Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 410883 пута)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1400 послато: Новембар 30, 2019, 07:32:08 поподне »
Овде се види да су Срби и Хрвати у неким моментима имали паралелне миграције у сличном , ако не и истом временском периоду ( и у одласку на простор Чешке и у доласку у Далмацију). Па имамо и онај стари чешки извор, Далимилова хроника чини ми се, где каже "Хрвати који су Срби", где их скоро и не раздваја, или макар их посматра у "пакету"...Е, са генетске стране, ако би се направио пресек Срба и Хрвата, као племена из 630те године напр., да ли може да се извуче неки просек за оба племена, и уколико су миграције биле у истом периоду са истог места, на приближно исте локације, мора да су имали исте генетске гране које су биле и код једних и код других (мада, чини ми се да што се тиче PH908 у Чешкој, она је на оним подручјима где су били Срби, а  око Прага, где су били Хрвати, то није случај, барем што се тиче присуства PH908 у Чешкој)
« Последња измена: Новембар 30, 2019, 07:40:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1401 послато: Новембар 30, 2019, 07:35:21 поподне »
Тибор Живковић је мијењао мишљење по том питању. У почетку је сматрао да се долазак из Бојке (Чешке) десио. Међутим, у раду De Conversione Croatorum et Serborum развија сасвим другу тезу, гдје Боики смјешта у источне Карпате, сматрајући да је Порфирогенит компиловао више извора. Међутим, не дјелује ми то увјерљиво, јер је Порфирогенит у свом позиционирању Бојке (у сусједству Франачке) прилично јасан.

Година 626. је превише касно за разалаз са Аварима, он се морао десити негдје на прелазу 6. у 7. вијек, јер Дерван је 631. године већ устаљен као владар у Полабљу. То се није могло постићи за пар година. У међувремену су Срби већ морали доћи у контакт са Францима, како казује Фредегарова хроника. Осим тога, по мишљењу Живковића Срби су се у Далмацију населили око 626. године.

Порфирогенит у причи о Србима има примарни извор који говори о Белим Србима и њеховој позицији. Изјава "са оне стране Турске" мислећи на Мађарску, је његова конструкција, јер ако је Анастасије извор, он није могао тада знати за Мађаре. Такође прича о Бојки је могла да настане као директно пренета Порфирогениту или Анастасију од самих балканских Срба. Та компалација би довела до тога да Бојки тражимо у Чешкој, а не на Карпатима.

Словени и Авари су од 610-626 нападали заједничкм снагама византијску територију. Дакле може се рећи да је најмање вероватно  да је тада дошло до раздвајања дела Срба, али није немогуће. Није немогуће ни да се Срби као ратоборно племе брзо наметну као главно племе, што се види и по томе што се брзо пренело њихово име.

Иако имамо доста топонима у Чешкој, које можемо везати за Србе, немамо генетског материјала довољно, колико год да су мало били на том подручју. У сваком случају мислим да ипак није било неке повратне миграције са северозапада на југ, мада то је само на нивоу спекулације.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1402 послато: Новембар 30, 2019, 07:58:11 поподне »
Порфирогенит у причи о Србима има примарни извор који говори о Белим Србима и њеховој позицији. Изјава "са оне стране Турске" мислећи на Мађарску, је његова конструкција, јер ако је Анастасије извор, он није могао тада знати за Мађаре. Такође прича о Бојки је могла да настане као директно пренета Порфирогениту или Анастасију од самих балканских Срба. Та компалација би довела до тога да Бојки тражимо у Чешкој, а не на Карпатима.

Словени и Авари су од 610-626 нападали заједничкм снагама византијску територију. Дакле може се рећи да је најмање вероватно  да је тада дошло до раздвајања дела Срба, али није немогуће. Није немогуће ни да се Срби као ратоборно племе брзо наметну као главно племе, што се види и по томе што се брзо пренело њихово име.

Иако имамо доста топонима у Чешкој, које можемо везати за Србе, немамо генетског материјала довољно, колико год да су мало били на том подручју. У сваком случају мислим да ипак није било неке повратне миграције са северозапада на југ, мада то је само на нивоу спекулације.

Закључак може бити да распрострањеност PH908, веома добро прати племе Срба из раног средњег века.

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1403 послато: Новембар 30, 2019, 10:44:32 поподне »
Међутим, у раду De Conversione Croatorum et Serborum развија сасвим другу тезу, гдје Боики смјешта у источне Карпате, сматрајући да је Порфирогенит компиловао више извора... Осим тога, по мишљењу Живковића Срби су се у Далмацију населили око 626. године.

Na kojim stranicama ima takvo mišljenje?

Што се тиче српске екскурзије према Солуну, генетичких трагова има. Постоји могућност да се нека група Срба око Солуна населила током првих словенских провала у то подручје,а да је сам Порфирогенит, знајући за њих, покушао да њихово присуство објасни позивом и политиком цара Хераклија.

