Аутор Тема: Дијалектологија  (Прочитано 8861 пута)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Дијалектологија
« послато: Јануар 28, 2021, 03:04:48 поподне »
Трудови и истраживања о србским и сродним дијалектима

https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/1097

Зборник ријечника, чије су ријечи с трудом сабирали наши учени људи.
Нарочито лијепим сматрам Ријечник говора источне Лике или Ријечник говора Загарача

Српски дијалектолошки зборник 44

Иако има турских ријечи, тамо се могу наћи и ријечи које веју вјетром неких старијих нетурских и нешвабских времена. То су ријечи попут ужица - кашика (потекло од лжица, Хрвати су ту замијенили лж у жл па веле жлица), загрњач - капут, жлијеб - олук, бјечве - чарапе; пуце < пудце, пугце - дугме, ножице - маказе (пошто су састављене од два ножа), кожун, шуба - бунда, лијеп - малтер (јер њим лијепиш), луч - фењер, лијес - дрвена грађа; љестве ( јер је љезти, лазити значило пењати се) - мердевине; холити се - кинђурити се; отворило - калуп (за прављење сира); пала - штап (обично онај којим се удара лопта или у игри клис); подбочањ - штап којим се поштапаш кад ходиш петњак - саксија; прга - пржен јечам који се користи намјесто каве; присмок - дип, присмочити - умакати хљеб у какав сос или умак; хрбат - леђа, хр(б)теница - кичма; сипа - астма; слака - кајмак; смлата - будала; стијењ - фитиљ, струница - женска ташница;

Ко се не воли обогатити само новином, но и старином, њему ће бити милина;





« Последња измена: Јануар 28, 2021, 03:26:02 поподне Amicus »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Дијалектологија
« Одговор #1 послато: Јануар 31, 2021, 12:27:14 поподне »

Иако има турских ријечи, тамо се могу наћи и ријечи које веју вјетром неких старијих нетурских и нешвабских времена. То су ријечи попут ужица - кашика (потекло од лжица, Хрвати су ту замијенили лж у жл па веле жлица), загрњач - капут, жлијеб - олук, бјечве - чарапе; пуце < пудце, пугце - дугме, ножице - маказе (пошто су састављене од два ножа), кожун, шуба - бунда, лијеп - малтер (јер њим лијепиш), луч - фењер, лијес - дрвена грађа; љестве ( јер је љезти, лазити значило пењати се) - мердевине; холити се - кинђурити се; отворило - калуп (за прављење сира); пала - штап (обично онај којим се удара лопта или у игри клис); подбочањ - штап којим се поштапаш кад ходиш петњак - саксија; прга - пржен јечам који се користи намјесто каве; присмок - дип, присмочити - умакати хљеб у какав сос или умак; хрбат - леђа, хр(б)теница - кичма; сипа - астма; слака - кајмак; смлата - будала; стијењ - фитиљ, струница - женска ташница;

Ко се не воли обогатити само новином, но и старином, њему ће бити милина;

Подебљао сам ријечи које су (биле) у употреби и у Босанској Крајини, тј. околини Петровца.
С тим да се користе облици творило, олити, (а)ртеница, која се користи само за животињску кичму, a струњица као синоним за зобницу. За малтер се употребљава ријеч набача и глагол набацивати.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #2 послато: Јануар 31, 2021, 01:21:08 поподне »
Подебљао сам ријечи које су (биле) у употреби и у Босанској Крајини, тј. околини Петровца.
С тим да се користе облици творило, олити, (а)ртеница, која се користи само за животињску кичму, a струњица као синоним за зобницу. За малтер се употребљава ријеч набача и глагол набацивати.

Да, разумије се да су људи имали такав изговор нијемога х, но ја волим написати како је по постанку; љепше је за очи.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Дијалектологија
« Одговор #3 послато: Јануар 31, 2021, 04:25:17 поподне »
Да, глас Х је изгледа баш омражен многим европским народима  :)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #4 послато: Март 17, 2021, 04:39:52 поподне »
Архаичне ријечи које су се могле наћи у говору Загарача

стопник, постопица - тротоар (fr. Trottoire) стаза између имања која је служила да по њoј само људи ходе;
стега - дисциплина ( ваља ону малу држати под јаку стегу, свашта се данас догађа);
стеља, мекостељ - мадрац (de. Matratze)
стаменост - стабилност
стријела - Schlaganfall, срдчани напад, јака бол која простријели човјека у грудима
стравило - тероризам
стриза - парче, комад; (tur. parče; grč. komat) првобитно стрижен комад платна, но говорило се и за земљиште. Оставих ову стризицу баштине за смокве;
бодиреп, прчиреп - шкорпија (Skorpion)
свјештати се - специјализовати се, постати вјешт
струња - тјелесна длака; цијеле ноге су јој покривене густом струњом
стубе, љестве - мердевине, лојтре (Leiter)
стакленица - стаклена боца, флаша (Flasche)
стакленка - тегла (њем. Tiegel)
сугреб - рупа коју је изгребао пас шапом; није добар знак ступити ногом у сугреб
суноврат - биљка нарцис
супон, супона - комбиновање
спријег, спрежа - систем; спрезање или везивање више елемената у систем
сустримак - плод мјешања двају рас биљака или животиња; мулат
сјека - сорта; Ове смокве су таква сјека, да сваке године рађају.
трага - сорта, поријекло, пасмина; Имамо три козе санске траге.
занаго - џабе
упис - умјетничко дјело, слика
усуд - судба
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Дијалектологија
« Одговор #5 послато: Март 17, 2021, 06:26:25 поподне »

стеља, мекостељ - мадрац (de. Matratze)


Код Романијаца и даље стеља је и овчија сланина. Веома калорично. Романијски потврди  ;)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #6 послато: Март 19, 2021, 02:18:33 поподне »
пристав - менаджер асистент, који се пристави важној особи, да јој помаже у свему
ставилац - онај који ставља (сервира) јело, келнер
точилац - конобар
пристан - лука; лука је хрватска ријеч, а у србском лука гдје пасу краве, оно што је по грчки ливада
тријем, притремак - веранда
причек - вересија; Продао сам му краву на причек;
смок, присмок - меза; присмакати уз хљеб; кад нарежеш меса и сира па ијеш уз хљеб
припека - каникули, вријеме када сунце најјаче припече, па се никуда не излази, да се не добије сунчаница
призор - сцена
претати - роштиљати, положити храну на жар да се пече
обука - одјећа, веш; а преобука - резервна одјећа
предушак, предах - пауза
изравна - директно
наискос - дијагонално
покољ - масакар
погуб - трагедија, погубно - трагично
побрка - конфузија

прдигуз - онај који све тајне препричава
празногуз - онај који ништа нема, баксуз
полигуз - онај који се полио у гаће од сраха, плашљивац
подвиреп - онај који је страхопокоран жени, нехрабро мужско
прчиреп - напрасит човјек као шкорпија
пиздопреж - онај који преза жене, фрајер, мачо
јебозован - секси
пичић - секси дјева
треба - дјева за уан најт стенд
пиздоока - феминистка, жена која се не стиди гледати мужкарцу у очи
пизда - кукавица
пиздоклек - муж који се повинује жени, који клечи пред њом

(нема овдје ни омање намјере увриједит, него се предочава изражајност и рјечитост народа као дио културнога наслијеђа)
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Дијалектологија
« Одговор #7 послато: Март 19, 2021, 02:52:01 поподне »
пристан - лука; лука је хрватска ријеч, а у србском лука гдје пасу краве, оно што је по грчки ливада

"Лука" је место где обично не дува ветар, било то на обали или у унутрашњости копна.
Таласи настају од ветра, па кад је неки део обале заклоњен од ветра ту нема ни таласа и онда су се ту везивали бродови и чамци, тј то су луке у овом смислу у којем се данас користи реч.
Поред тога, користило се и као назив за места на копну где обично нема ветра, то је сачувано у доста микротопонима

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Дијалектологија
« Одговор #8 послато: Март 19, 2021, 03:41:33 поподне »
У Сиринићкој Жупи је то што називате "архаични говор" у ствари званични говор. Граматички Српски језик учимо у школи и кроз медије...и ретки су они који га у потпуности науче😀.
Много је професора универзитета, научника, директора институција па чак и академика,  родом из Сиринићке Жупе, који би лако пали на испиту из граматике српског језика.
Ево једне: Јучер сам биа на големе муке. Цеу д'н сам вардиа унучиће. Пре би вршиа трње него децу да вардим".

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #9 послато: Април 27, 2021, 05:18:07 поподне »
У дијалекту су преживјели њеки србски архаизми, понајвећ у Црној Гори, која се је сачувала од многих турских ријечи, па се тамо неке ствари везане за тијело кажу овако:
ђон се каже плијесно, табан гладно, наочаре су очаљи или очила, зној је пот, пенис је пуздро, велика нужда је посер, а мала попиш, тоалет говносер, акна је гнојавица, корак је крок, крокљај. Не знам јесу ли ове ријечи сада застарјеле и у ЦГ ( нека то рекну Црногорци који ово виде) али ове ријечи сам повадио из Србскога дијалектолошкога зборника 44. Напомена: Не треба се стидјети оваквих ријечи, јере оне су својат и савршено предају смисао. За старе људе оне су биле једине ријечи, које су знали, а тоалети, писоари, тротоари и слично су им биле трабуњавина без смисла.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #10 послато: Новембар 26, 2021, 05:25:05 поподне »
Неколике ријечи из ријечника говора Косова и Метохије, Глише Елезовића

1. ано̑ узв.  него што, дакако : —   Је ли сиро̏ма тај чо̏век? — Ано̑,  врло је сиро̏ма.
2.   ано̑   да, у ироничном смислу.  Неко другоме нешто прича, овај томе не верује и ту своју неверицу изражава ругајући се по мало :   Ано̑ , пона̑да̑ј се!
 У другим крајевима ову је улогу преузело турско "јок", па веле "јок вала". У чешком "ано" значи "да".

 а̏л 1. у значењу   или :   А̏л  да да̑м, али на опу̏ти опа̑нце.  Али има значење или и у Приморју, у Словеначком или у русским говорима.

ба -  узв.   у знак потврде што да не, како не, без сумње : —   Оће̏ш ли мусафи̏ре? — Оћу ба̑ !
2.   ба̏  узв.   за изрицање сумње, за одрицање :   Да л је доша̏о! — Ба̏ ..., забора̏вијо је, ви̏дећеш.
3.   ба̑  узв.   садржи чуђење и помало ироније :   Ба̑ , кад не̑ће он, ја ку̑ј ће!  — Ба̑ , њего̏во госпо̏сто не може да поднесе̑ то.
У првом значењу се употребљава и по Босни. У чешком и словачком ба значи 1. чак. 2. усиљава речено ( indeed)  https://cs.bab.la/slovnik/anglicky-cesky/ba
Од исте ријечи с додатком -же које је преглашено у -ре настало је баре > бар, којему је синоним балканизам макар. На Косову се каже баре или некада бере.

бад, бадаљ - палица са гвозденим шиљком као копље. Деца су при клизању на санкама и кајицима употребљавала два бада, у свакој руци по један и помоћу њих су убрзавали клизање.

ба̏ка , бакуша ж.  — мјесто (биљега) са којега се баца камен.  —   Бацај камен са баке, не престапај.
 
