Власи

[Pavo]

I kad smo već kod hercegovačkih Vlaha.  Ne, ja ne tvrdim da su svi oni 1477. govorili vlaški.  Ne mogu čak ni reći je li među njima uopće bilo skupina koje su 1477. govorile vlaški.  Mogu reći da njihova imena i natpisi na stećcima ne isključuju mogućnost da jesu.  I mogu reći da svoje ime duguju dijelu predaka koji u nekom trenutku jesu poznavali i vlaški. 


I ako treba, postoje ipak neke naznake.  Mislim da sam već naveo da Jireček citira Domenica Negria, Mlečana koji je putovao po Dalmaciji i koji kaže da cetinski Vlasi oko 1500. govore iskvarenim latinskim jezikom.  To su izvorni cetinski Vlasi, koji su katolici.  Za pravoslavne Morlake u tom kraju znamo iz deftera 1550. da su nedavno doselili.  I po imenima se vidi da su to drukčiji Vlasi i da su gotovo sigurno katolici jer kod njih imena nisu 90% slavenska.  I povelja Hanža Frankopana koju daje tim Vlasima 1436. je na čakavskom, što vjerojatno znači da su i ovi Vlasi kao i Ćići živjeli u nekom vlaško-čakavskom dvojezičju.  Ovo su im imena:


Ivaniša Ivanović, Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović.


Kao što rekoh, Negri za njih izričito kaže da su romanofoni.  Vrijeme dolaska ovih Vlaha znamo, jer se u dokumentima iz trogirskog arhiva počinju pojavljivati oko 1350.  U to vrijeme Ljudevit Veliki, mađarski(i samim tim hrvatski) kralj izdaje povelju kojom dopušta nekim svojim miljenicima(naravno plemićima) da u Dalmaciju dovode Vlahe iz Bosne i Raške.  Brzo nakon toga se pojavljuju Vlasi u Cetini.  Katunari ovih Vlaha nose slijedeća rodovska imena i patronimike: Rogoušac, Dubravčić, Tvrdojević, Bravarac, Međarac, Tvrdojević, Mirković, Ročević, Vojčinović, Grubačić, Dekojević, Tvrtković, Golešević, Kočić.  Neka od imena se prilično precizno podudaraju s najvećim rodovima među Ćićima.  Imena ovih cetinskih Vlaha su slavenska.  Mirko, Ostoja, Bogavac, Milić, Prodan.  Njihova naselja se izričito navode kao katuni.


Iz kraljeve povelje je izvjesno da ovi Vlasi dolaze iz Bosne ili Raške.  Logika je da se radi o današnjoj Hercegovini jer je to najbliži kraj cetinskom.  A ako ne dolaze is Hercegovine, odakle onda dolaze s imenika kao što su ova gornja?  1436. nekoliko Vlaha ima kalendarska imena, ali samo jedan ima ime izvedeno od takvog: Ivanović.  Ako su ovi ljudi romanofoni, a nema razloga da odbacimo tvrdnje Negrija, i ako su došli iz Hercegovine, nisu li tamo morali ostaviti rođake koji bi isto bar dijelom poznavali vlaški?

[симо]

Franz Miklosich - Über die Wanderungen der Rumänen in den dalmatinischen Alpen
Vatroslav Jagić - Rumänisch-kroatischer Vaterunser und Avemaria aus Poljica auf der Insel Veglia vor dem Jahre 1825
Pavao Tekavčić - Due voci romene in un dialetto serbo-croato dell'isola di Veglia

Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=404262

Да ствар буде компликованија у Истри постоји и истриотски романски језик које такође западни романски језик и нема везе са језиком Ћића.

Ниједан лингвиста није извршио упоредну анализу једног и другог језика, већ се закључци односе искључиво на историјске реконструкције и претпоставке. Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.

I Ćići su etnički Hrvati, dolaze iz istih istočnih srpskih krajeva kao i kasniji Vlasi, govore savršeno srednječakavski hrvatski.  Pa opet imaju kućni jezik koji i dan-danas životari.  Zašto Vlasi Istrije nisu mogli 1500. još poznavati vlaški?  Kakvi čvrsti dokazi isključuju tu mogućnost?  Pogotovu kad uzmemo u obzir stvari kao opis cetinskih Vlaha oko 1500. od strane Domenica Negrija kao govornika "iskvarenog latinskog," ili nadimačka prezimena očito starobalkanskog podrijetla, ili činjenicu da Petar Skok oko 1920(!) nalazi na dva mjesta oko Zadra ljude koji znaju ovce brojati na vlaškom?