Дакле, као и могућа конструкција о доласку око Солуна, који се очито десио, можда као део опсаде Солуна 611. године, тако је и могућа конструкција о томе да Срби потичу од Белих Срба из земље зване Бојки у суседству Франачке. Он тиме само показује да зна да у тој области живе Бели Срби, остало је конструкција или њега или његовог извора... Моје мишљење је да је та главнина племена на ушћу В. Мораве била неко време, одакле је долином Мораве и Вардара нападала Солун. Вероватно је и приликом тих напада остало трагова, јер већ за време Порфирогенита имамо топониме који указују на српско присуство у тој области... Због тога мислим да је реалнија опција, слично оној слици, да су PH908 код Немаца, Чеха и западних Пољака, као и међу Грцима, Тоска Албанцима, Арберешима, заправо резултат founder effect-а, односно одвајања мањих делова од "матице", која је била у Подунављу око 20-ак година.

Sedov na str. 464 zaključuje kako "formiranje srpskog naroda, u čiji su sastav osim potomaka svih srpskih plemena ušli Timočani i raznoplemensko slavensko stanovništvo doline Dunava, okončano je u vreme srpske države Nemanjića". Ako su, po skici i pretpostavci, Srbi (matica) dio dunavske skupine plemena iste kulture i prve migracije tokom 6. i 7. stoljeća pod vlašću Avara, a onda se naknadno izdvojili iz te iste skupine oko 630ih i naselili u Solun i/ili Dalmaciju, a prepoznatljivi su po Y-DNA haplogrupi (I-PH908) koja bi više-manje trebala biti karakteristična za tu skupinu i kulturu čija masa se naselila po Balkanu, a i šire, odnosno, pošto su činili samo jedno pleme među ostalima s upitnom brojnosti, koji su argumenti da je točno to pleme ostavilo točno taj genetski trag i to kroz 1500 godina u suvremenim populacijama od Soluna na jugu do Leipziga na sjeveru?

Lokacija i migracija iz smjera sjeverozapada iz DAI ima korelaciju u kronici Fredegara iz 7. stoljeća (631), a spominju ih i franački izvori iz 8.-9. stoljeća. Prvi spomen balkanskih Srba u izvorima su Anali franačkog kraljevstva iz 8.-9. stoljeća (822). Migracija i privremeni boravak kod Soluna u 7. stoljeću spominje se isključivo u DAI, prema Živkoviću na str. 220-221, Anastasius je prijevodom Miracula bio upoznat s naseljevanjem Slavena u 7. stoljeću oko Thessalonica što koristi kod naseljavanja Srba čime dobiva na povijesnosti, a onda ih premješta u Dalmaciju. Time je dvostruko naseljavanje Srba ideja Anastasiusa što bi zapravo bila potvrda kako nije imao informacije o dolasku Srba. Na str. 154-156, Živković ističe kako spomenuta thema Thessalonica nije postojala do samoga kraja 8. stoljeća, a Servia/Serblia kao toponim vjerojatnije za regiju negoli naselje najranije spominje u DAI te kronici Jovana Skilice oko 1000. godine.

Toponimi izvedeni od srpskog etnonima, ako su zaista povezani, upitno je spominju li se u ranom srednjem vijeku i odnose li se na etnonim. Srbica tj. Servia u zapadnoj Makedoniji, Grčka, nisu osnovali Slaveni jer se spominje u antičko vrijeme pod nazivom Phylacae, eventualno mogu biti zaslužni za promjenu toponima, ali problem čini mogućnost etimološke derivacije iz latinskog “servo” (čuvar, straža). Ista derivacija je problematična za toponim Gordoserbon/von u Maloj Aziji nastao od slavenskih kolonista s Vardara (649).

Ne postoji jasan dokaz i izvor kako su Srbi živjeli oko Soluna i šire pa povjesničari dovode u sumnju ili odbacuju dvostruko naseljavanje Srba. Neovisno jesu li tamo živjeli i/ili kratko se zadržali, prepoznavanje genetskoga traga u suvremenim populacijama kao srpskoga problematizira što izvori jasno spominju kako su oko Thessaloniki te regiji živjela druga slavenska plemena od 7. stoljeća (610ih nadalje) – Baiounitai, Drougoubitai, Sagudates, Rhynchinoi, Belegezites, Berziti i Strymonites. Prema Sedovu, str. 215, "najveći deo slovenskih doseljenika poticao je iz Srednjeg Podunavlja". Kako onda znati je li I-PH908 ili neka druga haplogrupa upravo od srpskog, a ne nekog drugog ranosrednjovjekovnog plemena s Dunava?

Закључак може бити да распрострањеност PH908, веома добро прати племе Срба из раног средњег века.

Po tkz. "dunavskoj tezi" (historiografski i arheološki) uz malo drugačiji pristup izvorima (migracijama) može se dobro argumentirati, barem što se tiče zapadnog Balkana i Polablja jer se prati jasna arheološka migracija u tom smjeru (Ockhamova britva).
« Последња измена: Новембар 30, 2019, 10:53:05 поподне LP »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1404 послато: Новембар 30, 2019, 11:28:47 поподне »


Toponimi izvedeni od srpskog etnonima, ako su zaista povezani, upitno je spominju li se u ranom srednjem vijeku i odnose li se na etnonim. Srbica tj. Servia u zapadnoj Makedoniji, Grčka, nisu osnovali Slaveni jer se spominje u antičko vrijeme pod nazivom Phylacae, eventualno mogu biti zaslužni za promjenu toponima, ali problem čini mogućnost etimološke derivacije iz latinskog “servo” (čuvar, straža). Ista derivacija je problematična za toponim Gordoserbon/von u Maloj Aziji nastao od slavenskih kolonista s Vardara (649).