безочан - безобразан

белача - ракија

белега - значка, марка, етикета; означена мета, циљ

белце - белак, бело јајета

бес - демон, ђавао; Кој ти је бес! = који ти је ђав'о! ( у другим словенским језицима бес исто значи демон )

благодат божи - тиха и користна дробна киша

благота - бели смок, добра змија

Бог > за бога = врло радо, и те како; ни за бога =  ни за живу главу; на бога = срећом; бога ми = кунем се; бог ме = категоричко тврђење; бог зна - чини ми се, веле, тако кажу;

бора̏вит , бора̏вим  несвр.   борити се, рвати се, сносити, трпети :   Не могу да бора̏вим  више = Не могу то више трпјети.

бо̑рват се
, бо̑рвам се  несвр.   борити се, мучити се :   Бо̑рвам се  каи во̏да бре̏говима.

бра̑в , а  м. , бра̄ви̑  ген. мн.   овца у опште, посебно пак ован

бр̏го  прил.  брзо -   У̏ брго  да̄на̑ ћеш му чу̏т гла̑с.  — Бр̏го  зо̑вните по̏па.

бри̏жит , бри̏жим  несвр.   бринути, бригати :   Он та̏мо бри̏жи  за ова̏мо.

бритва - оно за што се турски рече чакија

бусат се - мучити се ни за шта

вага̑н  - 1. заструг, дрвени суд са заклопцем у коме се носи сир, кајмак или пребрани пасуљ, кад се иде на пут .  — 2. дрвени суд са заклопцем у ком се чува, млевена кава или жито

ваља̑ће , а  ср.   употреба, служба :   Није за ваља̑ће.

варе̑н , варе̏на , варе̏но  прид.   кухан ; од   ва̄ри̏т :   Нава̄ли̏јо све̑т кај на варе̑н  гра̏(х)

ва̏риво , а  ср.   количина животних намирница колико је довољно да се настави за једно кување :   Једно ва̏риво  пасуља. 
Упореди: вареника - кухано млијеко; варјача - велика лажица за кухање; руски повар = кухар.

ведри̏ца , е  ж.   дрвени суд нарочитог облика у који бачица музе стоку . Упореди руски ведро = кова, канта

везни̑к
- пас који се држи везан на ланцу или у жежељу

ве̑ја или вејка ж.   суха грана, сламка, биљка :  Сла̏бе су каи ве̑ја .  Упореди руски - ветка - гранчица

велет , вели̑м  несвр.   поред обичног значења: говорити, употребљава се у облицима који су у саобраћају и у значењу звати и казивати :   Ка̏ко те веле̑ ?  Ово је слично употреби у словачком гдје волат значи звати.

Вели̏кдан -  Употребљава се готово искључиво ова реч. Реч Ускрс  није позната у овом крају.

ветри̏ло , а  ср.   одушка на ковачком меху, вентил

ве̏ће  прид. ср.  и прил.   комп.   више :   Не му̑ти ве̏ће = Не мути више! Оваква употреба је старија него у херц. више, те и у словеначком, чакавском и бугарском "више" се каже веч/ вече.

ви̏док , а  м. ,   на видо̏ку  пред очима :   Оста̏ви га негде да ти је на ви̏док.

вла̑дит се , вла̑дим се  - понашати се; изводити се, вршити се:   Како ће се вла̑ди? — Ова рабо̏та како се вла̑ди?

вла̑с - одабрана вуна; у другим слов. језицима власи су длаке, коса; ријеч је сродна с ријечју влакно;

вла̏шко  - општи назив за цео хришћански свет који стоји на супрот другом појму "турско" :   влах је православни хришћанин, латин је католички хришћанин, турчин је муслиман;

во̑љан -  слободан:   — Во̑љан  не̑сам из ку̏ће да иско̏чим.

вра̑жи -  ђавољи :   Вра̑жа  кућа, вра̄жи̑  до̑м   (нп.).     БМ.    — Ону̑ бе̑лу руби̏ну вра̄жу̑ .   Кл.  — Ђавољи̑ си̑не и вра̄жи̑ .   Буг.  — Ве̏штицо вра̄жа̑ , многоми̏сленицо вра̄жа̑ .
враг је прво значило непријатеља, побуњеника; када се преведе ријеч сатана, то и значи на семитском само - побуњеник, усташа, враг.

вре̏сло  - повраз у котла; ко не зна што је повраз, то је она покретна ручка у котла;

вре̏ћа -  по турски џак, од козине изаткан; некада су се тако звале и гаће од козије коже; за козу се каже да вречи:   Вре̄чи̑  ка ја̏ре. Ко̏за вре̄чи̑ , тражи ја̏ре.

врсни̑к - вршњак, ко је исте доби као овај други

гво̑зд , гво̏зда  м.   гвоздена полуга, ћускија; у руском је гвозд - ексер, чавао;

гле̑д - изглед :   Ова̏ко на гле̑д  види се до̏бра.  — На глед  и̏ч није гле̑дна, ама је до̏бра.  Гле̑дан  човек, гле̑дна  девојка, гле̑дно  девојче .

гло̏тан , гло̏тна , гло̏тно  прид. и  прил. 1.   неукусан, бљутав :   Гло̏тно  је̏ло .

гнест, гнетем - гњечити, притискати
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже saledelagano

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 24
Одг: Дијалектологија
« Одговор #11 послато: Новембар 26, 2021, 10:24:21 поподне »
Kod ćalete u kraju Preševo a i u Kumanovu isto kažu l_žica za kašiku kao i l_žička mala kašika. Znači jug Srbije i stara Srbija.

Do duše i Kumanovski je priča za sebe
Београд, Рељан, Трејак, Turija (прешевска моравица)

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #12 послато: Децембар 06, 2021, 05:34:44 поподне »
Једна мало-позната особина источних србских говора, полазећи од Рашке пак по Косову, је творба компаратива с помоћу -ши у великога броја придјева обично најчешће у једносложних који се завршавају гласовима п,б,м, л, р, н ( и некада к) : груб-грубши, слеп-слепши, туп--тупши, плав-плавши, бео - белши, крив-кривши, здрав-здравши, слaн-сланши, црн-црнши, млак-млакши, мек - мекши, добар - бољши, а некада и тврдши, сладши, дубокши итд.

За разлику од рашких говора, у херцеговачком говору -ши се јавља само у случају лијеп - љепши, мек - мекши.
На овај начин компаратив творе многи словјенски језици.

У старословјенском компаратив се творио овако

здрав чловјек > здравеји чловек, ген. здравејша чловека, дат. здравејшу чловеку ...
здрава жена > здревејши жена, ген. здравејшеје жены, дат. здравејшии жене...
здраво дете > здревејше дете, ген. здравејша детете, дат. сравејшу детети...

 Херцеговачки је уобштио први облик у здравији човјек и тај принцип применио у свим родовима; други говори и језици су пак уобштили наставак -ејши или -ши и примјенили га и у номинативу мушкога рода и тако се разидоше.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Дијалектологија
« Одговор #13 послато: Децембар 28, 2021, 09:00:27 поподне »
Докторат Слађане Цукут Српски говори околине Шипова из 2018. године.

''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #14 послато: Април 11, 2022, 08:12:23 пре подне »
Један риједак примјер босанскога полуикавскога шћакавскога говора, који је у великој мјери архаичан

Характеристике:
ијекавски с икавизмима : дид, сниг, приповидио
шћ неизмјењено у шт:  шћап, земљишће
ч се изговара као ћ
јасан изговор гласа х
дојде, пројде умјесто дође, прође

<a href="https://youtube.com/v/sOyRuLenjNI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/sOyRuLenjNI</a>
« Последња измена: Април 11, 2022, 08:33:49 пре подне НиколаВук »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи ДамјанЋ

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 143
Одг: Дијалектологија
« Одговор #15 послато: Април 11, 2022, 09:00:05 пре подне »
Један риједак примјер босанскога полуикавскога шћакавскога говора, који је у великој мјери архаичан

Характеристике:
ијекавски с икавизмима : дид, сниг, приповидио
шћ неизмјењено у шт:  шћап, земљишће
ч се изговара као ћ
јасан изговор гласа х
дојде, пројде умјесто дође, прође

<a href="https://youtube.com/v/sOyRuLenjNI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/sOyRuLenjNI</a>


Моја баба (Подгорани, Бијело Поље код Мостара) често зна рећи ишће умјесто иште и иђе умјесто иде. Често провуче и неки икавизам попут невиста умјесто невјеста.

Ван мреже ivanc79

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 200
Одг: Дијалектологија
« Одговор #16 послато: Април 11, 2022, 11:26:03 пре подне »
<a href="https://youtube.com/v/2duJ6MLBAZk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/2duJ6MLBAZk</a>
« Последња измена: Април 11, 2022, 11:52:32 пре подне НиколаВук »

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #17 послато: Април 11, 2022, 02:08:44 поподне »
<a href="https://youtube.com/v/2duJ6MLBAZk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/2duJ6MLBAZk</a>

Теренска истраживања имају на јутјубу обиље оваковијех добријех видеозаписа тимочкијех говора.
Говор старе мајке је још веће очуван него ли дједа и милина их је слушати како изговарају ријечи каконо Срби до 12-13. вијека.

Сваки наш говор је сачувао поњешто старине и поњешто измијенио и уновио - Тимок чува слоготворно л ( злъва, жлът, влък ), Босна чува шћ и х, Брда чувају чудо старијех и лијепијех ријечи и израза; Југ чува стари имперфект; на западу чакавци и кајкавци чувају стари падежни систем, какав је био и у нас до почетка разнијех мијена. Па лијепо бога ми!
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #18 послато: Август 20, 2022, 06:30:58 поподне »
Из рада Милорада Дешића, "Западнобосански ијекавски говори",
Српски дијалектолошки зборник, књ. ⲬⲬⲒ

стр, 308:

Морфологија ових говора заслужује пуну пажњу. У овом раду највише простора припало је именицама.

а) У множини именице м. рода одликују се архаизмима. Тако нпр. често изостаје -ов- (-ев-): бези, миши, стрици (поред бегови, мишеви, стричеви).

б) У генитиву множине често се чува стари облик без наставка: двадесет дулýм земље, десет метāр сијена, своије' родитēљ;

в) а датив зна за стари наставак -ом:
Лети јагањцом! Носила сам ручак косцом. Мисирача носила па варила крмком. Казиво своијем пријатељом. Ишо у Кључ љекаром.

г) У инструменталу се чује наставак -ма:
с болесникма, с радникма. Врло ријетко и -и: с болесници.

д) За локатив је карактеристичан наставак -ије који је подједнако заступљен као и -има:
по градовије, у добровољције,

Ваља напоменути да су за датив, инструментал и локатив мн. именица м. рода веома чести и сасвим обични и књижни облици с наставцима -има.

ђ) Именице ж. рода имају такође својих специфичности. У ген. мн. обично уз бројеве могу бити без наставка:
петдесет годин, девет стотин динар, нема крушак;

ж) Датив и инструментал имају подједнако заступљене наставке -ама и -ами.
врбама, женама, даскама, врбами, женами, дасками.

з) У локативу је чест и наставак -а. У кућа',  у шака'.


О глаголима

У презенту су осим могу и хоћу забиљежени и облици вељу и виђу.
Футур ⲒⲒ се може састављати и с инфитивом.
Кад те буду питали, ти им кажи... или
Кад те буду питати, ти им кажи...

Постоји конструкција да+футур ⲒⲒ
да будеш прије ишао, а сад је касно, што значи
"требао си прије ићи, а сад је касно".