Нити цетински Власи ни власи Истрије нису могли причати неким ромаским дијалектом, јер су већ вијековима прије тога били уклопљени у српски етнички корпус, јер за њихов романски говор нема нити једног  лингвистичког или историјског или било каквог доказа. Они су били власи само по начину живота и социјалном статусу. Добар дио влашких племена Херцеговине је чак и по генетици словенског поријекла, а онај дио који је несловенског генетског поријекла, махом потиче од специфичних и младих хаплогрупа које чак не можемо аутоматски ни повезати са романском популацијом, као што су N-P189.2 или I1-P109.

Ћирибирци нису дошли са подручја Србије, већ са неког простора сјевероисточно од Србије и данас говоре романским дијалектом, којим власи касног средњег вијека у Србији нису говорили. Стварно не видим никакву везу, нити је то ико од озбиљних историчара и лингвиста тврдио (изузимајући наравно усташку историографију који су развијали тезу да су Срби дошли из Мауританије).

[НиколаВук]

Можда су ти Морлаци који се помињу половином 14. века исти они који су оставили топониме у Старој Херцеговини, нпр. Дурмитор и Пирлитор, као и неке топониме у западној Србији о којима је писао Александар Лома. По њиховом облику, очигледно је да ови топоними потичу из источнобалканског романског, и да не представљају језик романских староседелаца ових динарских области (условно речено Крича), који је по сачуваним и реконструисаним топонимима био ближи далматороманском; могуће је да су ови топоними једини траг неке средњовековне влашке сеобе ка западу (у 13-14 веку?) или са простора Космета или са простора југоисточне Србије, која највероватније представља средиште источнороманског Urheimat-а на Балкану; ово би била последња већа миграција Влаха из ове области пре њихове потпуне словенизације у касном средњем веку.

[Ojler]

...
I mogu reći da svoje ime duguju dijelu predaka koji u nekom trenutku jesu poznavali i vlaški. 
...

Са овим се не бих сложио. Ако је и било херцеговачких влаха чији су преци били романофони Власи, то не значи да су сви били таквог порекла. Лако могу замислити да је део средњовековне словенске популације прихватио сточарски начин живота којим су живели романофони староседеоци и тако се стопио у каснију влашку сталешку популацију. То не значи да су икада били романофони Власи, нити они нити њихови преци.

[НиколаВук]

Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=404262

Да ствар буде компликованија у Истри постоји и истриотски романски језик које такође западни романски језик и нема везе са језиком Ћића.

Ниједан лингвиста није извршио упоредну анализу једног и другог језика, већ се закључци односе искључиво на историјске реконструкције и претпоставке. Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.


Нити цетински Власи ни власи Истрије нису могли причати неким ромаским дијалектом, јер су већ вијековима прије тога били уклопљени у српски етнички корпус, јер за њихов романски говор нема нити једног  лингвистичког или историјског или било каквог доказа. Они су били власи само по начину живота и социјалном статусу. Добар дио влашких племена Херцеговине је чак и по генетици словенског поријекла, а онај дио који је несловенског генетског поријекла, махом потиче од специфичних и младих хаплогрупа које чак не можемо аутоматски ни повезати са романском популацијом, као што су N-P189.2 или I1-P109.

Ћирибирци нису дошли са подручја Србије, већ са неког простора сјевероисточно од Србије и данас говоре романским дијалектом, којим власи касног средњег вијека у Србији нису говорили. Стварно не видим никакву везу, нити је то ико од озбиљних историчара и лингвиста тврдио (изузимајући наравно усташку историографију који су развијали тезу да су Срби дошли из Мауританије).

Тако је, вељотски дијалекат је био последњи остатак далматороманског, који се веома разликује од источнобалканског латинитета. С друге стране, сматрам да је тај наратив о доласку из Румуније потекао од румунских историчара и лингвиста, који желе да прадомовину проторумунског односно источнобалканског романског лоцирају на простор данашње Румуније, али много је више доказа да се тај простор налазио јужно од Дунава, и то највероватније на подручју касноантичке провинције Медитеранске Дакије; самим тим, логичније ми је да су Ћићи кренули у сеобу са подручја ЈИ Србије, а можда и Космета (не заборавимо планину Чичавицу коју често са њима повезују, као и опстанак неких влашких родова у Дреници чак и у турско доба, о чему је писао Татомир Вукановић у својој књизи "Дреница"). Поставићу упоредну молитву "Оче наш" на далматороманском, истрорумунском и румунском језику, како би се пластично виделе сличности и разлике између наведених језика:

