих је Р1б по правилу низак.

Присутност И2а Дин, Р1а и И1-Z63 међу свим групама Цинцара ( у додуше не високом проценту) можда говори да је додир Словена и Цинцара наступио у њиховом матичном мјесту етногенезе и да су они са словенском примјесом већ кренули у миграције.

Остале хаплогрупе Цинцара су више спорадичног карактера са малим фреквенцијама.










Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Мај 05, 2015, 03:08:00 поподне
Одличан посао!

Јуче сам гледао који су хаплотипови најзаступљенији у појединим цинцарским заједницама и то су:

1. Код Цинцара из места Андон Поци у Јужној Албанији доминира један R1b хаплотип (DYS 393=12,DYS 385=11-11) који се јавља у 6 од 19 узетих узорака. Међу њима се јавља и значајан број припадника хаплогрупе I.

2. Код Цинцара из места Дукаси у Јужној Албанији доминира један Ј2b2 хаплотип (тако мени изађе у предвиђачу) који се јавља у 16 од 39 узетих узорака.

3. Код Цинцара из места Штип у БЈР Македонији доминира један Ј2а хаплотип који се јавља у 12 од 65 узетих узорака.
Код њих се такође јавља један R1b хаплотип (DYS 393=12,DYS 385=11-14) у 10 од 65 узорака. Ту је и један Е V-13 хаплотип који се јавља у 6 од 65 случајева, а интересантно је да један хаплотип који се такође јавља у 6 од 65 узетих узорака, припада R1а хаплогрупи.

4. Код Цинцара из места Крушево у БЈР Македонији нема доминирајућег хаплотипа (R1b је на првом месту, али је разноврсна).

5. Код Цинцара из Румуније нема доминирајућег хаплотипа ( највише је Ј2, па затим R1b).

Све цинцарске заједнице имају доста уједначен постотак Е V-13 хаплотипова, али ни у једној они нису доминантни.

Којој би грани могао да припада овај Ј2а хаплотип из Штипа?
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 03:54:54 поподне
Тај хаплотип Ј2а из Штипа би требао бити Л70, као и већина других цинцарских Ј2а.

Иначе, хтио би да напоменем да ова анализа не би била могућа без предвиђача Невског, поготово опције Претраживање хапловрсте, помоћу које веома брзо могу да се нађу сви блиски хаплотипови, а самим тим и најпоузданије одреди подграна и хаплогрупа.

Зато, хвала Невском на корисном програму!
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Мај 05, 2015, 04:00:34 поподне
Изванредна анализа на основу мале количине података.

Видљиво је да Цинцари имају пуно древних хаплотипова, што се и очекује од једне староседелачке-предсловенске  популације.

На овом месту бих поновио да ми се чини да су они били староседеоци на некој севернијој територији (Панонији, Мезији или томе слично), за шта је главни аргумент њихов румунски а не грчки језик. Можда томе у прилог може да иде и присуство специфичне Е V-13 и трагова I1-Z63 (романизовани Готи?).

Не знам где филогенетски стоје R1b хаплотипови (DYS 393=12,DYS 385=11-11) из Андон Поција. Вероватно су стари и у некој су вези са R1b (DYS 393=13,DYS 385=11-11). Мислим да је један такав био у ЦГ збирци од 404 хаплотипова.

Такав R1b 12 11-11 хаплотип се, као што си рекао, код Цинцара среће само у Андон Поцију, али има га и међу Македонцима и Албанцима, што стварно доказује да Андон Поци није баш карактеристична цинцарска популација.

Заиста је интересантно да код Цинцара нема ниједног (DYS 393=13,DYS 385=11-11), иако их има међу Албанцима, Грцима и Македонцима у истраживању, а као што знамо тог хаплотипа има и међу Бугарима и Србима.


Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Александар Невски Мај 05, 2015, 06:15:52 поподне
Тај хаплотип Ј2а из Штипа би требао бити Л70, као и већина других цинцарских Ј2а.

Иначе, хтио би да напоменем да ова анализа не би била могућа без предвиђача НевскогА, поготово опције Претраживање хапловрсте, помоћу које веома брзо могу да се нађу сви блиски хаплотипови, а самим тим и најпоузданије одреди подграна и хаплогрупа.

Зато, хвала НевскомУ на корисном програму!
Нема на чем, Синишо.  :) Трудим се свойими рачунарскими поступцы олакшати живот и себи и другим србским родословцемъ.
Ускоро ћу обявити ново издање прѣдвиђача, са подѣљеними лозами Й1 и Т. Найвећи дѣо посла око прве йе већ готов.

Надам се да ми нећеш замѣрити за исправке двѣйу падежних грѣшака у твойем писанийи.  ;)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: vojinenad Мај 05, 2015, 07:12:22 поподне
Нисам баш упућен да стручније коментаришем у вези ове проблематике са хаплотиповима, гранама и подгрупама јер нисам ни упућен у све то, али видим из ваших коментара да код Цинцара доминира Р1б који се колико је мени познато (или можда грешим) везује за Келте. Сам назив Власи знам да има исти корен речи као и Велс односно Велшани, који су опет пореклом Келти, а сам назив је настао од германске речи која је означавала влас или длаку, односно људе који су се бавили сточарством и узгојом оваца од који су израђивали и своју одећу која је била управо од вуне, где је јако изражена њихова чупава шубара. Неки топоними код Велшана доста подсећају на неке називе који се могу наћи и код нас, а чија је основица очигледно значење речи које је наслеђено управо од ових балканских сточарских заједница. Уз све то имамо и гајде које су специфичне како за Шкоте тако и за Велшане, али и код нас у областима у којима су присутни управо Власи. Колико су далеко њихова (Шкотска и Велшанска) Р1б од наше (источне) то не знам, али очигледно да ту нека веза постоји. Барем мени се тако чини.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 07:45:49 поподне
Нема на чем, Синишо.  :) Трудим се свойими рачунарскими поступцы олакшати живот и себи и другим србским родословцемъ.
Ускоро ћу обявити ново издање прѣдвиђача, са подѣљеними лозами Й1 и Т. Найвећи дѣо посла око прве йе већ готов.

Надам се да ми нећеш замѣрити за исправке двѣйу падежних грѣшака у твойем писанийи.  ;)

Код нас се ови самогласници на крају гутају, нешто као сланнна умјесто сланина ;) Имај разумјевање за мјесне разлике.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 07:52:05 поподне
Нисам баш упућен да стручније коментаришем у вези ове проблематике са хаплотиповима, гранама и подгрупама јер нисам ни упућен у све то, али видим из ваших коментара да код Цинцара доминира Р1б који се колико је мени познато (или можда грешим) везује за Келте. Сам назив Власи знам да има исти корен речи као и Велс односно Велшани, који су опет пореклом Келти, а сам назив је настао од германске речи која је означавала влас или длаку, односно људе који су се бавили сточарством и узгојом оваца од који су израђивали и своју одећу која је била управо од вуне, где је јако изражена њихова чупава шубара. Неки топоними код Велшана доста подсећају на неке називе који се могу наћи и код нас, а чија је основица очигледно значење речи које је наслеђено управо од ових балканских сточарских заједница. Уз све то имамо и гајде које су специфичне како за Шкоте тако и за Велшане, али и код нас у областима у којима су присутни управо Власи. Колико су далеко њихова (Шкотска и Велшанска) Р1б од наше (источне) то не знам, али очигледно да ту нека веза постоји. Барем мени се тако чини.

Р1б је доста велика хаплогрупа са много различитих грана да би је могли приписати само једном етносу-Келтима. Међутим неке гране хаплогрупе Р1б су доминанатне у романским и келтским народима, па би онда и назив Влах за старосједиоца имао смисла. Међутим Р1б је присутна и код самих Германа, а ту су још и Грци и Јермени.

Што се Велса тиче, занимљиво је да је у неким дијеловима Велса (на сјеверу) пронађена прилично висока концентрација Е1б В13, па је било разних теорија, да су то римски војници са Балкана и сл.

Мислим да се смислене анализе добијају тек кад се уђе у аналзу хаплотип по хаплотип, подгрупа по подгрупа. Кад кажемо само Р1б, то може бити и грана Р1б присутна код црначког становништва у Чаду и Централноафричкој Републици или Р1б међу азијатским Башкирима...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 08:19:21 поподне
Погледах књигу од Мирослава Филиповића "Цинцари у Босни" и повадих презимена по мјестима, гдје су Цинцари живјели у Босни. Највише их је било у Босанској Посавини, гдје је њихово бављење занатима и трговином подржао Хусеин капетан Градашчевић. Нешто старија колонија била је колонија у Чипуљићима код Бугојна. Најтипичнији занат којим су се у почетку бавили Цинцари било је калајисање металног посуђа, па се међу народом у Босни и шире усталио назив Калајџије, који је био синониман за Цинцаре. Међутим Цинцари су се бавили и осталим занатима, трговином, а као и у Србији и Војводини дали су осбнову градском слоју у Срба. Такође посрбљавање је било потпуно, и некадашњи Цинцари су заборавили и језик, а многи и не помињу своје цинцарско поријекло. Као градско истакнуто становништво, добрим дијелом су их уништили прво усташе, а затим комунисти. Не вјерујем да је пуно породица са доњег списка Цинцара остало у Босни до данас, али покоја породица је свакако остала:

Сарајево

Петровић-Петракија
Монастирлија
Јовановић
Константиновић
Филипелија
Макридис
Костић
Петровић

Високо

Атанасовић
Буничевић
Ђорђевић
Митровић-Аризановић
Голић

Мостар

Анђелопољ и од њих Николиновићи у Сарајеву
Монастирлија
Галанос

Зворник

Андрић

Травник

Фуфић

Бања Лука

Зита
Петрушић (Петруси)
Наумовић
Димитријевић
Бокарис (Боцарић)

Зовик код Брчког

Накић (Митровдан)
Јовичић
Вретић
Марковић

Бијела код Брчког

Каракостић-Танасковић (Ђурђевдан-св. Атанасије)
Јанковић (нИкољдан и Ђурђевдан)
Бикачић
Начо

Поребрице код Градачца

Николић (Никољдан)
Ставрић (Ђурђевдан)

Модрича

Дујић
Илић
Јанковић-Крекић
Јовичић
Микичић
Кољић
Николић
Настић
Николић-Пачуљ
Јанковић
Тулић
Танасковић
Хаџи-Микић
Ставрић

Осјечани код Добоја

Гегић
Васић
Зубиновић-Цвијановић
Наранчић-Ђурић

Брчко

Јанчикић (Никољдан)
Хаџић-Танасковић
Кочић
Јанчић
Ставрић
Костић
Петровић

Шамац

Ставрић
Хаџи-Петровић

Градачац

Јанковић
Ставрић
Кочић
Николић-Кујунџић

Тузла

Михаиловић-Цинцо
Петрић
Тодић
Митровић(Настасов) Аранђеловдан
Антић (Никољдан)

Чипуљић

Мариновић-Тодић (Ваведење-Ђурђевдан)
Прендић-Димић
Пргомеља, иселили у Сански Мост
Николић, иселили у Босанску Крупу

Тешањ

Хаџи-Танасковић (Вел. Госпојина)
Костић-Мучи

Дервента

Костићи
Куковићи

Босански Брод

Костић
Станковић

Грачаница

Хаџи-Стевић
Костић

Добој

Ставрић
Зељко


Ово свакако није коначана списак, што и сам Филиповић у свом раду признаје. недостају подаци за добар дио Босанске Крајине, за неке јаке трговачке центре у 19. вијеку: Стари Мајдан и Ливно. Позната ливањска породица Кујунџића по свој прилици је такође цинцарског поријекла. такође ни највећа цинцарска насеобина у Босни, Чипуљићи код Бугојна, нису у потпуности истражени.

Иначе једини који су Цинцарима у Босни могли парирати у трговини били су Срби из Херцеговине. Занимљиво је да у градовима Босанске крајине, трговачки православни слој је углавном састављен од Херцеговаца и Цинцара, и стоји у контрасту спрам околног сеоског, српског становништва.






Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 08:25:52 поподне
Веома занимљив портрет једне типичне посрбљене цинцарске породице у Босни, Ставрића из Шамца. Много интересантних, старих фотографија које приказују пут предака Ставрића од путујућих трговаца, преко индустријалаца до задужбинара.

http://www.balby.com/Toso%20Stavric.pdf

Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 05, 2015, 08:34:00 поподне
Цинцарско гробље у Бијелој код Брчког проглашено је националним спомеником Босне и Херцеговине. У образложењу одлуке дат је и пратећи текст о Цинцарима у Бијелој и БиХ, са занимљивим подацима.

http://kons.gov.ba/main.php?id_struct=6&lang=1&action=view&id=3356
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Љиљан Мај 05, 2015, 10:00:49 поподне
Више пута сам помињао Мисаљевића. Чак сам рекао да је он Цинцар. Овом приликом се човјеку извињавам, јер не знам да ли се он осјећа Србином, тако да би било исправније рећи да је поријеклом Цинцар. У преписци са њим чини ми се да је поменуо да славе св.Јефимија и да су његови некада говорили икавски - а такође су сачували предање да су из Чипуљица код Бугојна  - мада се његово презиме не помиње на овом списку.
Интересантно је да се југозападно од Бугојна (између Купреса и Ливна) налази планина Цинцар.
23&ме му је дала ХГ Ј1-Л1189. Она је низводно од BY69. Чисто ради илустрације Л1189 и ПФ7263 су имале заједничку тачку прије готово 20.000 година :)

Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Мај 05, 2015, 10:44:16 поподне
Занимљив текст о "Калајџијама".

Могуће је да су се Цинцари расељавали и пре него што је Али-паша Јањински разорио Москопоље, али пре ће бити да су најпре у нашим северним крајевима били само печалбари а да су им породице остајале у Епиру/Албанији.

У раду о вароши Крушево у БЈР Македонији на сајту "порекло" Јован Трифуноски је описао структуру становника Крушева коју чине:
1. Цинцари из Москопоља - калајџије, кујунџије и остале занатлије и трговци, досељени крајем 18. века,
2. Цинцари са планине Грамос - сточари, досељени почетком 19. века,
3. православни Арбанаси из села јужно од Корче,
4. Словени - Мијаци из околине Дебра, Пољани из села у Пелагонији и они из села Железника/Демир Хисара (Брсјаци).

Породица Проески тако потиче од једне од Мијачких породица која је примила цинцарски језик и поцинцарила се.

Лично (на основу дедине приче) могу да посведочим да су крушевски Цинцари били ослонац турске владавине и да их је народ из пољских села запамтио по злу. Закупљивали су право на сакупљање пореза од Турака, дајући им унапред готовину, а онда се трудили да од поробљеног народа отму и црно испод ноката на име пореских обавеза. Тако су се енормно богатили.

Живели су углавном у самим центрима Отоманске империје на Балкану, седиштима санџака и дуж главних комуникација - Битољ односно Охрид, Сарајево односно Травник и Бугојно, Софија, Видин, Ћустендил, Смедерево односно Београд, у симбиози и рекао бих у љубави са владајућој муслиманском класом.
 
Што се тиче Босне, често помињање презимена Монастирли значи да су Цинцари у Босну углавном дошли из самог Битоља (Монастира) и неколико цинцарских села у његовој околини (Гопеш, Магарево, Маловиште). У тим насељима било је обе групе Цинцара, и оних из Москопоља и оних са Грамоса.

Верујем да су их босански бегови, па и бег Градашчевић довели у Босну из личног интереса, као верне савезнике Отомана и помагаче у прикупљању дажбина. ::)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 06, 2015, 09:23:12 пре подне
Лепеничанине,

веома добро схватам шта говориш, али са друге стране и сами Цинцари су били жртве турско-арбанашког насиља у својој матици.

Исто тако, нису само Цинцари били гуликоже, већ и Срби који су се бавили трговином у градовима. Познато је да је управо због закупа турског пореза, шпекулација са убирањем дажбина у натури, препродајом, избио и српски устанак против Турака у Босни 1878. године. Тај устанак је у самом свом настанку био социјални, а не национални. То је Милорад Екмечић добро објаснио.

Улогу српских трговаца (дакле и оних нецинцарског поријекла) у гуљењу српских сељака саркастично је описао и Петар Кочић у својим дјелима.

Ту би можда требало додати и фанариотско свештенство, које је у Босни било само продужена рука турског освајача и налазило се у некој чаршијској симбиози са трговачким слојем.

Мени је са друге стране интересантна та нетрпељивост и предрасуде који су се појавили између градског и сељачког елемента у Срба и повезивање градског елемента са "цинцарским духом". Неке особине које су поједини српски аутори приписивали Цинцарима, доста су сличне онима које се јављају као предрасуде према Јеврејима.

Чак и Филиповић за поједине цинцарске породице каже да су зазирали од физичког рада и да се нису пуно знојили на земљи. Ту је и тврдичлук, ускогрудост, гледање само сопственог материјалног интереса, прибијање уз власт, ма која била и сл. Све ово личи на пројекцију , јер су исте те особине могле да се нађу и међу Србима који су омирисали новца и угодног живота. То је психолошки профил опортунисте. Генерално је најлакше тај профил прилијепити некој одређеној националној групи: Цинцарима, Јеврејима...

Тако и Манојло Грбић у свом раду о карловачком владичанству, а посебно код описа православне, трговачке заједнице у граду Карловцу не бира ријечи да опише њихов "цинцарски дух":

"Текар послије уређења Војничке Крајине 1746. године,
налазимо готово саме Србље у карловачком гарнизону. Од то
доба постадоше и карловачки заповједници мекши према
Србљима; јер од то доба спомиње се у Карловцу више срп-
скијех трговачкијех кућа. У исто доба досели у Карловац
више православнијех породица, које се спомињу под именож
„калаџије" (Kalagier). Калаџија значи човјека рибара, који
када и суши пријесну рибу. Ако и ове калаџије нијесу били
рибари, онда не умијем рећи ко су били.
Ове калаџије и трговци становали су у предграђу, на
данашњем „Зрињском Тргу", који се звао око године 1750.
„Влашки Плаца, а то с тога, што је је ту доста „Влахов"
настањенијех било. Године 1764. изабран је богати трговац,
Србин Петар Поповић, у градско вијеће."

Као што се види, Грбић није знао за поријекло назива Калајџије, али нема сумње да говори о досељењу Цинцара у Карловац. Када се након тога српска православна општина карловачка почела одметати и отимати од владичанске власти, Грбић се не устручава да такву работу назове "цинцарским послом"

"Владика Димовић даде им го-
мирског игумана, Серафиона Мамулу, коме се обвезаже давати
годишње плаће у готову 100 фор. „и к тому све остале до-
ходке церковне, што су и остади примали*. Отац Серафион
не остане у Карловцу ни годину дала, већ не могав поднијети
„цинцарских закерања и надменија", остави Карло-
вац и врати се у свој манастир, а Карловчани опет узму
Полојца. Како су се тада са Полојцем свадили Карловчани
први пут, тако послије тога и до данашњега дана није било
ни једнога свештеника у Карловцу, с којијем се нијесу Карлов-
чани тужили и правдали. Године 1793. промијенили су у два
мјесеца дана четири свештеника."

"Године 1790. доселе у Карловац неколике грчко-цин-
царске породице из Трста
, а с њима се увуче и у карловачку
општину онај властољубиви и надути дух из тршћанске општине,
по коме општина није сматрала свештеника за „презвитера
пастви", већ за свога „контрахента", којега може по својој
вољи држати и отпуштати. Још тада нијесу општинари сма-
трали себе за паству према свештенику, него се држаху за
„благодјеје* свештеникове. Правдајући се са војинићкијем
протом, Петром Мађерчићем, што их је назвао Цинцарима, и
што их је прекорио, да мијењају свештенике као и Цигани
коње, веле у тужби својој на владику 2. аирила 1793. год.:"...
того ради покорњејше просимо, за продрзливост и Бевобразје
протопрезвитера Петра Мађерчића конзисториално фишкалноју
акцжјеју обложити. Избраное бо обшчество краљ. вароши карл-
штадскија, цинцар и циганин, јест нација благочестиваго ис-
повједанија, и стадо вашего високопреосвјашченства, а не по-
ношеније и подсмјех протопрезвитера Маћерчића".

Прота Мађерчић у своју одбрану каже:

"Вели ту прото: Ја сам зато просио в.в. Карлштад
 под управу, не что би мене Цинцари помогли. Јербо ја знам да је горка њиова кора хљеба,више дави него рани,
но да им покажем, какова плаћа мерита једног свештеника
који онаково бреме на себи носи, а плаћу има аки локај и
кочеш вредна Господина".

Из ових неколико редова, види се неколико ставри:
-крајем 19. вијека код Срба су већ били формиране предрасуде према Цинцарима
-цинцарске градске општине, нису се са одушевљењем предавале у руке српског епископата

Међутим, српска грађанска класа 19. и 20 вијека без Цинцара не би била формирана. На неки начин Цинцари су учествовали и у националном освјешћивању Срба, јер су често, као градско становништво, прихватили све напредне идеје 19. вијека, а национални романтизам је био једна од таквих.

Српска култура би била мањкава без Цинцара: Стерије, Нушића, Змаја, Сремца...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Мај 06, 2015, 01:26:44 поподне
Синиша,

хвала на труду да објасниш ово помало замршено питање улоге Цинцара у стварању грађанске класе у српским земљама.

О тој теми најпоштеније је и најсвеобухватније говорио Борислав Пекић у "Златном Руну", где маестрално прати судбину једне фиктивне цинцарске породице која је уплетена у српску историју. Роман је генијалан и уз дозу хумора описује шта се све догађа човеку, породици или народу који доследно крену путем "феноменолошког материјализма" где је живот усредсређен на стицање материјалних добара.

Немам а приори негативан став о тој етничкој заједници, али покушавам да објективно сагледам њихов утицај на историју нашег народа. Бојим се да је тај утицај веома негативан, ма који његов аспект да се сагледава.

Код нас се, рецимо, ретко обраћа пажња на то да су важни финансијери Бечког двора били барони Сина и грофови Думба, цинцарски магнати. Ти људи су посматрали државе и народе као инпуте у пословању својих предузећа. Свакако су допринели агресивној политици Аустро-Угарске према Балкану, конкретно према Србији.

Ни српска грађанска класа није се посебно истакла у активностима везаним за ослобођење српског народа у целини. Ипак, и ту се да приметити извесна разлика, трговци као Лука Ћеловић (Србин пореклом из Херцеговине) улажу знатна средства у националну ствар. Трговци цинцарског порекла се у томе не истичу.

Светли примери, какав је пример Бранислава Нушића, великог борца за Србију, нападно се истичу, као да служе да прикрију бројне негативне примере нелојалног држања грађанске класе у доба Првог светског рата која је без много противљења дочекала аустријску власт.

Тако ствари стоје, ако хоћемо да говоримо поштено.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Мај 06, 2015, 02:03:02 поподне
Синиша,

хвала на труду да објасниш ово помало замршено питање улоге Цинцара у стварању грађанске класе у српским земљама.

О тој теми најпоштеније је и најсвеобухватније говорио Борислав Пекић у "Златном Руну", где маестрално прати судбину једне фиктивне цинцарске породице која је уплетена у српску историју. Роман је генијалан и уз дозу хумора описује шта се све догађа човеку, породици или народу који доследно крену путем "феноменолошког материјализма" где је живот усредсређен на стицање материјалних добара.

Немам а приори негативан став о тој етничкој заједници, али покушавам да објективно сагледам њихов утицај на историју нашег народа. Бојим се да је тај утицај веома негативан, ма који његов аспект да се сагледава.

Код нас се, рецимо, ретко обраћа пажња на то да су важни финансијери Бечког двора били барони Сина и грофови Думба, цинцарски магнати. Ти људи су посматрали државе и народе као инпуте у пословању својих предузећа. Свакако су допринели агресивној политици Аустро-Угарске према Балкану, конкретно према Србији.

Ни српска грађанска класа није се посебно истакла у активностима везаним за ослобођење српског народа у целини. Ипак, и ту се да приметити извесна разлика, трговци као Лука Ћеловић (Србин пореклом из Херцеговине) улажу знатна средства у националну ствар. Трговци цинцарског порекла се у томе не истичу.

Светли примери, какав је пример Бранислава Нушића, великог борца за Србију, нападно се истичу, као да служе да прикрију бројне негативне примере нелојалног држања грађанске класе у доба Првог светског рата која је без много противљења дочекала аустријску власт.

Тако ствари стоје, ако хоћемо да говоримо поштено.