Ne postoji jasan dokaz i izvor kako su Srbi živjeli oko Soluna i šire pa povjesničari dovode u sumnju ili odbacuju dvostruko naseljavanje Srba.
Гордосервон нема логике да има у делу назива словенски појам (град), а у другом делу латински појам (серво, чувар, стража)...Па и да је тако, још мање логике има да се "смисли" прича која би поткрепила то што назив града "личи" на "Србоград"...
Gordoserbon (Greek: Γορδόσερβον; Proto-Slavic: *Gordŭ Sĭrbŭ; Serbian: Гордосервон/Gordoservon, Гордосербон/Gordoserbon, Србоград/Srbograd, Град Срба/Grad Srba – "City of Serbs") was a Byzantine city inhabited by Serbs. The name is derived from the Serbs that resettled in Asia Minor (in c. 649[1] or 667[2]) by Byzantine Emperor Constans II (641–668), who came from the areas "around the river Vardar". A "Bishop of Gordoservon" named Isidore is mentioned in 680/681, and the fact that this town was an episcopal seat gives ground to the thesis that it had a large Serbian population. The Serbs were recruited in large numbers into the Byzantine army especially under Justinian II in the 680s, until the defection of a 30,000-strong Serbian contingent led to the disastrous loss of the Battle of Sebastopolis in 692/693.

Around the year 1200 AD this city is mentioned as Servochoria (Greek: Σερβοχώρια, "Serbian habitations"). The city was situated where the Phrygian kingdom once had been.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gordoservon
И Тома Словен је из исте области, Понтуса, рођен век касније
https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_the_Slav
« Последња измена: Новембар 30, 2019, 11:35:07 поподне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1405 послато: Новембар 30, 2019, 11:50:36 поподне »
Гордосервон нема логике да има у делу назива словенски појам (град), а у другом делу латински појам (серво, чувар, стража)...

Vladimir Ćorović, "Istorija srpskog naroda" (1997), "Kad je Car Konstantin III 649. god. napao vardarske Slavene i jedan deo njihov silom preselio u Malu Aziju, oni su tamo, po svom imenu, osnovali grad Gordoservon", ili Sedov str. 218, "Plemenu Srba, po svemu sudeći, pripada i grupa Slovena iz Bitinije koji se u istorijskim izvorima pominju pod imenom Gordoserbi". To ima logiku u smislu ako su Slaveni bili planski prebačeni i osnovali gord koji su morali čuvati, ali za taj toponim ipak postoji jasna poveznica sa Slavenima (i Srbima) pa je neodređenost manja naspram toponima Srbica/Servia kojem Grci negiraju slavensku etimologiju.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1406 послато: Децембар 01, 2019, 12:08:19 пре подне »
Vladimir Ćorović, "Istorija srpskog naroda" (1997), "Kad je Car Konstantin III 649. god. napao vardarske Slavene i jedan deo njihov silom preselio u Malu Aziju, oni su tamo, po svom imenu, osnovali grad Gordoservon", ili Sedov str. 218, "Plemenu Srba, po svemu sudeći, pripada i grupa Slovena iz Bitinije koji se u istorijskim izvorima pominju pod imenom Gordoserbi". To ima logiku u smislu ako su Slaveni bili planski prebačeni i osnovali gord koji su morali čuvati, ali za taj toponim ipak postoji jasna poveznica sa Slavenima (i Srbima) pa je neodređenost manja naspram toponima Srbica/Servia kojem Grci negiraju slavensku etimologiju.
Везано за порекло имена Сервиа у Грчкој, то је и мање битно да ли се помињала под тим именом и у античко време, па да нема етимолошки везе са Србима...Срби и Словени су стигли до Македоније и Цар Констанс други  је део њих преселио у Малу Азију пошто их је поразио. Па и да нити један топоним у Македонији нема везе са Србима, топоним у Малој Азији има, а они су доведени из Македоније:
In 658, with the eastern frontier under less pressure, Constans defeated the Slavs in the Balkans, temporarily reasserting some notion of Byzantine rule over them and resettled some of them in Anatolia (ca. 649 or 667).
https://en.wikipedia.org/wiki/Constans_II
Са друге стране имамо и генетско присуство у северној Грчкој (обзиром на средину седмог века, број припадника ПХ908 који је кренуо оном рутом која је на карти, није могао бити толики да би се постављала нека дилема, да ли они ПХ908 који су у Грчкој потичу од Срба или неких других словенских племена...Изузимам ту ону грану ПХ908 која се доселила у Грчку још у старој ери)
« Последња измена: Децембар 01, 2019, 12:15:25 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1407 послато: Децембар 01, 2019, 12:48:41 пре подне »
Изузимам ту ону грану Y18331 која се доселила у Грчку још у старој ери)
И грана  Z16983 која се појављује у Немачкој, Чешкој као  и у Грчкој (на тим местима су боравили Срби), што је поменуо Милош:
"Није само Z16983, ту је и Y99608, грана испод FT16449. Постоје још тестираних Немаца,Чеха и Пољака, који су још увек неопредељени, што значи да вероватно има још тих грана међу њима. Такође грана Z16983 међу Грцима и Тоске Албанцима и њиховим исељеницма у јужну Италију, Арбереш који изгледа припада грани  Y126296, неоткривене PH908 гране међу Грцима северне Грчке, као и Y56203 нађен код Грка из северне Грчке и Бугарина из југоисточне Бугарске, сличних хаплотипова, све то говори да је неког епицентра било у залеђу Солуна."
« Последња измена: Децембар 01, 2019, 12:55:29 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже Неродимац