Tuota nuester, che te sante intel sil, sait santificuot el naun to. Vigna el raigno to. Sait fuot la voluntuot toa, coisa in sil, coisa in tiara. Duote costa dai el pun nuester cotidiun. E remetiaj le nuestre debete, Coisa nojiltri remetiaime a i nuestri debetuar. E naun ne menur in tentatiaun, miu deleberiajne dal mal. Amen! (далматоромански)

Ciace nostru car le ști en cer, neca se sveta nomelu teu. Neca venire craliestvo to. Neca fie volia ta, cum en cer, așa și pre pemânt. Pera nostre saca zi de nam astez. Odproste nam dutzan, Ca și noi odprostim a lu nostri dutznici. Neca nu na tu vezi en napastovanie, neca na zbăvește de zvaca slabe. Amen! (истрорумунски)

Tatăl nostru care ești în ceruri, sfințească-se numele tău. Vie împărăția ta. Facă-se voia ta, precum în cer, așa și pe pământ. Pâinea noastră cea de toate zilele, dă-ne-o nouă astăzi. Și ne iartă nouă păcatele noastre, Precum și noi le iertăm greșiților noștri. Și nu ne duce pe noi în ispită, ci ne izbăvește de cel rău. Amin! (румунски)

Види се велика разлика између далматороманског и остала два, као и огроман утицај словенског на истрорумунски. Тај утицај је постојао и у румунском до 19. века и стандардизације језика, када је доста славизама избачено, али и поред тога у румунској верзији "Оче наш" и даље очитавамо неколико славизама...На основу овога бих рекао да су Ћићи били малтене полусловенизовани и да су долазили из неке области где је био веома јак утицај словенских језика...

[Pavo]

Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

Čekaj, jesi li ti pročitao ove radove?  Iskreno. 

Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.

Dobro.  Koji?  Filipi?  Kovačec?  Flora?  Možeš li navesti neke od radova koje si čitao o govoru Ćića.  Mislim, nevjerojatno mi se čini da si takav stručnjak za Ćiće a da i dalje tvrdiš da nisu živjeli na Krku.

усташку

Dugo ti je trebalo. 

[Pavo]

Veljotski jezi i jezik Ćića iz Poljica i Dubašnice na Krku nisu jedno te isto.  Jedan je izvorni jezik starosjedilaca kojim se govorilo u samom gradu Krku.  Drugi je jezik Morlaka koji su oko 1450. naseljeni u Dubašnjicu i Poljica.  U tim selima se i danas govori doseljenički srednječakavskim, za razliku od ostatka Krka gdje se govori sjevernočakavskim. 


http://www.mediafire.com/file/9l9nqw57lqze28x/Milcetic.pdf


To su različiti jezici i različito stanovništvo.  Jezik u Poljicama je izumru otprilike u isto vrijeme kad i ovaj u Krku, ali to je slučajnost.  Ne radi se o istom jeziku niti opisima istog jezika.  Zdravomarija i Očenaš koji sam stavio su vlaški ne veljotski. 

[Милош]

Са овим се не бих сложио. Ако је и било херцеговачких влаха чији су преци били романофони Власи, то не значи да су сви били таквог порекла. Лако могу замислити да је део средњовековне словенске популације прихватио сточарски начин живота којим су живели романофони староседеоци и тако се стопио у каснију влашку сталешку популацију. То не значи да су икада били романофони Власи, нити они нити њихови преци.

Да је влах био статусна одредница, говори и Хатиче Оруч у "Нахији Лимски Никшићи..." која каже да се свако село делило на неколико делова по статусу који су имали, а даље каже да су се власима касније називали само они који су плаћали филурују. Дакле тај назив се мењао, како се мењао статус појединца. Док је плаћао филурују, био је влах и имао влашке привилегије, а чим је престао да плаћа филурију, постао је део раје и губио влашки статус, односно није био више влах...

[Zor]

 Оно што мени јако смета јесте генерализација. Дакле влашке групе су засебне понаособ и требају тако да се гледају. Истарски су једно, херцеговачки друго, старовлашки треће итд. Различите генетике, а различите и антропонимије. За истарске генетику не знам. Али даћу вам антропонимијски примјер, лично име Микул се јавља трипут на релативно малом узорку код истарских Влаха, у херцеговачким дефтерима из 1477 и 1585 јавља се једном, на 1000 пута већем узорку. Микул се и јавља у овом румунском попису Фогараша. У Крајини и Кључу га нема али има доста имена "Мика/Мико". Микула нема ни код старовлашких катуна.

