Arguably the most important cultural transition in the history of modern humans was the development of farming, since it heralded the population growth that culminated in our current massive population size. The genetic diversity of modern populations retains the traces of such past events, and can therefore be studied to illuminate the demographic processes involved in past events. Much debate has focused on the origins of agriculture in Europe some 10,000 years ago, and in particular whether its westerly spread from the Near East was driven by farmers themselves migrating, or by the transmission of ideas and technologies to indigenous hunter-gatherers. This study examines the diversity of the paternally inherited Y chromosome, focusing on the commonest lineage in Europe. The distribution of this lineage, the diversity within it, and estimates of its age all suggest that it spread with farming from the Near East. Taken with evidence on the origins of other lineages, this indicates that most European Y chromosomes descend from Near Eastern farmers. In contrast, most maternal lineages descend from hunter-gatherers, suggesting a reproductive advantage for farming males over indigenous hunter-gatherer males during the cultural transition from hunting-gathering to farming.
(http://imageshack.us/a/img9/4919/balaresque1.jpg) | Figure 1. Maps showing dates of the spread of early farming in Europe, and the frequency and microsatellite variance of haplogroup R1b1b2. (A) Isochron map representing dates of early Neolithic sites in Europe, based on data of Pinhasi et al. (2005) [3]. KYBP, thousand years before present. (B) Geographical distribution of haplogroup frequency of hgR1b1b2, shown as an interpolated spatial frequency surface. Filled circles indicate populations for which microsatellite data and TMRCA estimates are available. Unfilled circles indicate populations included to illustrate R1b1b2 frequency only. Population codes are defined in Table 1. (C) Geographical distribution of mean microsatellite variance within hgR1b1b2, shown as an interpolated spatial frequency surface. Samples shown are those used for the calculation of variance only. |
У том раду су и старости TMRCA за R1b1b2 сасвим другачије.
Ево фамозне карте од Марије Гимбуташ која је настала 1992 године и која говори о подручјима Европе на којима су били присутни остаци Курганске куктуре. Стрелице су по тумалењу Кљосова три таласа "Курганаца"
(http://s155239215.onlinehome.us/turkic/btn_GeographyMaps/BC4400GimbutasMKurganWavesAtSokal1992R2.jpg)
Занимљиво је да се Баски не убрајају међу "Курганце" иако имају један од највећих постотака хаплогрупе R1b.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/Klyosov2010DNK-GenealogyEn.htm
Нисам знао да се у ”Курганце” убрајају и припадници хаплогрупе R1b...мислио сам да ”Курганци” припадају искључиво хаплогрупи R1a M417.
Када кажеш R1b, да ли се то односи на антропологију и утицај R1a?
Не бих да испадне R1a националиста, само питам. ;D
Ми знамо да Млађо није R1a националиста јер је он R1a ултра-националиста. 8) ;D
Шалу на страну, као што се може видети на карти, у Курганце спадају како R1a тако и R1b. У тексту са линка Кљосов R1b везује за туранце.
Буњевачких Радошевића има и у приморском Јабланцу те у Мркопљу, али су сви пореклом из Лича. Нисам нашао податак који би указивао да су однекуд досељени у Лич као остале буњевачке породице (околина Зрмање, Ражанац, Поседарје), али Ердељановић наводи католике Радошевиће у Новиграду. Млетачки катастар 1709. их не наводи у Поседарју.
У овој групи са Радошевићима су и Павелићи (преци Анте Павелића)
Постоје и православни Радошевићи у Крајини из рода Родића са славом Аранђеловдан. И са њима и православни Старчевићи, које такође видимо у истој буњевачкој групи са Радошевићима. Само што су Родићи I2a dinaric North (сасвим могуће даљим поријеклом од Македоније).
У овој групи са Радошевићима су и Павелићи (преци Анте Павелића) , али и Прпића, који су половином 17. вијека приликом неког свједочења, под заклетвом, јасно за себе рекли да су Срби. Мислим да сам већ писао о томе у теми о Буњевцима.
Што се Родића тиче, они имају предање да су из Маћедоније из Прилепа из некакве "Црне Воде". Случајно или не, кроз Прилеп управо протиче Црна Ријека, десна притока Вардара. И њихов хаплотип је доста близак неким македонским хаплотиповима.
Синиша, да ли је могуће да су и ''Родићеви'' Радошевићи и ови буњевачки, заправо исти род који су у друштву Родића стигли из Маћедоније па се једни Радошевићи одвојили ка Лици (и можда Новиграду)? Кажем то због R1b која би могла бити чешћа у том делу Балкана. Мада, Радошевићи су од неког Радоша, а Радоша је могло бити јако много некада ;D
Један од тестираних R1b је мој познаник па би волео мало више сазнати о пореклу и миграцији те групе на нашим просторима.
Радошевића има пуно у околини Бос. Петровца. Огранак су Родића-Стојисављевића и славе наравно Аранђеловдан.
У Скакавцу постоји предање о пореклу Радошевића:
" O tome kako je Skakavac nastao postoji priča koja se prenosila s kolena na koleno, a glasi ovako. Porodica nekog Radoša Stoisavljevića iz Gradačca se selila i zastala je kod izvorišta zvanog Pećina kod Petrovca (koje se tada zvalo Novo selo). Radoševoj porodici su Turci počeli ometati uzimanje vode sa izvora. Radoš koji je bio star i slabog vida je smislio kako da se dodvori Turcima koji su gradili utvrđenje u Petrovcu - Novo selu. Radoš je našao veliki kamen koji je sa volovima dovukao pravo pred građevinu. Beg koji se nalazio tu upita: "Šta je to rajo?" "Evo kamen da bude stup za avliju". "Aferim rajo" kaže beg "sada idi pa izaberi kućište od Ključkih Vratnica do Risove Grede". Radoš povede celu porodicu i pođe u traganje za mestom gde bi se skućio.
Kada su došli na Obljaj i videli kako tu voda pravi slapove niz litice visoke 3-5 metara, mesto im se dopade i reše da se tu zakuće. Radoš se vrati i kaže begu da ostaje onde gde potok skače niz kamenje i stvara buku. Beg mu odgovori: "Neka ti bude, onda će se to mesto zvati Skakavac, a ti i tvoji ćete se prezivati Radošević. "
Иначе, у Вођеници (Петровац), 1882. године забележене су две гране Радошевића. Једни славе Аранђеловдан, а други Стефањдан.
У Вођеници, од огранака Родића има и Будимира (Св. Арханђел). Што се стефањштака тиче, поред Радошевића, ову славу у Вођеници славе Роквићи и Добријевићи. Као што је добро познато, ове фамилије су сродне Миљевићима-Св. Стефан.
Ми у днк пројекту видимо да су Радошевићи Р1б и Миљевићи Р1б сврстани у исту групу.
Претпостављам да су лички Радошевићи морали прећи преко Далмације. Занимљиво да их тамо такође има са славом Св. Стеван (Ислам Латински, Ђеврске).
У северној Далмацији има пуно Добријевића - Миљевића са истом славом. Назире се нека веза између ових стефањштака и Р1б.
Сумарни попис из 1519. године
Село Родић , Лозно, Годовић, Буковик, Бачвар, Тврденовић као и мезра Боројевић налазе се у нахији Брвеник која сеже од Новог Пазара до Рашке.
Препис:
Књига, Два прва пописа зворничког санџака, дефтери-1519 и 1533, Сарајево 1986, стр 66.
Заинтересованима је најбоље да на његовом сајту (http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/) прочитају чланак "Ancient History of the Arbins, Bearers of Haplogroup R1b, from Central Asia to Europe, 16,000 to 1500 Years before Present". Advances in Anthropology, v. 2, No. 2, 87-105 (2012).
Јесте, Кљосов је први употребио тај термин "Арбини" (на основу спеловања R1b као R- ар i b- би), јер се мудро досетио да онда припаднике R1а хаплогрупе може да назове "Арјани" и он их у својим чланцима доследно и зове Арјанима.
Своје тумачење да су R1a аријевци он, између осталог, заснива на томе што у Индији живи неких 30% посто припадника те групе и он то везује за долазак Индоевропљана који су донели и индоевропске језике на тај потконтинент. Ширење R1b он везује за миграције туранских народа и носиоце туранских језика.
Можда је и у праву, али ваља приметити да Индуси R1a припадају грани Z-93 којој припадају и мање гране чији су носиоци добар део Башкира и Татара, као и десетак посто Турака, а према најновијим подацима и турска Османска династија. Треба имати на уму да су R1a и R1b врло блиске, па није јасно зашто би само једна од њих била индоевропска. Вероватније је или да су обе изворно туранске (логично ако се прихвати теза да су настале поред Бајкала или на Алтају) или да су обе индоевропске (како је данас), а врло је логично и да су њихови носиоци прво говорили туранске језике, па у неком трену историје прешли на индоевропске (које су до тада говорили носиоци неких других хаплогрупа).
Не спорим, Р1а је свакако везана са индоевропским миграцијама, али ништа мање од Р1б. Што се турских народа тиче, мислим да су они настали као микс Индоевропљана и Монгола. Проблем је што би Кљосов сву индоевропску страну приче пребацио на Р1а хаплогрупу, а сву турску страну приче пребацио на Р1б, мада ствари не стоје тако просто. Као што је Р1а широко заступљен код Узбека и Киргиза, тако је и Р1б веома заступљен код Башкира. Значи са Монголима су се мјешали и Р1а и Р1б Индоевропљани, а сами они су међусобно сроднији него што су то рецимо припадници хаплогрупе И1 и И2.
Sve je to ok, ali izgled da Antić ima veze sa Baskijcima?!
Невски,
Колико од преосталих 12 црногорских резултата има вредност 12 на првом маркеру DYS 393? Такви хаплотипови припадају источној грани, па ако су они већина, онда западних изгледа има једва један стоти део...
Нажалост, осим резултата Јовића из Пирота и Коњевића ЦГ који су ваљда са јавних база и имају потврђен R1b L-21, остали (а нема их много) нису SNP тестирани.
Те податке сам ја уписивао по предикцији. Планирам у народном периоду да очистим са пројекта све те предикције, а да оставим само оне који су заиста урадили СНП. Извињавам се ако сам навео на погрешан траг.
http://www.worldfamilies.net/tools/r1b_ydna_in_europe
Интересантан начин одређивања порекла и ширења Р1б. Ова хипотеза наизглед делује суптротно од Bell-Beaker хипотезе, због слабе заступљености те културе око Балтика и релативне 'младости' Aтлантик Р1б. Moжда је валиднији кандидат за настанак Bell-Beaker културе управо нека друга хаплогрупа. У вези Bell-Beaker културе ваља одвојити донео-створио и раширио.
У случају да је претпоставка из наведеног текста валидна да ли треба применити исту методу приликом анализе остатка хунских гена у Европи? Нпр: тражити сличну разноликост на 390. маркеру у одређеним деловима Европе који су наведени у историјским изворима као региони у којима су се задржали Хуни и други из тог региона.
Такође је интересантно да је Удмурт област, крај Казана У Русији, област са највећим процентом риђих људи на свету; што опет указује на Р1б.
author=Лепеничанин link=topic=56.msg8649#msg8649 date=1424170797
У поменутом раду је најчудније што је утврђено и постојање R1b (основног, без млађих мутација, налик оном из Самаре) у Шпанији из доба неолита (земљорадник пореклом са блиског истока).
Ово би заправо могло да значи да се нека R1b доста рано на Блиском истоку и Кавказу помијешала са неолитским земљорадницима
The inhabitants of Yugoslavia during the Copper Age were, like those of Hungary, also uniformly dolichocephalic. Unfortunately, here also we have no further information of racial significance. As one approaches the mouth of the Danube, however, this dolichocephalic uniformity disappears. Four skulls from Russe in Bulgaria, include one male of Corded type, a mesocephalic male, and two brachycephalic females.