Свакако ти је познато да је било оних српских интелектуалаца који су у духу Београда препознавали анационалну или цинцарску атмосферу. То се често сводило на сукоб грађанско/национално. Па се као такво протегнуло и до ових посљедњих ратова.

Није ми драго то етикетирање Београда као цинцарског, јер су се тиме користили и неки проусташки елементи у НДХ.

Можда се најбоље та два типа: национални и "грађански" одсликавају у ликовима романа Сеобе: Вука Исаковича и његовог брата Аранђела, трговца. Данас би Вук био у Хагу, а Аранђел би био у Трилатералној комисији-српски огранак.

Само говорим да ли је  у реду те различите погледе на свијет, приписати овој или оној нацији? То ми се чини као преједноставно рјешење.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Лепеничанин Мај 06, 2015, 03:09:54 поподне
Не бих да претерам с критиком Цинцара, али бих да истакнем још нешто.

Често се без икаквог основа, или понекад са нејасним основом, многе знамените личности из српске историје проглашавају Цинцарима.

Никола Пашић је Србин из Зајечара. Даље порекло његове породице није познато. Бугари га својатају, али без доказа. Буквално сви наши медији без икакве провере преносе нечије тврдње да је цинцарског порекла, наводно су његови преци из Рогачева код Тетова. У том селу Рогачеву никада није било Цинцара, као ни у целом Пологу (крају у ком су градови Тетово и Гостивар). У књизи Јована Трифуноског о Пологу наведено је да је Рогачево чисто македонско (или како би локални Вратњичани пре рекли српско) село. Насељавају га стариначке и породице досељене из Сиринићке жупе.

Стеван Сремац је Србин из Сенте. Упорно се по медијима протура нека небулозна прича да му је баба била "Цинцарка или Гркиња". Доказ за то би требало да буде то што је нека рођака записала да је породица те бабе "од Малеш планина". Колико ја знам, једина Малеш планина је у Македонији код Берова, и по њој се тај крај назива Малешевија. Било би велико откриће да неко докаже да је тамо икада било Цинцара. Цинцара (сточара са Грамоса) је било у суседним котлинама Кочана и Овчег Поља, али делује доста натегнуто да би се неко од тих сточара запутио баш у Сенту.

Јован Стерија Поповић је био Србин из Вршца Није познато одакле је био његов отац. Могуће је да је био Цинцарин, чему иде у прилог име оца Штерјо, али би било лепо да неко то и докаже пре него што се то прештампа и објави по буквално свим медијима.

Јован Јовановић Змај је био Србин из Новог СадаЗмајев отац, новосадски судија Павле Јовановић, рођен је 1799. као син трговца Јована званог Кишјанош. Ако је тај Кишјанош рођен генерацију пре, то већ помало излази из периода расељавања Цинцара из своје постојбине. У сваком случају лепо би било видети неки доказ за Змајево цинцарско порекло.

Капетан Миша Анастасијевић је био Србин из Пореча (данашњи Доњи Милановац) Не зна се одакле је његов отац, али би било лепо да неко докаже да има неке везе са Цинцарима. Анастас јесте име које као и Тодор и Коста јесте карактеристично за Цинцаре, али и за све остале православне хришћане Балкана.

Михајло Пупин је био Србин из Идвора у Банату Постоји аргументована прича да се његова прабаба по оцу, после погибије мужа, из села Ниче у Преспи доселила у Вевчане код Струге, где су остала њена два сина, један отишао у Топлицу, док се деда Михајла Пупина доселио у Банат. Отац Михајла Пупина је био граничар као и остали Срби.

Не знам је ли тачна прича да су банатски Пупини огранак вевчанских. Такође, питање је и да ли је још нека српска породица у Идвору била цинцарског порекла. Име његове мајке Алимпијада можда говори да су и њени родитељи цинцарског порекла, али као што већ више пута рекох требало би нешто тако и доказати.

Да резимирам, нема познатих извора који доказају било какву везу Николе Пашића са цинцарским пореклом, а за многе друге познате Србе то порекло није доказано иако за то постоји одређена вероватноћа.   

Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Nebo Мај 07, 2015, 02:56:53 поподне
Често се без икаквог основа, или понекад са нејасним основом, многе знамените личности из српске историје проглашавају Цинцарима.

А ево шта кажу Цинцари:

http://www.scd-lunjina.org/index.php/znameniti
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Новембар 28, 2015, 11:57:03 поподне
Хаплогрупе Ј2б М205 практично нема код Цинцара. Нађен је само један хаплотип код Цинцара у Андон Поцију. Тај није близак Годијељском, већ је ближи грчко-талијанским хаплотиповима М205.

Мала исправка, у раду постоје 2 J2b M205. Један је Албанац и има потпуно поклапање са Тоском из једног другог рада (постоји шанса да су користи управо тај извор), а други је Влах из Андон Поција и има потпуно поклапање са једним Грком из истраживања Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Синиша Јерковић Новембар 29, 2015, 12:06:16 пре подне
Мала исправка, у раду постоје 2 J2b M205. Један је Албанац и има потпуно поклапање са Тоском из једног другог рада (постоји шанса да су користи управо тај извор), а други је Влах из Андон Поција и има потпуно поклапање са једним Грком из истраживања Clinal patterns of human Y chromosomal diversity in continental Italy and Greece are dominated by drift and founder effects.

Написах да је нађен један М205 код Цинцара, а не да је нађен један М205 у раду. Албанце из рада нисам ни коментарисао.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Новембар 29, 2015, 12:10:43 пре подне
Написах да је нађен један М205 код Цинцара, а не да је нађен један М205 у раду. Албанце из рада нисам ни коментарисао.

Јасно. Од укупне J2b (32) из овог рада, M205 чини 6.25%, што није мало, мада, узорак је више него скроман.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Новембар 29, 2015, 12:23:38 поподне
Видим да је и Синиша то приметио. Код Цинцара постоји пуно "мацурских" хаплотипова. Изгледа да су то они Готи који су остали доле после својих похода.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: vidoje 013 Јануар 09, 2016, 08:02:17 поподне
     Цинцари су со Балкана. Свима су дали идентитет,  а сопствени идентитет нијесу сачували.  Цинцари су дали огроман допринос стварању идентитетских и државотворних обиљежја: Србима, Грцима, Бугарима, Румунима ,Албанцима, Македонцима (чак и данас код БЈРМ) и на тзв.држави Косово.  Цинцара  има их и међу угарским ( мађарским) аустријским племством
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Децембар 06, 2016, 08:07:23 поподне


Р1б-појединачно најзаступљенија код Цинцара. На основу малог броја маркера не може се 100% утврдити грана, али мислим да доминира источна грана са 393=12. Занимљиво је да код Цинцара није заступљена источна грана 11-11, што опет наводи да је грана 11-11 шиптарска специфичност. Једино је код Цинцара у Андон Поцију на југу Албаније пронађено седморо са Р1б 11-11, али шесторица имају идентичан хаплотип. Иначе Цинцари из Андон Поција одударају од остатка цинцарске популације у свим осталим мјестима.



Тестирано је свега 19 Влаха из Андон Поција (Јужна Албанија):

I2a Динарик - 8 (један исти хаплотип?)
R1b 11-11 (BY611) - 7
E1b - 3 (двојица имају ону "васојевићку" вредност 14/31 на 389I/II и 439=11, али им је 385ab 17-18)
J2b M205 - 1 (постоји једно поклапање код Грка)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Nebo Јануар 26, 2017, 03:16:19 поподне
http://www.slavorum.org/history-of-aromanians-vlachs-in-the-balkans-and-their-life-with-slavs/
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Rimidalv Јун 26, 2017, 11:03:51 поподне

Јован Јовановић Змај је био Србин из Новог СадаЗмајев отац, новосадски судија Павле Јовановић, рођен је 1799. као син трговца Јована званог Кишјанош. Ако је тај Кишјанош рођен генерацију пре, то већ помало излази из периода расељавања Цинцара из своје постојбине. У сваком случају лепо би било видети неки доказ за Змајево цинцарско порекло.


Змајев прадеда који се населио из Македоније се звао Константин. Змај је имао и два брата који су доживели дубоку старост, али немам информације да ли су имали потомака.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Бакс Јун 27, 2017, 12:59:38 пре подне
Змајев прадеда који се населио из Македоније се звао Константин. Змај је имао и два брата који су доживели дубоку старост, али немам информације да ли су имали потомака.

Кишјанош у суштини значи Мали Јован, или ако ћемо баш буквално - Мали Јанош.
Дакле, ништа страшно, с обзиром да ја ту било пуно Мађара и да се мађарски језик често говорио, а богами и био у званичној употреби.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: alexsandar Септембар 08, 2017, 12:10:53 пре подне
Шта у правом смислу речи значи Цинцар?
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: aleksandar I Септембар 08, 2017, 08:35:24 пре подне
Шта у правом смислу речи значи Цинцар?

Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........

Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Милош Септембар 08, 2017, 08:42:08 пре подне
Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........

Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.

Имa и oнa, штo вишe пpиja и у poмaнтичapcкoм je дуxу, дa cу у cтвapи Цинцapи ocтaци Пeтe мaкeдoнcкe лeгиje (Legio quinta Macedonica). Лeгиja цинцa и лeгиoнapи цинцapи...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: aleksandar I Септембар 08, 2017, 08:57:45 пре подне
Имa и oнa, штo вишe пpиja и у poмaнтичapcкoм je дуxу, дa cу у cтвapи Цинцapи ocтaци Пeтe мaкeдoнcкe лeгиje (Legio quinta Macedonica). Лeгиja цинцa и лeгиoнapи цинцapи...

Или владавина пет царева цинци цар у доба највеће славе  ;)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Септембар 08, 2017, 12:18:56 поподне
Једна од теорија и вјероватно најисправнија. Цинци-петпарац (новчић). Дакле, назив је у почетку био подругљив и подразумијевао је одређене особине; шкртост ..........

Мислим да остале теорије у смислу латинске ријечи sincerus (исправан) или sensare не пију много воде.

Уствари по начину на који изговарају број 5, цинци, док нпр. њима релативно блиски Румуни изговарају ћинћи...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Милош Септембар 08, 2017, 12:22:27 поподне
Уствари по начину на који изговарају број 5, цинци, док нпр. њима релативно блиски Румуни изговарају ћинћи...

У cвaкoм cлучajу имa вeзe ca бpojeм пeт-цинци...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: vojinenad Септембар 08, 2017, 12:44:32 поподне
У cвaкoм cлучajу имa вeзe ca бpojeм пeт-цинци...
Мени пада на памет да би то могла бити и сложеница Цин-цари, што опет можда има везе са називом Царани, који се у источној Србији такође користи за Влашко становништво.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Мића Септембар 08, 2017, 01:15:06 поподне
Мени пада на памет да би то могла бити и сложеница Цин-цари, што опет можда има везе са називом Царани, који се у источној Србији такође користи за Влашко становништво.
Назив Царани са називом Цинцари нема везе.
Власи у источној Србији највећим делом вероватно потичу од насељеника из данашње Румуније после Сеобе Срба.
Царан је од Țara Românească, за разлику од Унгурјана, (оних који су дошли из тадашње Угарске).

И ја сам чуо за ону верзију да се назив Цинцар везује за некакву пету римску легију.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ... Новембар 08, 2017, 01:32:24 поподне
У раду „Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns“ број тестираних и фреквенције у тексту се не слажу са матрицом на крају рада, док је на YHRD највероватније све како треба. Тако да има пар исправки:

AMS - Арумуни Штип
Недостају:
1*R1a (хаплотип који бр 217 који је уписан код Арумуна из Румуније)
6*I-M170 ( 4 х хаплотип бр. 85 I2a Динарик који је уписан код Арумуна из Румуније; 2 х хаплотип бр. 93 I2a2a-M223 који је уписан код Арумуна из Румуније)

ARO - Арумуни из Румуније
вишак они који су наведени изнад.
Недостаје 1 R1b (хаплотип број 252 који је уписан код Грка)

GRE - Грци Тракија
Вишак 1 х 1 R1b који је изнад наведен,
недостаје:
 2 х E3b1-M78 (хаплотипови бр.  27 и 31 који су уписани код Албанаца)
1 х  J-M172 ( хаплотип бр. 162 или 163 уписан код Албанаца)

ALB -Албанци Тирана
Вишак:
2 х E3b1-M78 (изнад наведени)
1 х J2-M172 (изнад наведени)
1*R1a

MAC - Македонци Скопље:
Недостаје 1 х R1a (хаплотип бр. 196, уписан код Албанаца)

Напомена: нисам провлачио све хаплотипове из рада на YHRD, само оне где је било неслагања по броју тестираних. 
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Гмитар Новембар 16, 2017, 11:42:00 поподне
Где бих могао да пронађем податке са вредностима маркера за Цинцаре из тих истраживања?
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Новембар 17, 2017, 12:04:03 пре подне
Где бих могао да пронађем податке са вредностима маркера за Цинцаре из тих истраживања?

Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/full
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Гмитар Новембар 17, 2017, 01:09:49 поподне
Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x/full

Веома захвалан. :)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Новембар 17, 2017, 02:46:44 поподне
Веома захвалан. :)

Нема на чему. :)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Свевлад Март 02, 2018, 05:38:32 пре подне
Цинцарски језик је сличан румунском. Чуо сам да румуни могу да разумеју цинцарски од 60-80% (у зависности од региона).
Међутим изгледа да је говор Цинцара из Андон Почија у Албанији тешко разумљив за Румуне. То је интересантно зато што Цинцари из Андон Почија и генетски одударају од осталих Цинцара, пре све по високом проценту I2a1b и R1-BY611.

Ово је цинцарски дијалект из Андон Почија
https://www.youtube.com/v/uh9hePNiPfg
Румуни могу да разумеју тек око 1/4 (према коментарима).
Ја цинцарски језик не могу да разликујем од румунског, звуче ми идентично. Али овај дијалект са клипа ми звучи врло различито од румунског језика и од цинцарској језика којим причају Цинцари у Грчкој и Македонији.

Цинцарски из Македоније (поређења ради)
https://www.youtube.com/v/vUeMj9_XrJA&t=3s
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Zor Март 02, 2018, 05:58:23 поподне
Међутим изгледа да је говор Цинцара из Андон Почија у Албанији тешко разумљив за Румуне. То је интересантно зато што Цинцари из Андон Почија и генетски одударају од осталих Цинцара, пре све по високом проценту I2a1b и R1-BY611.

 Ово је мислим најмање десети пут да говориш Андон Почију и тамошњем цинцарском BY611. :) Сви ти Цинцари припадају старијој BY611 која је раширена по Бугарској и Румунији. И различита је од огромне већине албанских. Сигурно имају више рођака ти Цинцари код Румуна и Бугара него код Албанаца. Могуће и да су тих пар Албанаца цинцарског поријекла. У анонимним студијама се нађе и покоји Албанац од те хаплогрупе. Дистанца ове гране у односу на албанске је од 1300 до 2700 година. Гледајући на то колико су румунски и бугарски хаплотипови међусобно удаљени по маркекрима као и од ових цинцарских, чини се да би могли бити лако и преко 2000 година удаљени.

 
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Свевлад Март 02, 2018, 06:04:39 поподне
Ово је мислим најмање десети пут да говориш Андон Почију и тамошњем цинцарском BY611. :) Сви ти Цинцари припадају старијој BY611 која је раширена по Бугарској и Румунији. И различита је од огромне већине албанских. Сигурно имају више рођака ти Цинцари код Румуна и Бугара него код Албанаца. Могуће и да су тих пар Албанаца цинцарског поријекла. У анонимним студијама се нађе и покоји Албанац од те хаплогрупе. Дистанца ове гране у односу на албанске је од 1300 до 2700 година. Гледајући на то колико су румунски и бугарски хаплотипови међусобно удаљени по маркекрима као и од ових цинцарских, чини се да би могли бити лако и преко 2000 година удаљени.

Овај пут сам се осврнуо на цинцарски дијалект из Андон Почија (генетику сам споменуо успут), јер сам приметио да се упадљиво разлчикује од говора Цинцара из Македоније.
Послао сам овај први клип са говором из Андон Почија једном Румуну кога познајем са једног страног форума. Питао сам га колико разуме и рекао је око 1/4.  Ја чак на моменте имам утисак да се ради о не-романском језику. 
Иначе Румуни одлично разумеју Цинцаре из Македоније.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ljubai Март 02, 2018, 06:17:04 поподне
Ово је мислим најмање десети пут да говориш Андон Почију и тамошњем цинцарском BY611. :) Сви ти Цинцари припадају старијој BY611 која је раширена по Бугарској и Румунији. И различита је од огромне већине албанских. Сигурно имају више рођака ти Цинцари код Румуна и Бугара него код Албанаца. Могуће и да су тих пар Албанаца цинцарског поријекла. У анонимним студијама се нађе и покоји Албанац од те хаплогрупе. Дистанца ове гране у односу на албанске је од 1300 до 2700 година. Гледајући на то колико су румунски и бугарски хаплотипови међусобно удаљени по маркекрима као и од ових цинцарских, чини се да би могли бити лако и преко 2000 година удаљени.

Већ је било на неким другим темама али ипак да поновим јер је од интереса за дискусију. Ниже су нови резулати из YSEQ

Игњатовић, Никољдан, Бегаљица/Гроцка (R1b BY611+)

Quick results summary:

Y30193 G-
Y23375 C+
CTS883 T+
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Zor Март 02, 2018, 11:12:10 поподне
Овај пут сам се осврнуо на цинцарски дијалект из Андон Почија (генетику сам споменуо успут), јер сам приметио да се упадљиво разлчикује од говора Цинцара из Македоније.
Послао сам овај први клип са говором из Андон Почија једном Румуну кога познајем са једног страног форума. Питао сам га колико разуме и рекао је око 1/4.  Ја чак на моменте имам утисак да се ради о не-романском језику. 
Иначе Румуни одлично разумеју Цинцаре из Македоније.

 Да, занимљив је тај говор. Глагол бити прво лице је "ест" што је треће лице у румунском и албанском, односно este/është. "Дит Андон Почи", користи албански одрећени члан на de препозицију. Без палатализације к у ч/ћ као у румунском. Као да користи албански придјевски члан të испред глагола. Вјероватно је посљедица албанофоног окружења, иначе мислим да би такав говор био на радару лингвиста одавно.:)

Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: роквић Јул 09, 2018, 11:42:04 поподне
Нешто старија колонија била је колонија у Чипуљићима код Бугојна.


Чипуљић

Мариновић-Тодић (Ваведење-Ђурђевдан)
Прендић-Димић
Пргомеља, иселили у Сански Мост
Николић, иселили у Босанску Крупу


недостају подаци за добар дио Босанске Крајине, такође ни највећа цинцарска насеобина у Босни, Чипуљићи код Бугојна, нису у потпуности истражени.

Може ли бити и да ОН лично потиче од Цинцара? У биографији му пише да су му ђед и пређед били трговци, богаташи, да су планирали трговачка путовања чак за Русију . . .
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 12:34:54 поподне
Добро питање, Ојлер. Вероватно се може направити поређење са високим процентом I2а/R1а код Грка, у неким крајевима (Македонија нпр.). Што се тиче "влахизације" и "словенизације", могле су се одвијати паралелно у зависности од тога у ком је крају ко био доминантан, тј. где је било пожељније бити једно, односно друго.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 12:39:55 поподне
Кренусмо од влашког права у Европи али полако клизимо у општу причу о Власима, за коју већ имамо отворену тему  ;)
Кад је већ тако, и ја бих искористио прилику да поставим једно питање познаваоцима:

На Википедији у чланку о Аромунима одавно стоје истакнути резултати истраживања из 2006. године које је овде на форуму већ раније помињано (Bosch, E.; Calafell, F.; González-Neira, A.; Flaiz, C; Mateu, E; Scheil, HG; Huckenbeck, W; Efremovska, L; et al. (2006). "Paternal and maternal lineages in the Balkans show a homogeneous landscape over linguistic barriers, except for the isolated Aromuns" (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x)). Према резултатима тог истраживања, структура тестиране популације по хаплогрупама је следећа:

(https://imgur.com/lazU3LN.png)

Верујем да су већини посетилаца који се интересују за тематику "Влаха" и "влаха" ови подаци добро познати. Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a? Ако је тако и ако је тестирани узорак иоле репрезентативан, то би значило да је од петине до половине ароманског становништва словенског порекла. Када је могло да дође до овако бројних асимилација Словена у влашки етнички корпус? Уколико су већ од 12 века влашке заједнице бивале у великој мери пословењене, док се влахизација словенског становништва на подручијима која нису данас романофона дешавала знатно ређе, онда је морао бити неки период у прошлости када су Словени масовно прихватани у влашке заједнице?

Нисам велики познавалац ове области па бих волео да од  упућенијих посетилаца форума чујем мишљење о овој теми.

Да, ово је прилично старо истраживање, међутим с обзиром да су рађени и маркери, мислим да је корисно. Сам списак са основним хаплогрупама не значи много, треба проћи кроз хаплотипове (ако стигнем урадићу то), мада је било коментара на овај рад и раније. Мени се некако чини да цинцарску популацију у односу на остале блаканске популације највише карактерише прилично висок проценат хаплогрупе R1b (осим узорка Цинцара из Румуније који има висок Ј2). Међутим, мислим да ове резултате Цинцара треба изанализирати детаљно, па тек онда покушати доћи до одговора.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 12:53:06 поподне
Да, ово је прилично старо истраживање, међутим с обзиром да су рађени и маркери, мислим да је корисно. Сам списак са основним хаплогрупама не значи много, треба проћи кроз хаплотипове (ако стигнем урадићу то), мада је било коментара на овај рад и раније. Мени се некако чини да цинцарску популацију у односу на остале блаканске популације највише карактерише прилично висок проценат хаплогрупе R1b (осим узорка Цинцара из Румуније који има висок Ј2). Међутим, мислим да ове резултате Цинцара треба изанализирати детаљно, па тек онда покушати доћи до одговора.

Изанализирао си га прилично добро на оној теми о Цинцарима. Иако фале неки битни маркери. Можда треба поново проћи кроз хаплотипове, након оволико нових резултата, СНП-ова..

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 12:58:37 поподне
Изанализирао си га прилично добро на оној теми о Цинцарима. Иако фале неки битни маркери. Можда треба поново проћи кроз хаплотипове, након оволико нових резултата, СНП-ова..

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=638.0

Да, сад видим. Али мислим да је то давно било и да би било добро проћи кроз хаплотипове још једном, како и кажеш.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 01:05:31 поподне
Да, сад видим. Али мислим да је то давно било и да би било добро проћи кроз хаплотипове још једном, како и кажеш.

Пада ми на памет да некако убацимо у ексел табелу и поређамо по ФТДНА распореду (пошто је неки чудан распоред маркера). И онда свако изанализира по једну хаплогрупу. Али пошто то одузима доста времена, може и летимичним погледом. :)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 01:10:27 поподне
Пада ми на памет да некако убацимо у ексел табелу и поређамо по ФТДНА распореду (пошто је неки чудан распоред маркера). И онда свако изанализира по једну хаплогрупу. Али пошто то одузима доста времена, може и летимичним погледом. :)


Ја сам ту табелу и раније сређивао, па сам негдје на пола пута стао. Ево сад видим да бих је могао релативно за кратак период средити, па ти је могу послати сређену. Има неких чини ми се 18 маркера тестираних, али нису у стандардном распореду иако сви упадају у 111 распоред по ФТДНА.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 01:14:22 поподне
Оно што видим из прве јесте да наши E-V13>Z19851 Бјелице/Риђани/Малоцуце имају рођаке међу Цинцарима у Андон Поцију.  :)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 01:18:39 поподне
Оно што видим из прве јесте да наши E-V13>Z19851 Бјелице/Риђани/Малоцуце имају рођаке међу Цинцарима у Андон Поцију.  :)

Биће ту још занимљивости. :) Можда да наставимо на теми "Цинцари".
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Милош Октобар 15, 2018, 01:57:49 поподне
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1469-1809.2005.00251.x

Оно што мене занима је објашњење високог процента учешћа хаплогрупе I која се исказала у резултатима овог истраживања. Иако није јасно назначено, претпостављам да се ради о претежно "динарским" хаплотиповима I2a?