Како показује рад Дешића, у западнобосанским ијекавским говорима процес смјене старих падежних облика није био завршен ни у 20. вијеку.
Нови облици из књижнога језика затекли су овакво стање:
Локатив је био сасвим жив, а у процесу је било изједначавање датива и инструментала обликом инструментала, иако је датив на -ом све вријеме био жилав и није се лако давао истиснути. 20. вијек унио јеогромно шаренило облика од којих су старији облици били коришћени старијим покољењем. Школовано покољење зна само за нове књижне облике.
« Последња измена: Август 20, 2022, 06:40:51 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #19 послато: Септембар 13, 2022, 09:05:47 поподне »
Не знам да ли је ово права тема за ово питање, али на темељу чега се закључује да се у данашњој Славонији у средњем вијеку говорило штокавским?

Ово пише у књизи Српски Дијалекти Милоша Окуке:

"Штокавско-кајкавска граница је ишла углавном од Ушћа Уне у Саву правац сјевероисток источније од предјела данашње Вировитице све до данашње Мађарске."

Да ли постоји иједан  запис овог средњовјековног штокавског из Славоније?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #20 послато: Октобар 05, 2022, 02:58:55 поподне »
Не знам да ли је ово права тема за ово питање, али на темељу чега се закључује да се у данашњој Славонији у средњем вијеку говорило штокавским?

Ово пише у књизи Српски Дијалекти Милоша Окуке:

"Штокавско-кајкавска граница је ишла углавном од Ушћа Уне у Саву правац сјевероисток источније од предјела данашње Вировитице све до данашње Мађарске."

Да ли постоји иједан  запис овог средњовјековног штокавског из Славоније?

Штокавски се говори у Славонији ондје и с онога времена гдје и када су се населили ономадне-звани Шокци, Буњевци, Власи и Турци из Босне.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #21 послато: Октобар 06, 2022, 08:46:27 пре подне »
Штокавски се говори у Славонији ондје и с онога времена гдје и када су се населили ономадне-звани Шокци, Буњевци, Власи и Турци из Босне.
Тако сам и мислио. Али Окука овдје говори о распореду дијалеката прије ових миграција. Чини се да је то преузео од хрватског лингвисте Јосипа Лисца.



ово је "Карта средњојужнославенских нарјечја прије миграције у 14. стољећу", Јосип Лисац, Хрватска дијалектологија.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2339
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Дијалектологија
« Одговор #22 послато: Октобар 06, 2022, 08:59:02 пре подне »
Крајњи југ Далмације, од Пељешца до Боке, као био западноштокавски...и то тачно до границе Хрватске и ЦГ.  ;D

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #23 послато: Октобар 06, 2022, 09:32:14 пре подне »
Тако сам и мислио. Али Окука овдје говори о распореду дијалеката прије ових миграција. Чини се да је то преузео од хрватског лингвисте Јосипа Лисца.



ово је "Карта средњојужнославенских нарјечја прије миграције у 14. стољећу", Јосип Лисац, Хрватска дијалектологија.

Та мапа ни приближно  не одражава дијалектне реалије 14. в. пређе селитаба.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8517
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дијалектологија
« Одговор #24 послато: Октобар 06, 2022, 09:38:03 пре подне »
Да ли смо ми потпуно сигурни да су на простору данашње централне и источне Славоније Словени, ма од којег год да су племена, били већина? Средњовековна Славонија је обухватала само најзападније делове данашње Славоније, мислим и Загорје, односно домен кајкаваца. Данашња централна и источна Славонија нису имале никакав посебан заједнички назив, већ су се ту налазиле различите мађарске жупаније. Да ли је могуће да су непосредно пре турског освајања ти простори били етнички мађарски колико и територија данашње Мађарске, а да је домицилно словенско становништво било до тад потпуно или барем већински мађаризовано?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #25 послато: Октобар 06, 2022, 09:48:53 пре подне »
Да ли смо ми потпуно сигурни да су на простору данашње централне и источне Славоније Словени, ма од којег год да су племена, били већина? Средњовековна Славонија је обухватала само најзападније делове данашње Славоније, мислим и Загорје, односно домен кајкаваца. Данашња централна и источна Славонија нису имале никакав посебан заједнички назив, већ су се ту налазиле различите мађарске жупаније. Да ли је могуће да су непосредно пре турског освајања ти простори били етнички мађарски колико и територија данашње Мађарске, а да је домицилно словенско становништво било до тад потпуно или барем већински мађаризовано?

То се и ја питам. Тај штокавски у Славонији (данашњој, тада дио Угарске) би требао бити доказ да је штокавски постојао и код једне групе Словена који нису били Срби, и били су потпуно изван српске власти.

Али питање је на темељу чега се уопште закључује да се тамо говорило штокавским, или да је тамо уопште постојало неко веће словенско становништво.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Дијалектологија
« Одговор #26 послато: Октобар 06, 2022, 10:24:43 пре подне »
Штокавски се говори у Славонији ондје и с онога времена гдје и када су се населили ономадне-звани Шокци, Буњевци, Власи и Турци из Босне.

Bili su i oni za koje se govorilo Raci/Rasi, a neretko i Srbi, uz ove gore pobrojane grupacije, čini mi se da se Hrvati samo ne spominju, barem do 19 veka.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #27 послато: Октобар 06, 2022, 06:36:40 поподне »
Прошлости данашње Славоније треба дијелити на доосманску, османску и поосманску.
Ономадне се није све то звало Славонија, него се Славонијом звала прије свега област кајкаваца и данашње Поуње. Тим крајем влада "бан све Славоније".
У 13ом вијеку у једну бановину стављени су средишња Хрватска, западна кајкавска Славонија и Поуње. Нема никакових показатеља да су се источни крајеви звали Славонија, него су се звали засебно Сријем, Пожега, Пакрац итд.

1493 почиње османско освајање Сријема.
1526 Османи су у Мохачу. У то вријеме Хрватска ишће заштиту Хабсбурга и постаје протекторатом. Тада се уздижу велможе Франкопани и Шубићи и постају поглавари над многим областима.
1536 Османи заимају Пожегу и Ђаково те у току 10 годин заимају и Осјек, Нашице, Ораховице, Слатину, Воћин, Сирач, Валпово, Пакрац итд. Тада настаје "санџак Пожега".
1552 пада Вировитица - У то вријеме Иван Ленковић уређује систем тврђава и војничких чета у граничном појасу с Османима.



Од приближно 1500 године почиње запустјелост крајева које освајају Османи. и како се земља осваја, тако и Османи насељавају сељаке из ближње унутрашњости царства и дају им тимаре, а муслиманским чиновницима и чифлуке.
Ти војни чиновници и тимарници су се обогатили и доводили на своје тимаре рају, да ту живе и раде и није им било лоше, јер је та земља била плодна и давала многа урода; ту су већином доводили свињаре, који су потицали из низијских крајева богатих шумом; Турци су ту од њих убирали добар порез по свињи и по кориштењу шуме за испашу свиња - тзв. жировина.

Занимљив је порезни попис санџака Пожега из 1579. г. који је обухваћао кадилуке Пожеге, Брода, Ђакова, Ораховице, Вировитице, Осјека и Валпова. У том санџаку није се плаћала испенџа (порез по глави) него порез онакав какав се плаћао за власти Мађара ( по домаћинству ). Муслиамни су плаћали ресми-чифт исти порез као у Босни.
Касаба Пожега >  406 муслиманских домаћинстава, 51 хришћанско
Касаба Осијек > 320 муслиманских домаћинстава, 26 хришћанско
Касабе Брод и Ђаково > исто тако господаре муслиманска домаћинства

Уломак из Путописа Мустаф-Алије из 1576. године, овдје на стр. 42 наводи ријечи свједок освојења Пожеге и како се је он, диздар ( заповједник ) Хаџи-Мехмед, родом из града Дамаска обилно обогатио пошадши као пјешак у војни поход на Њемце, а прије тога је у младости једва преживљавао као надничар у Солуну, у Румелији. Прочитајте, не лијените се! https://www.researchgate.net/publication/340619955_Ulomci_iz_osmanskog_popisa_Pozeskog_sandzaka_iz_1545_osmanskog_popisa_Pozeskog_sandzaka_iz_1579_zakonika_osmanskih_popisa_Srijemskog_sandzaka_putopisa_Mustafe_Alija_putopisa_Atanazija_Jurjevica_autobi

Тако и уломак из Путописа Атаназија Јурјевића из 1626 ( у истом документу стр. 46) који потврђује да је у реченим касабама заиста било тако да на 200 муслиманских кућа вазда долази 20-40 хришћанских, гдје-што мађарских калвиниста и "расколничких" српских (мјесто Дарда), а гдје-што католичких ( Осјек, Ђаково, Брод ) који стоје под заштитом фрањеваца Босанаца.

У западни Сријем, данас Посавину, доведени су Шокци. Нису се Шокци тако нарекли тек у новој земљи, него су се тако знали и свуда по Босни. Наиме сви Босанци "латинске вјере" звани су ономадне Шокци. (Ево видео који показује како говоре Шокци https://www.youtube.com/v/n8khZNOejcU). Шокци су до 1698 године били ондје малобројни у односу на муслимански живаљ, али су се послије повлачења Муслимана полако почели множити и бујати до колико их има данас.


Физалета Хафизовић писала је на тему Пописа санџака Пожеге и Пакраца; вриједно читања, књига кошта неких 8 евра https://historiografija.hr/?p=26955

1660 Евлија Челеби описује границу са земљом Зринских ( Хрватском ) -
Ne nalikuje ni na utvrdu ni na opkop oko tabura. I visoka stabla poredana u području zasjeke ne sijeku nego ostaju na mjestu te je to neprohodno šumovito područje zbog zapostavljanja vlasti. S unutarnje strane te Zrinske krajiške zasjeke na brežuljcima međusobno udaljenim dometom topa nalaze se varda-kule24, odnosno dojavne kule. Svaka je od njih dupkom puna mrskih i nečistih vojnika. S koje god da strane neprijatelj krene prema toj zasjeci, s neke od varda-kula opali top u značenju: „Stižu neprijatelji s osmanlijske strane!“ i potom u tren oka počne paljba topova s ukupno tristo šezdeset i sedam varda-kula od obala rijeke Mure, rijeke Drave i rijeke Save, kao da cijela Hrvatska gori, a to je takvo more ljudi i to su takva legla nevjernika da se u tren oka na mjestu na kojem je top opalio okupi sto tisuća nevjernika. Krajiški ih ratnici ( Muslimani ) ponekad zavaraju pa se negdje pojavi vojska, a kad topovi zapucaju, kroz neki drugi prolaz prođu pješaci i nahvataju malo plijena, dok neki ostanu i zarobljeni. Oni koji su se dočepali plijena moraju ga ostaviti, samo izvuku živu glavu. Eto toliko je to uređena i štićena zemlja.

--------------------------
1683 - 1698 води се велики Турски рат. Турци се одричу данашње Славоније али задржавају Поуње, то јест, Кладушу, Бихаћ, Нови и Дубицу који су некада били дјелом Хрватске. Чини ми се, да се је васколик муслимански живаљ из Славоније онда свалио у крајеве Кладуше и Бихаћа, али не могу тврдо рећи. Свакако овај рат проузрочити ће масовне демографске промјене.


