Y-днк хаплогрупа Е

[Никац]

Заборовио си на Гвоздено доба Сицилије. E-V13 је пронађен и у том контексту.
E-V13 је у Гвозденом добу већ био широко присутан. Наравно не као данас, а не треба изгубити из вида ни данашњи опсег. Гвоздено доба је касно за почетак ширења E-V13 и са аспекта филогенетике и са аспекта географије, јер 2500 година није довољно времена да се стигне у све делове Европе, што је мање више данас случај.
Ако ово имамо у виду евентуални изостанак E-V13 у бугарском Гвозденом добу би заправо био изненађење. Тј тим налазима не треба давати већи значај од оног који заслужује.
На крају не видим да резултати из Бугарске указају на евентуалну област из ког је кренуло ширење E-V13. Ти ниси једини поборник тога, али има више аргумената који указују супротно. Разноврсност северно од Дунава је један од тих аргумената.
Све у свему не слажем се са тобом. 

Не знам.. ови из Бугарске су из јако раног гвозденог доба, око 1000. п.н.е. Остали В13 резултати су сви из 500 п.н.е. и касније, колико се сјећам.

Ови са Сицилије су из 480 п.н.е., и аутосмално изгледају као мјешавина Трачана и неке сјеверне популације, слично као они западни Скити.

[Никац]

  Једно мало неспретно питање у вези Е-V13, ни сам не знам како да га формулишем. Старе миграције из Мале Азије у Европу су углавном ишле нпр, преко Босфора, рецимо. Многи су ишли према Вардару, други Марицом до Мораве и даље. Да није Е-V13 једноставно ишла на север, западном обалом Црног Мора ка Дунаву и даље? Односно, постоје ли неке археолошке културе пре гвозденог доба које се на неки начин поклапају са овом путањом? Додуше, не поклапа се на пример са цетинском културом у Далмацији, где су нађени припадници ове хаплогрупе.Мада су могли доћи касније из степа или одакле год са прото-Илирима или како год?

То је један од проблема. У колапсу бронзаног доба сјеверњаци масовно мигрирају на југ, а не обрнуто. А ови древни резултати мени упорно указују на тај супротни смјер.

У Цетинској култури није пронађен нити један V13, колико ја знам.
Нађена су 2 V13 резултата међу касним Илирима, 200-100 п.н.е., један из сјеверне Хрватске, а други из Задра који је већ у то доба био велика трговачка лука.

[Gorance]

То је један од проблема. У колапсу бронзаног доба сјеверњаци масовно мигрирају на југ, а не обрнуто. А ови древни резултати мени упорно указују на тај супротни смјер.

У Цетинској култури није пронађен нити један V13, колико ја знам.
Нађена су 2 V13 резултата међу касним Илирима, 200-100 п.н.е., један из сјеверне Хрватске, а други из Задра који је већ у то доба био велика трговачка лука.

Онда сам погрешио за цетинску културу, а за ове археолошке културе у вези Е _V13 сам мислио на пре индоевропске културе, значи пре бронзаног доба. Моја грешка.

[Никац]

Онда сам погрешио за цетинску културу, а за ове археолошке културе у вези Е _V13 сам мислио на пре индоевропске културе, значи пре бронзаног доба. Моја грешка.

Гране блиске В13 су пронађене у хрватском и мађарском неолиту, али чини се да на том простору нестају доласком индоевропљана.

И наводно, биће један в13 резултат из грчког мезолита. То је из оне необјављене студије Лалуеза-Фокса.

[Кековац]

Не знам.. ови из Бугарске су из јако раног гвозденог доба, око 1000. п.н.е. Остали В13 резултати су сви из 500 п.н.е. и касније, колико се сјећам.

Ови са Сицилије су из 480 п.н.е., и аутосмално изгледају као мјешавина Трачана и неке сјеверне популације, слично као они западни Скити.

Имате узорак I14465 који је припадао Vekerzug култури. Датиран је на 650-500. п.н.е. а пронађен је у Словачкој. Занимљиво је да припаднике ове културе повезују са ширењем степских номада са истока. Тачније са Скитима.

[Bane]

Не знам.. ови из Бугарске су из јако раног гвозденог доба, око 1000. п.н.е. Остали В13 резултати су сви из 500 п.н.е. и касније, колико се сјећам.