From this evidence, such as it is, we may deduce that the people who brought copper into the Danube Valley at the close of the Neolithic period came from two centers, southern Russia and the Caucasus, and Anatolia, by way of Troy. The chief carriers were the Corded people or some others equally dolichocephalic, while brachycephals from Asia Minor were of little importance from the racial standpoint.
Carleton Stevens Coon, "The Copper Age in Europe North of the Mediterranean Lands: Danubian Movements and Bell Beakers"
R1b Bell Beaker, судећи по овоме, у Европу долази из два правца. Први је из јужне Русије и са Кавказа, а други из Анадолије, "преко Троје". Видимо такође и ком расном типу су припадали ови људи. Доминантно долихокефали "Кордед" типа, уз нешто брахикефала из Мале Азије.
Да ли се зна којим је путем R1b продрла у Европу? Све указује на два правца. Један дуж северне обале Црног Мора, а један кроз Анадолију. Према овоме, Bell Beaker-и нису морским путем дошли до Шпаније.
(http://www.jowsey.com/genealogy/genetic/R1b-migration.png)
Са R1b мигрирају вероватно и неке J2b гране. Тако се миграција J2b2 уклапа у оба правца, док се распоред J2b1 укпала пре у правац кроз Анадолију, па даље морским путем.
Не знам колико је реално да се део J2b2 (Ј-M241) утопио и у R1a, пошто ове хаплогрупе има у великом броју код Пољака, Руса, али и у Индији.
Изгледа да имамо првог потврђеног Србина - Алпског Келта (R1b1a2a1a2b).
Коњевић из Суторине је на R1b пројекту потврђен као U152> L2> FGC13620> FGC13616 et al.
Са њим су за сада груписани Армениси, Грци са Крфа.
Иначе, генеалогија суторинских Коњевића се према причи/предању везује за Братоножиће. Међутим, то није баш превише поуздано, пре ће бити да су херцеговачког порекла.
Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?
Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом.
Добра вијест, Лепеничанине. Наш Р1б је био већим дијелом недефинисан. Вјерујеш ли да си и ти као и Коњевић ова подгрупа?Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2? Не капирам превише то у вези хаплотипова и подгрупа, и нисам се нешто посебно ни удубљивао, али ми је одмах запало за око да се помиње да су Коњевићи дошли у Суторину у 18. в. из Мораче, а према резултатима теста које је Мирослав Ракочевић дао, а које није још увек званично објавио, изгледа да морачки богићевци припадају тој хаплогрупи.
Било би занимљиво сазнати одакле су ови Коњевићи поријеклом. За ове суторинске пише да су доселили из Мораче у 18.вијеку. Једини Коњевићи у сјеверном дијелу ЦГ су они из Бијелог Поља, али они славе Светог Саву, док суторински славе Никољдан. Видим да се у Боки помињу и Коњевићи са исттом славом поријеклом из Требиња, али у Херцеговини нисам видио да има Коњевића.
Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2? Не капирам превише то у вези хаплотипова и подгрупа, и нисам се нешто посебно ни удубљивао, али ми је одмах запало за око да се помиње да су Коњевићи дошли у Суторину у 18. в. из Мораче, а према резултатима теста које је Мирослав Ракочевић дао, а које није још увек званично објавио, изгледа да морачки богићевци припадају тој хаплогрупи.
Има ли блискости и колико између Коњевићевог Р1б1a2a1a2б и Ракочевићевог Р1б1а2?
На бази фт дна Коњевићи су сврстани заједно са грчком породицом Арменис са Крфа, па то можда указује на грчког или талијанског (млетачког) претка.
Што се тиче источне Р1б-Л23 (ht 35) на Балкану, она је пре свега резултат сеобе народа из западног дела касне Јамне културе (Катакомб), под притиском иранских племена Срубне културе непосредно на истоку, почев негде око 1800 године п.н.е. Том приликом су, вероватно у више таласа, на Балкан доспела разна грчка племена, Албанци, Фригијци и Јермени, и на крају Трачани.
Звучи логично. Тај миграциони талас је по свему судећи ишао преко северне обале Црног Мора? Мада, ова подграна је прилично заступљена и у Анадолији.
Могуће је да су припадници Р1б-Л23--->Л51 гране били носиоци културе Средњи Стог II (4300-3500 п.н.е.)
Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотипПраисторијских R-М269 резултата северно од Карпата, Црног Мора и Кавказа има много више од једног (и поред тога што је фараон, ради се о само једном човеку). Ти резултати углавном потичу из времена које је претходило оном када је живео поменути фараон, и сем тога нема дилеме да ли су измишљотине или нису.
ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88R-V88 се одвојио од остатка R1b стабла исувише рано да би био релевантан за миграције R-M269 у задњих неколико хиљада година.
ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у ШпанијиНије познато о којој се грани ради што овај аргумент чини слабим. Поред тога опет је у питању само један резултат (опет дискутабилан) у поређењу са пуно више који су источније у Европи.
ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупеНека су и били (то би требало и аргументовати), то не говори пуно о томе како је R-М269 ушао у Европу.
Могуће је и да су живели на Марсу, само је вероватноћа знатно мања :(
Шта заправо хоћу да кажем? Ако није измишљотина да су египатски фараони имали Р1б-М269 хаплотип, ако је сигурно да добар део Африке и Блиског Истока носи Р1б-В88, ако је један неолитски узорак Р1б пронађен у Шпанији, ако су и Сумери како тврди академик Кљосов били носиоци Р1б хаплогрупе - није ли логично да су носиоци Јамна културе само једна (североисточна) грана те Р1б групе народа која је прешла Кавказ, док су се остали задржали на југу и кретали даље на југ?
За сада ништа није демантовало Кљосова. Р1б Л51 се према његовој теорији ширио са запада према истоку Европе (на Иберијско полуострво прешао је из Африке).
Могуће је, наравно, да је било и другачије, али за то до сада нису пронађени докази...
Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.
Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије.
Бел Бикер нису могли доћи у западну Европу преко источне и централне Европе
Мислим да се као и обично када се говори о миграцијама појединих хаплогрупа мало говори о археолошким културама уз које се вежу и оном што је већ познато о развоју и миграцијама тих култура. Када говоримо о западноевропској R1b L51, то је прилично млада грана не старија од 6000 година. То значи да је заједнички предак све западноевропске R1b живио 4000 година пне. Претпоставимо да је било потребно неко вријеме да се та група намножи, да би могла да створи одређену популацију, долазимо до периода од 3000 г пне ( у међувремену има неколико L51*грана и подграна које нису искључиво западноевропске). Ако већ знамо да је R1b западноевропска варијанта пронађена у већини налазишта Бел Бикер културе у Европи, мислим да у складу са временском старошћу саме групе, Бел Бикер остаје једини народ који је могао западноевроспку Р1б донијети до западне Европе.
Кључно питање је, одакле су Бел Бикер и како су дошли до Европе? Ту нам одговор не може дати генетика, већ искључиво археологија. А археологија каже да су Бел Бикер прво населили подручје медитеранске Европе и да је начин њиховог ширења био морским путем. Најранији налази ове културе на тлу Европе су Иберији. И постоји општа сагласност да се из Иберије ова култура ширила према континенталној Европи, а и морским путем преко Атлантика до Британских острав и Скандинавије. Морским путем Р1б су са истока могли доћи само из правца Леванта, Анадолије или сјеверне Африке.
Mало преувеличаваш значај који има Р1б-В88 у Африци и на Блиском Истоку. В88, као што рече Бане, није релевантан за миграције М269
Потпуно се слажем са овим болдованим делом, али исто тако мислим да не би требали у потпуности поистовећивати грану Р1б-Л51 са целокупном Бел Бикер културом. Најстарија налазишта Бел Бикер културе се заиста налазе на Иберијском полуострву, и нема сумње да је она тамо и настала. Оно што је битно, и што се мени чини као широко прихваћена теорија на неким другим форумима, је да је Бел Бикер култура проистекла из локалних неолитских традиција (ако говоримо о хаплогрупама, то би биле пре свега Г2а2, Е-М78, И2а, Ц1а2), и да се постепено ширила на исток све до средње Европе. И тек ту, у средњој Европи, долази до првог контакта Л51 (Баденска култура? 3600-2800 п.н.е.) са Бел Бикер културом. По тој теорији, припадници Л51 су се "инфилтрирали" у Бел Бикер културу, која је, са својом развијеном мрежом по целој западној Европи, послужила као својеврстан катализатор за експлозивно ширење Л51 и њених грана.
Није релевантан у смислу СНП блискости, али јесте релевантан када се разматра географски пут који је прешао Р1б. Чини ми се да је већа вероватноћа да су први М269 живели доста јужније од Кавказа, ако је паралелна В88 стигла до Камеруна.
На фт дна пројекту сви М269 узорци који нису Л23 припадају Јеврејима, а има још Италијана, Ираца и Енглеза, Португалац и неименовани Грк. Ту су још неименовани Србин, један Бугарин и Арбанас Хисен Гаши. Мени то говори да је ту реч о пресељавању са Леванта свуда дуж Медитерана, па из Шпаније даље на британска острва.
Као што већ напоменух, не само у Шпанији, него и у целој Француској, Британији, Бенелуксу и Италији нема ни једног древног узорка Л51.
Искрено, Црна Гујо, ова теорија о инфилтрацији L51 у неку већ формирану културу и њено ширење на начин да постане доминантна мушка линија у западној Европи ми дјелује помало научно фантастично, поготово што не постоји ниједан доказ да је то било тако. Немој сметнути са уму да источно од Централне Европе, L51 не постоји у релевантном проценту. Ако је дошла са тог источног правца, како успут није оставила своје гране и огранке, рецимо у Украјини?
R1b L21, млађи огранак L51 је нађен у сјеверној Ирској са процијењеном старошћу од око 4000 године тј. 2000 г пне. Налази припадају локалној ирској варијанти Бел Бикер културе. Бел Бикер долази у Ирску по налазима археолога 2500 г пне,а управо тада је Бел Бикер пронађен и у Централној Европи по први пут.
Ако се ово има у виду, не видим на који начин су се они могли инфилтрирати у Њемачкој у Бел Бикер и ширити по Европи, кад је Р1б истовремено нађена у Ирској.
Зар ја малоприје не споменух тројицу тестираних из Ирске, који су L21+, самим тим и Л51+.
У праву си, омакло ми се за Британију, аутоматски сам набрајао гледајући ону карту на коју још нису унети узорци из Ратлина. Ипак, најстарији од тих узорака је датиран у период 2026-1885 п.н.е., што је ипак доста млађе од узорака из средње Европе, и не може се искључити да је управо и дошао у Ирску из средње Европе.
Колико млађе? 400-500 година максимум. Малоприје ти написах да су први Бел Бикер налази у Ирској из периода 2500 г пне, а на основу радиокарбонског датирања то је резултат и за централну Европу. Укратко, Бел Бикер и у Ирску и у централну Европу долази мање више истовремено.
ти сматраш да Л51 никад није ни боравила у степама
Не бих да звучи деретићевски, али ме сам назив ове државе неодољиво подсећа на Кимере, праоце Келта, по којима се Велшани и данас називају Cymry, а морам истаћи и да је једно од типично шкотских личних имена и презимена - Cameron, а код Шкота преовлађује управо ХГ R1b...
Камерун је назив португалског порекла. Могло би се превести као ''Река шкампи'', а шкампи су ракови...укусни :P
а шкампи су ракови...укусни :P
Јесте, иако ни ја немам конкретан доказ за то, чини ми се да није. То мислим пре свега зато што су Р1б Л51 припадници веома ретки на истоку Европе, чак би се могло рећи да их нема.
Слажем се да ће днк тестови древних култура Анадолије, Балкана и подручја Карпата вероватно оснажити једну од две главне хипотезе о доласку Р1б.
Одајем ти признање за одличан допринос теми!