 Немогуће је очигледно различите влашке групе подводити под исти кишобран. И такоћер немогуће је један очито раширен феномен трансхумантног сточарства подвести под поријекло са одређеног региона.

 Такођер ја нисам радио детаљну анализу, али ако су Румуни поријеклом "из Тесалије", и ако се љихова миграција датира на тако касни период који сугеришу Паво и многи други, онда би цинцарски у румунски хаплотипови морали бити чак и на 17, 20, 23 маркера скоро идентични. А то није био закључак студије о Арумунима, кад будем имао времена изанализираћу то.

 Једино због чега тренутно постујем овдје јесте павин коментар да "лична имена немају везе са језиком који популација говори" , са тиме се и могу дијелом сложити, али ако се то протеже и на поријекло неких група, са тиме се никако не могу сложити, јер антропонимија има везе са поријеклом, и то више него сте било који од вас овдје свјесни, кључ је у неким специфичним именима (често родоначелника) која представљају нешто. Кад се упореде имена западног балкана са источним и јужним балканом добијете праву слику.

[Свевлад]

Ови радови које си навео говоре о језику о вељотском крчком дијалекту који је далматски западни дијалекат и не би требао да има икакве везе са језиком Ћића који је источноромански.

http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=404262

Да ствар буде компликованија у Истри постоји и истриотски романски језик које такође западни романски језик и нема везе са језиком Ћића.

Ниједан лингвиста није извршио упоредну анализу једног и другог језика, већ се закључци односе искључиво на историјске реконструкције и претпоставке. Насупрот, овоме савремени лингвисти су проучавали језик Ћића и утврдили да је он веома близак саврменом румунском и да уопште није прошао утицаје балканског језичког савеза тј. он није могао имати везе ни са далматским романским говорима ни са аромунским говорима.


Нити цетински Власи ни власи Истрије нису могли причати неким ромаским дијалектом, јер су већ вијековима прије тога били уклопљени у српски етнички корпус, јер за њихов романски говор нема нити једног  лингвистичког или историјског или било каквог доказа. Они су били власи само по начину живота и социјалном статусу. Добар дио влашких племена Херцеговине је чак и по генетици словенског поријекла, а онај дио који је несловенског генетског поријекла, махом потиче од специфичних и младих хаплогрупа које чак не можемо аутоматски ни повезати са романском популацијом, као што су N-P189.2 или I1-P109.

Ћирибирци нису дошли са подручја Србије, већ са неког простора сјевероисточно од Србије и данас говоре романским дијалектом, којим власи касног средњег вијека у Србији нису говорили. Стварно не видим никакву везу, нити је то ико од озбиљних историчара и лингвиста тврдио (изузимајући наравно усташку историографију који су развијали тезу да су Срби дошли из Мауританије).

Тешко да Ћићи потичу са простора данашње Румуније, зато што ни Румуни (Влахо-Румуни) нису изворно из Румуније, већ су дошли из крајева јужно од Дунава у 12-ом и 13-ом веку, углавном из Бугарске.

У раном средњем веку нема ни трага ни гласа о романофоним Власима на подручју данашње Румуније (скоро све је словенско - од становнништва до топонима), али зато Бугарска "врви" од романофоних Влаха, а није искључено ни да су Цинцари у северну Грчку дошли из Бугарске током средњег века.

Друго Бугарско царство се назива још и влашко-бугарско царство.

[симо]

Čekaj, jesi li ti pročitao ove radove?  Iskreno. 

Јеси ли ти? Очигледно ниси, јер си поставио линкове ка вељотским далматским говорима који су западноромански, да би показао везу са језиком Ћића за који си неколико постова изнад написао да је источноромански. Укратко, поставио си као доказ линкове за које ни сам ниси био сигуран шта садрже, али било је ако прође,прође...

Dobro.  Koji?  Filipi?  Kovačec?  Flora?  Možeš li navesti neke od radova koje si čitao o govoru Ćića.  Mislim, nevjerojatno mi se čini da si takav stručnjak za Ćiće a da i dalje tvrdiš da nisu živjeli na Krku.