Ови са Сицилије су из 480 п.н.е., и аутосмално изгледају као мјешавина Трачана и неке сјеверне популације, слично као они западни Скити.

Нема то везе Никац. Погледај ове гране, никакве везе са Балканом немају а старије су од тих бугарских резултата:

https://www.yfull.com/tree/E-BY152493/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6281/
https://www.yfull.com/tree/E-Y66613/
https://www.yfull.com/tree/E-Y16721/

Ово је само део примера, има их још!

[Никац]

Имате узорак I14465 који је припадао Vekerzug култури. Датиран је на 650-500. п.н.е. а пронађен је у Словачкој. Занимљиво је да припаднике ове културе повезују са ширењем степских номада са истока. Тачније са Скитима.

Па управо векерзуг култури су пронађени и узорци са јужнобалканском аутосомалном генетиком, блиски тим Трачанима из Тракије од 500 година раније.

ево сликовитог приказа:



Е-В13 носи овај узорак између Швајцарских и Сјевероисточних Италијана, дакле вјероватно дошљак са југа. Док су ови близу Швеђана и Чеха прави Панонци.

Зато сам и рекао, са ширењем В13 се шири јужнобалканска генетика. Барем тако изгледа према овим узорцима које имамо.

[Никац]

Нема то везе Никац. Погледај ове гране, никакве везе са Балканом немају а старије су од тих бугарских резултата:

https://www.yfull.com/tree/E-BY152493/
https://www.yfull.com/tree/E-L540/
https://www.yfull.com/tree/E-BY6281/
https://www.yfull.com/tree/E-Y66613/
https://www.yfull.com/tree/E-Y16721/

Ово је само део примера, има их још!

Има један узорак аварске раје (commoner) који је у базалној грани L540.
Ови узорци су uglavnom с крајњег југа Mађарске, око Сегедина, и такође su богати овом јужном генетиком.

Можда су још неке од ових грана присутне у том истраживању, мрзи ме сад да копам.

Чини се да је добар дио старих балканских V13 грана избрисан у миграцијском периоду, као и ј2б2 и већина осталих предсловенских хаплогрупа. И данас имају више потомака по западној Европи и блиском истоку.

[Bane]

Чини се да је добар дио старих балканских V13 грана избрисан у миграцијском периоду, као и ј2б2 и већина осталих предсловенских хаплогрупа. И данас имају више потомака по западној Европи и блиском истоку.

Е сад - чини се?
Шта је аргумент за такву претпоставку?
Ради се о томе да осим донекле аутосомалних профила, других аргумената нема. Напротив, као што сам већ написао, има више аргумената који указују да област из које се ширио E-V13 није на Балкану.

PS: Ако могу да додам - лично сматрам да извођење закључака који се доминантно ослањају на аутосомалну генетику није поуздано. Нема сумње да профиле треба узети у обзир, али за главну конструкцију претпоставки треба користити друге елементе.

[Никац]

Е сад - чини се?
Шта је аргумент за такву претпоставку?
Ради се о томе да осим донекле аутосомалних профила, других аргумената нема. Напротив, као што сам већ написао, има више аргумената који указују да област из које се ширио E-V13 није на Балкану.

PS: Ако могу да додам - лично сматрам да извођење закључака који се доминантно ослањају на аутосомалну генетику није поуздано. Нема сумње да профиле треба узети у обзир, али за главну конструкцију претпоставки треба користити друге елементе.

Недавно је објављено више узорака из Сирмијума, Виминацијума и Наисуса, и сви су у неким гранама које су данас непостојеће на Балкану. Да гледаш данашње стање на  стаблу никад не би закључио да су са Балкана.

Чини се да су до данас у већим бројевима преживјеле само гране које су и тада биле изразито бројне и раширене нпр. L241 и CTS9320 (ове двије гране имају свака већ 5-6 древних узорака)

Остале су изумрле и замијењују их оснивачким ефектима неке које су до тада биле јако ријетке.

[Bane]

Недавно је објављено више узорака из Сирмијума, Виминацијума и Наисуса, и сви су у неким гранама које су данас непостојеће на Балкану. Да гледаш данашње стање на  стаблу никад не би закључио да су са Балкана.