R-L51 је присутан и у Источној Европи, само доста мање него у Западној. Може да се види у табели S4 овог рада: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3039512/)
Л23 (Х Л51)=З2103
(http://www.r1b.org/imgs/Z2103_Yamnaya.png)
Ево још неколико мапа, аутор је Ричард Рока, један од најбољих стручњака за хаплогрупу Р1б, па би се могло рећи да су прилично поуздане:
М269 (Х Л23)
(http://r1b.org/imgs/M269_without_L23.png)
Баш смо на теми "Зашто су Албанци другачији" коментарисали да би то могао бити случај због повишеног процента R1b L23. Наравно, претпоставка је да су дошли са Кавказа, кроз Анадолију, зато што само у том случају ова теорија може да опстане.
Ако је и R1b L23 на Балкан дошла са севера (није немогуће), онда је та теорија "неодржива".
Видим да на Еупедији влада мишљење да су Дорци били R1b L23:
"The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, an Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups. The Dorian regions of classical Greece, where Doric dialects were spoken, were essentially the southern and eastern Peloponnese, Crete and Rhodes, which is also the part of Greece with the highest percentage of R1b-L23."
Мало ћу скренути са теме, али кад помену Кавказ, да ли знаш да ли је међу кавкаским популацијама заступљена грана Ј2б2-М241? Питам зато што сам некад читао како су Арапи у својој експанзији у 8. веку освојили и Кавкаску Албанију, превели становништво у ислам, и водили их у ратове против хришћана. Тако су ти Албанци стигли и на Сицилију, где касније доспевају под византијску власт. Прича даље каже да их је византијски генерал и управник Сицилије Ђорђе Манијак повео са својим четама преко мора у својој побуни против цара, али је поражен 1043. године, и ти Албанци су се после тога населили у околини Елбасана. Цела прича ми звучи занимљиво и због албанског имена на Кавказу, и због чињенице да је један древни узорак из Јерменије (RISE408, 1209-1009 BC) тестиран као М241, прецизније Ј2б2а-З590. Јерменија се граничила са Кавкаском Албанијом, а касније је и обухватала неке њене делове, па ме занима да ли је могуће да Ј2б2-М241 међу данашњим Албанцима потиче од тих кавкаских Албанаца?
https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania (https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania)
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Maniakes (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Maniakes)
Што се тиче Дораца, прилично сам сигуран да највећим делом и јесу били Л23, као и њима сродни Ахајци-Микењани, антички Македонци, Албанци, Трачани-Дачани, Фригијци и Јермени. Мислим да сви они припадају "Балканској" грани индоевропских језика, и да су се населили на Балкану у периоду између 1800. и 1500. године пре нове ере.
Алтернатива би била, ако прихватимо теорију да су Л51 и Бел Бикери дошли са Иберијског полуострва, да су они примили ту мешавину у контакту са становништвом суседне Corded Ware културе, чији древни узорци показују још већи удео степске мешавине од Бел Бикера.
Што се Ј2б2 М241 тиче, сећамо се тог узорака са старог налазишта из Јерменије. Данас ова хаплогрупа није превише заступљена на Кавказу.
Нпр. на великом истраживању за Јермене (преко 400 хаплотипова), Ј2б2 је на 0.5% (R1b L23 овде бележи солидан проценат). У студији Tricontinental Nexus for Y-Chromosome Driven Migration (Иран), заступљена је са свега 1.7%, а сви тестирани су из јужног Ирана.
Код иранских народа (Ancient Migratory Events in the Middle East: New Clues from the Y-Chromosome Variation of Modern Iranians) највећи проценат бележи на југу, око 8%. У областима ближе Кавказу поново пада на 1%.
Делује да се део Ј2б2 кретао заједно са R1a, с обзиром да ова хаплогрупа редовно "искаче" код Пољака, Украјинаца и Руса (или је и ту у питању нека друга миграција?).
У Италији се М241 креће око 2%, али то је свакако пооследица близине Балкана.
Могуће да је део Ј2б2 М241 дошао и у тој сеоби (Кавказ), али ипак је и за њих вероватнија нека сеоба у доба касног неолита (Левант, источна Анадолија, Балкан).
Ако негде требамо тражити Прото-Албанце, онда је то вероватно R1b L23, али ни ту није све тако једноставно.
Што би значило да су са севера доошли на Балкан (језик, ИЕ миграције, итд...).
У ову причу ми се само Албанци не уклапају. Некако су превише специфични (језик, изглед). Да ли постоји шанса да је њихов огранак R1b L23 дошао директно са истока?
Чак и динарски тип са севера Албаније доста подсећа на неке динароидне облике са Блиског Истока. То је, чини ми се, констатовао и Кун у поглављу о сиријским и кавкаским брахикефалима (могуће да је тако због чињенице да они поседују нешто већи проценат те блискоисточне мешавине).
https://genetiker.wordpress.com/2015/02/11/the-kurgan-hypothesis-is-dead/
Генетикер о ширењу R1b.
Ово је сасвим могуће, зато је тешко изводити закључке на основу аутосомалне.
Кад смо већ код аутосомалне.... код 37 Западних Срба, популација ''Afanisievo Yamnaya'' је на 15.3%, а код 20 Источних Срба на 14.1%.
Код којих европских популација је највећи проценат "Afanisievo Yamnaya"?
https://genetiker.wordpress.com/2015/02/11/the-kurgan-hypothesis-is-dead/
Генетикер о ширењу R1b.
The dissection of S116 in more than 1500 individuals from Atlantic Europe and the Iberian Peninsula has provided important clues about the controversial evolutionary history of M269. First, the results do not point to an origin of M269 in the Franco–Cantabrian refuge, owing to the lack of sublineage diversity within M269, which supports the new theories proposing its origin in Eastern Europe. Second, S116 shows frequency peaks and spatial distribution that differ from those previously proposed, indicating an origin farther west, and it also shows a high frequency in the Atlantic coastline. Third, an outstanding frequency of the DF27 sublineage has been found in Iberia, with a restricted distribution pattern inside this peninsula and a frequency maximum in the area of the Franco–Cantabrian refuge. This entire panorama indicates an old arrival of M269 into Western Europe, because it has generated at least two episodes of expansion in the Franco–Cantabrian area. This study demonstrates the importance of continuing the dissection of the M269 lineage in different European populations because the discovery and study of new sublineages can adjust or even completely revise the theories about European peopling, as has been the case for the place of origin of M269.
^Ја такође сматрам да R1b нијесу донијели кромањонски тип, али онда се поставља питање зашто га има више међу њима, него нпр. међу I1 носиоцима?
I1 хаплогрупа се слабо поклапа са расподјелом кромањонског типа на сјеверу. Плодне равнице истока Норвешке/запада Шведске су описане као мјеста гдје се, по Куну, може наћи халштат (класични) нордијски тип у најчистијем облику без кромањонских примјеса- а управо ту налазимо и највећи проценат I1 хаплогрупе. Са друге стране, имамо крајњи југозапад Норвешке (Jaeren), гдје се у чистом облику јављају бореби и брун кромањонски типови и гдје је ниво брахикефалије једнак нашем, и ту имамо најмање I1 и повећани проценат R1b
(http://img15.hostingpics.net/pics/409639HaplogroupI1.gif , http://i.imgur.com/W9wv95b.jpg).
У праву си за R1a, моја грешка. Највише се налази на западу, али у мало сјевернијем дијелу него R1b.
Читао сам шта је Генетикер писао о Граветијанцима. Сматра да су европски I2a старосједиоци носиоци антрополошког типа који најчешће повезујемо са кромањонцима (широко лице, робусна грађа) док Граветијанце сматра за R1b, са другачијим особинама (дугачко и уско лице, ситнија грађа).
Ту се не бих сложио са њиме. Мислим да су највјероватније били I1, јер се њихове физичке особине добро поклапају са носиоцима ове ХГ, а и већ знамо да је старосједилачка у Европи, за разлику од R1b.
Да су се R1b носиоци мијешали са старосједиоцима није спорно, али је питање: у којој мјери? Становништво ловаца-сакупљача није могло издржавати ни приближно толико људи као пољопривреда.
Ово није примјетно само у Скандинавији, већ и у Ирској (источни дио са највише I1 има најмање кромањонских типова), која заједно са Исландом има највећу концентрацију старосједилачких типова у Европи и особина које се повезују са њима (запремина лобање, риђа коса).
Питање је која је хаплогрупа носилац старосједилачких типова на сјеверу, јер је по досадашњим истраживањима I2 ријетко заступљена тамо.
Једино могуће објашњење било би да су R1b одједном заузели те предјеле и да су се састојали искључиво од мушкараца, па да је мајчина линија имала више утицаја на антрополошке типове. Или можда да постоји повећана заступљеност I2 лоза на тим подручјима (на Еупедији кажу да само I2a Ислеса по Ирској понегдје има и по 10 посто).
Док год будеш покушавао да повежеш одређени расни тип са неком ХГ, бићеш у проблему. Такође, не знам на основу чега одвајаш I1 од Кромањонаца? Управо су они на овим картама које си поставио најбољи кандидати за Кромањонце (север Немачке, Скандинавија). I2a је тамо слабо заступљена.Не одвајам I1 од европских старосједилаца, али их одвајам од онога што најчешће подразумијевамо под "кромањонским" изгледом. Треба имати у виду да је међу европским старосједиоцима граветијанске културе било много оних који се не уклапају у робустан кромањонски изглед (слике овдје https://genetiker.wordpress.com/2015/12/21/y-snp-calls-for-the-grotte-du-bichon-hunter-gatherer/ ), и мислим да су они вјероватно били I1 носиоци.
То у Ирској је вероватно последица утицаја женске стране, што је опет најбољи показатељ да се расни тип не треба везивати за Y-DNA.
Пошто је тема о R1b, треба истаћи да су нпр. Ирци R1b добрим делом Кромањонци, Шпанци R1b Медитеранци, северни италијани R1b вероватно Динарци, итд.
Чини се да је тачно оно што је Blackadder говорио. Прото-Грци, Прото-Албанци и остали припадници R1b као да на Балкан долазе из цент. Европе (уколико није у питању контра сеоба).О којим Радовићима конкретно је реч?
Такође, евидентно је да се, као што Синиша рече, R1b шири или морем, или преко Балкана до западне Европе. Да је у питању миграциони правац преко источне Европе, било би вероватно много више R1b у Украјини, Пољској и Русији.
Давно,као дете,слушао сам невероватну причу од тетке која је задњих 50 година живота живела у Паризу,да су Радовићи и Балшићи потомци средњевековне француске властелинске породице Де Бо из области Прованс на југу Француске,на граници са Италијом,и да су у наше крајеве дошли са Јеленом Анжујском у време њене удаје за нашег краља Уроша I Храпавог.Област Прованс је прва провинција коју су Римљани освојили,кад су кренули у експанзију ван својих граница и зато су је тако и назвали.Подгрупу Л-23 коју носе Радовићи,Французи не сматрају ни за Галску ни за Келтску већ за Римско-Грчку.Одлика ове фамилије је изузетна репродуктивна способност (моја мајка је рођена као 14. од 15-оро деце).За Балшиће је Мавро Орбини у Краљевству Славена написао да су потомци властелина Балше - словенизираног Влаха- илироромана.
Тако је,реч је о Радовићима из Буђановаца код Руме у Срему,који су са Арсенијем Чарнојевићем дошли из Колашина.Нисам баш превише стручан у области ДНК резултата, а поготово када је у питању хаплогрупа Р1б којој припадају Радовићи из Мораче, који су према предању потомци војводе Богића из Хума Хотског. Ово предање о њиховом пореклу из Француске ја први пут чујем, и морам признати да занимљиво звучи. Питање за Синишу и остале на форуму који су мало упућенији, да ли хаплотип Радовића може да се доведе у везу са Француском и са западноевропским Р1б? Такође мислим да би било више него интересантно тестирати некога од тих Радовића из Буђановаца. Уколико неко познаје некога од њих нека га подстакне на тестирање, а уколико има истине у овој верзији предања то би било од велике користи и осталим Богићевцима из Мораче у расветљавању њиховог даљег порекла.