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 627
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1408 послато: Децембар 04, 2019, 01:42:35 пре подне »
Негативан сам и на BY198275 A- ... 😞

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1409 послато: Децембар 04, 2019, 11:59:41 пре подне »
Везано за порекло имена Сервиа у Грчкој, то је и мање битно да ли се помињала под тим именом и у античко време, па да нема етимолошки везе са Србима...Срби и Словени су стигли до Македоније и Цар Констанс други  је део њих преселио у Малу Азију пошто их је поразио. Па и да нити један топоним у Македонији нема везе са Србима, топоним у Малој Азији има, а они су доведени из Македоније... Са друге стране имамо и генетско присуство у северној Грчкој (обзиром на средину седмог века, број припадника ПХ908 који је кренуо оном рутом која је на карти, није могао бити толики да би се постављала нека дилема, да ли они ПХ908 који су у Грчкој потичу од Срба или неких других словенских племена...Изузимам ту ону грану ПХ908 која се доселила у Грчку још у старој ери)

Pogledao sam izvore i većina toga što je prethodno citirano s Wikipedije se ne može potvrditi u povijesnim i znanstvenim izvorima. Dio jezikoslovaca i povjesničara ne smatra kako Gordoservon ili Gordoserba u regiji Bithynia ima ikakve veze sa Slavenima već s prethodnim naseljima sličnoga imena Gordium, Gordion, Gordenorum, Gordiu-come(nis), Gordiū-tīchos odnosno Juliopolis, Justinianopolis-Mela tj. Nova Justinianopolis Gordi u regijama Bithynia, Phrygia i Galatia. Osnova toponima Gordoservon etimološki ne derivira od slavenskog *gord već se odnosi na oblast Gordos pa toponim onda ne bi imao značenje "Grad Srba" već "mjesto Gordos Srba", slavenska migracija se vjerojatnije dogodila za Justinijana II. jer nema podataka o prebacivanju stanovnika za vrijeme Konstans II. već samo kako vodi rat protiv Slavena pa je na razini pretpostavke jer se Slaveni spominju 665., problematična je i sama datacija naselja jer je prvi siguran spomen 692. godine dok se prethodno spominje u listi datiranoj oko 640. za cara Heraklija koji nije naseljavao Slavene po Anatoliji, nigdje se ne spominje "30,000-strong Serbian contingent" već slavenski contingent za cara Justinijana II., povezanost Gordoservona i Servochoria u Bithyniji je nejasna i ako su identični onda ne mogu istovremeno biti povezani s djelovanjem cara John II Komnenos u 12. stoljeću, biskupi u Gordoservonu nemaju slavenska imena, a i neodređenost etimologije srpskoga etnonima za povezivanje s naseljem itd., tako da niti za Servia niti za Gordoservon nema jasne & isključive povezanosti sa Slavenima odnosno Srbima u 7. stoljeću već je samo jedna od pretpostavki.

Neovisno na to, ako se Srbi prema DAI samo nakratko zadržavaju oko Soluna u 7. stoljeću dok se u izvorima jasno spominje prisutnost mnogih slavenskih plemena od 7. stoljeća nadalje - Baiounitai, Drougoubitai, Sagudates, Rhynchinoi, Belegezites, Berziti i Strymonites - a prema Sedovu većina dolazi s Podunavlja i jer se jasno spominju za tu plemensku populaciju se može ustvrditi kako je bila prebačena i na Anatoliju - koji bi se još argumenti, izuzev toponima koji su kao takvi problematični zbog datiranja i etimologije, mogli navesti da se taj epicentar odnosi na populaciju plemena Srba koje je bilo ili nije među populacijom tih plemena?