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Дијалектологија
« Одговор #28 послато: Октобар 07, 2022, 07:11:51 пре подне »
Да ли смо ми потпуно сигурни да су на простору данашње централне и источне Славоније Словени, ма од којег год да су племена, били већина? Средњовековна Славонија је обухватала само најзападније делове данашње Славоније, мислим и Загорје, односно домен кајкаваца. Данашња централна и источна Славонија нису имале никакав посебан заједнички назив, већ су се ту налазиле различите мађарске жупаније. Да ли је могуће да су непосредно пре турског освајања ти простори били етнички мађарски колико и територија данашње Мађарске, а да је домицилно словенско становништво било до тад потпуно или барем већински мађаризовано?
Било је Мађара, нарочито у Подунављу, али већинско је било словенско становништво.
https://www.pinterest.com/pin/855121047969139607/
Видети и https://vdocuments.pub/stjepan-pavicic-podrijetlo-hrvatskih-i-srpskih-naselja-i-govora-u-slavoniji.html?page=179 , нарочито карте на крају.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #29 послато: Октобар 11, 2022, 03:58:34 поподне »
  Мене је одушевило што Шокци имају стару акцентуацију, судећи по неком клипу који видех овде на некој теми. Иначе, имам другара полуШокца (са очеве стране) , али прича као дибидус  Лала. На моје питање прича ли неко код њега у селу икавски, рече ми да не,осим старијих. Штета. Мада, излети му понешто. Иначе је Бачванин и нађох му презиме у 18-ом веку у Бачкој.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #30 послато: Октобар 11, 2022, 04:07:25 поподне »
  По предању су иначе из Босне (претпостављам 1690 се доселили).  Наиме, тад су Швабе дошли до Сарајева и повукли брдо хришћана на север, укључујући  и Шокце. Мене занима где је била граница икавице и јекавице у Босни тада,тј одакле су Шокци дошли?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #31 послато: Октобар 11, 2022, 05:06:52 поподне »
  Мене је одушевило што Шокци имају стару акцентуацију, судећи по неком клипу који видех овде на некој теми. Иначе, имам другара полуШокца (са очеве стране) , али прича као дибидус  Лала. На моје питање прича ли неко код њега у селу икавски, рече ми да не,осим старијих. Штета. Мада, излети му понешто. Иначе је Бачванин и нађох му презиме у 18-ом веку у Бачкој.

Не знам, ко је тај говор први окарактерисао као староштокавски и на основу чега. Све више ми се више чини, да је то мит, јер не могох најти ниједан видео који би то подкријепио.
Једино што у шокачком слишим, да је другачије је, да им је акут дуг за разлику од новоштокавскога акута.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #32 послато: Октобар 11, 2022, 05:48:53 поподне »
Не знам, ко је тај говор први окарактерисао као староштокавски и на основу чега. Све више ми се више чини, да је то мит, јер не могох најти ниједан видео који би то подкријепио.
Једино што у шокачком слишим, да је другачије је, да им је акут дуг за разлику од новоштокавскога акута.
  Можда сам збрзао мало питање, али пре неко вече сам гледао снимак о Шокцима на Пореклу, али да ме убијеш не знам на којој теми. Углавном, причали су вицеве и то добре. ;D. Оно што мене занима је где је граница икаваца и ијекаваца у Босни, обзиром да Шокци имају предање да су отуд, односно после 1690 е.
  А за њихово име, каже ми тај другар (што је спрдња) да су Мађари кад су их видели рекли ,,Ух, какви шоккови,, па отуд Шокци ;D ;D ;D.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #33 послато: Октобар 11, 2022, 06:06:13 поподне »
  Можда сам збрзао мало питање, али пре неко вече сам гледао снимак о Шокцима на Пореклу, али да ме убијеш не знам на којој теми. Углавном, причали су вицеве и то добре. ;D. Оно што мене занима је где је граница икаваца и ијекаваца у Босни, обзиром да Шокци имају предање да су отуд, односно после 1690 е.
  А за њихово име, каже ми тај другар (што је спрдња) да су Мађари кад су их видели рекли ,,Ух, какви шоккови,, па отуд Шокци ;D ;D ;D.
   У ствари, занима ме ијекавско-икавска граница у средњем веку у Босни. Е, сад колико је то могуће утврдити, а не мислим на западнохерцеговачки. Нпр. стара босанска престоница ,, Краљева сутјеска,, се у 15-ом веку зове и Сутиска. Нисам стручњак, али мислим да је икавица предвладала ијекавицу у Босни у 15-ом веку. Итд.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Дијалектологија
« Одговор #34 послато: Октобар 12, 2022, 12:39:46 пре подне »
Крајњи југ Далмације, од Пељешца до Боке, као био западноштокавски...и то тачно до границе Хрватске и ЦГ.  ;D

Interesantno...
Mada, ne znam kako se Hrvati uopšte mogu povezati sa bilo kojom verzijom štokavskog, a vidim da pokušavaju da nature nešto kada je zapadnoštokavski u pitanju

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #35 послато: Октобар 12, 2022, 10:48:43 пре подне »
   У ствари, занима ме ијекавско-икавска граница у средњем веку у Босни. Е, сад колико је то могуће утврдити, а не мислим на западнохерцеговачки. Нпр. стара босанска престоница ,, Краљева сутјеска,, се у 15-ом веку зове и Сутиска. Нисам стручњак, али мислим да је икавица предвладала ијекавицу у Босни у 15-ом веку. Итд.

Столац и Рогатица - ијекавски:
Некропола стећака Радимља код Стоца

РАДАН ХРАНИЋ 14-15ст.
У тој доба умријех.
Добар хотјех јунак бити али ми смрт прекрати.
Ни се бјех омразил злу ни добру.
Ојдох од оца - веома печаона...

Стећак у Рогатици, 15. век
„Ва име оца и сина и светога духа. Се лежи добри Богдан доброга Домше Озрјеновића син. У то доба умрјех ни се бјех омразил злу ни добру и кто ме знаше бсак ме жалаше. Добр’ хотјех јунак бити али му смр(је)т прјекрати и одох от оца веоми печаона и п(о)клонио всој мојој др(у)ж(и)ни……………к моем’ вс(и)м поћи.”

Широки Бријег, Лашва, икавски:

Натпис на гробу Вигња Милошевића, племића из Кочерина код Широког Бријега
ВИГАЊ МИЛОШЕВИЋ 1410.
Ва име оца и сина и светаго духа, амин.
Се лежи Вигањ Милошевић. Служи бану Стипану и краљу Твртку и краљу Дабиши и краљици Груби и краља Остоју.
И у то вриме- дојде и свади се Остоја краљ с Херцегом и з Босном. И на Угре поје Остоја.
То вриме мене,Вигња, дојде кончина. И легох на свом племенитом под Кочерином.
И мољу вас, Не наступајте на ме - ја сам бил како ви јесте, ви ћете бити како јесам ја...

ДИЈАК ИЗ ЛАШВЕ (13-14.ст)
И у том, стеће жих - почтено и славно...
Јере, знах да је умрти...
А тај греб учиних и узвукох за свога живота - будућему...
И посли извучења греба, на четврто лито - тој писах...
И придах се Богу свому...

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #36 послато: Октобар 12, 2022, 02:53:50 поподне »
Столац и Рогатица - ијекавски:
Некропола стећака Радимља код Стоца

РАДАН ХРАНИЋ 14-15ст.
У тој доба умријех.
Добар хотјех јунак бити али ми смрт прекрати.
Ни се бјех омразил злу ни добру.
Ојдох од оца - веома печаона...

Стећак у Рогатици, 15. век
„Ва име оца и сина и светога духа. Се лежи добри Богдан доброга Домше Озрјеновића син. У то доба умрјех ни се бјех омразил злу ни добру и кто ме знаше бсак ме жалаше. Добр’ хотјех јунак бити али му смр(је)т прјекрати и одох от оца веоми печаона и п(о)клонио всој мојој др(у)ж(и)ни……………к моем’ вс(и)м поћи.”

Широки Бријег, Лашва, икавски:

Натпис на гробу Вигња Милошевића, племића из Кочерина код Широког Бријега
ВИГАЊ МИЛОШЕВИЋ 1410.
Ва име оца и сина и светаго духа, амин.
Се лежи Вигањ Милошевић. Служи бану Стипану и краљу Твртку и краљу Дабиши и краљици Груби и краља Остоју.
И у то вриме- дојде и свади се Остоја краљ с Херцегом и з Босном. И на Угре поје Остоја.
То вриме мене,Вигња, дојде кончина. И легох на свом племенитом под Кочерином.
И мољу вас, Не наступајте на ме - ја сам бил како ви јесте, ви ћете бити како јесам ја...

ДИЈАК ИЗ ЛАШВЕ (13-14.ст)
И у том, стеће жих - почтено и славно...
Јере, знах да је умрти...
А тај греб учиних и узвукох за свога живота - будућему...
И посли извучења греба, на четврто лито - тој писах...
И придах се Богу свому...
  Одлични примери. Него се извињам,нисам био најјаснији. Знам да је западнохерцеговачки млађи икавски и да су наши Буњевци од њих. Старији икавци су данас Шокци који су,наводно пореклом из Босне. Иначе сам мислио на икавско-ијекавску границу у средњој Босни (старој, првобитној).

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Дијалектологија
« Одговор #37 послато: Октобар 12, 2022, 03:37:20 поподне »
   У ствари, занима ме ијекавско-икавска граница у средњем веку у Босни.

Имаш одличну дисертацију Невена Исаиловића "ВЛАДАРСКЕ КАНЦЕЛАРИЈЕ У
СРЕДЊОВЕКОВНОЈ БОСНИ"; https://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/3333?locale-attribute=sr_RS

Ево пар цитата:

“Када се статистички обраде подаци добијени анализом 279 словенских исправа излази да је јат остао у целости графемски неизмењен у 58 примерака (20,8%), да је икавица заступљена у мањој или већој мери у 160 јединица (57,4%), (и)јекавица у 97 (34,8%), а екавица у 52 (18,6%). Јасно је да ови проценти знатно превазилазе 100% јер су врло честа мешања дијалеката. Зато је важно приметити да је чистом икавицом написано око 100 исправа (око 35%), чистом (и)јекавицом око 40 (око 15%), а чистом екавицом једва шест или седам (око 2,5%). Сва три дијалекта се истовремено јављају у 15 јединица, икавица се меша са (и)јекавицом у скоро 30, а икавица са екавицом односно (и)јекавица са екавицом у око 15 докумената.”

“Уопштено посматрано, икавица је најраспрострањенија у централној и западној Босни, посебно у краљевском домену (око горњег тока Босне и у долини Лашве) и Доњим Крајима, а ијекавица у источној и, посебно, југоисточној Босни. Екавица се јавља на истоку, али не равномерно да би се могла везати за неки род или канцеларију. У највећој мери, оваква географска дистрибуција слаже се са Ивићевом дијалектологијом штокавског наречја српскохрватског језика. Према Павлу Ивићу, говори централне Босне, делова западне Босне, те Далмације западно од Неретве изведени су из млађе икавице (западно-штокавски огранак, са местимичним примесама тзв. „шћакавице“), док јужно и источно од Сарајева доминира источнохерцеговачка ијекавица која се простире све до Дубровника и Неретве (источно-штокавски огранак). У недостатку материјала, нажалост, не можемо утврдити да ли постоје везе између некадашњег и данашњег ијекавског говора североисточне Босне. Ту би се разлике можда и највише испољиле, јер се ради о регији која је често мењала господаре, али и становништво.”

“У складу са изреченим, огромна већина исправа Котроманића, Хрватинића и Боровинића писана је икавицом. Код Павловића доминира ијекавица, али се јавља и икавица, а слично је и са документима Косача, где је измешаност ијекавице и икавице још већа и по броју примерака и по њиховој хронолошкој дистрибуцији. Малобројне исправе Тезаловића – Озрисаљића су већином екавске, док се код Влатковића јављају сва три дијалекта, иако екавски у најмањој мери. Код Николића, Станчића и дједовских докумената не можемо дати оцену због премалог броја сачуваних примерака, док писари Санковића углавном нису разрешавали јат, а када јесу била је у питању икавица, иако се радило о хумскотребињској властели.”