Нисам баш превише стручан у области ДНК резултата, а поготово када је у питању хаплогрупа Р1б којој припадају Радовићи из Мораче, који су према предању потомци војводе Богића из Хума Хотског. Ово предање о њиховом пореклу из Француске ја први пут чујем, и морам признати да занимљиво звучи. Питање за Синишу и остале на форуму који су мало упућенији, да ли хаплотип Радовића може да се доведе у везу са Француском и са западноевропским Р1б? Такође мислим да би било више него интересантно тестирати некога од тих Радовића из Буђановаца. Уколико неко познаје некога од њих нека га подстакне на тестирање, а уколико има истине у овој верзији предања то би било од велике користи и осталим Богићевцима из Мораче у расветљавању њиховог даљег порекла.
Радовићи Богићевци су колико се сјећам источна R1b, можда чак и М269*. У сваком случају ту групу карактерише вриједност 12 на маркеру 393. Нису Радовићи једини, има још наших хаплотипова блиских овој грани хаплогрупе R1b.То онда значи да ови Радовићи из Буђановаца можда и имају порекло из Француске али у том случају онда немају везе са морачким Радовићима.
Та грана не би требала бити карактеристична за Француску.
С друге стране, досељавање Француза у Албанију(а и у Зету) у 13. и 14. вијеку је мање више позната ствар. Анжујци, који су уз помоћ папе, створили јако католичко упориште под називом Regnum Albanie на простору око Драча, доводили су Французе. Ту је за вријеме авињонског папства дошло прилично католичких мисионара: доминиканаца, бенедиктинаца, фрањеваца из Француске, а спомињу се и Гаскоњци. Треба поменути и свету Јелену Анжујску, Балшиће. Није искључено да неке од средњовјековних породица имају француско поријекло.
ЗА СРЕМЦАНије искључено да су Радовићи из Буђановаца заиста француског порекла. Суштина онога што мене интересује је то са којом породицом се могу генетски повезати. Очигледно да то нису Радовићи из Мораче како смо то у први мах разумели кроз нечији коментар овде на форуму. То презиме је настало у периоду када је овај род већ увелико и вековима уназад већ био ''посрбљен'', што видимо из самог имена односно надимка ''Радо'' од којег је настало презиме. То оставља као претпоставку и то да поред њих сигурно има још неких породица које су истог порекла, а које су се у међувремену издвојиле и разродиле. Зато би било веома занимљиво када би се неко од тих Радовића тестирао. Можда би то било најлакше кроз акцију која је најављена да ће се као веома извесна десити у скорије време и по веома повољној цени теста.
Да, видим, када сам пажљивије прочитао, да ти нијеси поменуо Радовиће у Буђановцима да су из Колашина, већ је то Гргур написао.
Опрости молим те.
Хвала ти на достављеним подацима, имао сам те податке, али сам мислио да је још негдје то написано о Радовићима из Буђановаца.
Велико хвала и поздрав
Витомир Вито Радовић
из Београда
Није искључено да су Радовићи из Буђановаца заиста француског порекла. Суштина онога што мене интересује је то са којом породицом се могу генетски повезати. Очигледно да то нису Радовићи из Мораче како смо то у први мах разумели кроз нечији коментар овде на форуму. То презиме је настало у периоду када је овај род већ увелико и вековима уназад већ био ''посрбљен'', што видимо из самог имена односно надимка ''Радо'' од којег је настало презиме. То оставља као претпоставку и то да поред њих сигурно има још неких породица које су истог порекла, а које су се у међувремену издвојиле и разродиле. Зато би било веома занимљиво када би се неко од тих Радовића тестирао. Можда би то било најлакше кроз акцију која је најављена да ће се као веома извесна десити у скорије време и по веома повољној цени теста.Није од Радо, већ од имена Раде. Радов од Раде, Милов од Миле, баш као што је и Ђорђев од Ђорђе, Павлов од Павле. А нигде не чух презимена Радетовић, Милетовић, Ђорђетовић, Павлетовић и сл. :)
Није од Радо, већ од имена Раде. Радов од Раде, Милов од Миле, баш као што је и Ђорђев од Ђорђе, Павлов од Павле. А нигде не чух презимена Радетовић, Милетовић, Ђорђетовић, Павлетовић и сл. :)Презиме Радовић је наравно настало од надимка (у ређим случајевима постоји и такво име) Раде, али је много чешћи случај да је од тог имена или надимка настајало презиме Радовић него Радевић, мада се и као такво среће. Презиме Миловић је настајало и од имена односно надимка Мило исто колико и од Миле, чак можда чешће ово прво (нпр. имаш Мило Ђукановић). Чак и презиме Милетовић није непознато, сети се оног звездиног ''костоломца'', а исто тако је настало и презиме Сталетовић. Разних варијанти ту има, а по самом презимену често се може закључити и порекло породице.
09-09-2016, 04:50 PM #1http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?188188-R1b-L23-gt-GG400-a-brand-new-(!)-branch-of-L23-brotherly-to-L51-and-Z2103 (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?188188-R1b-L23-gt-GG400-a-brand-new-(!)-branch-of-L23-brotherly-to-L51-and-Z2103)
Litvin Litvin non è connesso
R1b-L23>GG400 a brand new (!) branch of L23, brotherly to L51 and Z2103
Oleg Balanovsky has just announced that he discovered a new branch of L23 - GG400, a "brother" of L51 and Z2103.
Up to this point, we used to divide all of R1b-L23+ into just two major branches (Western defined by L51 and Eastern defined by Z2103), while all lineages positive for L23 but negative for both L51 and Z2103 mutations, used to be classified as basal or unresolved L23*. It turns out, that at least some part of this basal or until now unresolved L23* can be classified as belonging to a newly discovered branch defined by SNP called GG400. From now on, we will have not just two, but three main branches of L23+, namely: L23>L51, L23>Z2103 and L23>GG400. It seems, that this GG400 branch is concentrated mainly in Eastern Europe and probably a large part of basal or unresolved L23* samples (negative for L51 and Z2103) from FTDNA Polish Project will turn out to be under L23>GG400.
In total few (four or five) percent of ethnic Poles are either L23>Z2103, L23>GG400 or other L23* negative for L51.
Another typically Eastern European branch of Non-L51 is L23>Z2103>Y5587 ("EE Type" in FTDNA Polish Project).
Read more: https://ep70.eventpilot.us/web/page....6&id=160121213
According to this information, ancient L23* from Yamnaya that was negative for Z2103, was most likely GG400.
http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?188188-R1b-L23-gt-GG400-a-brand-new-(!)-branch-of-L23-brotherly-to-L51-and-Z2103 (http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?188188-R1b-L23-gt-GG400-a-brand-new-(!)-branch-of-L23-brotherly-to-L51-and-Z2103)
Може и неко од искуснијих форумаша да предложи да ли би било боље да тестирам СНП панел или неки поједнични СНП и који да гађам?
Оно што знам је да DYS393 =12 вероватно значи да сам "источна R1b"? (тестиран сам на 23 маркера, Миловановић у табели СДНК пројекта)
Шта ово сад значи? Да би било добро да тестирам прво L23>Z2103 или овај новооткривени L23>GG400 или неки панел?
Сваки предлог је добродошао.
Пошто Невген на овом броју маркера не може недвосмислено утврдити којој грани припадате, за почетак би било најбоље да тестирате само СНП Z2103 (https://www.yseq.net/product_info.php?products_id=1491&osCsid=793fe5a19a9ec53399662ded42c1b7cc), да бисте утврдили да ли припадате "источној" или "западној" R1b, цена је 17,5 долара.Хвала, Црна Гујо
Даје се на знање:
Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!
Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.
Даје се на знање:
Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!
Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.
Даје се на знање:Којој тачно грани на овом стаблу које је поставио НиколаВук припадаш, односно где се налази подграна U152.
Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!
Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.
Даје се на знање:
Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!
Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.
Даје се на знање:
Као што сам одавно претпостављао, а сада ми је потврдила гђа Астрид Кран из y seq, припадам грани R1b U152!
Посебно признање за предвиђање одајем Синиши, који ме је правилно сврстао у род с Коњевићем. Не мора да значи да смо иста подграна, то ћемо тек видети, али обојица смо иста грана R1b U152.
Којој тачно грани на овом стаблу које је поставио НиколаВук припадаш, односно где се налази подграна U152.
Тако или су Армениси на Крф такође доселили из Мораче ( у шта чисто сумњам) или се неки Грк заиграо у Херцег Новом. Армениси наводе претке на Крфу још из 16. вијека.
Venetian, Istrian or Angevin (French) ... perhaps ancient Dorian in the historical sense (Sea people)?
Којој тачно грани на овом стаблу које је поставио НиколаВук припадаш, односно где се налази подграна U152.
Честитам, Лепене. Сад си потврђени Арбин, древни уништитељ мирног житељства Старе Европе. ;)
Сад погледах на ФТДНА U152 Пројекту, има двојица Коњевића, практично идентичних. Ради се о Коњевићима из Суторине, који славе Никољдан. По предању доселили су из Мораче у 17. вијеку. Међутим, проблем је што су им веома блиска два Грка Армениса са Крфа 4 маркера разлике на 67 маркера са Коњевићима. И Коњевићи и Армениси су СНП тестирани и припадају грани U152> L2> FGC13617
Тако или су Армениси на Крф такође доселили из Мораче ( у шта чисто сумњам) или се неки Грк заиграо у Херцег Новом. Армениси наводе претке на Крфу још из 16. вијека.
Уколико можеш, мислим да би било добро да тестираш FGC13617, ако постоји у понуди YSeq. Засад само Коњевићи и Армениси припадају овој грани.
Ти практично имаш само један маркер разлике у односу на Коњевића на 16 упоређених маркера. Јер је промјена 389-1,2=14-30 у 15-31 заправо једна мутација.
Не кажем, мали је број маркера, али је свакако индикативно, с обзиром да се показало да сте и ти и Коњевић U152+.
Један практичан пример који показује колико је хаплогрупа R1b незахвална за прогнозирање:
DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389 I DYS392 DYS389 II DYS437 YGATAH4 DYS438
Ракочевић U152 12 24 15 11 12-15 12 13 13 29 15 11 12
Симоновић PF7562 12 24 15 11 12-15 12 13 13 29 15 10 12
Дакле, само 1 разлика на 13 упоредивих маркера, а припадају гранама које су се раздвојиле пре око 6500 година.
Дакле, само 1 разлика на 13 упоредивих маркера, а припадају гранама које су се раздвојиле пре око 6500 година.
Јел Симоновић СНП - ом потврђени PF7562?
Јесте, синоћ пристигао СНП.
Јесте, синоћ пристигао СНП.Имам један предлог, можда би било добро због јаснијег и тачнијег приказа стављати обавезно + поред сваког SNP тамо где је то потврђено у лабораторији, а за оне који нису тестирали тај SNP већ су сврстани у исти род због предања или вредности маркера које дају претпоставку за тако нешто да стоји само назив тог SNP.
Имам један предлог, можда би било добро због јаснијег и тачнијег приказа стављати обавезно + поред сваког SNP тамо где је то потврђено у лабораторији, а за оне који нису тестирали тај SNP већ су сврстани у исти род због предања или вредности маркера које дају претпоставку за тако нешто да стоји само назив тог SNP.
Баш сам сад бацио брзински поглед на табелу и ако сам добро избројао у Црној Гори имају петорица тестираних који су BY611, у обје Крајине (и босанској и хрватској) исто петорица, као и 18-орица у Србији са КиМ. Чини ми се да у ЦГ имају и петорица који су У152, има и неких са недефинисаним подгранама попут Бакића који су највјероватније У106.
Има поред пројекта још резултата. Ту је велико истраживање 404 за ЦГ (не знамо да ли су само Срби тестирани), где је BY611 појединачно најзаступљенија подграна (6-7%).
Нѣсу само Срби. То йе провѣрен податак. Има свих народъ и вѣрских скупин из ЦГ.