Također, koliki bi bio broj pripadnika I-PH908 sredinom 7. stoljeća kada je osnivač prema broju preživjelih podgrana do danas naizgled imao brojno potomstvo u najbližim generacijama? Postoji li metoda kojom bi se to moglo izračunati? Taj broj populacije bi mogao dati procjenu je li se radilo o jednom, par ili više plemena.
« Последња измена: Децембар 04, 2019, 12:06:07 поподне LP »

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1410 послато: Децембар 04, 2019, 12:47:36 поподне »
Везано за порекло имена Сервиа у Грчкој, то је и мање битно да ли се помињала под тим именом и у античко време, па да нема етимолошки везе са Србима...Срби и Словени су стигли до Македоније и Цар Констанс други  је део њих преселио у Малу Азију пошто их је поразио. Па и да нити један топоним у Македонији нема везе са Србима, топоним у Малој Азији има, а они су доведени из Македоније:
In 658, with the eastern frontier under less pressure, Constans defeated the Slavs in the Balkans, temporarily reasserting some notion of Byzantine rule over them and resettled some of them in Anatolia (ca. 649 or 667).
https://en.wikipedia.org/wiki/Constans_II
Са друге стране имамо и генетско присуство у северној Грчкој (обзиром на средину седмог века, број припадника ПХ908 који је кренуо оном рутом која је на карти, није могао бити толики да би се постављала нека дилема, да ли они ПХ908 који су у Грчкој потичу од Срба или неких других словенских племена...Изузимам ту ону грану ПХ908 која се доселила у Грчку још у старој ери)
Нисам баш упуќен у ову тему о грчким PH908,али ме занима на коју грану мислиш кад кажеш да се доселила у старој ери?

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1411 послато: Децембар 04, 2019, 01:18:53 поподне »
Нисам баш упуќен у ову тему о грчким PH908,али ме занима на коју грану мислиш кад кажеш да се доселила у старој ери?
Mislio je na ovu granu od Y3120, a ne na PH908

https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1412 послато: Децембар 04, 2019, 01:26:58 поподне »
Mislio je na ovu granu od Y3120, a ne na PH908

https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/
У реду ,хвала ти,мало се погубих,сад разумем.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1413 послато: Децембар 04, 2019, 01:28:27 поподне »
У реду ,хвала ти,мало се погубих,сад разумем.
Nisi se pogubio, Vucko je bio pogrijesio :)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1414 послато: Децембар 04, 2019, 01:55:38 поподне »
Pogledao sam izvore i većina toga što je prethodno citirano s Wikipedije se ne može potvrditi u povijesnim i znanstvenim izvorima. Dio jezikoslovaca i povjesničara ne smatra kako Gordoservon ili Gordoserba u regiji Bithynia ima ikakve veze sa Slavenima već s prethodnim naseljima sličnoga imena Gordium, Gordion, Gordenorum, Gordiu-come(nis), Gordiū-tīchos odnosno Juliopolis, Justinianopolis-Mela tj. Nova Justinianopolis Gordi u regijama Bithynia, Phrygia i Galatia. Osnova toponima Gordoservon etimološki ne derivira od slavenskog *gord već se odnosi na oblast Gordos pa toponim onda ne bi imao značenje "Grad Srba" već "mjesto Gordos Srba", slavenska migracija se vjerojatnije dogodila za Justinijana II. jer nema podataka o prebacivanju stanovnika za vrijeme Konstans II. već samo kako vodi rat protiv Slavena pa je na razini pretpostavke jer se Slaveni spominju 665., problematična je i sama datacija naselja jer je prvi siguran spomen 692. godine dok se prethodno spominje u listi datiranoj oko 640. za cara Heraklija koji nije naseljavao Slavene po Anatoliji, nigdje se ne spominje "30,000-strong Serbian contingent" već slavenski contingent za cara Justinijana II., povezanost Gordoservona i Servochoria u Bithyniji je nejasna i ako su identični onda ne mogu istovremeno biti povezani s djelovanjem cara John II Komnenos u 12. stoljeću, biskupi u Gordoservonu nemaju slavenska imena, a i neodređenost etimologije srpskoga etnonima za povezivanje s naseljem itd., tako da niti za Servia niti za Gordoservon nema jasne & isključive povezanosti sa Slavenima odnosno Srbima u 7. stoljeću već je samo jedna od pretpostavki.

Neovisno na to, ako se Srbi prema DAI samo nakratko zadržavaju oko Soluna u 7. stoljeću dok se u izvorima jasno spominje prisutnost mnogih slavenskih plemena od 7. stoljeća nadalje - Baiounitai, Drougoubitai, Sagudates, Rhynchinoi, Belegezites, Berziti i Strymonites - a prema Sedovu većina dolazi s Podunavlja i jer se jasno spominju za tu plemensku populaciju se može ustvrditi kako je bila prebačena i na Anatoliju - koji bi se još argumenti, izuzev toponima koji su kao takvi problematični zbog datiranja i etimologije, mogli navesti da se taj epicentar odnosi na populaciju plemena Srba koje je bilo ili nije među populacijom tih plemena?

Također, koliki bi bio broj pripadnika I-PH908 sredinom 7. stoljeća kada je osnivač prema broju preživjelih podgrana do danas naizgled imao brojno potomstvo u najbližim generacijama? Postoji li metoda kojom bi se to moglo izračunati? Taj broj populacije bi mogao dati procjenu je li se radilo o jednom, par ili više plemena.