“Када се изложено резимира, јасно је да у босанским владарским канцеларијама предњачи икавица. Она је у писаном облику присутна како у свом природном говорном региону, тако и у областима у којима је доминирала ијекавица. Екавица се може посматрати скоро као изолована појава, пошто се самостално јако ретко јавља. Њен уплив нема везе са писарима из Србије, већ је локалног карактера, вероватно последица неуједначеног рефлекса дугог јата, који је и изворно представљао дуго е, слично данашњем мађарском гласу é (дуго е које прелази на и).”

“Друге говорне карактеристике се могу трасирати кроз употребу појединих речи, али и њихових облика. Неки лингвистички и речнички садржаји су доследни, а неки не. Имена библијског порекла представљају старе словенске рефлексе грчких и латинских варијетета – Јурај, Иван, Стипан/Стјепан/Степан (јавља се у сва три облика). Грцизовани и јотовани облици – Ђурађ, Јован, Стефан, не јављају се никад (последњи заправо да, али само као владарски епитет).”

“Оно што такође вреди поменути као занимљивост је употреба неких израза који се данас разликују у варијететима српскохрватског језика. Босанске повеље увек користе реч опћина, уместо општина. Облици тисућь, тисућно са 165 помена предњаче над облицима тисушть, тисуштно са 39 помена. Реч криж се јавља само седам пута (у 5 повеља Павловића и у по једној повељи Твртка II и Томаша), док се иначе увек пише крьсть (среће се 27 пута). Две верзије овог појма, у сличном односу учесталости, користе и Дубровчани.”


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #38 послато: Октобар 12, 2022, 04:11:19 поподне »
  Хвала Imocanin.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2339
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Дијалектологија
« Одговор #39 послато: Октобар 12, 2022, 05:11:40 поподне »
Само ми није јасно зашто се зове Широки Бријег, а не Бриг, кад је тамо икавски.

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Дијалектологија
« Одговор #40 послато: Октобар 12, 2022, 05:39:15 поподне »
Само ми није јасно зашто се зове Широки Бријег, а не Бриг, кад је тамо икавски.

Па и је "бриг", као и Бурића бриг покрај.


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #41 послато: Октобар 12, 2022, 05:41:46 поподне »
Само ми није јасно зашто се зове Широки Бријег, а не Бриг, кад је тамо икавски.
  Исто  :) Мада, мислим да су они мешају и икавицу и ијекавицу и екавицу. Мислим да су икавци само на карти. Пре неки дан гледах клип где Шокци причаху вицеве и одушевих се.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #42 послато: Октобар 12, 2022, 05:43:58 поподне »
  Исто  :) Мада, мислим да су они мешају и икавицу и ијекавицу и екавицу. Мислим да су икавци само на карти. Пре неки дан гледах клип где Шокци причаху вицеве и одушевих се.
'бем ти Ладу Ниву и труцкање :)

Ван мреже Imoćanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
Одг: Дијалектологија
« Одговор #43 послато: Октобар 12, 2022, 05:55:58 поподне »
  Исто  :) Мада, мислим да су они мешају и икавицу и ијекавицу и екавицу. Мислим да су икавци само на карти. Пре неки дан гледах клип где Шокци причаху вицеве и одушевих се.

Ајде болан, мало озбиљности ;-) Ијекавица је улазила за вриме СХС и СФРЈ кроз школство, ако не вирујеш мени вируј дици:

<a href="https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk</a>

Онај дио "како се говори на селу а како у школи", од 2:14
« Последња измена: Октобар 12, 2022, 09:04:24 поподне НиколаВук »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #44 послато: Октобар 12, 2022, 06:13:03 поподне »
Ајде болан, мало озбиљности ;-) Ијекавица је улазила за вриме СХС и СФРЈ кроз школство, ако не вирујеш мени вируј дици:

https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk

Онај дио "како се говори на селу а како у школи", од 2:14
Има и оно кад су у Сплит покушали да уведу ијекавицу, онда их Сплићани зезали ,,Птјеца пријељеће пријеко Спљета.  ;)

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #45 послато: Октобар 13, 2022, 11:06:23 пре подне »
  Одлични примери. Него се извињам,нисам био најјаснији. Знам да је западнохерцеговачки млађи икавски и да су наши Буњевци од њих. Старији икавци су данас Шокци који су,наводно пореклом из Босне. Иначе сам мислио на икавско-ијекавску границу у средњој Босни (старој, првобитној).

Нема првобитније од овог што сам поставио. Икавица, екавица и ијекавица се развијају тек у 14 вијеку, прије тога се досљедно пише знак јат, ту и тамо искачу икавски, екавски и ијекавски облици без неког јасног распореда.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #46 послато: Октобар 17, 2022, 01:11:30 поподне »
Ајде болан, мало озбиљности ;-) Ијекавица је улазила за вриме СХС и СФРЈ кроз школство, ако не вирујеш мени вируј дици:

<a href="https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk</a>

Онај дио "како се говори на селу а како у школи", од 2:14
  Извини  Imocanin. Мислио сам на икавски у средњој Босни (Зеница, Травник),босанску Крајину и највише на Славонију (знам, старији икавски,млађи икавски). Нисам био јасан (а и незнање је у питању). Иначе, дица су супер, да бар сви негујемо своја наречја као они. Поздрав.
 

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Дијалектологија
« Одговор #47 послато: Октобар 18, 2022, 09:39:31 пре подне »
Ајде болан, мало озбиљности ;-) Ијекавица је улазила за вриме СХС и СФРЈ кроз школство, ако не вирујеш мени вируј дици:

<a href="https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/k_NJWQR1OFk</a>

Онај дио "како се говори на селу а како у школи", од 2:14
Сјајни су.
Пођеко каже и ђед, што није кроз школство ушло, а више је источнохерцеговачки облик

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #48 послато: Октобар 23, 2022, 06:05:09 поподне »
Извод из нижњега линка

Kajkavci su vuspeli razviti svojega književnoga jezika v 16. stoletju, a Kajkavski je prvo pod imenom Slovenski jezik bil službeni jezik Slovenja ili Slovenskoga orsaga (i.e. Slovenska država, lat. Slavonia).
Važno je znati da tie Slovenski jezik neje bil jezik denešnje Slovenije, neg jezik undašnjeh Kajkavcov šteri su sebe imenuvali Slovenci. Denešnje Slovence su razlikuvali pod imenom Kranjci.
Naši predki su poznali i Harvate ili Hervate za štere su znali da žive v drugi državi Hervatski (lat. Croatia), štera je bila okoli Bihača i južneše, i znali su da oni ne pišu po “pravemu zagrebečkemu slovenskemu slovu“, neg na drugemu jeziku hervatskomu. Tie hervatski jezik je pak bil Čakavsko-ikavski i pisal se na glagoljici -“istud alphabetum est Chrawaticum” i čirilici.
Kajkavci v svojemu kraljestvu Slovenje nesu nigdar koristili ta 2 hervatska pisma, nego isključivo latinsko pismo, kaj isto pokazuje da su bili drugački narod od Hervatov.


https://kajkavski-jezik.eu/

« Последња измена: Октобар 23, 2022, 06:07:15 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #49 послато: Октобар 23, 2022, 08:01:34 поподне »
Извод из нижњега линка

Kajkavci su vuspeli razviti svojega književnoga jezika v 16. stoletju, a Kajkavski je prvo pod imenom Slovenski jezik bil službeni jezik Slovenja ili Slovenskoga orsaga (i.e. Slovenska država, lat. Slavonia).
Važno je znati da tie Slovenski jezik neje bil jezik denešnje Slovenije, neg jezik undašnjeh Kajkavcov šteri su sebe imenuvali Slovenci. Denešnje Slovence su razlikuvali pod imenom Kranjci.
Naši predki su poznali i Harvate ili Hervate za štere su znali da žive v drugi državi Hervatski (lat. Croatia), štera je bila okoli Bihača i južneše, i znali su da oni ne pišu po “pravemu zagrebečkemu slovenskemu slovu“, neg na drugemu jeziku hervatskomu. Tie hervatski jezik je pak bil Čakavsko-ikavski i pisal se na glagoljici -“istud alphabetum est Chrawaticum” i čirilici.
Kajkavci v svojemu kraljestvu Slovenje nesu nigdar koristili ta 2 hervatska pisma, nego isključivo latinsko pismo, kaj isto pokazuje da su bili drugački narod od Hervatov.


https://kajkavski-jezik.eu/

Истина је да су се Словенци снажно идентификовали с Хабсбуршким покрајинама, Крањском, Штајерском, итд, идентификују се и дан данас, али не вјерујем да нису имали ама баш никакав Словеначки идентитет, морао је он однекуда произаћи.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #50 послато: Октобар 24, 2022, 12:21:04 поподне »
Истина је да су се Словенци снажно идентификовали с Хабсбуршким покрајинама, Крањском, Штајерском, итд, идентификују се и дан данас, али не вјерујем да нису имали ама баш никакав Словеначки идентитет, морао је он однекуда произаћи.

Наравно да су и предци данашњих Словенаца имали самоназив "словенец" и свој језик звали "словенски"; у корист тога говори и то да су за Њемце они били Winden. А Krainer, Kärntner, Steirer су могли бити и Њемци и Винден из тих области. Постоји паралелан континуитет назива "словенски" од Загреба до Карпата, а тај назив је истјешњен у свих оних мјестих, гдје је одређено словјенско племе имало мјеста за наметање власти. Тако су Чеси околним племеном наметнули своју власт, тако и Хрвати, тако и Бошњани итд. Једино тамо гдје су владали туђини Њемци и Мађари је о(б)стало обће име "словенски", да се начини разлика од њемачкога или мађарскога.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #51 послато: Новембар 16, 2022, 07:33:41 поподне »
Наравно да су и предци данашњих Словенаца имали самоназив "словенец" и свој језик звали "словенски"; у корист тога говори и то да су за Њемце они били Winden. А Krainer, Kärntner, Steirer су могли бити и Њемци и Винден из тих области. Постоји паралелан континуитет назива "словенски" од Загреба до Карпата, а тај назив је истјешњен у свих оних мјестих, гдје је одређено словјенско племе имало мјеста за наметање власти. Тако су Чеси околним племеном наметнули своју власт, тако и Хрвати, тако и Бошњани итд. Једино тамо гдје су владали туђини Њемци и Мађари је о(б)стало обће име "словенски", да се начини разлика од њемачкога или мађарскога.
Мало пре прочитах на теми о карпатско-балканском грозду о вези Словенаца, Хрвата са  Чесима, Пољацима итд. Вук Караџић у својим описима јуж. Словена помиње да је хрватско ,, Ча" и ,,Ца" (ово задње нисам нигде чуо) блиско словачком ,,Чо" (ово би Душан Вучко знао ;D), односно чешком и пољском ,,Цо". Шта би био случај са ,,Кај"?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Дијалектологија
« Одговор #52 послато: Новембар 17, 2022, 09:13:16 пре подне »
Мало пре прочитах на теми о карпатско-балканском грозду о вези Словенаца, Хрвата са  Чесима, Пољацима итд. Вук Караџић у својим описима јуж. Словена помиње да је хрватско ,, Ча" и ,,Ца" (ово задње нисам нигде чуо) блиско словачком ,,Чо" (ово би Душан Вучко знао ;D), односно чешком и пољском ,,Цо". Шта би био случај са ,,Кај"?

Западнословијенски облици цо/чо проистекли из чь-со. Има и у србском чеса, али каже се још само у Зети.

Ча је постало од чь, а што од чь с приставком -то.

Кај је постало од које. Које > ке*. На то ке докачили су ј како и ми некада кажемо ондај, когај итд. Источнобалкански говори исто обичавају казивати које и какво умјесто што.