Занимљиво би било испитати Влахе Србије да се утврди колико је код њих има. Ови BY611 са југа и истока Србије ми вуку на ту неку влашку варијанту, док ови са ЦГ и Косова на шиптарску...
(https://s17.postimg.cc/9tpm7r2b3/R1b.jpg)Одличан преглед, свака част.
Мој допринос
Да ме неко не схвати погрешно,али сам стекао утисак да и не владс баш неко интересовање за овај резултат Грубанова,што мислим да ниј у реду.Да има неке везе са Крајином или Црном Гором вероватно не бих ни морао да питм ишта већ би било 55 одговора,савета и смерница шта и даље везано.за тестирање..овако нема поклапања ни са ким конктетно,из Баната је па.и не влада неко.интересовање.Милош је као и увек ускочио.да припомогне ,као и Лепеничанин али сматрају да би неко.ко више зна о овој хаплогрупи треба да да свој суд.Делијо, мало је људи на форуму који су упознати са пореклом породица из области Баната. Зато и јесте твоја улога ту веома значајна. На пример ја, веома површно и можда тек за понеку породицу из Баната имам неке податке и информације о пореклу, а приметио сам да није много боља ситуација ни са неким другим члановима друштва за које знам да су доста добри познаваоци порекла српских породица али углавном у неким другим областима. Једино Раде Бракочевић, поред области Брда , Црне Горе и Метохије, познаје и тај јужни део Баната, или и шире, обзиром да тамо дуго живи и ради.
Човек се тестирао да би.нешто више открио али је тиме.оплеменио.и помогао.Српски ДНК пројекат +је мотивисан да настави са тестирањима само.не зна у ком правцу.Због тога мислим да би било.коректно.да неко на ову тему напише нешто више.Нажалост нема нас пуно из Баната који смо.овде активни па испада да се само ја чујем и борим да сазнам више података о мојим,а на крају крајева нашим Банаћанима.
Унапред се захваљујем на било каквом.одговору и помоћи око овога. :)
Делијо, мало је људи на форуму који су упознати са пореклом породица из области Баната. Зато и јесте твоја улога ту веома значајна. На пример ја, веома површно и можда тек за понеку породицу из Баната имам неке податке и информације о пореклу, а приметио сам да није много боља ситуација ни са неким другим члановима друштва за које знам да су доста добри познаваоци порекла српских породица али углавном у неким другим областима. Једино Раде Бракочевић, поред области Брда , Црне Горе и Метохије, познаје и тај јужни део Баната, или и шире, обзиром да тамо дуго живи и ради.Мени је то савршено јасно али.имам доста пута утисак да замарам писањем.о Банату и.пореклу породица одатле а ово везано за генетику заиста немам појма и везано.за то се обраћам за помоћ..налетех на човека кога чак нисам ни питао да се тестира јер сам.мислио да је то већ.учинио и када поменух ДНК тестирање како би он то раширио мало по селу из кога је ,одмах је без икаквог убеђивања пристао да се тестира..говотим конкретно о тестираном Грубанову..и сад кад хоће да прошири маркере(или да наручи панел)ради.бчлижег одређивања порекла нема.ко да га усмери.шта да уради.Безвезе је јер смо.склони да осуђујемо.и чудимо се када неко није заинтередован за ову причу а кад се неко.интересује онда бива изигнорисан.Макар ја то тако некако видим ,макар тренутно...има времена за добар демант свакако. :D
Мени је то савршено јасно али.имам доста пута утисак да замарам писањем.о Банату и.пореклу породица одатле а ово везано за генетику заиста немам појма и везано.за то се обраћам за помоћ..налетех на човека кога чак нисам ни питао да се тестира јер сам.мислио да је то већ.учинио и када поменух ДНК тестирање како би он то раширио мало по селу из кога је ,одмах је без икаквог убеђивања пристао да се тестира..говотим конкретно о тестираном Грубанову..и сад кад хоће да прошири маркере(или да наручи панел)ради.бчлижег одређивања порекла нема.ко да га усмери.шта да уради.Безвезе је јер смо.склони да осуђујемо.и чудимо се када неко није заинтередован за ову причу а кад се неко.интересује онда бива изигнорисан.Макар ја то тако некако видим ,макар тренутно...има времена за добар демант свакако. :D
Пошто је Грубанов предвиђен само као L51, то значи да се опрезно даје процена да припада некој од западних R1b грана, насупрот источним (какве су нпр. Z2103 или PF7562). Ако се гледа по овој "резервисаној" варијанти, онда би Грубанову било најразборитије да код Yseq наручи овај општи R1b панел:Хвала пуно Ниџо ! :) Ја бих играо на сигурно,ал хоћу прво да видим за граничаре Чанада и Каприша..можда оквирно можемо.да видимо.одакле.су те породице отприлике дошле.
https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349&osCsid=633f732b77ac3f5bd60b77e80269410e
Међутим, ако се веће поверење повери Невгеновој процени, онда би најбоље било да ради U106 панел:
https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=18643&osCsid=633f732b77ac3f5bd60b77e80269410e
Не знам шта је паметније од ова два. Ако се узме први избор, свакако ће добити неку општију грану којој припада (нпр. U106), али ништа више од тога (а те западне гране, као што су нпр. U106 или U152, су врло старе и разгранате, и не дају неку бољу процену порекла осим "германског" за U106 или "келтско-италског" за U152, ако се не зна припадност некој од њихових подграна), па ако жели да сазна прецизнију подграну од те општије, мораће да ради нови панел. С друге стране, са U106 панелом ће добити информацију којој тачно њеној подграни припада, што је значајније за истраживање порекла и миграторних путева којим су његови преци дошли на ове просторе; међутим, пошто се тестирање врши на основу Невгенове процене, а има необичнији хаплотип који не би могао 100% да се процени као U106, постоји могућност да уопште не буде позитиван на U106, и онда је бацио 90 евра. Најбоље је да он добро размисли и одлучи се шта ће даље, имајући све ово у виду.
Да ме неко не схвати погрешно,али сам стекао утисак да и не владс баш неко интересовање за овај резултат Грубанова,што мислим да ниј у реду.Да има неке везе са Крајином или Црном Гором вероватно не бих ни морао да питм ишта већ би било 55 одговора,савета и смерница шта и даље везано.за тестирање..овако нема поклапања ни са ким конктетно,из Баната је па.и не влада неко.интересовање.Милош је као и увек ускочио.да припомогне ,као и Лепеничанин али сматрају да би неко.ко више зна о овој хаплогрупи треба да да свој суд.
Човек се тестирао да би.нешто више открио али је тиме.оплеменио.и помогао.Српски ДНК пројекат +је мотивисан да настави са тестирањима само.не зна у ком правцу.Због тога мислим да би било.коректно.да неко на ову тему напише нешто више.Нажалост нема нас пуно из Баната који смо.овде активни па испада да се само ја чујем и борим да сазнам више података о мојим,а на крају крајева нашим Банаћанима.
Унапред се захваљујем на било каквом.одговору и помоћи око овога. :)
Нажалост не видим резултате Грубанова у табели пројекта, па не могу њих да коментаришем. Али будући да је по свему судећи на основу 23 маркера тешко одредити којој грани испод R1b>>L51 припада, ја бих се на његовом месту одлучио за једну од ове две опције на YSEQ-у:Хвала пуно на савету ! Да сте ви у питању за шта бисте се ви одлучили?Шта би било сврсисходније ,гледајући новац и и информције које добија тестирањем?
1. допуна STR маркера ”PPY23 to Alpha-Beta” (59.05 € : http://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=40762 (http://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&products_id=40762)), чиме се укупни број тестираних STR маркера повећава са 23 на 42; ово би требало да буде довољно да се разјасни којој већој грани испод L51 Грубанов припада и омогућава боље упоређивање STR маркера са базом података на R1b FTDNA пројекту и потпројектима. Након тога се, у зависности од добијених резултата и уколико је тестирани заинтересован, може урадити један од SNP панела R1b-U106 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=18643 (https://www.yseq.net/product_info.php?currency=EUR&cPath=27&products_id=18643)) или R1b-U152 (https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=38288 (https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=38288)), по цени од 85 €.
2. друга опција је сасвим у домену SNP тестирања; општи оријентациони SNP панел за R1b (65.90 € : https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349 (https://www.yseq.net/product_info.php?cPath=27&products_id=16349)) се може допунити опцијом (+ 50.49 €) за укључивање у тестирање једног од детаљнијих панела за гране испод, нпр. R1b-U106 панела или R1b-U152 панела, у зависности од тога којој грани се утврди да тестирани припада.
Постоји и јефтинија, али несигурнија опција, а то је да се "погађа" СНП. Тестирање појединачног СНП-а код Yseq-а је 20-так евра, па би Грубанов на основу Невгенове процене могао да "гађа" U106. Ако је позитиван, то је добра вест јер му онда само преостаје да скупи мало више пара и уради U106 панел; међутим, ако је негативан, онда му остаје да "гађа" друге велике западне R1b гране (нпр. U152, или чак оне које су на овим просторима ређе - L21, DF27, итд.). Ако је баш баксузан и буде негативан на све веће гране, онда би му се више исплатило да је радио општи R1b оријентациони панел. :)Ово ми делује најпримамљивије обзиром на стање у држави какво је тј.примања која сви ми имамо.Мени се чини.доста могућом потврдом U-106 гране али коначну реч донеће.ипак Грубанов у односу на жеље и могућности.
Навешћу пример нашег форумаша Аутаријата, по маркерима се чинило да он несумњиво припада старој, источној подграни PF7562, те му је препоручено да тестира тај СНП код Yseq-a, међутим био је негативан; урадио је општи оријентациони R1b панел и био је позитиван на U152. Та његова подграна се по маркерима изгледа веома разликује од "типичног" U152 хаплотипа и веома личи на PF7562, зато је дошло до забуне. Накнадно је урадио и U152 панел и сада се зна његов најнижи утврђени СНП - Z67*.
Хвала пуно на савету ! Да сте ви у питању за шта бисте се ви одлучили?Шта би било сврсисходније ,гледајући новац и и информције које добија тестирањем?
Јел Симоновић СНП - ом потврђени PF7562?R1b-M269 > PF7562 > PF7563 > Y31335 >BY16680
Postovanje,
upravo sam dobio rezultate testiranja koje je uradjeno 14 septembra. Moja haplo grupa je R1b u-106. Iscitao sam sto sam mogao na internetu o poreklu i kretanju R1b......i sad sam u totalnoj konfuziji i ne znam odakle da pocnem......treba mi pomoc. Da li postoje dalja testiranja.....ima li srodnih kod nas.....odakle dolaze itd....... Molim vas pomozite sa jednostavnim upustvima kako da nastavim istrazivanje. Aleksandar Kostic.....poreklo selo Gornji Ljubes kod Aleksinca
Мучибабић (Аранђеловдан, Дубљевићи/Гацко) је наручио СНП U152 код Yseq-a.
Е нека се вала одлучио. :D
Биће то врло важан резултат.
Стигло је обавештење из Yseq да је Мучибабић (Аранђеловдан, Дубљевићи/Гацко) U152+. Ускоро следи и панел.
Не знам да ли је сљедећи податак негдје раније помињан на форуму, наишао сам на њега, па помислих да је вриједно да се запише.
Прегледајући турске пописе из 1530-тих, примјетио сам топоним Мучибаба у нахији Загорје. Сам топоним Мучибаба је иначе присутан на простору српских земаља и на другим локацијама. Постоје два савремена насеља, једно у књажевачкој,а друго у гњиланској општини. Гњиланско је у прошлости било толико значајно да је читава једна нахија око тог насеља прозвана Мучибаба, а није искључено да је то прије тога била и средњовјековна жупа. Судећи по турским пописима изгледа да је још једна Мучибаба постојала негдје у околини Куршумлије.
Што се тиче херцеговачке Мучибабе, она је 1533. године већ уписана као мезра, дакле пусто насеље.