Није у питању један топоним, што се солунског залеђа тиче. Управо Т. Живковић спомиње још два поред Сервије, а то су Сербохори, 18 km североисточно од Сервије и Сербе 44 km северозападно од Сервије. Постоји још један топоним Сербе у подножју планине Пиперице, 70 km североисточно од Сервије. Спомење и топониме који би потицали од Срба и у Месинији, Аркадији и Пелопонезу, који додуше не мора бити искључиво српски: село Жупања, што и сам Живковић каже. Дакле имамо извор из средине 10. века, који нам указује на присуство Срба у солунском залеђу. Што се по топонимима у кругу од мање од 100 km и види. Вероватно су ипак још тада доведени као византијски федерати, да спрече остале Словене у опсади Солуна. Могуће да су се управо тада две групе Срба одвојиле, једна кренувши на југ, а друга мања на северозапад. Дакле то је било вероватно непосредно након опсаде 614. За Гордосервон нам је, рекао бих потребна генетска потврда, коју за сада не видим, као што видим око Солуна и око Лабе.

Што се тиче бројности, мислим да носиоца PH908 није било више од 10.000. За сада видимо да је TMRCA за њега око1600 година, неће прећи 1800. За тих максималних 400 година од првог PH908, било је оквирно 13-14 генерација. Да је свако у просеку имао по два мушка потомка, што је за то време ратова и болести фантастика, долазимо до бројке од нешто више од 8000 мушкараца, од заједничког претка. То је једно за то време веће племе, које можемо да замислимо у овом горе реченом историјском контексту.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1415 послато: Децембар 04, 2019, 03:28:31 поподне »


Што се тиче бројности, мислим да носиоца PH908 није било више од 10.000. За сада видимо да је TMRCA за њега око1600 година, неће прећи 1800. За тих максималних 400 година од првог PH908, било је оквирно 13-14 генерација. Да је свако у просеку имао по два мушка потомка, што је за то време ратова и болести фантастика, долазимо до бројке од нешто више од 8000 мушкараца, од заједничког претка. То је једно за то време веће племе, које можемо да замислимо у овом горе реченом историјском контексту.
Ту је сам број PH908 који су кренули оном рутом из матице, и касније на Балкан, још мањи, пошто је део остао у матици (преци руских, украјинских, молдавских, румунских, мађарских итд. PH908) . Ако је данашњи број који је везан за матично подручје већи од броја на Балкану, то би значило да је у једном моменту, један мањи број ушао у племе Срби. Ако су историјске претпоставке о доласку око 30 000 Срба на Балкан тачне, од тога око 15 000 мушкараца, следећи данашњу статистику која би укључивала генетику словенског порекла (па уместо 25% PH908 би могли да претпоставимо да је међу Србима који су дошли на Балкан било до 50% PH908), долазимо до бројке око 7000...Остали број би чиниле друге гране словенског порекла које су и данас присутне код нас...У суштини, она мапа миграције PH908 би могла да буде именована и као миграција Срба од једног момента , јер укључује и остале гране које су учествовале у етногенези Срба, чији је стожер био један део PH908...где се отприлике десила етногенеза Срба на оној мапи, тј. да ли у самој матици или негде током оне миграције ?
« Последња измена: Децембар 04, 2019, 03:32:51 поподне ДушанВучко »

Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1416 послато: Децембар 04, 2019, 03:43:40 поподне »
Дакле имамо извор из средине 10. века, који нам указује на присуство Срба у солунском залеђу

Neovisno je li se radi o jednom ili tri toponima, kao što piše Živković, Servia se ne spominje u većini izvora od 6. do 10. stoljeća, samo u DAI i kronici Jovana Skilice iz 10.-11. stoljeća. Previše se toga dogodilo u međuvremenu kako bi ti toponimi bili jasno povezani za događaje i razloge iz 7. stoljeća. Samo su pretpostavke koje pokušavaju pozitivno potvrditi povezanost iz istovremenih ili kasnijih stoljeća, a ne moraju imati ikakve veze sa Slavenima ili Srbima u 7. stoljeću.

Што се тиче бројности, мислим да носиоца PH908 није било више од 10.000. За сада видимо да је TMRCA за њега око1600 година, неће прећи 1800. За тих максималних 400 година од првог PH908, било је оквирно 13-14 генерација. Да је свако у просеку имао по два мушка потомка, што је за то време ратова и болести фантастика, долазимо до бројке од нешто више од 8000 мушкараца, од заједничког претка. То је једно за то време веће племе, које можемо да замислимо у овом горе реченом историјском контексту.