Најстарији је облик чь. Он се одражава и у кајкавском негативном облику "нич".
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #53 послато: Новембар 17, 2022, 12:11:24 поподне »
Западнословијенски облици цо/чо проистекли из чь-со. Има и у србском чеса, али каже се још само у Зети.

Ча је постало од чь, а што од чь с приставком -то.

Кај је постало од које. Које > ке*. На то ке докачили су ј како и ми некада кажемо ондај, когај итд. Источнобалкански говори исто обичавају казивати које и какво умјесто што.

Најстарији је облик чь. Он се одражава и у кајкавском негативном облику "нич".
А наше ,,Кво"" са југа, јел иста прича? Ваљда је од ,,Какво"?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Дијалектологија
« Одговор #54 послато: Новембар 17, 2022, 12:20:34 поподне »
А наше ,,Кво"" са југа, јел иста прича? Ваљда је од ,,Какво"?

То сигурно, у призренско-тимочком постоји и дужа варијанта "каквó".

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #55 послато: Јануар 02, 2023, 11:28:19 поподне »
   Приметио сам да нема неких иоле детаљнијих карата наших дијалеката па сам како-тако почео да почео да их правим. Захваљујем се Нукију на саветима, линковима и помоћи. За почетак ћу пробати да пошаљем карту Призренско-тимочким говорима. Служио сам се књигом Милоша Окуке-Српски дијалекти. Детаљнију нисам могао да нађем.


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #56 послато: Јануар 02, 2023, 11:35:00 поподне »
  Нешто не иде. Пробаћу Сутра.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дијалектологија
« Одговор #57 послато: Јануар 03, 2023, 01:13:06 пре подне »
   Приметио сам да нема неких иоле детаљнијих карата наших дијалеката па сам како-тако почео да почео да их правим. Захваљујем се Нукију на саветима, линковима и помоћи. За почетак ћу пробати да пошаљем карту Призренско-тимочким говорима. Служио сам се књигом Милоша Окуке-Српски дијалекти. Детаљнију нисам могао да нађем.



За Тимошко-Лужничкия/Торлашкия защо не ползваш направо Белич? Всъщност освен Белич ще ти трябва и Северозападните български говори на Цветан Тодоров от 1936 година защото Торлашкия продължава и отсам. На север от Торлашкия в Зайчарско-Кулско граничиш със страшна манджа с грозде от Тетевенски говор донесен от огромна вълна заселници, говора на староселците и малко Торлашки за да стане нещо което в никакъв случай не може да се нарече единен говор. Освен това в Ломско имаш Торлашки анклав който се е омешал с каквито староселци са били останали след Пазвантоглу.
« Последња измена: Јануар 03, 2023, 01:16:01 пре подне vasil »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #58 послато: Јануар 03, 2023, 10:17:57 пре подне »
За Тимошко-Лужничкия/Торлашкия защо не ползваш направо Белич? Всъщност освен Белич ще ти трябва и Северозападните български говори на Цветан Тодоров от 1936 година защото Торлашкия продължава и отсам. На север от Торлашкия в Зайчарско-Кулско граничиш със страшна манджа с грозде от Тетевенски говор донесен от огромна вълна заселници, говора на староселците и малко Торлашки за да стане нещо което в никакъв случай не може да се нарече единен говор. Освен това в Ломско имаш Торлашки анклав който се е омешал с каквито староселци са били останали след Пазвантоглу.
Поздрав Васил! Хвала на саветима. Жеља ми је била да урадим границе дијалеката буквално између села на Google earth подлози. Знам оквирне границе, али ни Белић ни Окука нису толико детаљни колико би ја хтео :). Чисто хобија ради. Сви ови дијалекти изумиру што због Mass media, што због одласка и изумирања становништва. На овим картама до сад што сам видео нема ни река, путева, већих градова, ништа на основу чега би се колико, толико оријентисали.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дијалектологија
« Одговор #59 послато: Јануар 03, 2023, 09:42:24 поподне »
Поздрав Васил! Хвала на саветима. Жеља ми је била да урадим границе дијалеката буквално између села на Google earth подлози. Знам оквирне границе, али ни Белић ни Окука нису толико детаљни колико би ја хтео :). Чисто хобија ради. Сви ови дијалекти изумиру што због Mass media, што због одласка и изумирања становништва. На овим картама до сад што сам видео нема ни река, путева, већих градова, ништа на основу чега би се колико, толико оријентисали.

Аз бях тръгнал същото да правя преди време. ЖД границата е следната:
-на север от Подгоре(Влахович)
-на север и изток от Рабиша
-на север от Сливовник
-на север от Гранитово(Калугер)
-на север и изток от Орешец
-на изток от Боровица
-на север от Плешивец
-на изток от Гюргич
-на север и изток от Митровци
-на изток от Железна
-на изток от Главановци
-на изток от Дълги дел
-на изток от Губеш
-на изток от Шума
-на изток от Цръклевци
-на изток от Сливница
-Не можах точно да разбера къде минава границата между Сливница и Косача
-на изток и юг от Косача
-на юг от Ковачевци
-на юг от Ракиловци
-на юг от Враня стена
-на юг от Добри дол
-на юг от Сушица
-на изток от Брест
-на юг и изток от Долно уйно
-на юг от Бранковци
-на юг от Зли дол
-на юг от Църнощица
-на юг от Долна Любата
-на юг от Горна Любата
-на юг от Мусул
-на юг и запад от Крива Фея

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #60 послато: Јануар 08, 2023, 10:42:46 поподне »
            ТИМОЧКО-ПРИЗРЕНСКИ ГОВОРИ
( према књизи ,, Српски дијалекти " Милоша Окуке )




Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #61 послато: Јануар 08, 2023, 11:06:27 поподне »
  Захваљујем пуно Нукију на саветима и линковима (и његовим живцима  ;D) као и Василу.
Најисточнији је тимочко-лужнички. Источна граница му је по многима уједно стара српско-бугарска граница од пре 1919. године, мада, нисам сигуран колика је заиста разлика била некад у пограничним крајевима. У средини је сврљишко-заплањски код кога северна и јужна граница нису најјасније у књизи. Најзападнији је призренско-јужноморавски. Код њега ми није била јасна граница у дреници мада, тамо одавно није било Срба који би говорили неким аутохтоним дијалектом, изузев досељених колониста. Планирам да одрадим и остале наше говоре па чак и поддијалекте (по Окуки) уколико су прецизније одређени. Граница према Македонији је према карти Торлачки дијалекти са Википедије.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Дијалектологија
« Одговор #62 послато: Јануар 08, 2023, 11:40:10 поподне »
  Захваљујем пуно Нукију на саветима и линковима (и његовим живцима  ;D) као и Василу.
Најисточнији је тимочко-лужнички. Источна граница му је по многима уједно стара српско-бугарска граница од пре 1919. године, мада, нисам сигуран колика је заиста разлика била некад у пограничним крајевима. У средини је сврљишко-заплањски код кога северна и јужна граница нису најјасније у књизи. Најзападнији је призренско-јужноморавски. Код њега ми није била јасна граница у дреници мада, тамо одавно није било Срба који би говорили неким аутохтоним дијалектом, изузев досељених колониста. Планирам да одрадим и остале наше говоре па чак и поддијалекте (по Окуки) уколико су прецизније одређени. Граница према Македонији је према карти Торлачки дијалекти са Википедије.

Осим границе у Дреници, није ми јасна ни граница у Метохији која одваја косовско-ресавски од призренско-тимочког дијалекта. Овако нацртана граница практично иде трасом магистралног пута Пећ-Приштина  а то је нешто северније (бар 20 км)  него што бих је ја нацртао, као неко ко је одрастао у месту које је   три километра  северније од ове линије.    Али, једини критеријум би био неки мој "језички осећај", немам ја те школе за дијалектологију.  Можда и јесте како Окука каже. Ево мог предлога


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дијалектологија
« Одговор #63 послато: Јануар 09, 2023, 05:04:39 пре подне »
Осим границе у Дреници, није ми јасна ни граница у Метохији која одваја косовско-ресавски од призренско-тимочког дијалекта. Овако нацртана граница практично иде трасом магистралног пута Пећ-Приштина  а то је нешто северније (бар 20 км)  него што бих је ја нацртао, као неко ко је одрастао у месту које је   три километра  северније од ове линије.    Али, једини критеријум би био неки мој "језички осећај", немам ја те школе за дијалектологију.  Можда и јесте како Окука каже. Ево мог предлога


Мислим да граница иде још северније, посебно у пределу око Приштине. Села око Приштине, попут Брњице, Бабиног Моста, као и око Косовог Поља и Обилића, показују одлике призренско-тимочког. Међутим велика концентрација колониста, као и Приштине као административног центра који је привукао људе са разних страна, допринео је да се то тешко може данас препознати. Са друге стране тешко је ту границу исцртати у области Ђаковице, где је веома мали број Срба, а доста је колониста, као и у области северније од Ораховца. Тако да би читаву ову границу померио северније, или би између те две линије сместио неку прелазну област.

Ван мреже vasil

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: Дијалектологија
« Одговор #64 послато: Јануар 09, 2023, 08:02:41 пре подне »
  Захваљујем пуно Нукију на саветима и линковима (и његовим живцима  ;D) као и Василу.
Најисточнији је тимочко-лужнички. Источна граница му је по многима уједно стара српско-бугарска граница од пре 1919. године, мада, нисам сигуран колика је заиста разлика била некад у пограничним крајевима.

Точно така е тая граница е абсолютна измишльотина и очевидно отговаря на Сръбско-Бългаската граница между Берлинския и Ньойския договор, същата я ползват и нашите учени обаче това е фалшификация и не е породена от диалектна разлика а от политическо разделение. Белич между 187 и 189 страница дава само западна граница на говора и го нарича Тимошко-Лужнички също и Планински докато Тодоров дава само източна граница и го нарича Белоградчишко-Трънски, те описват един и същи говор като му дават различни имена и определят границата до която имат достъп след това вече незнам точно кога но и нашите и вашите учени са решили да си го разделят по границата и да се преструват че не говорят за едно и също. Алтернативно име но общия говор може да бъде и Пиротско-Знеполски понеже това очевидно е ядрото. Нашите хора са се онесли и са го разбили още повече на Белоградчишки, Царибродски, Брезнишки, Трънски и Босилеградски. Аз не я признавам измислената граница това е антинаучно и е чиста пропаганда създавайки разделение където в миналото такова не е имало. Ето истинската граница на Тимошко-Лужничкия/Планински/Белоградчишко-Трънски/Торлашки говор като съм ползвал само Белич(187-189) и Тодоров(Увод>9).
https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1GRKgwBljwh3to6NV8j6GFl6Cb03iKdU&usp=sharing
https://dais.sanu.ac.rs/handle/123456789/1241
http://digilib.nalis.bg/xmlui/handle/nls/26642
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Bulgaria_in_1879_geographic_map-bg.svg
« Последња измена: Јануар 09, 2023, 08:06:41 пре подне vasil »

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 630
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Дијалектологија
« Одговор #65 послато: Јануар 09, 2023, 09:17:24 пре подне »
Мислим да граница иде још северније, посебно у пределу око Приштине. Села око Приштине, попут Брњице, Бабиног Моста, као и око Косовог Поља и Обилића, показују одлике призренско-тимочког. Међутим велика концентрација колониста, као и Приштине као административног центра који је привукао људе са разних страна, допринео је да се то тешко може данас препознати. Са друге стране тешко је ту границу исцртати у области Ђаковице, где је веома мали број Срба, а доста је колониста, као и у области северније од Ораховца. Тако да би читаву ову границу померио северније, или би између те две линије сместио неку прелазну област.
Да, сагласан сам у погледу Приштине и Ђаковице. Узгред, мени је и Пећ, у којем сам сам живео до 4-е године живота, био интересантан са становишта дијалекта због мешања старо-пећанског и брђанско-васојевићког дијалекта...