Muçibaba mz., Zagorye n., Foça kz., Hersek l.: TD 91/109
Сама нахија Загорје је у овом попису обухватала и подручје Улошког Борча (некадашње Дукљанинове жупе Вишеве), што се опет непосредно наслања на подручје гатачке Површи, одакле по предању Мучибабићи воде поријекло. Осим тога Мучибабићи су живјели и у више насеља Улошког Борча односно Загорја. С обзиром на географску истовјетност појаве овог топонима у турским пописима и презимена Мучибабић, основано је претпоставити да су топоним и презиме повезани. На који начин, могло би се расправљати тј. да ли је презиме настало по топониму, или је и топоним претходно настао по презимену.
У сваком случају, чини се да овај податак ову породицу везује за поменуто подручје бар у 15-16. вијеку.
Постоји ли процена колика је процентуална заступљеност огранака хаплогрупе R1b-L51 који се јављају код Срба међу Албанском популацијом? Ту пре свега мислим на гране U106 и U152 (Z49, FGC13619, Z67). Такође ме занима постоје ли теорије како и када су ове гране доспеле у наше крајеве?
Ту пре свега мислим на гране U106 и U152 (Z49, FGC13619, Z67). Такође ме занима постоје ли теорије како и када су ове гране доспеле у наше крајеве?
Што се тиче U106, ту је углавном ситуација слична као са већином подграна од I1, дакле може се везати за миграције Германа, које могу датирати од антике па до модерног доба. Ту је потребан минуциознији преглед подграна како би се изашло са неким конкретнијим претпоставкама. U152 је мало "компликованија", ту долазе у обзир Келти и Римљани, али и Илири и можда још неки палеобалкански народи, као и касније миграције са Запада из времена средњег и новог века. Иста констатација за подгране од U106 важи у још већој мери за подгране од U152.
Ko se sa R1b druži život mu je... kraći? ;DНе могу да верујем! Какве су ово глупости.
https://files.osf.io/v1/resources/yv8kc/providers/osfstorage/5ecd8dc3c7568602122d28e7?action=download&direct&version=3
Хвала на детаљној анализи. Видећу да ових дана поставим на Yfull, али обзиром да су из неког разлога уклонили Z193 (тако сам негде прочитао), не знам где би могли да ме сместе.
Надао сам се неком бољем резултату да будем искрен и мало сам утучен. Макар некој млађој хаплогрупи али добро, шта је ту је.
Послао сам свој .bam фајл на Yfull и добио одговор:
"Hello fmiskovic
For sample YF78699, haplogroup R-U152* is preliminarily determined.
https://www.yfull.com/tree/R-P312/
NOTE: All changes such as new subclade, new SNPs, the sample position on the YTree will be available after completion of batch processing and update of the YTree version.
We try to update monthly.."
Ево ме за сад на овде, мада се то могло и наслутити:
https://www.yfull.com/tree/R-U152*/
Такође сам приступио R-U152 пројекту на FTDNA где ми се јавио админ задужен за Z193 па преносим један део преписке који ми је интересантан због процене TMRCA:
"We do have a few participants in Northern Africa including one in Egypt, who like you is categorized as Z193. Z193 is actually a very old subclade as can be seen in the fact that you have 39 private variants, that is mutations that on average occur at the rate of one every 70 years. Multiple 39 times 70 and you have an approximate date for our common ancestor who would have at that time been known as a Gall or a Galation depending on the language being spoken."
TMRCA по овој рачуници износи 2730 +- толеранција.
Још једном бих се захвалио свима на подршци!
Ево лепих вести на Срђевдан! :)
Баш ми прија овај помак. Е сад да сачекам још Yfull, нестрпљив сам да сазнам где ће да ме сместе и која је процена старости гране.
Иначе, знате ли колико је оквирно стара BY3654?
Иљићу из Смолуће, Лукавац/БиХ су завршени BigY700 резултати и припада грани
R1b-U152>BY32273>BY50762>BY50732
Ова грана није још изолована на YFullu, тамо се најдаље дошло до BY32273 https://www.yfull.com/tree/R-BY32273/
Промјену BY50732 Иљић дијели са Норвежанином и Нијемцем. Немам увид у њихове резултате, али на основу Иљићевих новела и СТР резултата рекао бих да је ова веза сеже до античког периода.
Иначе цијела подграна BY32273 више упућује у правцу Њемачке и сјеверозападне Европе. У сваком случају, необичан резултат за наше крајеве.
Иљић испод BY50732 формира млађу грану са Нијемцем, дефинисану СНП-ом FT261025.
Филогенетски низ је: R1b-M269>L23>L51>P312>U152>Z36>BY50732>FT261025
Нијемац је поријеклом из Баден Виртемберга ( мјесто Gingen an der Fils), презиме Schauffele
Има неког помака на yfull, завршена ми је провера маркера а на live стаблу сам померен на Z193*.
https://www.yfull.com/live/tree/R-Z193*/
Као што је Drajver претпоставио, R-Z193 ће изгледа бити враћен на yfull.
Ту је и један Acient DNA из Мађарске па ако неко зна нешто више о томе, нека ме упути.
Ради се о узорку из студије "Determination of the phylogenetic origins of the Arpad Dynasty based on Y chromosome sequencing of Bela the Third"
https://www.nature.com/articles/s41431-020-0683-z
То је узорак са ознаком HU4H из поменутог рада.
Зна ли се ко је овај нови U152 (https://www.yfull.com/tree/r-u152/) са територије Републике Србије?
Није са територије републике, већ средњовековне кнежевине/краљевине. ;)
Мучибабић да није? :)
У том случају би требала да стоји варта застава, као и код нас осталих Пречана. ;)
Још један занимљив резултат са 23andme. Занимљив због разноврсности R-Z2103 подгране на истоку Балкана.
Николић, Лучиндан, Стара планина, R1b-Z2103>Y5587
Ово је уједно и први припадник R-Z2103 са славом Лучиндан. Видех на Yfull да су код Бугара присутне подгране R-Y5587>Y5587* и R-Y5587>Y22219 (https://www.yfull.com/tree/R-Y5587/).
Нисам нашао посебну тему па ћу питати овде: Постоји ли нека претпоставка о начину и времену уласка гране R1b>L51>L21 у српски етнички корпус? Увиђа ли се нека законитост у расподели њених носилаца на Балкану?
R1b-PF7562 1 узорак
R1b-L23>Z2103 5 узорака
У раду Whole genome analysis sheds light on the genetic origin of Huns, Avars and conquering Hungarians издвојено је укупно 25 узорака који припадају хаплогрупи R1b. Посматрано у односу на главне веће гране хаплогрупе R1b ситуација је сљедећа:
R1b-PF7562 1 узорак
Нисам при рачунару тренутно па нисам погледао детаљно: има ли STR маркера ко од савремених узорака му је близак?
Нисам при рачунару тренутно па нисам погледао детаљно: има ли STR маркера ко од савремених узорака му је близак?
Оно што је још интересантно за овај R1b-PF7562 налаз јесте да налазиште на којем је ископан (Szeged-Kundomb) у околини данашњег Сегедина, садржи скелете појединаца углавном европеидних антрополошких карактеристика, при чему за неке од њих стоји одредница Armenoid, Mediterranean. Поред R1b-PF7562, на овом налазишту пронађена је још само E-V13 хаплогрупа ( 2 узводна CTS10912 и један грана FGC33614). Чини се заиста као да се ради о неком ромејском гробљу.
"Concerning the taxonomic analysis, only skulls with Europid characteristics (e.g., Cromagnoid, Brachycran, Nordoid, Mediterranean) were described in the series. However, in certain cases, Mongoloid features were also registered."
Иначе и грана FGC33614, слично грани R-PH2558 показује јаке везе са албанском популацијом.
https://www.yfull.com/tree/E-FGC33614/
13. Савић, Никољдан, Ћаћице, Вишеград, R1b>L51>U106>Z9>Y6669
Хаплотип тестираног најближа поклапања у табели СДНКП има са Петковићем из Маовица код Врлике и са Цмиљановићем из Јабуке код Пријепоља, који славе исту славу св Николу, тако да постоји могућност да се ради о већој међусобној блискости.
Да ли ова грана може бити повезана са рударима Сасима, географски се уклапа?Sta su Macure i Drace rudari? Petkovici i Kesici rudare po Dalmaciji?
Комплетирани су BigY резултати Мишковића, Срђевдан, Кнић. Припада хаплогрупи R1b-U152>Z193*. Ово је грана која није издвојена на YFullu тј. не постоји тај ниво, постоје низводни нивои попут Z192 и др. Како год, Мишковић је негативан на све те низводне гране,а позитиван је на Z193. Тренутно на нивоу ове парагрупе, поред Мишковића, налазе се и Египћанин N47466 Abdou,- 1850-1900 и Енглез 92311 Nicholas Bonham, b.c. 1631, England, међутим веза Мишковића са овом двојицом и њих двојице међусобно је стара и до 4000 година, колико је скоро и старост саме U152. Имају прилично удаљене хаплотипе. Сам Мишковић нема ближих хаплотипова, како код нас на пројекту тако ни у иностраним базама.Nisam razumio ovo za Lutovce sa obzirom da sam ja Lutovac. Lutovci u Vasojevića slave Arandjelovdan a tu su i Lutovci iz Lozne koji slave Sv.Nikolu. Pretpostavljam da misliš na Miškoviće da alave Srdjevdan?
По свему судећи, остаће усамљен на овом нивоу R1b-U152>Z193*
Иначе, ниво Z193* садржи још један СНП: PF6658. Овај СНП није очитан Мишковићу, али је могуће да је Мишковић позитиван на њега. Иста ситуација је и код Египћанина који је терминално означен као Z193*, док је Bonham терминално означен као PF6658*. У сваком случају знаће се у наредних пар дана, да ли се ради само о слабом очитању или о неком филогенетском структуирању унутар ове тројице.
О Мишковићима се у етнографској литератури може прочитати сљедеће:
"Лутовци (Мишковићи, Татићи или Ћурчићи и Марковићи). Они су били овде за време Кочине Крајине. Дошли су овамо из племена Васојевића и најстарија су фамилија у селу. У Васојевићима у бившој турској граници доиста има Лутоваца. Славе Срђевдан."
Занимљив и засад јединствен резултат.
Manite se molim teziranja. Isto tako nepouzdanih izvora. Pola topika otislo na kojekakve teze.
Човек је поставио сасвим рационално питање. Шта значе непоуздани извори? Хоћемо ли икада наћи неки писани извор како је тачно одређена подграна стигла на Балкан? "Тезирање", колико год некоме сметало, је често неопходно. Некада се покаже као погрешно, у другим случајевима окрене причу у праву страну.
Na temi o vrlickoj krjini izneto o je puno nepouzdanih podataka o poreklu rodova. Nepotrebno i zbunjujuce.
Cemu zadatak dnk projekta ako ce se tamo nekim naklapanjima (ma cija bila) dati prednost nad naucnim izvorom a to je ovo sto radite.
Pouzdan izvor je naprimer arhivska gradja.Pa dokle ona doseze...
"Racionalne" teza za U106 ili i1 mozemo iznositi u besvest.Cuo sam ih puno i mnoge su tako mudre. Svapski rudari kod srpske gospode? A cemu sve bez dokaza? Da bi zatrpali teme?
Dobro. Kad su to Petkovici i Kesici rudarili pa dosli u Dalmaciju?
Полако, Цвитковац. Кесиће и Петковиће нико није ни доводио у везу са рударима, већ се апострофирало присуство појединих подграна R1b-U106 на простору Затарја, Полимља и источне Босне, где су у историјским изворима забележени већи рударски центри, као и одређене групације рудара пореклом из западних крајева. Дакле није чак реч ни о истим подгранама у оквиру хаплогрупе.Пошто видимо неке породице у Далмацији које су У106, које такође има и у Ријечкој Нахији и Црмници, што сте заборавили, постоји ли шанса да су то потомци Нормана исто као П109, због близине мора. Не делују ми све У106 уско корелисане Сасима.