Колико видим нема маркера DYS448, па је тешко рећи нешто више о гранама I2a. На основу других маркера, можда се као I2a-Y3120/YP196 могу издвојити њих око 30-ак, што је око 11,5%. Као што рече Небојша, то може бити тај "словенски рефлекс" као и код албанских Тоска и тесалијских Грка, али и могући уплив становништва касноантичког Срема, ако узмемо као могућу тезу о Сермезијанцима, као носиоцима Комани-Кроја културе, који су у оквиру Аварског каганата,  покупили доста те "словенске" генетике и пренили је на југ.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Ojler Октобар 15, 2018, 02:24:23 поподне


Ја сам ту табелу и раније сређивао, па сам негдје на пола пута стао. Ево сад видим да бих је могао релативно за кратак период средити, па ти је могу послати сређену. Има неких чини ми се 18 маркера тестираних, али нису у стандардном распореду иако сви упадају у 111 распоред по ФТДНА.

Ево табеле са свим хаплотиповима, сложене по ФТДНА редоследу:

https://www.mediafire.com/file/rk4583451zz6njs/Cincari.xlsx/file (https://www.mediafire.com/file/rk4583451zz6njs/Cincari.xlsx/file)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 02:36:27 поподне
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).

Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 02:49:01 поподне
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.

Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Милош Октобар 15, 2018, 03:04:01 поподне
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).

Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)

Занимљиво је одсуство ове хаплогрупе међу албанским Гегама, док га на југу Албаније има, што је и логично, ако га у толиком проценту има међу Цинцарима.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 03:53:57 поподне
Ако сам добро видео, међу Цинцарима из Штипа има чак 20% оне J2a-L26>L70, која се често јавља и код нас на југу (нарочито Понишавље и јабланички округ). Чак 12 идентичних хаплотипова (узорак 65).

Осим тога, исти хаплотипови присутни су и код Цинцара и Крушева (4,7%) и оних из Румуније. Поред Цинцара, подграна се јавља још код Грка из Македоније и Тракије (E. Bosh 2006., L. Kovatsi, 2009.)

Чини ми се да је ова хаплогрупа, једна од кључних, ако не и најважнија у етногенези Цинцара.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Ojler Октобар 15, 2018, 03:55:53 поподне
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.

Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?

Вероватно јесу. Оно о чему ја размишљам већ дуже време је следеће: Претпоставимо да резултати истраживања из 2006. године приказују реалну слику, те да су неке, претежно словенске хаплогрупе заиста заступљене са 20% до 50% у Цинцарској популацији. Знамо да од успостављања словенских држава на Балкану па на овамо време није радило у корист Цинцара, те да је последично морало бити више случајева славизације Цинцара, него што је могло бити "цинцаризације" Словена. Високи проценат удела словенских хаплогрупа код Цинцара ми је онда објашњив једино тиме да се "цинцаризација" њихових словенских предака код поменутог дела популације морала десити знатно раније, у првим вековима по доласку Словена на ове просторе.

Ако је овакво закључивање исправно, оно би могло делом одговорити на вечиту дискусију о пореклу родова за које се по предању, па и историјски, зна да су били власи. Ми данас знамо да је бити "влах" засигурно говорило о сталешкој припадности али постоје вечити сукоби и расправе по питању њиховог етноса. Хаплогрупе јесу оружје којим се овакве дилеме могу разрешити, но оне нам говоре само о прапореклу одређених родова. Зато могу лако да замислим да су неке I2a гране, на пример I-Z17855, у једном периоду историје могле припадати цинцарском народу, иако су изворно словенске, а да је до њихове поновне славизације дошло касније, јачањем словенског утицаја на Балкану. У том смислу, један део припадника I2а и R1а хаплогрупа је у данашњи српски етнички корпус могао доћи секундарном славизацијом Влаха.

Ја то мало "на глас" размишљам, не знам има ли смисла...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Милош Октобар 15, 2018, 05:40:18 поподне
Да ствари у погледу хаплогрупа не треба посматрати црно-бијело и да је одређених словенско-влашких стапања било, говори и присуство R1a-YP4278 међу Цинцарима у Дукасију, Албанија. Подсјетићу да је иста хаплогрупа нађена и у шопској и динарској зони (Херцеговини), да се у Херцеговини директно може повезати са власима Кресојевићима из средњег вијека.

Да ли су власи средњег вијека логично објашњење за динарско-шопске генетске везе?

Свакако да су ствари сложеније, али у овом случају постоје две опције. Или је:

-до словенско-влашке симбиозе дошло на смом почетку, на простору тог "влашког појаса" који смо спомињали, са његове западне стране, а где се јављају словенска племена Тимочана, Браничеваца, Мораваца и Гудашчана, која су током ширења бугарске државе, за време Крума, склопили савез, али и били поражени 829. од стране кана Омуртага. Да ли је то изазвало сеобу на запад, како су урадили Гудашчани? И да ли су Неретљани, Захумљани, Травуњани у непосредној вези са Тимочанима, Гудашчанима, Моравцима? У том случају би имали сеобу из прве половине 9. века са истока на запад. То би објаснило и динарско-шопску везу, и несразмеру између I2a и R1a у тим областима и континенталном делу, влашки статус, романску антропонимију итд.

- ширењем српске државе на исток, почев од 12. века долази до српско-влашке симбиозе..

Прва теза ми се чини убедљивијом. :)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Be like Bill Октобар 15, 2018, 06:25:47 поподне
Postoji jedan rad Miloša Cvetkovića:"Укључивање Словена и Влаха у систем византијске провинцијске организације на југу Балкана до XI века. Сличности и разлике" gde postoji jedan zanimljiv opis Vlahorinhina. Ne znam kako bi trebao glasiti tekst u orginalu. (fusnota 51, str 30)

Цитат
U vezi sa pojavom Vlaha na Balkanu pre X stoleća stoji i jedna povest koja se sačuvala u aktima svetogorskog manastira Kastamonit. Naime, tamo se navodi kako su zaokupqenost Carigrada  unutrašnjim  verskim  sukobima  u  doba  ikonoklazma  iskoristili  Sagudati  i  Vlaho-rinhini,  te  su  zaratili  na  carstvo,  osvojili  Bugarsku,  Makedoniju  i  došli  do  Svete  Gore. Svetogorski  monasi  su  kasnije  uspeli  da  ih  umire  i  pokrste (Actes de Kastamoniatou,ed.N.Oikonomides,Paris1978, 97–98). Teško je poverovati u priču o pokrštavanju Vlaha, ako se uzmeu obzir da su oni već bili hrišćani, odnosno da su za sve vreme odsustva carske vlasti u unutrašnjosti Balkana čuvali svoju veru. Ono što se iz ovog dokumenta sa sigurnošću može zaključiti jeste da su Sagudati i Rinhini, u doba ikonoklazma napadali carstvo i verovatno u to doba bili pokršteni. VIINJI, 188, nap. 4 (F. Barišić), na osnovu toga smatra da su Sagudati živeli i na Halkidici, što ipak ostaje u domenu pretpostavke. Pominjanje Vlaha u vezi sa ovim događajima verovatno je posledica vremenske distance sa koje je sastavljač dokumenta posmatrao stvari, odnosno da je reč o aktu iz poznijeg perioda, kada su Vlasi i Sloveni živeli izmešani u ovim krajevima.

http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/PDF%20izdanja/ZRVI%2049%20.pdf

Postavlja se pitanje da li su Rinhini bili pagani u vlaškom statusu
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Петровић Мађер Октобар 15, 2018, 07:09:04 поподне
По аутосомалним резултатима наших "Влаха" из западних крајева, тј. Хрватска, Босна, изгледа се још не може извући закључак о упливу генетике с југа, југо-истока? Резултати им изгледа више нагињу Хрватима, што је разумљиво, а збуњујуће – Румунима, Молдавцима, као и иначе Срби. Или се та динарско-шопско-молдавско-румунска аутосомална блискост управо може објаснити влашким миграцијама, што на запад, што у Румунију, Молдавију?
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 07:29:16 поподне
Вероватно јесу. Оно о чему ја размишљам већ дуже време је следеће: Претпоставимо да резултати истраживања из 2006. године приказују реалну слику, те да су неке, претежно словенске хаплогрупе заиста заступљене са 20% до 50% у Цинцарској популацији. Знамо да од успостављања словенских држава на Балкану па на овамо време није радило у корист Цинцара, те да је последично морало бити више случајева славизације Цинцара, него што је могло бити "цинцаризације" Словена. Високи проценат удела словенских хаплогрупа код Цинцара ми је онда објашњив једино тиме да се "цинцаризација" њихових словенских предака код поменутог дела популације морала десити знатно раније, у првим вековима по доласку Словена на ове просторе.

Ако је овакво закључивање исправно, оно би могло делом одговорити на вечиту дискусију о пореклу родова за које се по предању, па и историјски, зна да су били власи. Ми данас знамо да је бити "влах" засигурно говорило о сталешкој припадности али постоје вечити сукоби и расправе по питању њиховог етноса. Хаплогрупе јесу оружје којим се овакве дилеме могу разрешити, но оне нам говоре само о прапореклу одређених родова. Зато могу лако да замислим да су неке I2a гране, на пример I-Z17855, у једном периоду историје могле припадати цинцарском народу, иако су изворно словенске, а да је до њихове поновне славизације дошло касније, јачањем словенског утицаја на Балкану. У том смислу, један део припадника I2а и R1а хаплогрупа је у данашњи српски етнички корпус могао доћи секундарном славизацијом Влаха.

Ја то мало "на глас" размишљам, не знам има ли смисла...

Све ово што си написао свакако има смисла. Словени и Власи су у дугом периоду, живећи једни поред других, у централном Балкану били етноси без државе тј. морали су бити уклопљени или у византијски или бугарски државни систем и свакако су им се облици социјалне организације преплитали. Могуће да је процес славизације узнапредовао појавом словенске писмености у бугарској држави и употребом словенског језика у богослужењу,а узмицао у периоду када је грчки враћан у богослужбену употребу.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 07:34:00 поподне
Свакако да су ствари сложеније, али у овом случају постоје две опције. Или је:

-до словенско-влашке симбиозе дошло на смом почетку, на простору тог "влашког појаса" који смо спомињали, са његове западне стране, а где се јављају словенска племена Тимочана, Браничеваца, Мораваца и Гудашчана, која су током ширења бугарске државе, за време Крума, склопили савез, али и били поражени 829. од стране кана Омуртага. Да ли је то изазвало сеобу на запад, како су урадили Гудашчани? И да ли су Неретљани, Захумљани, Травуњани у непосредној вези са Тимочанима, Гудашчанима, Моравцима? У том случају би имали сеобу из прве половине 9. века са истока на запад. То би објаснило и динарско-шопску везу, и несразмеру између I2a и R1a у тим областима и континенталном делу, влашки статус, романску антропонимију итд.

- ширењем српске државе на исток, почев од 12. века долази до српско-влашке симбиозе..

Прва теза ми се чини убедљивијом. :)

И мени је прва теза убједљивија, с тим да су у Херцеговину словенски власи ипак мигрирали касније, тј. да су мигрирали као сталешки власи, а ту је могло бити свих хаплогрупа, па и I2-PH908. Не бих искључио могућност да је нека I2-PH908 дошла и са истока. Ипак је то релативно стара хаплогрупа и могло је бити и централнобалканских грана ове хаплогрупе.

Како год, стапање словенско-влашко или контакти у крајњем случају морали су наступити доста рано. Можда у првим годинама након досељавања Словена. Не може се другачије објаснити како су већ Власи Македоније у 12. вијеку називали пашњаке словенским називом "планина". Као такав, назив је прешао и у грчки. А да бисе назив одомаћио ипак је морао дужи период бити у употреби.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 07:35:44 поподне
Postoji jedan rad Miloša Cvetkovića:"Укључивање Словена и Влаха у систем византијске провинцијске организације на југу Балкана до XI века. Сличности и разлике" gde postoji jedan zanimljiv opis Vlahorinhina. Ne znam kako bi trebao glasiti tekst u orginalu. (fusnota 51, str 30)

http://www.byzinst-sasa.rs/srp/uploaded/PDF%20izdanja/ZRVI%2049%20.pdf

Postavlja se pitanje da li su Rinhini bili pagani u vlaškom statusu

Баш сам данас читао ову студије, дотиче се већине питања покренутих на теми Влашко право.

Не знам како другачије објаснити овај назив Влахоринхини, ако не Ринхини сточари тј. Словени сточари.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 07:39:08 поподне
По аутосомалним резултатима наших "Влаха" из западних крајева, тј. Хрватска, Босна, изгледа се још не може извући закључак о упливу генетике с југа, југо-истока? Резултати им изгледа више нагињу Хрватима, што је разумљиво, а збуњујуће – Румунима, Молдавцима, као и иначе Срби. Или се та динарско-шопско-молдавско-румунска аутосомална блискост управо може објаснити влашким миграцијама, што на запад, што у Румунију, Молдавију?