Нисам стручњак за Ћиће нити имам намјеру њима да се бавим, али умијем да читам. Видим шта је актуелно по питању поријекла њиховог језика. Оно што ми је далеко интересантније јесте твоја употреба Ћића да би се доказала некаква романофоност српског народа у Хрватској и претварање истих у романофоне влахе. Јер ако говоримо о цетинским Власима и власима Истрије, а преко њих и о херцеговачким власима, ми заправо говоримо о Србима. Учинити њих романофоним (за шта не постоји апсолутно нити један доказ), заправо значи показати да они никакве везе са Србима немају.

Dugo ti je trebalo.

Не разумијем.

[Pavo]

Такођер ја нисам радио детаљну анализу, али ако су Румуни поријеклом "из Тесалије", и ако се љихова миграција датира на тако касни период који сугеришу Паво и многи други, онда би цинцарски у румунски хаплотипови морали бити чак и на 17, 20, 23 маркера скоро идентични. А то није био закључак студије о Арумунима, кад будем имао времена изанализираћу то.

Ali onda je alternativa rumunjski kontinuitet sjeverno od Dunava zadnjih 2000 godina koji ne podržava ni arheologija, ni lingvistika, ni izvori. 

[Zor]

Тешко да Ћићи потичу са простора данашње Румуније, зато што ни Румуни (Влахо-Румуни) нису изворно из Румуније, већ су дошли из крајева јужно од Дунава у 12-ом и 13-ом веку, углавном из Бугарске.

 Ако је то тако онда као што рекох, Цинцари и Румуни морају бити генетски врло слични (могу се изузети неки елементи као словенски нпр. но и ту је наравно било миграција романизованих Словена). И крај приче. И ти и остали, имате студије и упоређујте, али наравно лакше је напамет нагађати и препиричавати већ препричано. 

[Ojler]

Ја сам већ рекао да ова тема није о Власима већ о језичким зонама српског народа данас и како се ту генетика уклапа, али ви ето, наставите...

Шта да се ради кад је дискусија занимљива . Најбоље да се пребаце сви постови у вези Влаха на одговарајућу тему као што је раније рађено у неким случајевима, па ћемо тамо наставити.

[Свевлад]

Ако је то тако онда као што рекох, Цинцари и Румуни морају бити генетски врло слични (могу се изузети неки елементи као словенски нпр. но и ту је наравно било миграција романизованих Словена). И крај приче. И ти и остали, имате студије и упоређујте, али наравно лакше је напамет нагађати и препиричавати већ препричано.

За Цинцаре сам рекао да можда потичу из Бугарске, али наравно да немам валидних доказа.  Многи историчари су Цинцаре повезивели са Трачанима, а Трачани су живели на истоку Балкана, а не у Москопољу, Крушеву, Јанини или Самарини, тј. на југу Балкана.

Што се Румуна тиче, чак неки њихови историчари говоре о томе да су они дошли из Бугарске у средњем веку, што није немогуће, само пређу Дунав.

До 12-ог века ништа или скоро ништа романско (влашко) нема на подручју данашње Румуније, ни топоними, ни језик, ни држава ни народ итд.

[Pavo]

Јеси ли ти? Очигледно ниси, јер си поставио линкове ка вељотским далматским говорима који су западноромански, да би показао везу са језиком Ћића за који си неколико постова изнад написао да је источноромански. Укратко, поставио си као доказ линкове за које ни сам ниси био сигуран шта садрже, али било је ако прође,прође...

Naravno da sam pročitao.  Otkud mi inače?  Pogledaj opet da Miklošič govori o dvije molitve iz Poljica, a ne o veljotskom.  Ja sam istina njemački davno učio, ali ima valjda forumaša koji ga govore bolje od mene.  O čemu ovdje Miklošič govori ako ne o govoru Poljica? 


http://s24.postimg.org/gxtvqj02r/image.png


O čemu ovdje govori Jagić?


http://s1.postimg.org/gkzrzp5nh/image.png


Pogledaj Milčetića kog sam upravo stavio i koji izričito govori o četiri govora na Krku(hrvatski, talijanski, veljotski i vlaški). 


Ako ne govore o vlaškom, o čemu svi oni govore?

[Zor]

Ali onda je alternativa rumunjski kontinuitet sjeverno od Dunava zadnjih 2000 godina koji ne podržava ni arheologija, ni lingvistika, ni izvori.

 Да пребацим овдје. Не, није то нужно, већ једноставно признање да Власи нису били једна групица "поријеклом са Пинда", толика генетска хетерогеност коју показују Власи, почев од генетике Цинцара самих, па Румуна, па разне генетике присутне код херцеговачких племена попут Бањана, Дробњака, Угарака/Влаховића, говори да је тешко подвући феномен трансхумантног сточарства, (који је био присутан и у праисторији на овим просторима) под једну малу групу поријеком "са Пинда".