Ако се појави неки резултат, сасвим је логично да ће се говорити и о добијеној подграни (у овом случају R-U106), а не само о пореклу тестиране породице.
Или мислите да се треба држати само млетачких извора и тестирања 20 истородних Цвитковаца?
Пошто видимо неке породице у Далмацији које су У106, које такође има и у Ријечкој Нахији и Црмници, што сте заборавили, постоји ли шанса да су то потомци Нормана исто као П109, због близине мора. Не делују ми све У106 уско корелисане Сасима.
Полако, Цвитковац. Кесиће и Петковиће нико није ни доводио у везу са рударима, већ се апострофирало присуство појединих подграна R1b-U106 на простору Затарја, Полимља и источне Босне, где су у историјским изворима забележени већи рударски центри, као и одређене групације рудара пореклом из западних крајева. Дакле није чак реч ни о истим подгранама у оквиру хаплогрупе.
Ако се појави неки резултат, сасвим је логично да ће се говорити и о добијеној подграни (у овом случају R-U106), а не само о пореклу тестиране породице.
Или мислите да се треба држати само млетачких извора и тестирања 20 истородних Цвитковаца?
Gospodine Nebojsa, vi znate koja su haplogrupa ti rudari?
Hteo sam samo ukazati da se pise sto je moguce odgovornije i bez teziranja. Od projekta i strucnih tumacenja ocekujemo da poveze rodove.
Као једна од карактеристичних хаплогрупа "западног" порекла, R1b-U106 је свакако један од најбољих кандидата. Или мислите да има толико других (бољих) опција? Или треба да откопамо неког средњовековног рудара, да би смели уопште да дискутујемо о томе.Samo malo verovatna teza.
Nisam razumio ovo za Lutovce sa obzirom da sam ja Lutovac. Lutovci u Vasojevića slave Arandjelovdan a tu su i Lutovci iz Lozne koji slave Sv.Nikolu. Pretpostavljam da misliš na Miškoviće da alave Srdjevdan?
Dobro. Kad su to Petkovici i Kesici rudarili pa dosli u Dalmaciju?
Они свакако нису "рударили по Далмацији", што не значи да њихови преци, на територији средњовековне српске државе, нису били рудари, и то саског порекла.Nikola molim da ni vi ne tezirate posebno ne o haplogrupama rudara. Imate neki dokaz da nisu ti rudari R1a?
То је цитат из рада Михаила Драгића ”Гружа”:Čuo sam da u Gruži ima neka lutovska česma, to je to onda. Hvala.
(https://i.postimg.cc/CBNBBDJM/Screenshot-2022-01-30-at-17-37-12.png) (https://postimg.cc/CBNBBDJM)
Nikola molim da ni vi ne tezirate posebno ne o haplogrupama rudara. Imate neki dokaz da nisu ti rudari R1a?
Zbunjen sam neuvazavanjem roda.
Ako cemo da teziramo o poreklu roda ima se ili Dalmatinsko poreklo, Vojna krajina ili Ljubotinj/Cg.
Poreklo Petkovica, Kesica, Cokica, Papica, sad vidim i Savica jeste nepoznanica. Petkovici imaju dugu vojnicku tradiciju. Verujem i ostali. Pravoslavni su ikavci kao i Cvitkovci, Maljkovici, Primetice pa je za ocekivati da su u Dalmaciji u 17 stolecu. Ima i katolika po Sibeniku, Splitu, Solti, Korculi i mislim Metkovicu. Je li isti rod videcemo jednog dana valjda.
Форум управо и служи за "тезирање", а не за његово сузбијање.Мислим да је погрешно што је и нас из Љуботиња ставио у ову причу, јер смо ми друга грана У106. Али су у питању Далмација и Ријечка/Црмничка нахија а то је све близу мора, па сам мишљења да и ово могу бити од Нормана гране, а не од Саса. И постоји ли шанса о неком Фризијском пореклу можда?
Vim2b - Viminacium-Više Grobalja R-M335 (R1b) H7 1400 Serbia - Medieval Gepidhttps://www.haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Y_Haplotree_Variant&searchfor=R-PH155&ybp=500000,0
SKT005 - Salkhityn Am, Khuvsgul R-PH155 (R1b) F1b1f 1955 Mongolia - Early Xiongnu
Гепидски узорак Vim_2 из Виминацијума припада хаплогрупи R1b1b-PH155.
https://anthrogenica.com/showthread.php?13793-Y-DNA-of-Roman-Soldier-FN2-buried-in-Germany&p=367827&viewfull=1#post367827 (https://anthrogenica.com/showthread.php?13793-Y-DNA-of-Roman-Soldier-FN2-buried-in-Germany&p=367827&viewfull=1#post367827)
Потпуно неочекивана хаплогрупа, морам рећи, ова грана се налази узводно од M335, малоазијске R1b која се прва одвојила од "главног" стабла. Уз висок проценат источноазијске аутозомалне генетике, можда је овај "Гепид" ипак делимично или потпуно хунског порекла. Видим да је и Веренич сличног мишљења:
The guy's DNA is indicative of full Hunnic ancestry (assuming there was not a contamination in biological material)
Сетио сам се и Симовог коментара око одређених хрватских родова из западне (кајкавске) Славоније, који су испали управо R1b-M335, можда они представљају наследнике Гепида или Хуна?
И мени се чини да би овај "Гепид" уствари могао бити "прави" Хун, чини ми се да је ова грана прилично распрострањена у Централној и Источној Азији, додуше не у неком значајнијем проценту.
Покушао сam одрадити предикцију хаплогрупа за Сјеверну Хрватску на основу истраживања:Croatian national reference Y-STR haplotype database из 2012.
Испитано је по 220 становника из пет хрватских регија. Нема посебних назанака да су узорци узимани искључиво од припадника хрватске националности. Регија сјеверне Хрватске од свих испитаних зона најмање захвата штокавски дио хрватске популације. Обухвата жупаније Крапинско-Загорску, Вараждинску, Копривничко-крижевачку и Међимурску. То би требала бити најчистија кајкавска зона од свих испитаних области. Мање штокавске оазе постоје у дијелу око Крижеваца и Копривнице. На карти је приказан обухват подручја Сјеверне Хрватске.
Сјеверна Хрватска n=220:
хаплогрупа број постотак
R1b-PH155>M335 2 0,91
У Сјеверној Хрватској има читав низ "егзотичних" хаплогрупа: C2-M217, G1, I2-L415, I2-L38, L-M317, N1c, T. Посебно је интересантно присуство једне старе, изоловане гране хаплогрупе R1b: R1b-PH155>M335 чијим су вриједностима најближа два хаплотипа из овог истраживања.
То је једна доста компликована тема. За "праве" Аваре се говори да су туркијско племе које је дошло у Европу у 6- веку. Пре тога им је база била на простору Северног Кавказа, односно Хазарије, где се мешају са староседелачким становништвом. Ми немамо податке колико је међу њима било "оригиналних" Авара а колико је међу њима било "кавказаца". Врло је занимљиво да народ који се данас назива Аварима није имао тај назив док није постао део Русије. Авари се више воле називати Кабардинцима. Што се тиче њихове генетике, једино би овај R1b (PH155) могли повезати са туркијским племенима али је питање да ли се ради о остацима монголоидних Авара. Не знам колико овај J1 има подударност са резултатима Мађарској.
- J1 — 58 %
- R1b1b2 — 15 %
- G2a3b1 — 9 %
- J2 — 5 %
- L2 — 3 %
- R1a1a — 2 %
- N1* — 2 %
- Q — 1 %
- J2a4b* — 1 %
- J1e — 1 %
- I2a — 1 %
- I* — 1 %
- G2a3a — 1 %
- G2a1a — 1 %
Око порекла R1b пре индоевропске степске експанзије видим да си се придржавао Еупедијиног наратива, међутим неки новији резултати су га углавном демантовали. Тако нпр. имаш палеолитске R1* узорке из североисточног дела Сибира, такође најраније одвојена грана R1b>PH155, за коју се раније мислило да је стара на простору источне Анадолије и Кавказа, уствари потиче из централне Азије и представља један од главних генетских маркера Хуна, потом грана R1b>M73 која се исто врло рано одвојила од "остатка" R1b а има је прилично међу Монголима итд. Присуство R1b>V88 међу мезолитским становницима Лепенског вира, пре контакта са неолитским земљорадницима из Анадолије, би такође говорило у прилог тога да се та рано одвојена грана "спустила" на Дунав из источне Европе а не са Блиског истока, још у мезолитском или палеолитском периоду.
Линк ка раду о археогенетским узорцима из хунског, аварског и раномађарског периода:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1
Такође, објаве на форуму у вези овог чланка:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg112390#msg112390
Што се тиче гепидских узорака, колико ми је познато, до сад је тестиран само један археогенетски узорак из V века са виминацијумске некрополе, који је имао вештачки деформисану лобању типичну за тадашњу хунску, аланску и источногерманску "моду идентитета". Он припада реткој и рано издвојеној R1b-PH155>PH200 која се у овом контексту најпре може повезати са Хунима, тако да се ту изгледа уопште и не ради о Гепиду, барем не што се тиче порекла по директној мушкој линији.
https://yfull.com/tree/R-PH155/
Коментари на нови рад о генетици Тохараца (говорника изоловане индо-европске гране, тзв. тохарске, који су живели на подручју данашње Ујгурије-Синкјанга):
R1b1a1a2-M269 Tocharians?
No, R1b2-PH155 Huns!
The complete set of aligned Y SNP calls from the Tianshan individuals:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/15ecXQf2gRYNfMELt4H5lYuN5G9NXXIWTAhscqvfOPR0/edit?usp=sharing
• M15-2: R-PH200
https://yfull.com/tree/R-PH200/
• MO12: R-PH155
https://yfull.com/tree/R-PH155/
• M15-1: Q-M120
https://yfull.com/tree/Q-M120/
• X3: Q-F5400
https://yfull.com/tree/Q-F5400/
R-PH200 under R-PH155 was found in a supposed "Gepid" (VIM_2, ERS2374341 on the YFull tree) from Serbia from the 6th century CE with an artificially deformed skull who was autosomally at least 20% East Asian, and therefore likely a Hun or with a Hun father, and also a Tian Shan Hun from Uzbekistan from about the year 260 CE. Both Q-M120 and Q-F5400 are East Asian.
Autosomally, these 4 individuals from China are substantially East Asian.
https://eurogenes.blogspot.com/2019/07/they-mixed-up-tocharians-with-huns.html
This raises some interesting questions about the origins of this earliest branch of R1b, which doesn't appear to have migrated westward from the R* homeland until historic period. The first westward movement of R1b appears to have taken place after the LGM, not before 17,100 ybp, and likely later after the Bolling Interstadial ("the End of the Ice Age") at 14,700 ybp.
https://yfull.com/tree/R1b/
Изгледа да се овде ипак ради о "Прото-Хунима", а не о Тохарцима.
У новом раду тестирано је 36 раносредњовековних узорака из Баварске (5-6. век), један ранији узорак (~300 н.е.) са истог подручја (римски војник), затим два узорка која се везују за Сармате, један са Крима који се везује за Остроготе, и један из Србије који се везује за Гепиде (~550 н.е, налазиште Виминацијум). Нажалост, у раду нису тестиране ипсилон хаплогрупе, али сазнаће се и то када буду објављени сирови подаци. Оно што је најзанимљивије код овог узорка је да има прилично велики удео источноазијске генетике, у К=8 анализи скоро 25%, а од модерних популација најбоље се уклапа у кавкаске Ногаје, што би можда могло указивати да је био део неке хунске популације која се утопила у Гепиде, или нека рана аварска придошлица. С обзиром да су Гепиди дуго времена били под хунском влашћу вероватније ми делује прва опција.