Metode za izračun broj potomaka, veličina populacije, postotak rasta itd. su vjerojatno mnogo složenije. Ovakvim izračunom, s 2 potomka za 400 godina ste došli do 8,000-10,000 znači računali ste kako je generacija trajala oko 30 godina. Ta brojka (30) se koristi u genealogiji za moderno doba i nema smisla za srednji vijek u kojem je prosječni životni vijek bio 40 godina pa se uzima u obzir kako je generacija trajala od 15 do 25 godina. Prosjek generacije bi se vjerojatno trebalo uzeti maksimalno oko 20-25 godina, znači za oko 400 godina bi se radilo o barem 20-16 generacija pa se tim izračunom dobiva mnogo veći broj (od 130,000 do čak 2,000,000). Ujedno brojka od 8,000 bi obuhvaćala cijelu demografiju & geografiju što je premalo ako se dio od toga odvojio i otišao na Balkan - onda više ne govorimo o masovnom doseljenju Slavena, njihovim tisućama koji ratuju, osvajaju, naseljavaju i pustoj zemlji. Onda se mogu slobodno odbaciti Y-DNA i autosomalni rezultati i prihvatiti postmoderne teze o prijelazima statusa & etnonima.

Naravno, pritom treba računati visoku smrtnost kod novorođenčadi, kako je preživio samo jedan potomak, od kojih niti nije morao biti muško, kako neki niti nisu imali potomke ili izumrlim granama, bolesti, ratove i ostalo. Međutim, kod početnoga izračuna dosta ovisi je li se uzima kako je rodonačelnik imao mnogo potomaka (npr. Samo je navodno imao 22 sina i 15 kćeri) i koliko su ih imali potomci, a neočekivano visoki broj podgrana ukazuje na uspješnu i rapidnu ekspanziju. Brojka bi trebala biti višestruko veća negoli za jedno veće pleme.
« Последња измена: Децембар 04, 2019, 03:51:23 поподне LP »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1417 послато: Децембар 04, 2019, 04:47:14 поподне »
Neovisno je li se radi o jednom ili tri toponima, kao što piše Živković, Servia se ne spominje u većini izvora od 6. do 10. stoljeća, samo u DAI i kronici Jovana Skilice iz 10.-11. stoljeća. Previše se toga dogodilo u međuvremenu kako bi ti toponimi bili jasno povezani za događaje i razloge iz 7. stoljeća. Samo su pretpostavke koje pokušavaju pozitivno potvrditi povezanost iz istovremenih ili kasnijih stoljeća, a ne moraju imati ikakve veze sa Slavenima ili Srbima u 7. stoljeću.

Metode za izračun broj potomaka, veličina populacije, postotak rasta itd. su vjerojatno mnogo složenije. Ovakvim izračunom, s 2 potomka za 400 godina ste došli do 8,000-10,000 znači računali ste kako je generacija trajala oko 30 godina. Ta brojka (30) se koristi u genealogiji za moderno doba i nema smisla za srednji vijek u kojem je prosječni životni vijek bio 40 godina pa se uzima u obzir kako je generacija trajala od 15 do 25 godina. Prosjek generacije bi se vjerojatno trebalo uzeti maksimalno oko 20-25 godina, znači za oko 400 godina bi se radilo o barem 20-16 generacija pa se tim izračunom dobiva mnogo veći broj (od 130,000 do čak 2,000,000). Ujedno brojka od 8,000 bi obuhvaćala cijelu demografiju & geografiju što je premalo ako se dio od toga odvojio i otišao na Balkan - onda više ne govorimo o masovnom doseljenju Slavena, njihovim tisućama koji ratuju, osvajaju, naseljavaju i pustoj zemlji. Onda se mogu slobodno odbaciti Y-DNA i autosomalni rezultati i prihvatiti postmoderne teze o prijelazima statusa & etnonima.

Naravno, pritom treba računati visoku smrtnost kod novorođenčadi, kako je preživio samo jedan potomak, od kojih niti nije morao biti muško, kako neki niti nisu imali potomke ili izumrlim granama, bolesti, ratove i ostalo. Međutim, kod početnoga izračuna dosta ovisi je li se uzima kako je rodonačelnik imao mnogo potomaka (npr. Samo je navodno imao 22 sina i 15 kćeri) i koliko su ih imali potomci, a neočekivano visoki broj podgrana ukazuje na uspješnu i rapidnu ekspanziju. Brojka bi trebala biti višestruko veća negoli za jedno veće pleme.

Рани средњи век се зове мрачни, управо због недостатка извора. И сада се очекује да се у неком другом извору спомиње Сервија. Имамо извор из средине 10. века који спомиње тај назив и даје објашњење. Дакле налажење изговора да у тих 330 година нема спомена Сервије је селективно бирање извора. Где би то Сервија требала бити споменута? Колико то још извора имамо од 630. до 950.?

Што се тиче методе израчунавања 30 година се узима јер је то просек највеће продуктивности мушкарца. Без обзира колики је просек година био у антици, тај 40-огодишњак није био старац и нерепродуктиван, већ се умирало више, пре свега од данас безазлених болести, али и озбиљних и честих ратова. Ја сам узео максимум, што значи да је  било вероватно и мање и то посебно мушкараца, управо због сталних ратова.

Тачно је да је део PH908 остао, јер видимо разне гране у Украјини, Русији, западној Пољској, а вероватно има и трагова у Молдавији и Румунији, који се ретко тестирају. Има "старијих" грана и у Бугарској, што би ишло у прилог Подунавској рути. Али главнина је дошла до западног Балкана. Управо је највећа концентрација у областима које су у раном средњем веку биле насељене Србима. Највећа разноврсност је међу данашњим Србима. Имамо трагове у Полабљу и северној Грчкој, где извори спомињу Србе. Ово подебљано су прилично јаки разлози да се PH908 може повезати са Србима из раног средњег века. Понављам из раног средњег века, јер Цапас данас није ништа мањи Грк од других Грка, као ни Конди мање Албанац од других, иако су PH908.