[Pavo]

Да пребацим овдје. Не, није то нужно, већ једноставно признање да Власи нису били једна групица "поријеклом са Пинда", толика генетска хетерогеност коју показују Власи, почев од генетике Цинцара самих, па Румуна, па разне генетике присутне код херцеговачких племена попут Бањана, Дробњака, Угарака/Влаховића, говори да је тешко подвући феномен трансхумантног сточарства, (који је био присутан и у праисторији на овим просторима) под једну малу групу поријеком "са Пинда".

Čekaj, Srbi, Hrvati, Mađari i ini mogu imati raznoliku genetiku, ali Vlasi moraju imati istu?  I zašto se genetika pretpostavlja lingvistici? 

[Pavo]

Još malo antroponimije Rumunja.  Ovo je urbar sela Bătarci iz 1767. godine.  Negdašnja mađarska županija Ugocsa a danas selo na samom sjeverozapadu Rumunjske, par kilometara od granice s Ukrajinom.



Gregorius   Törsök
Theodor   Törsök
Stephanus   Puszkó
Gregorius   Puszkó
Pintze   Törsök
Nicolaus   Koszta
Joannes   Csorba
Pintze   Koszta
Theodor   Molnár
Ladislaus   Bigucz
Ladislaus   Törsök
Theodor   Nagy
Jacobus   Ruszkay
Petrus   Kurucz
Michael   Csorba
Gregorius   Csorba
Thomas   Csorba
Jacobus   Csorba
Ladislaus   Szarka
Kirilla   Szarka
Nicolaus   Molnár
Jacobus   Csorba
Joannes   Csorba
Petrus   Várhegyi
Ladislaus   Törsök
Joannes   Tripon
Gregorius   Csorba
Joannes   Tripon
Ursulus   Kotzán
Simon   Csordás
Nicolaus   Csába
Theodor   Csorba
Ladislaus   Papp
Joannes   Farkas
Ursulus   Avassy
Theodor   Molnár
Alexander   Demeter
Gregorius   Demeter
Theodor   Fejer
Jacobus   Demeter
Pintye   Koszta
Ladislaus   Kopcza
Lazarus   Boczka
Joannes   Kiss
Jonas   Flora
Jacobus   Kopcza
Gregorius   Zele
Gregorius   Nyires
Joannes   Erdélyi
Michael   Csarkász
Theodor   Kiss
Simon   Orosz
Joannes   Kökörtsén
Jacobus   Kopcza
Joannes   Csorba
Petrus   Nyires
Zacharias   Avassy
Joannes   Doross
Joannes   Déák
Stephanus   Bába
Nicolaus   Szanyiszló
Nicolaus   Szanyiszló
Joannes   Hoszú
Andreas   Molnár
Joannes   Flora
Joannes   Hoszú
Alexander   Szanyiszló
Joannes   Szanyiszló
Joannes   Nyires
Joannes   Nyires
Joannes   Vuszánik
Ursulus   Bonyházi
Thomas   Csorba


Da pišu samo prezimena, tko bi pogodio da ljudi nisu govornici mađarskog?

[симо]

Naravno da sam pročitao.  Otkud mi inače?  Pogledaj opet da Miklošič govori o dvije molitve iz Poljica, a ne o veljotskom.  Ja sam istina njemački davno učio, ali ima valjda forumaša koji ga govore bolje od mene.  O čemu ovdje Miklošič govori ako ne o govoru Poljica? 

Да, у праву си за говор Пољица на Крку. Ту се изгледа заиста говорило језиком Ћића, али опет наглашавам тај језик нема никакве везе са цетинским власима, власима Истрије, херцеговачким власима. Језичке везе тог језика са савременим румунским су очигледне и из поређења на сљедећем линку

https://hr.wikipedia.org/wiki/Dalmatski_jezik

Код Ковачеца читам сљедеће, с позивањем на Скока:

"No valja imati na umu da
je u Istri naziv Vlah, Vlasi (i ujedno tip jezika: vlaški)
kod Hrvata raširen kao naziv za sve došljake koji su
došli iz Dalmacije u 15/16. st., a taj se naziv obično
suprotstavlja nazivu za starosjedioce Bejzaci, Bezjaci {i
jezični tip: bejzački, bezjački} (Skok, 1971, 514-6)."