 У околини Ђаковице је практично било само колониста, староседеоца практично није ни било. Другачија слика је била у долини Дрима и уз железничку пругу Клина- Призрен. Ако се добро  сећам,   Ратковац је био насељен колонистима, и одмах после њега је почињала зона призренског  говора, са староседеоцима, све до залеђа Призрена.

 У Дреници је граница заиста ишла дуж магистралног пута, у Кијеву и Млечану је било доста староседеоца који су говорили неким комбинованим дијалектом који је више нагињао  косовском него призренском. Ја сам то углавном слушао у школи, могуће је да је и кроз школу већ била извршена делимична стандардизација.

 На југу од Кијева, према Млечану, је Малишево, и тамо  Срба практично није било све до Суве Реке.   

Што се тиче Косова Поља и Приштине- да, сагласан сам, немам увид. У Косову Пољу је било много колониста, док се у околним селима се могао чути призренски дијалект.  А даље од Приштине - на исток- нисам никад ишао. Немам увид.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #66 послато: Јануар 09, 2023, 09:59:07 пре подне »
Да, сагласан сам у погледу Приштине и Ђаковице. Узгред, мени је и Пећ, у којем сам сам живео до 4-е године живота, био интересантан са становишта дијалекта због мешања старо-пећанског и брђанско-васојевићког дијалекта...

 У околини Ђаковице је практично било само колониста, староседеоца практично није ни било. Другачија слика је била у долини Дрима и уз железничку пругу Клина- Призрен. Ако се добро  сећам,   Ратковац је био насељен колонистима, и одмах после њега је почињала зона призренског  говора, са староседеоцима, све до залеђа Призрена.

 У Дреници је граница заиста ишла дуж магистралног пута, у Кијеву и Млечану је било доста староседеоца који су говорили неким комбинованим дијалектом који је више нагињао  косовском него призренском. Ја сам то углавном слушао у школи, могуће је да је и кроз школу већ била извршена делимична стандардизација.

 На југу од Кијева, према Млечану, је Малишево, и тамо  Срба практично није било све до Суве Реке.   

Што се тиче Косова Поља и Приштине- да, сагласан сам, немам увид. У Косову Пољу је било много колониста, док се у околним селима се могао чути призренски дијалект.  А даље од Приштине - на исток- нисам никад ишао. Немам увид.
Ту сам се довијао. Имам другара из Вучитрна, родитељи су му из Прилужја и Становца код ушћа Лаба у Ситницу. Они би трбало да говоре косовскоресавски. Јужније од тога, село Угљаре које се надовезује на Косово Поље (где сам иначе био пре неку годину) вуче на призренски или бар чини неки прелаз.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дијалектологија
« Одговор #67 послато: Јануар 09, 2023, 11:10:24 пре подне »
Ту сам се довијао. Имам другара из Вучитрна, родитељи су му из Прилужја и Становца код ушћа Лаба у Ситницу. Они би трбало да говоре косовскоресавски. Јужније од тога, село Угљаре које се надовезује на Косово Поље (где сам иначе био пре неку годину) вуче на призренски или бар чини неки прелаз.

Тако је... Чак мислим да је Племетина поред Прилужја прелазна област, а већ Црквена Водица призренско-тимочки.
« Последња измена: Јануар 09, 2023, 11:13:29 пре подне Милош »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #68 послато: Јануар 12, 2023, 04:32:22 поподне »
Мислим да граница иде још северније, посебно у пределу око Приштине. Села око Приштине, попут Брњице, Бабиног Моста, као и око Косовог Поља и Обилића, показују одлике призренско-тимочког. Међутим велика концентрација колониста, као и Приштине као административног центра који је привукао људе са разних страна, допринео је да се то тешко може данас препознати. Са друге стране тешко је ту границу исцртати у области Ђаковице, где је веома мали број Срба, а доста је колониста, као и у области северније од Ораховца. Тако да би читаву ову границу померио северније, или би између те две линије сместио неку прелазну област.
Можда си ипак у праву. Управо читам књигу ,, Ђаковачки говор " од Михаила Стевановића у дигиталној библиотеци Порекла где се каже да је граница пећког и призренског говора била у самој Ђаковици. Најјужније село пећког говора је код Дечана, а даље до Ђаковице изгледа да да одавно Срба није било. Вероватно зато сви стављају границу код Дечана. По ослобођењу Ђаковице 1912-е у њој је било 80-ак староседелачких српских кућа који су сви живели у једној улици и готово да цео живот нису излазили из ње. Чак ни у чаршију на пазар. Тако изоловани и говор им је, како каже аутор ,, закржљао ". Додуше, нашли су нешто Срба по околним селима, али су заборавили свој матерњи језик и причају албански. Туга.
  Препоручујем књигу. Макар и само предговор који доста говори.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #69 послато: Јануар 12, 2023, 04:34:08 поподне »
Можда си ипак у праву. Управо читам књигу ,, Ђаковачки говор " од Михаила Стевановића у дигиталној библиотеци Порекла где се каже да је граница пећког и призренског говора била у самој Ђаковици. Најјужније село пећког говора је код Дечана, а даље до Ђаковице изгледа да да одавно Срба није било. Вероватно зато сви стављају границу код Дечана. По ослобођењу Ђаковице 1912-е у њој је било 80-ак староседелачких српских кућа који су сви живели у једној улици и готово да цео живот нису излазили из ње. Чак ни у чаршију на пазар. Тако изоловани и говор им је, како каже аутор ,, закржљао ". Додуше, нашли су нешто Срба по околним селима, али су заборавили свој матерњи језик и причају албански. Туга.
  Препоручујем књигу. Макар и само предговор који доста говори.
Извини Милоше, хтео сам Небо-сава да цитирам,грешка. ;D

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #70 послато: Јануар 12, 2023, 10:24:15 поподне »
      ЗЕТСКО-РАШКИ ГОВОРИ



Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #71 послато: Јануар 12, 2023, 10:32:58 поподне »
   Користио углавном ,, Новопазарско-сјенички говори " Данила Барјактаревића (по мени најбоља књига о дијалектима до сад ), ,, Говор Ибарског Колашина " Маринка Божовића,
,, Староцрногорски средњекатунски и љешански говори " Митра Пешикана и још свашта нешто... Ове три су у Дигиталној библиотеци Порекла.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #72 послато: Јануар 12, 2023, 10:43:38 поподне »
  Село Каменица и област Враке са селима Мали Борич, Велики Борич, Раш и Куле, Гриљ и Омара. До 90-их пуна Срба (Црногораца), а сада без истих.



Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Дијалектологија
« Одговор #73 послато: Јануар 12, 2023, 11:04:38 поподне »
   Користио углавном ,, Новопазарско-сјенички говори " Данила Барјактаревића (по мени најбоља књига о дијалектима до сад ), ,, Говор Ибарског Колашина " Маринка Божовића,
,, Староцрногорски средњекатунски и љешански говори " Митра Пешикана и још свашта нешто... Ове три су у Дигиталној библиотеци Порекла.

Предлажем осврт на истраживање Маринка Божовића и монографију објављену 1993. године - Говори средњег Ибра, и корекције мапе у складу са њим. Стицајем околности, имао сам више прилика да са госп. Маринком причам управо на тему источне границе зетско-рашких говора, за које он наводи да су прешли Ибар, уз навођење и села у којима је тај говор изразит, као и оних села у којима се јавља прелазни говор ка Косовско-ресавском.

То се лако објашњава миграцијама из Штавице и Иб. Колашина крајем 19. века, али исто тако, присуство ЗР говора у неким селима која нису примила ново становништво до 90-их година прошлог века и где је старо становништво у већини опстало (нпр. Лешак) говори у прилог томе да је овај говор “прешао” Ибар много раније, о чему између осталог, сведочи доскорашње присуство истог код старијих потомака исељеника у Топлицу (нпр. Кончићу, Прекопуце, Здравињу, Доњој и Горњој Бресници).

Мало ми је необично да је Сјеница на мапи остала изван ЗР говора, пошто из прве руке знам да се протеже и северније, и обухвата села у широј околини Сјенице.

На мрежи Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Дијалектологија
« Одговор #74 послато: Јануар 12, 2023, 11:26:40 поподне »
      ЗЕТСКО-РАШКИ ГОВОРИ



Е сад ову карту што си направио стави у контекст пјесме "Онамо Намо" краља Николе па све то заједно у контекст генетике па види могу ли се извући какве паралеле😊Мапа је добра,да се разумемо😊

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #75 послато: Јануар 12, 2023, 11:27:52 поподне »
Предлажем осврт на истраживање Маринка Божовића и монографију објављену 1993. године - Говори средњег Ибра, и корекције мапе у складу са њим. Стицајем околности, имао сам више прилика да са госп. Маринком причам управо на тему источне границе зетско-рашких говора, за које он наводи да су прешли Ибар, уз навођење и села у којима је тај говор изразит, као и оних села у којима се јавља прелазни говор ка Косовско-ресавском.

То се лако објашњава миграцијама из Штавице и Иб. Колашина крајем 19. века, али исто тако, присуство ЗР говора у неким селима која нису примила ново становништво до 90-их година прошлог века и где је старо становништво у већини опстало (нпр. Лешак) говори у прилог томе да је овај говор “прешао” Ибар много раније, о чему између осталог, сведочи доскорашње присуство истог код старијих потомака исељеника у Топлицу (нпр. Кончићу, Прекопуце, Здравињу, Доњој и Горњој Бресници).

Мало ми је необично да је Сјеница на мапи остала изван ЗР говора, пошто из прве руке знам да се протеже и северније, и обухвата села у широј околини Сјенице.
Преттостављам да карта није најтачнија, али располагао сам оним што сам нашао. Божовић је описао детљно само Ибарски Колашин, док је Барјактаревић говоре општина Нови Пазар, Тутин и Сјеница. Ови задњи су занимљиви зато што немају оштру границу него им прелази ,, миле". По њему сјенички једва да упада источно-херцеговачки, али ипада. Она избочина на карти између Сјенице и Пазара је потпуно неутрална па сам је ставио посебно. Оно што ме чуди је да нисам могао да нађем коме припада Бијело Поље. Чак се и Црногорци расправљају по неким форумима, па сам одлучио да границу распалим по сред њега.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8517
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дијалектологија
« Одговор #76 послато: Јануар 12, 2023, 11:28:16 поподне »
Мало ми је необично да је Сјеница на мапи остала изван ЗР говора, пошто из прве руке знам да се протеже и северније, и обухвата села у широј околини Сјенице.

Тачно, сјенички говор дефинитивно припада зетско-рашком дијалекту.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #77 послато: Јануар 12, 2023, 11:40:04 поподне »
Тачно, сјенички говор дефинитивно припада зетско-рашком дијалекту.
Ја то нигде нисам успео да нађем, мада ни ја нисам био сигуран. Погледајте на Барјактаревићевој карти у књизи Новопазарско-сјенички говори. Описао је лепо и у предговору.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Дијалектологија
« Одговор #78 послато: Јануар 12, 2023, 11:46:14 поподне »
Што се тиче односа дијалеката у Црној Гори гледајући мапу чини се да је источнохерцеговачки више распрострањен територијално док зетско-рашки има бројчану предност у броју говорника.