Ван мреже LP

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 72
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1418 послато: Децембар 04, 2019, 06:11:02 поподне »
Рани средњи век се зове мрачни, управо због недостатка извора. И сада се очекује да се у неком другом извору спомиње Сервија. Имамо извор из средине 10. века који спомиње тај назив и даје објашњење. Дакле налажење изговора да у тих 330 година нема спомена Сервије је селективно бирање извора. Где би то Сервија требала бити споменута? Колико то још извора имамо од 630. до 950.?

Selektivan je izbor i tumačenje izvora uzimati nešto iz 10.-12. stoljeća, ili nešto iz 7. stoljeća što se u izvorima ne dovodi u ikakvu korelaciju sa Slavenima, u namjeri potvrđivanja teze. Živković navodi izvore na str. 155-156, "Stephen of Byzantium, who wrote ca. 550, even though had recorded hundreds of place-names in what is today modern Greece, did not mention Servia.461 His contemporary Hierocles, who wrote prior to 535, did not mention Servia among the cities listed in Macedonia Prima.462 Constantine Porphyogenitus, in his De thematibus, did not mention Servia either.463 The late 7th century anonymous author of Ravenna also had no knowledge of Servia.464 It seems that Servia is recorded for the first time in the Chronicle of Iohannes Scylitzes, during the war between Bulgaria and Byzantium in ca. 1000.465 Since Porphyrogenitus obviously knew of this city, his information on Servia can be considered as being earliest.466". Nadalje spominje kako se može raditi o srpskoj ili lokalnoj predaji. Ta je migracija tema raznih rasprava jer dok ju neki podržavaju, ostali je posve odbacuju ili vide u njoj bizantsku političku perspektivu.

Што се тиче методе израчунавања 30 година се узима јер је то просек највеће продуктивности мушкарца. Без обзира колики је просек година био у антици, тај 40-огодишњак није био старац и нерепродуктиван...

30 se uglavnom uzima u genealoškim krugovima, a u znanosti i to naročito kod proučavanja daleke prošlosti 25 i manje. Neovisno na reproduktivnu moć, pri čemu srednjovjekovni nalazi ukazuju kako se rano ulazilo u pubertet kao i danas, baš zato što se tako rano umiralo generacija vjerojatno nije bila 30 godina. Koncepcija generacije se mijenja.

Има "старијих" грана и у Бугарској, што би ишло у прилог Подунавској рути. Али главнина је дошла до западног Балкана. Управо је највећа концентрација у областима које су у раном средњем веку биле насељене Србима. Највећа разноврсност је међу данашњим Србима. Имамо трагове у Полабљу и северној Грчкој, где извори спомињу Србе. Ово подебљано су прилично јаки разлози да се PH908 може повезати са Србима из раног средњег века.

Da, karpatsko-podunavska, podunavsko-polapska, podunavsko-zapadnobalkanska, i podunavsko-grčka ruta odnosno rute se mogu vrlo dobro argumentirati, međutim, pošto govorimo o mnogim plemenima koji se ovisno o ruti spominju u izvorima i o arheološkoj kulturi koja je kao takva odraz šire populacije, a ne jednoga plemena, ne može se promatrati kako se prisutnost neke haplogrupe u srednjem vijeku, a još manje u suvremenoj populaciji, odnosi u razmjerima "isključivo, uglavnom, većinom" i slično na jedno pleme. Još veći problem stvara i postmoderna perspektiva koja, ako i nije nužno u potpunosti točna, barem upozorava kako se ne radi uvijek o antropološkim već prijelazima statusa i etniciteta, kako su plemena konfederacija itd. Mi ne znamo je li glavnina dospjela na zapadni Balkan, vjerojatno i nije jer se radi o ogranku. Ako koncepcija o ogranku odgovara rezultatima u Polablju onda bi trebala i za Balkan. Najveća koncentracija u suvremenoj populaciji nije odraz toga već efekta osnivača i ostaloga što ide uz to, a najveća raznolikost prema znanstvenim studijama nije ili isključivo na ovim prostorima, a i sama brojnost nositelja u suvremenoj populaciji je veća u istočnoj negoli jugoistočnoj Europi.
« Последња измена: Децембар 04, 2019, 06:18:23 поподне LP »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1419 послато: Децембар 05, 2019, 09:17:18 пре подне »
Негативан сам и на BY198275 A- ... 😞

Дакле од ових који су 561=15, остају још FT168731, којој припадају Казаци и Татари, и Y84307. С друге стране имамо FT14506, као и шест гране, од којих пет испод FT16449. Могуће да је и BY97555 испод FT16449. Покушај ове веће гране испод FT16449, као што су Y126296 и Y151633, а можеш и Y84307. Остали нека сачекају. :)