Не знам ,али колико  сам гледао на својим аутосомалним резулататима, аи код осталих на форуму, становништво румунских Карпата нам је међу аутосомално најближим. То је баш било видљиво на оним картама које су качене.

У свим аутосомалним рачуначима, мени најближе популације, послије Срба су:босански муслимани, Румуни, Бугари, Македонци, Хрвати. То је отприлике тај круг.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ДушанВучко Октобар 15, 2018, 07:49:16 поподне
Све ово што си написао свакако има смисла. Словени и Власи су у дугом периоду, живећи једни поред других, у централном Балкану били етноси без државе тј. морали су бити уклопљени или у византијски или бугарски државни систем и свакако су им се облици социјалне организације преплитали. Могуће да је процес славизације узнапредовао појавом словенске писмености у бугарској држави и употребом словенског језика у богослужењу,а узмицао у периоду када је грчки враћан у богослужбену употребу.
Да, можда треба пратити државне границе Бугарске и Византије, од доласка Бугара на Балкан...У оквиру Бугарске је вероватно било више славизираних Влаха, а у Византији више влахизираних Словена...(оне популације које нису биле изоловане у планинама , на мање прометним местима) ...Не знам како је што се тиче саме топографије њиховог станишта, али су у Византији можда живели у питомијим и прометнијим крајевима, док у оквиру Бугарске, они који су се одржали као Власи,  живели у забаченијим крајевима. Они који су живели на прометнијим местима, могуће да су славизирани
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: barbarylion Октобар 15, 2018, 08:30:48 поподне
Да, можда треба пратити државне границе Бугарске и Византије, од доласка Бугара на Балкан...У оквиру Бугарске је вероватно било више славизираних Влаха, а у Византији више влахизираних Словена...(оне популације које нису биле изоловане у планинама , на мање прометним местима) ...Не знам како је што се тиче саме топографије њиховог станишта, али су у Византији можда живели у питомијим и прометнијим крајевима, док у оквиру Бугарске, они који су се одржали као Власи,  живели у забаченијим крајевима. Они који су живели на прометнијим местима, могуће да су славизирани
Sa ovom tezom se slažem.
Zapravo, mislim da to ima jedino smisla po do sada svemu što se zna o toj tematici.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Свевлад Октобар 15, 2018, 08:56:30 поподне
Не знам ,али колико  сам гледао на својим аутосомалним резулататима, аи код осталих на форуму, становништво румунских Карпата нам је међу аутосомално најближим. То је баш било видљиво на оним картама које су качене.

У свим аутосомалним рачуначима, мени најближе популације, послије Срба су:босански муслимани, Румуни, Бугари, Македонци, Хрвати. То је отприлике тај круг.

Сродност са Румунима је због њиховог јаког словенског уплива. Срби нису у кластеру са правим палео-балканским Власима Цинцарима.  Један Румун рече недавно да је Румунија влашки хот-спот, влашка фасада или оквир а садржај углавном словенски.

Срби Пречани имају тенденцију да више нагињу аутосомално Мађарима него Румунима из онога што сам видео.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 08:57:40 поподне
Ово је статистика Цинцара из горе помињаног рада. Провукао сам сваки хаплотип и упоређивао са постојећим хаплотиповима из базе. У збирни подацима рада има неких непоклапања са величином узорака из појединих области, али укупни узорак Цинцара је исправан. Ослањао сам се на њихову табелу хаплотипова из рада као поузданију од збирне табеле.

Велика разноврсност хаплогрупа и хаплотипова, прави римско-византијски микс, ипак и поред тога има генетичког дрифта код појединих хаплогрупа. Словенске хаплогрупе у укупној популацији Цинцара око 25%, али мислим да је то неколико процената мање због генетичког дрифта код неких I2-YP196 хаплотипова.

Мислим да узорак истраживања није велики, поготово кад се подијели на регије, можда једино укпни збир Цинцара има неку вриједност. Са друге стране вриједност рада је што је анализирано више различитих популација Цинцара.

У наставку ћу прокоментарисати конкретне хаплотипове и неке занимљивости.

(https://i.postimg.cc/J0q49gjv/cincari-statistika.png)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 08:58:08 поподне
Видех код Влаха још један хаплотип који се потенцијално среће код Срба. У питању је подграна J2b-M241>PH1602. Код Цинцара из Штипа 3,1%. Мада фали маркер 456 који је битан за одређивање ове подгране.

J-PH1602 се такође чешће среће у шопској и динарској зони.


Кад смо код хаплогрупе J2b-M241, код Влаха из југозападне Албаније (Dukasi) износи чак 46,2% на узорку од 39 тестираних. Све одлази на подграну Z638>PH1751, иначе најчешћу код Албанаца. Да ли је преко Влаха ушла у Албанце, или обрнуто, остаје да се види. Вероватно прва опција.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 09:19:19 поподне
Ово је статистика Цинцара из горе помињаног рада. Провукао сам сваки хаплотип и упоређивао са постојећим хаплотиповима из базе. У збирни подацима рада има неких непоклапања
У наставку ћу прокоментарисати конкретне хаплотипове и неке занимљивости.

(https://i.postimg.cc/J0q49gjv/cincari-statistika.png)

Свака част Синиша, веома прегледно. Одмах ми је за очи запало присуство I1 у скоро свим крајевима код Цинцара. Такође и не тако висок проценат E-V13. У глобалу нижи него код Срба, што није било очекивано.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 09:23:04 поподне
Што се тиче хаплогрупа и хаплотипова које бисмо могли повезати са Цинцарима, треба одмах рећи да нема оних који покривају све групе тестираних Цинцара, међутим има оних који покривају већину и због тога мислим да би се могле налазити у коријену етногенезе Цинцара. Ту прије свега мислим на сљедеће хаплотипове:

J2a-L70 (нема га само код Цинцара у Албанији, који су свеједно тестирани са најмањим узорком, међутим присуство међу двије групе Цинцара у Македонији и Цинцарима у Румунији, упучује на важност овог хаплотипа међу Цинцарима), присутна међу тестиранима у Херцеговини и источној Србији

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS460   DYS438   DYS436   DYS462   DYS434   DYS461   DYS435
12   23   15   9   13-16   16   11   13   11   29   14   10   9   12   10   11   13   11

R1b-M269 (распоред као и J2a-L70 , тешко одредити подгрупу, требала би бити источна), присутна међу тестиранима у Херцеговини и источној Србији (забиљежена међу Власима источне Србије)

DYS393   DYS390   DYS19   DYS391   DYS385   DYS388   DYS439   DYS389I   DYS392   DYS389II   DYS437   DYS460   DYS438   DYS436   DYS462   DYS434   DYS461   DYS435
12   25   15   11    12-13   12   13   13   13   30   14   10   12   11   11   11   13   11

Има још неких хаплогрупа и хаплотипова које се појављују код неколико група Цинцара, али мислим д ана ове треба највише обратити пажњу.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 10:02:58 поподне
Генетске везе Срба и Цинцара које сам уочио у овој анализи:

E-V13>Z19851 близак нашем Бјелице/Риђани/Малоцуце код Цинцара у Андон Поцију и Румунији
Е-V13 један хаплотип близак хаплотипу Угреновића у Херцеговини код Цинцара из Крушева
I1-Z63 близак Бајићу из Пљеваља нађен код 2 Цинцара у Дукасију и 2 Цинцара у Штипу
J2a-L70 близак више тестираних из Херцеговине, Косова, Босне, Хрватске, југа Србије нађена код Цинцара у Штипу, Крушеву, Румунији
J2b-M241 близак Продановићу и осталима нађен код Цинцара у Дукасију, Крушеву и Румунији, могуће грана PH1751
R1a близак Ковачанима св. Врачи нађен код Цинцара у Крушеву
R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу
Р1а-YP4278 близак роду Шаренаца у Херцеговини нађен код Цинара у Штипу и Крушеву (код 10-орице тестираних)
R1b-M269ист блиска Тасама у Херцеговини и Власима у ист. Србији нађена код Цинцара у Крушеву, Штипу и румунији у солидном проценту
R1b-M269ист блиска једном необјављеном роду из Херцеговине нађена код Цинцара у Штипу и Румунији
R1b-BY611 близак Игњатовићу из Бегаљице (393=12, 392=11) нађен код Цинцара у Андон Поцију
R1b-L51 блиска необјављеној породици из Херцеговине, нађена код Цинцара у Крушеву

Наравно овом списку треба додати и I2-YP196 која је присутна код свих група Цинцара ( изузев оних из Штипа). Проблем са I2-YP196 је што није тестиран маркер 448 па се не зна шта је "сјевер",а шта "југ". Ипак има неких карактеристичних хаплотипова: хаплотип нађен код Цинцара из Андон Поција и Румуније нађен је код неких српских необвјављених хаплотипова из Сврљига. Хаплотип близак роду Рукавина и неким српским тестираним из источне Србије нађен је код Цинцара у Дукасију, Крушеву и Румунији.

Вјерујем да сам обухватио најважније. Закључке препуштам другима.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Небојша Октобар 15, 2018, 10:15:42 поподне

R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу


Колико се, сећам код ових R-L1280, на ово маркера, постоји поклапање и са Аврамијештацима? Или грешим, тј. постоје неке разлике, чим их ниси споменуо.

Закључак, доста занимљиво и донекле очеквано. Преко неких грана код нас, приметан тај влашки утицај. Са друге стране, међу Цинцарима нема хаплогрупа које су веома раширене код Срба, што наводи на закључак да су се и једни и други доста давно "формирали" као такви.

Ових J2a-L70, E-V13 и R1b има и код Грка, што је опет очекивано с обзиром на старост подграна.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Милош Октобар 15, 2018, 11:04:31 поподне

(https://i.postimg.cc/J0q49gjv/cincari-statistika.png)

У оној табели сам избројао исто 30-32 хаплотипа I2-YP196, али видех 263 тестирних, па сам зато написао 11,5%. Да ли је 263 или 207 тестираних?
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 11:22:16 поподне
У оној табели сам избројао исто 30-32 хаплотипа I2-YP196, али видех 263 тестирних, па сам зато написао 11,5%. Да ли је 263 или 207 тестираних?

207 је тестираних Цинцара у раду. Има и осталих народа тестираних у раду, али њих нисам рачунао.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: симо Октобар 15, 2018, 11:23:26 поподне
Колико се, сећам код ових R-L1280, на ово маркера, постоји поклапање и са Аврамијештацима? Или грешим, тј. постоје неке разлике, чим их ниси споменуо.

Има разлике, зато нисам помињао Аврамијевштаке. Генерално узимао сам у обзир само најближа поклапања са до 1-2 маркера разлике.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Сол Октобар 15, 2018, 11:34:45 поподне
Можда грешим, али с обзиром на изразиту хетерогеност цинцарских заједница стичем утисак, као да гледам пресек генофонда грађана једног од већих градова које је Немања 1186. разорио (Скадар, Бар, Улцињ ...  ...и можда још два града те величине. У том случају би фамозни број 5 / Ћинћи /Цинцари, открио смисао ,©Сол ). Воленс-ноленс преживело грађанство, лишено правне сигурности по цени живота прихвата абсолутну социјајну деградацју, прихваћањем сточарског начина живота.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Ojler Октобар 15, 2018, 11:45:18 поподне
207 је тестираних Цинцара у раду. Има и осталих народа тестираних у раду, али њих нисам рачунао.