Чини се да су до данас у већим бројевима преживјеле само гране које су и тада биле изразито бројне и раширене нпр. L241 и CTS9320 (ове двије гране имају свака већ 5-6 древних узорака)

Остале су изумрле и замијењују их оснивачким ефектима неке које су до тада биле јако ријетке.

Другим речима, гране нису преживеле тамо где их је некад било, али су преживеле тамо где их некад није било.
Не знам... ја не видим то што ти видиш.

[Никац]

Шта је са грчком E-V13, не рачунајући ону арванитску? Доста је заступљена код њих, а ми се повезујемо само са албанском и бугарском. Каква је разноврсност код њих?

Мислим да сам ти већ одговорио на једној ранијој теми. Гране V13 у Грчкој, Турској и Јерменији се одвајају од осталих око 2500. п.н.е. То се заправо уклапа у моју теорију да је V13 егејског поријекла.

[Никац]

У ГГ, а поготово у археогенетици, требало би избегавати термине типа "сигурно", "искључиво" када се покушава успоставити веза неке гране/хаплогрупе са неком древном популацијом. Нити једна хаплогрупа се не може ограничити на само један народ/племе, као што се ни за једно племе/народ не може тврдити да је припадало искључиво једној или две хаплогрупе. Наравно да E-V13 није била искључиво трачка, довољно је само погледати TMRCA који је много старији од Трачана, па закључити да је подебљана изјава врло олако изречена. Уз оволики напредак последњих година остварен дубинским тестовима, мислим да је логично да када говоримо о неком периоду или племену/народу из тог периода, говоримо о подгранама неке хаплогрупе које се временски могу сместити у тај период, а не о основним хаплогрупама које су хиљадама година старије.

Не мора значити. Могуће да је V13 била строго ограничена на неки веома мали простор на јужном Балкану, и да су се сва гранања одвијала на том простору, с веома ријетким огранцима који су га напустили . Затим су индо-европски прото-Трачани могли асимиловати ту читаву популацију, са свим њезиним подгранама, и даље их ширити. Према древним днк резултатима чини се да се управо то и десило.

Да је Z93 била (основна) прото-трачка хаплогрупа, Трачани би врло вероватно говорили неким индо-иранским језиком, а знамо да то није случај. Иранска племена потекла из Срубне културе су по свему судећи имала одређен утицај на (прото-)Трачане, али нема никаквих индикација да су били доминантна компонента трачанских популација.

Трачки и јесте сличан балтословеснким и индоиранским језицима. Можда се њихова Z93 грана одвојила од индоиранске још у Corded Ware култури.

[Gorance]

Мислим да сам ти већ одговорио на једној ранијој теми. Гране V13 у Грчкој, Турској и Јерменији се одвајају од осталих око 2500. п.н.е. То се заправо уклапа у моју теорију да је V13 егејског поријекла.

Могуће да јеси. Него, Власи/власи су ових дана у скоро свакој теми па не могу да похватам.

[Црна Гуја]

Не мора значити. Могуће да је V13 била строго ограничена на неки веома мали простор на јужном Балкану, и да су се сва гранања одвијала на том простору, с веома ријетким огранцима који су га напустили . Затим су индо-европски прото-Трачани могли асимиловати ту читаву популацију, са свим њезиним подгранама, и даље их ширити. Према древним днк резултатима чини се да се управо то и десило.

Трачки и јесте сличан балтословеснким и индоиранским језицима. Можда се њихова Z93 грана одвојила од индоиранске још у Corded Ware култури.

А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

[Никац]

А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

Она коју носи BGR_MLBA I2163 и један од Капитан Андреево узорака. Не знам да ли је позната дубља подграна.

Не вјерујем да је много припадника ове гране преживјело до данас, јер се радило о малобројној елити над V13 већином .
Ситуација слична као и код прото-грчке R1b.

[Кековац]

А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

Можда овај кандидат тестиран 2021. у оквиру акције Светски ДНК месец?

202. Јанићијевић, Ваведење, Призрен

Припада хаплогрупи R1a, док се млађа грана не може са сигурношћу утврдити на овом броју маркера. Невген даје чак 90% шансе за припадност некој још увек неоткривеној грани, док од постојећих грана највеће шансе даје "индо-иранској" грани Z93 (~9%). Од специфичних вредности истиче се DYS385=11-16. Једино релативно ближе поклапање у табели Српског ДНК пројекта има са Павловићем из Полома код Владичиног Хана (Аранђеловдан), од ког се разликује на 4 од 23 маркера. Тестирани није оставио податке о даљем пореклу, а ни у доступној литератури нисам успео пронаћи ништа о овим Јанићијевићима.