Population genomic analysis of elongated skulls
reveals extensive female-biased immigration in Early Medieval Bavaria (http://www.pnas.org/content/pnas/early/2018/03/06/1719880115.full.pdf)
Додатни материјал (http://www.pnas.org/content/pnas/suppl/2018/03/06/1719880115.DCSupplemental/pnas.1719880115.sapp.pdf)
Иљић, Ђурђевдан, Смолућа, Лукавац; R1b-U152>Z36>A7970>A12417/A7981* (https://www.yfull.com/tree/R-A12417/) (тестирао U152 панел код Yseq-a)
Иљићу из Смолуће, Лукавац/БиХ су завршени BigY700 резултати и припада грани
R1b-U152>BY32273>BY50762>BY50732
Ова грана није још изолована на YFullu, тамо се најдаље дошло до BY32273 https://www.yfull.com/tree/R-BY32273/
Промјену BY50732 Иљић дијели са Норвежанином и Нијемцем. Немам увид у њихове резултате, али на основу Иљићевих новела и СТР резултата рекао бих да је ова веза сеже до античког периода.
Иначе цијела подграна BY32273 више упућује у правцу Њемачке и сјеверозападне Европе. У сваком случају, необичан резултат за наше крајеве.
Додаћу пуни низ за ову грану, пошто га нема на YFull.
R1b-U152>BY32273>BY32259>FT59861>BY42730>BY50762>BY50732
Иљић испод BY50732 формира млађу грану са Нијемцем, дефинисану СНП-ом FT261025.
Филогенетски низ је: R1b-M269>L23>L51>P312>U152>Z36>BY50732>FT261025
Нијемац је поријеклом из Баден Виртемберга ( мјесто Gingen an der Fils), презиме Schauffele
Иљић је спуштен још један ниво ниже. Дијели FT259523 и сљедеће СНП-ове
FT258290
FT258748
FT259348
FT259465
FT260203
FT261181
FT262605
FT393200
са Румуном Ilie. Занимљива подударност патронима иако је веза вјероватно средњовјековна. У просјеку им остаје по 13 СНП-ова сваком. С обзиром да Румун у родослову има саксонских презимена из Трансилваније, питам се да ли би се овдје могло радити о саској грани? Филогенетски гледано грана више вуче на ту сјеверозападну страну.
Малетин, Никољдан, Бачка Паланка, R1b
Породица Малетин је староседелачка у Бачкој Паланци, могуће чак и пре тзв. Сеобе Срба.
Малетин припада некој од старијих R1b L23 грана. Сличних хаплотипова нема много на нашим просторима, али постоје, па тако у истраживању САНУ један сличан хаплотип је с југа Србије а други из Срема, што можда указује на миграциони правац.
Из Небуле је стигао још један резултат, у питању је Малетин из Бачке Паланке (слава Никољдан). Он је раније урадио основни тест на 23 маркера, где је утврђено да највероватније припада хаплогрупи R1b-Z2103.Ово је опет један "јадраноцентричан" резултат, тј. резултат "старинца" из Бачке који старијом старином вуче ка југозападу.
Тестом целог генома је утврђено да Малетин припада грани R1b-Z2103>Z2110>Y36455>Y92152. У овој грани су се до сада налазила само два Италијана (један из Агриђента на Сицилији а други из Барија), који су један од другог удаљени око 4600 година, колика је и процењена старост гране Y92152.
https://www.yfull.com/tree/R-Y92152/
Малетинов ID на Yfull-у је YF104954. Видећемо како ће се ситуација развијати када му комплетирају анализу, да ли ће формирати неку нижу подграну са неким од Италијана или ће остати на нивоу Y92152.
Ово је опет један "јадраноцентричан" резултат, тј. резултат "старинца" из Бачке који старијом старином вуче ка југозападу.
Треба узети у обзир да је мутација U106 стара преко 4000 година и да међу Србима има различитих мушких лоза које су испод ове гране. Чак и млађа, низводна подграна (R-Y6669) којој по свему судећи припада већина тестираних Срба, формирана је пре око 3000 година, а терминалне хаплогрупе су слабо истражене.
Колико видим, свега пар припадника R1b-U106 међу Србима су урадили велики тест, и још пар њих SNP панеле или појединачне мутације. На YFull стаблу је резултат само једног Србина из Београда који је остао на нивоу R-Y6669*. Потребно да се барем још неко од Срба припадника R1b-U106 тестира, како би мало расветлио своје ближе порекло.
Тренутно https://www.yfull.com/live/tree/R-FT73970/ , https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-BY63937 .
Да, да, иста особа је на оба стабла, урадио је Big Y-700 и послао BAM на YFull.
(https://i.postimg.cc/D0Css1K1/image.png)
Da to je Velikić iz kosmajskog kraja (Ropočevo, Sopot) i unet je u bazu "Društva Poreklo".U bazi je i Y23 Čokića. O istraživanjima koja su tamo vršena više informacija ima na prethodnoj strani.Yfull је проценио TMRCA за https://www.yfull.com/tree/R-FT73970/ на око 1900 година. YF085315 има митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H5a1-a1/ , можда скандинавског порекла ( овде http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h5a1h-n_genbank_sequences.htm најближи су H5a1-T152C).
Тестирао сам рођака, Радована Мишковића (ТМРЦА ~220г) преко Данте Лабс-а, а потом започео анализу на УФулу.
На свежем стаблу се већ види да ћемо формирати нову подграну: https://www.yfull.com/live/tree/R-Y221452/
Ускоро стиже и мој WGS код Дантеа који ћу додати на Уфул, па можда се нешто промени.
Паралелно са том анализом, на ФТДНА са једним непознатим сам формирао нову подграну и филогенетски низ је U152>Z193>BY3642>BY3654>FT390927.
Е сад, подребна ми је помоћ да разумем где се Y221452 налази у односу на BY3654 јер овај коментар из Р1б групе ме је прилично збунио:
(https://i.postimg.cc/XGPxjcv3/Screenshot-2022-09-21-at-13-59-59.png) (https://postimg.cc/XGPxjcv3)
Линк до преписке: https://www.familytreedna.com/social/object/4449738
Да ли се Y221452 испод BY3654 или негде паралелно јер је повратна мутација или из неког другог разлога?
Овако би то упрошћено изгледало:
Z193/PF6658 > BY3642 > BY3654 > FT390927/Y164214* - непознати са FTDNA стабла
Z193/PF6658 > BY3642 > BY3654 > FT390927/Y164214 > Y221452 - Мишковићи
Верујем да тебе више занима да откријеш ко је и одакле је неко ко би поцепао R-FT390927 (на FTDNA), или R-Y221452 (на YFull) али за тако нешто треба и мало среће :)
Занимњив видео у продукцији канала GeoNomad. Покушава да реконструишре правце ширење хаплогрупе R1b, од издвајања од заједничке групе R, преко боравка на подручју "плодног полумесеца", па до повратка у степу и затим масовног уласка у Европу. Презентација је доста објективна и непретенциозна, уз стално наглашавање наратора да су то могући/вероватни правци, реконструисани на основу досадашњих археогенетичких узорака.
https://www.youtube.com/v/lc3q1TK57wE
How did the Y-DNA Haplogroup R1b become European?
Видео можда делује занимљиво на прву, али је изузетно нетачан. Аутор би се на основу разумевања материје могао сврстати у исти кош са неким "ентузијастама" из Србије и окружења, који након пар месеци праћења генетичке генеалогије сматрају да су компетентни писати књиге о истој.
Кад кажеш да је изузетно нетачан, хоћеш да кажеш да да скоро ништа није тачно или је неки део озбиљно погрешан? :)
Администратор R1b пројекта на FTDNA је рецимо дао следећи конкретан коментар на видео:
I like that this video was not trite and cartoonish. I think the author presents plausible theories.
I personally do not think the progression of M343>P25>M269 took that southern route up through the Near East and Anatolia. It's certainly a possibility, though.
I think it is important to keep in mind that V88 and M269 are not necessarily broadly linked by the Neolithic. The M269 branch broke off from the rest of R1b long before as the R1b Early branching Timeline shows.
https://www.familytreedna.com/groups/r-1b/about/results...
Also, we should consider the dominant Y haplogroup in West/Central Europe today is R-L151 (R1b-M269>L23>L51>P310>L151). V88 and the non-M269 parts of R1b did not make near the dent on West/Central Europe.
Тестирао сам рођака, Радована Мишковића (ТМРЦА ~220г) преко Данте Лабс-а, а потом започео анализу на УФулу.YF109572 тестиран код Небуле, сада на https://www.yfull.com/tree/R-Y221603*/ , митохондријска хаплогрупа https://www.yfull.com/mtree/H40a*/ .
На свежем стаблу се већ види да ћемо формирати нову подграну: https://www.yfull.com/live/tree/R-Y221452/
Ускоро стиже и мој WGS код Дантеа који ћу додати на Уфул, па можда се нешто промени.
Паралелно са том анализом, на ФТДНА са једним непознатим сам формирао нову подграну и филогенетски низ је U152>Z193>BY3642>BY3654>FT390927.
На Yfull-у се појавио Немац из Хесена, тестиран код Небуле.YF111483 тестиран код Небуле, сада са поменутим Немцом формирао https://www.yfull.com/live/tree/R-Y335820/ , митохондријска хаплогрупа https://www.yfull.com/mtree/H13a2b2*/ .
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-BY42730
https://www.yfull.com/live/tree/R-BY42730/
YF109572 тестиран код Небуле, сада на https://www.yfull.com/tree/R-Y221603*/
Написао сам кратак чланак, чија је суштина да се јасно издвоје гране R1b код Срба.
https://www.poreklo.rs/2023/01/11/haplogrupa-r1b-kod-srba/ (https://www.poreklo.rs/2023/01/11/haplogrupa-r1b-kod-srba/)
Написао сам кратак чланак, чија је суштина да се јасно издвоје гране R1b код Срба.Свака част!
https://www.poreklo.rs/2023/01/11/haplogrupa-r1b-kod-srba/ (https://www.poreklo.rs/2023/01/11/haplogrupa-r1b-kod-srba/)
Лепо, тако текстови о хаплогрупама треба да изгледају. Кратки и да погађају суштину. Ширење приче и озбиљније повезивање са неким народима је увек клизав терен, пошто је генетика "превртљива".
(https://i.postimg.cc/ZYDKhpnz/R1b.png)
Занимало ме како ова статистика стоји у односу на R1b резултате Срба са 23andMe. Ово су резултати:
Узорак 215
R1b-Z2103 (70) = 32.6%
R1b-P312 (66) = 30.4%
R1b-U106 (29) = 13.5%
R1b-PF7562 (8 ) = 3.7%
Остатак одлази на основне SNP-ове попут R-M269, R-L23, R-L51, итд.
Колики узорак је Зрно користио?
Један модеран ДНК резултат из научне студије популације Таџикистана поцепао је древну, базалну грану R1b хаплогрупе R-L754. Раздвајање је процењено на 16,500 година пре наше ере.
(https://i.postimg.cc/dtkxtfGs/image.png)
Линк на студију из које је овај резултат:
https://www.mdpi.com/2073-4425/13/10/1776 (https://www.mdpi.com/2073-4425/13/10/1776)
Занимљив резултат једног Бошњака. Рекао бих давнија веза са Швеђанином, али да сачекамо анализу до краја:
(https://i.postimg.cc/7ZDYShVd/Screenshot-2023-05-02-at-22-09-47.png) (https://postimg.cc/MvPSSWgm)
Занимљив резултат једног Бошњака. Рекао бих давнија веза са Швеђанином, али да сачекамо анализу до краја:Постоји један Скитски кластер који би мого да објасни везу Шведске са Балканом.
(https://i.postimg.cc/7ZDYShVd/Screenshot-2023-05-02-at-22-09-47.png) (https://postimg.cc/MvPSSWgm)
Постоји један Скитски кластер који би мого да објасни везу Шведске са Балканом.Има ли у том кластеру U152?
Има ли у том кластеру U152?Ево линк па пробај нешто више да нађеш, https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aat4457