Нисам бројао у табели, али по подацима наведеним у раду укупно је тестирањем било обухваћено 398 особа, од тога 208 Аромуна, док преосталих 190 припадају другим народима. У истраживању су идентификована 263 хаплотипа, од тога 223 јединствена, док се преосталих 40 јавља код више тестираних.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Октобар 18, 2018, 11:10:32 пре подне
Мислим да се ови "Власи са јаким словенојезичним упливом" који се помињу на теми могу најпре довести у везу са језичким прецима данашњих Румуна, тј. са Дако-Румунима. Један део те средњовековне популације се вероватно поступно иселио преко Дунава на север, док је други део остао и доживео потпуну славизацију и нестанак оригиналног источнороманског језика негде током касног средњег века или у раном периоду турске владавине, на подручју источне-југоисточне-јужне Србије. Сигурно је у дугом периоду суживота долазило и до генетских преплитања, осим језичких. У вези са језиком, треба напоменути да је модерни румунски језик у великој мери "очишћен" од разних словенских позајмица, јер је то била румунска политика приликом стварања нације у 19. веку, али и поред тог "чишћења" је у модерном румунском остао велики број словенских речи које по свом уласку у румунски језички корпус варирају од старословенског периода па све до савремених језика (српског, бугарског, чак и украјинског). О некадашњој језичкој ситуацији на подручју јужне и југоисточне Србије говори велики број источнороманских топонима, што свеукупно даје слику великог степена билингвалности те популације што је у одређеним историјским тренуцима могло да резултира или потпуном славизацијом или накнадном "румунизацијом" (али понављам да је и тадашњи румунски био под огромним словенским утицајем); први случај се десио на територији Србије, други на територији Румуније.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Децембар 26, 2018, 11:14:51 пре подне
Корисно би било да овде напишем и резултате тестираних Аромуна/Цинцара из Албаније, које су до сад објавили на Фољеји. Поређаћу их по местима порекла:

Москопоље, Корча - 1 Ј2a-M410>M92>Z515; 1 J2a-M410>L25>L70; 1 E-V13>Z1057; 1 I2a-Y3120; 1 R1b-Z2103>L584>A12332.

Колоња/Ерсека, Корча - 1 E-V13>Z16988>BY4590; 1 I2a-Y3120 (није јасно да ли је овај резултат из Колоње код Корче или из неке од других Колоња, близу Фијера или близу Ђирокастре).

Горње Грабово, Грамш - 1 J2a-M410.

Берат - 1 I1-M253.

Фијер - 1 G2a-L140>U1.

Арденица, Фијер - 1 I2a-Y3120.

Дукас, Фијер - 1 G1-M342.

Цестије, Бељш - 1 I1-M253.

Армен, Валона - 1 I2a-M223.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Aлица Фебруар 13, 2019, 11:32:25 поподне
По породичном преданју ми смо Цинцари. Да ли би се ово могло провјерити?
Хаплогрупа мог оца је  E-V13. Тестиран је на 23аndМе.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Бећар Март 10, 2019, 05:52:40 поподне
По породичном преданју ми смо Цинцари. Да ли би се ово могло провјерити?
Хаплогрупа мог оца је  E-V13. Тестиран је на 23аndМе.

Алица, E-V13 хаплогрупа се прво појављује негде око пре 4000 година, али ваш специфичан огранак је нешто скоријег датума.   Дефиниција Цицера, која је још увек донекле збуњујућа, је много скоријег датума. Е-V13 је врло далек поглед у прошлост. Ви сте као и ими сви велика мешавини многих миграција народа из прошлости. 

Колеге су ту показале да има пуно различитих хаплогрупа код људи који се изјшњавају као Цицери. Покушајте да нађете ваше специфичне маркере од E-V13 у табаели Српски ДНК Пројекат и доставите ваше резултате од 23andMe да помогнете и другима. Ако нађете неког вама сличним, онда има више шансе да се нешто из тога закључи на основу тога и литературе у библиотеци.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ДушанВучко Јул 13, 2019, 09:24:37 поподне
Управо сам сазнао да је данашња освајачица Вимблдона, румунска тенисерка Симона Халеп, цинцарског порекла:
This is a list in progress of world-famous or important Aromanians and people having Aromanian ancestry.
(https://images.indianexpress.com/2019/07/halep-759-2.jpg?w=759&h=422&imflag=true)
Simona Halep, Romanian tennis player
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Aromanians
https://www.antena3.ro/sport/off-sport/video-cum-vorbeste-simona-halep-in-aromana-453252.html
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Nebo Јул 13, 2019, 09:36:10 поподне
Не знам каква је етимологија овог румунског презимена, али Халеп је и познати град у Сирији (Алеп, Алепо), а у Босни (Тешањ) постоји и презиме Халеп, код тамошњих муслимана. Ако се добро сећам, био је и један тестирани од тог рода, са утврђеном код нас најчешћом хаплогрупом.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ДушанВучко Јул 14, 2019, 01:17:21 пре подне
Не знам каква је етимологија овог румунског презимена, али Халеп је и познати град у Сирији (Алеп, Алепо), а у Босни (Тешањ) постоји и презиме Халеп, код тамошњих муслимана. Ако се добро сећам, био је и један тестирани од тог рода, са утврђеном код нас најчешћом хаплогрупом.
Можда је турцизам у питању...Ово је из рада Карабаша Димитруа:
AGNOMENS AND NICKNAMES IN AROMANIAN ONOMASTICS :

In Aromanian onomastics, agnomens, named pârnoan͂i, are collective names,
which showus once again that Aromanian anthroponymy incorporates elements of
Greek, Slavic, Turkish or Albanian context in the middle of which it was developed
in two stages: the early or profound and new or recent period. The recent period has
not ended yet, and Aromanian onomastics is part of the Balkan world, whose
onomastic systems interact continuously, being in perpetual transformation.
It preserves the
essential influences of Aromanian onomastics as a whole, showing that Aromanian
anthroponymy crystallized in the Balkan context, so it bears its traces whether the
influences are of Greek, Slavic, Turkish or Albanian origin.

http://cis01.central.ucv.ro/revista_scol/site_ro/2016/onomastica/carabas_dumitru.pdf
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Zor Август 18, 2019, 10:44:35 поподне
R1a-L1280 близак необјављеним хаплотиповима из Херцеговине, Србије ( и код Влаха из ист. Србије) нађен код Цинцара у Штипу

 Занимљив је овај хаплотип L1280. Њега од осталих одваја dys19=16, има поклапање на dys19 са 94012 Kapsas, Tripolis, Greece, и једним Мађаром који има dys448=21 и предвиђен је је по том маркеру као R-YP3987+ што јесте једна од кључних мутација за YP3987. Наравно ови Аромуни из Штипа су сигурно L1280+.

 Оно што је такођер занимљиво јесте то што је R-YP3987 чест код Румуна. У Басараб студији у Должу чак 6 (RU358, RU359, RU361, RU364, RU365, RU366) хаплотипова који морају бити YP3987+, (dys19=17 - Y3301+, dys385=11-13 - L1280+) 448=22 наравно прије ће са 20 доћи на 22 него са 20, а постоји и група код YP3987 са 448=22.
 Даље у Клужу RU278, RU286 са dys19=17, dys385=11-13, 448=21, затим 215 из Плоештија (студија о Цинцарима) који има и DYS461=12 (још једна индикација за L1280+) и са тим потврђује ово.

 Дакле код Румуна постоје два кластера YP3987, овај из Должа одваја 448=22 + dys389ii=32. Дакле могао би YP3987 бити једна од ријетких веза Румуна и Аромуна (уз нпр. кластер R-Z2705 dys392=11 и један врло необични R-L51).

 Но ако је судити по удаљености Мађара и Грка који имају dys19=16, овај кластер је ипак удаљен од осталих YP3987. Видим да је Мађар 155317 YP611+ није тестирао YP3987, види се да је вјероватно YP3987+, Енглез YF01930 који је YP611, YP3987- има 448=20 те се 20->21 морао дести негдје на YP3987 нивоу.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Сол Октобар 29, 2019, 08:25:00 поподне
аутоним албанских Цинцара -Rrãmãnj / Armãnj  делује као да је изведен од региона Раме (Rama superior & inferior /БиХ) а не од Roma. У прилог да је првобитна матица Цинцара (Диндара?) била динарски предео указују предсловенски ороними - Динара (по Диндарима - А. Мајер) и Цинцар.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Октобар 29, 2019, 08:52:43 поподне
аутоним албанских Цинцара -Rrãmãnj / Armãnj  делује као да је изведен од региона Раме (Rama superior & inferior /БиХ) а не од Roma. У прилог да је првобитна матица Цинцара (Диндара?) била динарски предео указују предсловенски ороними - Динара (по Диндарима - А. Мајер) и Цинцар.

Изведен је од Romanus, Romani, не од Раме.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Октобар 29, 2019, 09:00:26 поподне
Како звучи аромунски (цинцарски):

https://www.youtube.com/v/YZg5vnJBBB8

https://www.youtube.com/v/xHcgb_oWmuo
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Азот Јул 23, 2020, 08:47:36 поподне
Овде има интересантан текст о Цинцарима.
https://www.europeana.eu/en/item/29/URN_RS_NAE_32cec2fa_9221_4d4f_83ae_e5e9dcf46beccho (https://www.europeana.eu/en/item/29/URN_RS_NAE_32cec2fa_9221_4d4f_83ae_e5e9dcf46beccho)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Јул 23, 2020, 09:12:00 поподне
Овде има интересантан текст о Цинцарима.
https://www.europeana.eu/en/item/29/URN_RS_NAE_32cec2fa_9221_4d4f_83ae_e5e9dcf46beccho (https://www.europeana.eu/en/item/29/URN_RS_NAE_32cec2fa_9221_4d4f_83ae_e5e9dcf46beccho)

Занимљив је овај цитат:

"Цинцари су, како изгледа, са свим својим добрим квалитетима, елеменат који (баш као ватра и вода) добро служи, али зло кад господари. A то зло ето ударило у нас."

 :)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: drajver Јул 23, 2020, 10:36:26 поподне
Занимљив је овај цитат:

"Цинцари су, како изгледа, са свим својим добрим квалитетима, елеменат који (баш као ватра и вода) добро служи, али зло кад господари. A то зло ето ударило у нас."

 :)

Мислим да су Срби на прелазу два вијека на Цинцаре накалемили прилично својих стереотипа о трговцима и градској средини. Трговац, опортуниста, материјалиста, анационалан, преливода све се то пренијело на Цинцаре, иако ни трговци српског поријекла (највише Херцеговци) нису били  цвјећке. Кад рецимо читам код проте Грбића у Карловачком владичанству сљедеће ријечи: "цинцарских закерања и надменија" , "властољубиви и надути дух" Цинцара, "горка је њиова кора хљеба, више дави него рани" онда је јасно који су стереотипи владали о Цинцарима. У једну руку и сами Цинцари су се држали посебно од српског сељака и гледали га са висине, иако су у турским крајевима били дио истог милета-православног. Презир према чаршији трговачкој, цинцарској, фанариотској осјећа се и у писању Петра Кочића и Гавре Вучковића у Крајини.

Ипак, српска трговачка класа (Херцеговци углавном) доакала је и Цинцарима, прво у послу,а онда и женидбеним везама, убрзо их је посрбила, мада се тог "цинцарског духа" пренијело и на српску грађанску класу. То је она разлика у погледу на живот између два брата Исаковича, Вука и Аранђела у Сеобама Црњанског.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Акса Октобар 25, 2020, 02:44:05 пре подне
https://www.youtube.com/v/VhlsYNw6Cb8
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2020, 04:54:36 поподне
Неколико пасуса о Москопољу (из чланка Јована Трифуноског "Москопоље", изашлом у часопису "Географски хоризонт" бр.1-2, у Загребу 1968. године), великом цинцарском градском центру током 18. века, из кога су се у другој половини тог века они расељавали због турско-арнаутског терора:

"U jugozapadnom delu Balkanskog poluostrva, u gornjim delovima pojedinih južno-arbanaških i grčkih reka, nalaze se planinski masivi Gramosa (2213 m), Ostrovice (2 352 m), Tomori (2 417 m), Grabova (2 373 m) i drugi. Ta prostrana planinska oblast, koja ima karakter visoravni, odlikuje se povoljnom klimom, raznovrsnom vegetacijom i obiljem prirodnih lepota. Stoga je tamo oduvek stočarstvo bilo vodeća grana privrede. Po svojim prirodnim i privrednim osobinama ovo je mogla biti jedino oblast starih cincarskih stočara. Verovatno da su oni tu živeli u početku srednjeg veka jer sve podseća na daleku prošlost. A nesumnjivo je da su se Cincari po njoj i docnije naseljavali. Leto su provodili na planinskim suvatima, dok su se zimi spuštali u primorske ravnice na zapad kraj Jadranskog mora (oblast Musakija), na jugozapad kraj Jonskog mora (oblast Epir) ili u prostrane župne kotline, poglavito tesalijske na jugoistoku."