[Никац]

А то би била која грана? И где су данас на Балкану припадници те гране?

Да ли се може одредити дубља подграна R1a за неки од ових узорака из "Southern Arc" студије?

I10439   MDA_CrihanaVeche_BA
I20186   BGR_KapitanAndreevo_IA
I20086   MDA_unknown
I10421   MDA_CrihanaVeche_BA
I10438   MDA_Sabatinovka_LBA
I6184   ROU_Trestiana_BA

BGR_MLBA I2163 је према табели Карлоса Квилеса R1a-Z93(*?;xZ94; xFT115524,xKMS133,xY20793,xYP5582, etc.)

[CosicZ]

И ја сам доскоро мислио да је E-V13 стигао у Европу са Блиског Истока преко Балкана у неолиту или мезолиту, прошао "уско грло", а затим се прикључио Индоевропљанима па са њима поново проширио Европом. Али, ови резултати из Кине које је објавио Zor су ме подсетили да постоје и други улази у Европу, на пример преко евроазијске степе. И ова подграна E-L618 https://www.yfull.com/tree/E-BY6578/ која спаја Либан и Латвију подсећа на расељавање R-Z93 и R-Z2106 ( узгред нови резултат из Македоније на https://www.yfull.com/tree/R-CTS8966/ ). Долазак преко степа објашњава и расподелу https://www.yfull.com/tree/E-Y30977/ , https://www.yfull.com/tree/E-FT7781/ , можда и https://www.yfull.com/tree/E-Y16729/ , https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ и https://www.yfull.com/tree/E-S2972/ .

Мени простор северно од Црног Мора изгледа као место одакле потичу данашњи E-V13, а степски Индоевропљани као популација која га је раширила. Разлике у концентрацији и разноврсности E-V13 међу данашњим Индоевропљанима су вероватно последица генетског дрифта током сеоба.

E-V13 блискоисточног порекла на Yfull-у:

https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ id:YF10527 JOR најближи заједнички предак са Европљанима од пре 3800 година
 

Имамо и два E-Y154545 узорка. Један је SZKT311 који изгледа као микс неког сјеверног Балканца и Анадолца, дакле такође негдје из дубине римске територије. Други ALT369 је измјешанији, изгледа као микс југа Балкана, Словена и азијског Авара. елемнт југа Балкана је ту, као и код велике већине древних E-V13 узорака.

SZKT311 https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-Y145455/tree има рођаке из Јордана, Либије и Ирака са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

ALT369 https://www.yfull.com/tree/E-PH283/ https://discover.familytreedna.com/y-dna/E-FTD30148/tree има рођака из Русије са којим има најближег заједничког претка који је по FTDNA живео пре око 2500 година. Он има и рођаке из Турске, Италије, Египта, Ирака, Пољске и Холандије https://www.yfull.com/tree/E-FGC94882/ са којима има најближег заједничког претка који је живео пре око 3700 ( 3500 по FTDNA) година.

Да поменем још један резултат са https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ . У децембру прошле године се ту накратко појавио YF112035 тестиран код фирме 23mofang, није истакао заставицу, али вероватно је из Кине. Има најближег заједничког претка са појединцима из Европе и Блиског Истока који је живео пре око 3700 година, што указује на могућност да је и ова подгрупа у то време боравила у степи.

[CosicZ]

Број припадника на стаблима 23mofang:
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L618   64
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L142.1   62
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Z1057   33
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y84931   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-CTS1273   31
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-BY3880   31
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-A8612   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-BY5784   2
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Z5018   27
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-Y154545   6
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF172281   6
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF172289   5 Han nationality Rencheng District, Jining City, Shandong Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF291434   1 Han nationality Yuyang District, Yulin City, Shaanxi Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF376340 ( испод E-Y145455)  1 Han nationality Tianjin Municipal District Hexi District
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-S2979   20
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-B409   5
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-MF350961 ( испод E-FGC11450)  1 Han nationality Zhenxing District, Dandong City, Liaoning Province
https://www.23mofang.com/ancestry/ytree/E-L241 3