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 347
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: Дијалектологија
« Одговор #79 послато: Јануар 13, 2023, 10:26:12 пре подне »
Ја то нигде нисам успео да нађем, мада ни ја нисам био сигуран. Погледајте на Барјактаревићевој карти у књизи Новопазарско-сјенички говори. Описао је лепо и у предговору.

Барјактаревић област новопазарско-сјеничког говора управо одређује овако - подручје које захватају новопазарско-сјенички говори има природне границе и простире се од планинских венаца: Голије-Јавора-Златара и Јадовника до Бихора (скоро) и од Ибра готово до Лима, тако да се највећим делом преклапа са територијалним обухватом данашње сјеничке општине на северу и северозападу, и укључује Сјеницу.

Што се говора Средњег Ибра тиче, Маринко Божовић их дели на четири зоне, од које прве три спадају у зетско-рашке говоре док четврта зона спада у косовско-ресавске говоре. Напомиње да се граница зетско-рашких говора у Средњем Ибру поклапа са старом границом између Србије и Турске до 1912. године, а обухвата подгорину Рогозне и долину Ибра. Четврта зона, која припада косовско-ресавском говору обухвата села под Копаоником (некадашње нахије Копаоника, вучитрнског санџака).
Он наводи и села у којима је зетско-рашки прешао Ибар, и то: Добрава, Кајково, Лепосавић, Костин Поток, Мајдево, Дрен, Лешак и Остраће, што се поклапа са територијом некадашње нахије Ибар, која је припадала нахији Брвеник (у Звроничком санџаку) до његовог укидања након Другог српског устанка, а која је прикључена Новопазарском кадилуку 1833. године.

На крају чланка (Глас ЈАТ у говорима Средњег Ибар, Баштина, 2001), Божовић закључује са говори Средњег Ибра (прве три зоне) не припадају сјеничким, санџачким, или јужносанџачким говорима, већ рашко-зетским, као и говори Ибарског Колашина.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дијалектологија
« Одговор #80 послато: Јануар 13, 2023, 11:14:03 пре подне »
Мислим да је тешко одредити границу зетско-рашких и косовско-ресавских говора у долини Ибра, јер су оба дијалекта старе акцентуације, а и говорници зетско-рашког у тој области су прешли на екавицу. Негдје сам прочитао да зетско-рашки говори допиру све до манастира Студенице и заиста кад слушам говор становника села Орља Глава у непосредној близини Студенице мени се чини да они причају зетско-рашким дијалектом. (погледати снимак од 16:53)

<a href="https://www.youtube.com/v/HEvKG-sXlgI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HEvKG-sXlgI</a>

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #81 послато: Јануар 13, 2023, 12:57:43 поподне »
Мислим да је тешко одредити границу зетско-рашких и косовско-ресавских говора у долини Ибра, јер су оба дијалекта старе акцентуације, а и говорници зетско-рашког у тој области су прешли на екавицу. Негдје сам прочитао да зетско-рашки говори допиру све до манастира Студенице и заиста кад слушам говор становника села Орља Глава у непосредној близини Студенице мени се чини да они причају зетско-рашким дијалектом. (погледати снимак од 16:53)

<a href="https://www.youtube.com/v/HEvKG-sXlgI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/HEvKG-sXlgI</a>
Мислим да је то оаза у изворишном делу Студенице. Требало би да су досељеници из старе Црне Горе. Има у литератури.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Дијалектологија
« Одговор #82 послато: Јануар 13, 2023, 01:00:35 поподне »
Мислим да је то оаза у изворишном делу Студенице. Требало би да су досељеници из старе Црне Горе. Има у литератури.

Тако нешто и Окука пише:
"Gornja Studenica je najsjeverniji špic zetsko-raškog dijalekta koji je prešao preko Gоlije i zavukao se između kosovsko-resavskog i istočnohercegovačko-krajiškog dijalekta."

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #83 послато: Јануар 13, 2023, 01:05:58 поподне »
Барјактаревић област новопазарско-сјеничког говора управо одређује овако - подручје које захватају новопазарско-сјенички говори има природне границе и простире се од планинских венаца: Голије-Јавора-Златара и Јадовника до Бихора (скоро) и од Ибра готово до Лима, тако да се највећим делом преклапа са територијалним обухватом данашње сјеничке општине на северу и северозападу, и укључује Сјеницу.

Што се говора Средњег Ибра тиче, Маринко Божовић их дели на четири зоне, од које прве три спадају у зетско-рашке говоре док четврта зона спада у косовско-ресавске говоре. Напомиње да се граница зетско-рашких говора у Средњем Ибру поклапа са старом границом између Србије и Турске до 1912. године, а обухвата подгорину Рогозне и долину Ибра. Четврта зона, која припада косовско-ресавском говору обухвата села под Копаоником (некадашње нахије Копаоника, вучитрнског санџака).
Он наводи и села у којима је зетско-рашки прешао Ибар, и то: Добрава, Кајково, Лепосавић, Костин Поток, Мајдево, Дрен, Лешак и Остраће, што се поклапа са територијом некадашње нахије Ибар, која је припадала нахији Брвеник (у Звроничком санџаку) до његовог укидања након Другог српског устанка, а која је прикључена Новопазарском кадилуку 1833. године.

На крају чланка (Глас ЈАТ у говорима Средњег Ибар, Баштина, 2001), Божовић закључује са говори Средњег Ибра (прве три зоне) не припадају сјеничким, санџачким, или јужносанџачким говорима, већ рашко-зетским, као и говори Ибарског Колашина.
На основу Барјактаревићеве карте сјенички говор је новије акцентуације. Ако постоје још нека мерила онда сам погрешио. Ако нисам онда је источно херцеговачки.
Што се тиче зетско-рашког тако г божовић зове. Белић га зове зетско-јужносанџачки. То ти је исто.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #84 послато: Јануар 15, 2023, 08:44:25 поподне »
Освежена карта Зетско-рашких говора. Додат Броћанац Никшићки (извор https://www.ucg.ac.me/skladiste/blog_19952/objava_69266/fajlovi/crnogorski%20govori.docx) и нека села на десној обали Ибра на сев. Косова (извор Equinox  ;)). Зелене линије не гледајте. То су грешке, нисам знао како да их бришем или тримујем (није ACAD у питању).



         

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #85 послато: Јануар 15, 2023, 09:02:53 поподне »
  И мало увећано. поддијалекти у Црној Гори.
Замрчено-Озринићко-броћански говор (троакценатски систем)
Југ- Староцрногорско-приморски говор (стара акцентуација без тонских опозиција)
средина-непренесени акценат (Пипери, Братоножићи, Кучи)
Север (до границе са Србијом)-Брдски (Бјелопавлићи, Васојевићи и даље на север)



Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #86 послато: Јануар 15, 2023, 09:10:00 поподне »
  Извор за територију Озринића је карта Племена у Црној Гори Ивана Вукићевића.

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Дијалектологија
« Одговор #87 послато: Фебруар 04, 2023, 07:50:46 поподне »
И овај део јужно од Колашина припада зетско-рашком дијалекту. Матешево и Јабука су васојевићка насеља; бројеви 32 и 24 на овој мапи.
https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2018/04/Crna_Gora_-_Rod_Vasojevica_1913.gif






Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #88 послато: Фебруар 04, 2023, 09:56:36 поподне »
И овај део јужно од Колашина припада зетско-рашком дијалекту. Матешево и Јабука су васојевићка насеља; бројеви 32 и 24 на овој мапи.
https://www.poreklo.rs/wp-content/uploads/2018/04/Crna_Gora_-_Rod_Vasojevica_1913.gif



Хвала на исправци! Знаш ли можда ситуацију око Бијелог Поља и Сјенице? За Бијело Поље нисам ништа конкретно нашао осим да је на граници два дијалекта док се око Сјенице ломе копља. Мада сам користио литературу човека који је тај крај прошпартао уздуж и попреко још 1940-их и 1950-их када још није било утицаја медија на локалне говоре.

Ван мреже dolinalima

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 32
Одг: Дијалектологија
« Одговор #89 послато: Фебруар 05, 2023, 11:32:53 пре подне »
Не знам, нажалост. Мислим да је тај крај насељаван из различитих делова ЦГ па вероватно има свега. Снајка ми је из Томашева (западно од БП), мислим да је њен говор з-р, додуше прилично ублажен и разводњен, ако могу тако да кажем. По томе, линија би морала да се коригује и помери улево. Мада опет, можда друге породице говоре и-х. Ујна ми је из Бродарева и њен говор је и-х; ујак није успео да утиче на њу и поквари јој нагласак :))) Бивши колега, муслиман из Сјенице, је з-р. Тако да ту стварно нема оштре границе. Ако је и има, вероватно на неким местима пресеца не кућу и собе, него и брачне кревете.
« Последња измена: Фебруар 05, 2023, 11:35:05 пре подне dolinalima »

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Дијалектологија
« Одговор #90 послато: Фебруар 05, 2023, 11:48:57 поподне »
Хвала на исправци! Знаш ли можда ситуацију око Бијелог Поља и Сјенице? За Бијело Поље нисам ништа конкретно нашао осим да је на граници два дијалекта док се око Сјенице ломе копља. Мада сам користио литературу човека који је тај крај прошпартао уздуж и попреко још 1940-их и 1950-их када још није било утицаја медија на локалне говоре.



Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Дијалектологија
« Одговор #91 послато: Фебруар 05, 2023, 11:52:53 поподне »
Хвала на исправци! Знаш ли можда ситуацију око Бијелог Поља и Сјенице? За Бијело Поље нисам ништа конкретно нашао осим да је на граници два дијалекта док се око Сјенице ломе копља. Мада сам користио литературу човека који је тај крај прошпартао уздуж и попреко још 1940-их и 1950-их када још није било утицаја медија на локалне говоре.



Истраживах распрострањеност ових говора пре неких двадесетак година.

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Дијалектологија
« Одговор #92 послато: Фебруар 05, 2023, 11:56:04 поподне »

Ван мреже Milkkor

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 32
Одг: Дијалектологија
« Одговор #93 послато: Фебруар 06, 2023, 12:03:37 пре подне »
Истраживах распрострањеност ових говора пре неких двадесетак година.


Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #94 послато: Фебруар 06, 2023, 12:39:07 пре подне »

Свака част Mikkor, немам речи. Боље него на Google Earth-у. :D.Чуди ме да неко досад није правио прецизније карте наших говора. Бар ја нисам налетео.

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Дијалектологија
« Одговор #95 послато: Март 04, 2023, 06:10:22 поподне »
Сви изостављају споменут и Ловћенац у Војводини као место где се Зетско-Сјенички до данас живо одржаво. Посебно акценат.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #96 послато: Март 04, 2023, 08:13:48 поподне »
Сви изостављају споменут и Ловћенац у Војводини као место где се Зетско-Сјенички до данас живо одржаво. Посебно акценат.
Погледај пар карата изнад колеге Миккора.

Ван мреже Srkaaa

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 74
Одг: Дијалектологија
« Одговор #97 послато: Март 07, 2023, 01:57:42 поподне »
Од кад је ијекавица приситна у ЦГ, поготово у зетско-рашкој зони? Је ли било екавице и/или икавице на птостору ЦГ?

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Дијалектологија
« Одговор #98 послато: Март 08, 2023, 09:33:22 пре подне »
Од кад је ијекавица приситна у ЦГ, поготово у зетско-рашкој зони? Је ли било екавице и/или икавице на птостору ЦГ?
Па ваљда одувек. Оно што можемо пратити су писани извори и ту видети како се тада говорило. Јат је био полуглас, нешто између Е и И па како се где ,,изврнуло". После је књижевни обликовао говоре. О мас медијима касније да не причамо.