"U severoistočnom delu navedene planinske oblasti u XVIII veku razvilo se Moskopolje, jedno od tadašnjih najvećih naselja na Poluostrvu. Ležalo je na prostranoj zaravni visokoj oko 1400 metara, na ogranku planine Ostrovice. Bilo je okrenuto istoku i severoistoku. Naselje sa prirodnim lepotama okoline, zdravom klimom, imalo je jedan od najskrivenijih položaja. Ležeći na visokom položaju Moskopolje je pretstavljalo i dobro branjeno mesto.“ Treba se popeti nekoliko stotina metara iznad Korčanske kotline na zapadnu stranu da bi se došlo do Moskopolja. Nema skoro ni jednog pravog puta: tamo se može prispeti običnim stazama. Najbolja je saobraćajna veza koja vodi na istok u Korču. Tim slabim putem kretao se najveći deo saobraćaja iz Moskopolja. Stoga niko ne može boraviti u ovom izolovanom naselju osim pravih stočara sa stadima i pečalbari. Dobija se utisak da su Cincari izabrali ovaj položaj zbog toga da bi samo oni mogli tu živeti."

"Svi stanovnici Moskopolja bili su isključivo Cincari. Jedino deo tih Cincara bio je u tom smislu pogrčen što su znali grčki, bili su u vizantijskom smislu jako odani pravoslavnoj crkvi i ponosili se jelinskom istorijom. Stoga je Moskopolje u pomenutom XVIII veku važilo kao značajan centar grčke kulture i grčke nacionalne ideje. Oko Moskopolja nije bilo obrađene zemlje, ni livada, ni voćnjaka. Ljudi nisu živeli od agrarnih proizvoda okolnog zemljišta. Živeli su i izdržavali se od kiriđiluka, trgovine, zanata i pečalbe, manje od stočarstva. Išli su u zaradu u razna druga mesta. Mahom su bili življe inteligencije nego okolno stanovništvo, arbanaško i slovensko."

"Ipak vrhunac prosperiteta Moskopolja pada između 1750. i 1769. godine. Tada je, kako se ceni, u njemu bilo 12000 domaćinstava sa oko 50 000 do 60 000 stanovnika. To je bio najveći grad poznate Cincarske moskopoljske oblasti u jugozapadnom delu poluostrva. Kako je u detaljima u XVIII veku izgledalo Moskopolje nije poznato. Samo sa jedne očuvane slike iz tog doba može se videti da je ono bilo ograđeno zidinama i ukrašeno mnogim jablanovima. Na slici su obeležene još dve crkve. Zna se i to da su kuće mahom bile kamene, visoke, građene na spratu. Ро svom tipu to je bila varoš sa vidljivim uticajima grčko-mediteranskim. Tada su ovo naselje zapisivali i kao »slavno Moskopolje<<, jer se mnogo razlikovalo od drugih okolnih naselja."

"Međutim, 1769. godine desio se sudbonosan događaj u životu Moskopolja. Te godine jedna ruska pomorska ekspedicija pod Aleksandrom Orlovim pomogla je ustanak na Peloponezu pod Konstantinom Kolokotronisom. Taj se sukob sa Turcima završio sa neuspehom. Pomenute godine stradalo je i Moskopolje. Kako izgleda Moskopoljci su bili u vezi sa navedenim događajem jer su i oni ispoljili nezadovoljstvo protiv dugotrajne i teške turske vladavine. A to su okolni muslimani, poglavito poturčeni Albanci, jedva dočekali. Njih je ovaj grad i inače izazivao svojim bogatstvom. Prilikom napada Moskopolje je bilo veoma opljačkano i uništeno, a moskopoljski iseljenici u paničnom begstvu rasuli su se na razne strane. Potpuno su opljačkane bogate kuće, radnje i magaze. Cincarske porodice iz Moskopolja 1769. godine najviše su se rasule po osmanlijskoj Turskoj, u Makedoniji, Srbiji i Bosni. Drugi su pojedinačno ili u grupama prešli na teritoriju Austrije i važna središta kraj Dunava i Save. Ipak su se većinom zadržali u Zemunu i Novom Sadu. Pokušaji da se kasnije donekle vrati značaj Moskopolja iz vremena do 1769. godine nisu uspeli. Moskopolje je počelo naglo ekonomski slabiti. Oslabila su i druga okolna planinska cincarska naselja: Blaca, Klisura, Šatista, Šipiska, Ljanga, Voskop, Pljasa itd. Usled izmenjenih društveno-političkih prilika naglo je u tom delu Poluostrva opadalo staro cincarsko stočarstvo i kiriđijanje i trgovina. Nastao je život pun nesigur- nosti jer je bila smanjena bezbednost na putevima. Nije nam poznato kako je uskoro došlo do drugog razaranja Moskopolja 1788. godine. Zatim je sledovalo treće i posljednje razaranje 1821. godine. Njega je izveo, u vezi sa borbom protiv grčkih ustanika, poznati Ali-paša Janjinski (1744.–1822.). Zbog toga je 1875. godine Moskopolje spalo na svega 150 porodica. То pretstavlja, prema stanju od pre oko sto godina (1769.), ogromno smanjenje."
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Zor Децембар 24, 2020, 08:39:29 поподне
 На википедији и другдје се Москопоље 17 в. и раније описује као "мало село".

 Но османски дефтери показују да то није био случај. Према опширном дефтеру Паша санџака из 1569. у Москопољу је било 332 куће, само 1 муслиман, не рачунајући неожењене. Село се састојало од 5 махала (што је било типично само за велика села), било је 12 попова. Једна од махала се звала Михо Бег (неки ранији хришћански спахија ?).
 По личним именима доста су била присутна грчка као Јани, Кирјако, Стамад, Јорги, уз логично албанска. Јавља се врло често и име Нуши (Б.Нушић ?), које успут одсуствује другдје на том подручју. Од латинских лична имена као Урбо. За то вријеме Москопоље је било велико насеље. Веће од било којег насеља средњевјековне Босне нпр.

 Генерално већи градови на овим просторима се јављају са доласком Османлија гдје се развијају градови оријенталног типа са претежно муслиманским становништвом.
 
 Дакле чини се да је постојао континуитет Москопоља од 16 в. до успона у 18 в., и као да се ту дуже вријеме развијао тај цинцарски урбани живот.

 Ове популације што су тестиране генетски, Штип, Крушево. Колико знам они су сви поријеклом из Москопоља? Шта је поријекло ових са Грамоса итд, јесу ли у суштини већина или велики дио етничких Аромуна из 19/20 в. поријеклом од ове заједнице Москопоља из 16 в.? Њихови генетски резултати показују доста bottleneck ефекта.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Децембар 24, 2020, 09:35:12 поподне
Ове популације што су тестиране генетски, Штип, Крушево. Колико знам они су сви поријеклом из Москопоља? Шта је поријекло ових са Грамоса итд, јесу ли у суштини већина или велики дио етничких Аромуна из 19/20 в. поријеклом од ове заједнице Москопоља из 16 в.? Њихови генетски резултати показују доста bottleneck ефекта.

Већина Цинцара који су се населили у градовима по Македонији, али и шире, су ту дошли из Москопоља. У питању су углавном типично градске, трговачке, кириџијске и занатлијске породице, док грамоски Цинцари представљају другу групу, која се мислим разликује и по дијалекту од Москопољаца, као и по томе што су они били више оријентисани на трансхумантно сточарство. Ти Грамошани су населили источне делове Македоније (Овче поље, кочански, штипски и струмички крај), док су се Москопољци више задржавали у западнијим крајевима (Битољ, Струга, Ресен, Крушево, итд.).
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: нцп Децембар 24, 2020, 10:38:48 поподне
http://obrenovac.org/kafana-cincarin/

О једној "цинцарској" породици досељеној из Крушева у Македонији око 1910.г у Обреновац.

Никола и Ана Томић (нису имали деце).

Али је нешто касније дошла Николина сестра Донка (удовица) која је имала троје деце: Фролику (дала је некоме у Грчку), Илију и Викторију.

Имена су ми била занимљива.

Иначе једна топла људска прича о човеку који је држао кафану прозвану по њему Цинцарин.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Батко Јануар 28, 2021, 10:49:48 поподне
Лепеничанине,

"Познато је да је управо због закупа турског пореза, шпекулација са убирањем дажбина у натури, препродајом, избио и српски устанак против Турака у Босни 1878. године. Тај устанак је у самом свом настанку био социјални, а не национални. То је Милорад Екмечић добро објаснио."

Устанак је избио 1875. истовремено у Крајини (око Дубице) и у Херцеговини (Nевесиње). Подржале су га Србија са око 200 000 војника и Црна Гора са око 30 000 војника, уз подршку 10 000 Руса и јединице Гарибалди из Италије. Устанак је дио Источне кризе која је била рат Руса и Турака. Руси су ослободили Румунију, Бугарску, Јужну Србију, садашњу Македонију, Грчку и опсјели су Цариград 1876. Склапањем Сан-Стефанског мира, дошло се близу за нас повољног рјешења али су се Енглези, Французи укључили са својим флотама пријетећи да ће ући у рат с Русима. Нијемци су из Галиције пријетили напредовањем на исток ако Руси не пристану на повлачење са Балкана.  Последица је био Берлински конгрес чије одредбе сви добро знамо...Ово су детаљно описали Васо Пелагић, Васо Чубриловић и Милорад Екмечић у својим књигама (да не набрајам имена). Васо Пелагић је био у Одбору за управљање устанком.   Тешко да се ово може назвати социјалним устанком, а не борбом за национално ослобођење.
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2021, 03:20:33 пре подне
Устанак је избио 1875. истовремено у Крајини (око Дубице) и у Херцеговини (Nевесиње). Подржале су га Србија са око 200 000 војника и Црна Гора са око 30 000 војника, уз подршку 10 000 Руса и јединице Гарибалди из Италије. Устанак је дио Источне кризе која је била рат Руса и Турака. Руси су ослободили Румунију, Бугарску, Јужну Србију, садашњу Македонију...
Moлим?! Немој нас са Румунима и Бугарима да мешаш, ми смо ослободили Јужну Србију (Македонију) касније! А што се тиче ових стотина хиљада, да не претерујемо са овим бројкама... 200 000 из Србије и 30 000 из Црне Горе, не да није било присутно у  хереговачком  устанку, него за ослобођење Цариграда би био потаман један фронтални напад са тим бројем  ;) (то су озбиљне бројке, које ни Србија ни Црна Гора нису имале тада на располагању за било какав сукоб ван њихових тадашњих граница)
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: ДушанВучко Јануар 29, 2021, 03:57:23 пре подне
Moлим?! Немој нас са Румунима и Бугарима да мешаш, ми смо ослободили Јужну Србију (Македонију) касније!
Друге су други ослобађали, а ми нисмо неки "други"...Зато смо ми први , а остали на Балкану су други
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: Батко Јануар 29, 2021, 07:15:23 поподне
Moлим?! Немој нас са Румунима и Бугарима да мешаш, ми смо ослободили Јужну Србију (Македонију) касније! А што се тиче ових стотина хиљада, да не претерујемо са овим бројкама... 200 000 из Србије и 30 000 из Црне Горе, не да није било присутно у  хереговачком  устанку, него за ослобођење Цариграда би био потаман један фронтални напад са тим бројем  ;) (то су озбиљне бројке, које ни Србија ни Црна Гора нису имале тада на располагању за било какав сукоб ван њихових тадашњих граница)
Може се то провјерити код набројаних аутора. Тај дио историје сам детаљно проучавао.  Проучио сам  дјела два академика Чубриловић и Екмечић и Васе Пелагића(Велики босанскохерцеговачки устанак 1875-1878). Наравно са су Срби ослободили у Првом балканском рату те крајеве о којим причаш јер су се Руси морали повући после 1878. Западне силе су одржавале на инфузији Отоманску империју скоро 150 година.   Да , број војника изгледа огроман. Балкански ратови су били 35 година касније. Провјери са колико је војника располагала Србија (ако је тешко наћи књиге наведених аутора). Или 1. св. рат 40 година касније...  Колико је ишло преко Албаније?   Ипак, ово је тема о Цинцарима...
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: НиколаВук Јануар 31, 2021, 02:55:24 поподне
Занимљив чланак о Цинцарима:

https://svilenkonac.net/2016/09/10/%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8-the-cincari-aromani/
Наслов: Одг: Цинцари
Порука од: нцп Јануар 31, 2021, 03:57:03 поподне
Занимљив чланак о Цинцарима:

https://svilenkonac.net/2016/09/10/%D1%86%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8-the-cincari-aromani/

Да, занимљив чланак.

Али пошто сам доста читала о Цинцарима највише сам гледала "одежду" на сликама.