Аутор Тема: Порекло личних имена са наставком -ман  (Прочитано 11792 пута)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Порекло личних имена са наставком -ман
« послато: Април 02, 2016, 12:31:08 пре подне »
Чини ми се да је ово тема која већ дуже време провејава кроз расправе које се дотичу питања норманских потомака на Балкану, а пошто нигде посебно ту тему нисмо покушали да обрадимо, покрећем расправу о пореклу личних имена са наставком -ман.

Неки најпознатији примери такви имена су имена Алтоман и Котроман, а слична и необична имена са истим наставком су и Дестриман, Палиман, Душман (ова имена, изузев имена Котроман, могу се наћи у раду Т. Катић, Вилајет Паштрик 1452/1453, 2010, стр. 46-47,52).

Оно што нас интересује, јесте да ли су та имена на ове просторе дошла као нека мода од других народа, или су можда неки појединци дошли са стране и словенизовали се међу Србима, а неко време баштинили имена из своје старе постојбине?

Неки од извора који би нам могли послужити на ову тему су свакако Ономатолошки прилози, који ће на значају добити вероватно тек онда кад се дигитализују, као и Onomastica Jugoslavica, а вероватно би се нешто више таквих имена могло наћи и у радовима Александра Ломе - ја сам гледао у Топонимији Бањске хрисовуље, али тамо таквих имена нема - но негде даље вероватно да би се нашло.

Можда за почетак није лоше поћи од имена Котромана о ком је писао Владимир Ћоровић у свом раду Питање о пореклу Котроманића, Прилози за књижевност, језик, историју и фолклор, V, Београд, 1925, стр. 15-20.

Наравно, споменух горе норманске потомке, а уствари то питање се односи на све евентуално германске потомке међу Србима, који су дошли на ове просторе било са мора или из унутрашњости како нпр. Ћоровић наводи за Котроманиће.



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #1 послато: Април 02, 2016, 06:52:04 пре подне »
Наставак -ман заиста не звучи словенски, али је присутан и данас у нашим именима: Вукоман, Крсман, Радоман. Сад, да ли је наставак несловански па се временом дошло до оваквих мијешаних словенско-несловенских облика имена, не знам. У ову групу би могли ставити и име Душман које се спомиње горе. То отвара питање и о етимологије наше ријечи душман.

Са друге стране, поред ових имена са наставком -ман (Алтоман, Котроман, Дестриман, Палман) има и других имена без наставка -ман, која такође не звуче словенски, а срећу се у српском средњем вијеку као што су Оливер, Милтен, Сандаљ и др.


Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #2 послато: Април 02, 2016, 08:22:49 пре подне »
Витез Палман је је био особа од посебног значаја на двору Стефана Душана. Био је њемачког поријекла, тачније из града Летинберга. Спомиње га француски путописац Филип од Мезијера.
Године 1333.  витез Палман је у Дубровнику заложио три шљема са грбовима, а 1346. године је пратио посланство аустријског херцега Отона које је  на путу за  Србију прошло кроз  Дубровник.
О витезу Пламану је писао Михајло Динић и његово њемачко поријекло је неспорно.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #3 послато: Април 02, 2016, 09:54:35 пре подне »
У ову скупину имена/презимена са наставком -ман припада и Тешман (Teschmann), које као и (Pallmann) и данас постоји.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #4 послато: Април 02, 2016, 10:37:13 пре подне »
У 14. и 15. веку налазимо род Душмана у области Скадра.
1403. године, када су крајеви Доњег Пилота, међу њима и област села Душмани, са Млетачком републиком потписали уговор о добровољном стављању под млетачко окриље, испред Душмана уговор су потписали тројица браће Душмана, главари села, – Горанин, Дамјан и Ненада (Goraninus, Damianus et Nenada). Дакле, двојица главара, који Душман носе као презиме, имају чисто словенска имена. Касније ће Душмани бити потпуно албанизирани. Родоначелник Душмана, по предању, звао се Павле Душман.
Могло би се рећи да им је и презиме словенско. Тешко се може закључити да почетком 15. века назив овог братства и села које носи име тог братства (што евентуално указује на његову старину) потиче од турцизма "душман" (непријатељ). Далеко је извесније да се ради о личном имену изведеном од словенске речи душа (као и Душан, Душица, и сл) које је временом постало презиме.

http://www.rastko.rs/rastko-al/zbornik1990/mmarovic-pilot_l.php

Наставак –ман могао би бити германског порекла, па прихваћен код нас из неког разлога: могуће германско порекло, или помодарство (поређење: имена Оливер, Дејан, Алтоман, и др. код Срба у средњем веку).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #5 послато: Април 02, 2016, 10:38:37 пре подне »
Иначе, наставак – ман, као и –ер, који су типични у германским језицима, осим код германских постоје и код туркофонских народа (тема за размишљање: наслеђе народа из групе R1b?).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #6 послато: Април 02, 2016, 10:48:06 пре подне »
Неки су објашњавали имена са овим наставком турским утицајем (имена попут Осман, Рахман, итд.), но имена попут Алтоман (превод имена је дословце- "старац") су забиљежена много прије османског упада на Балкан.

Кад смо већ код германских имена, занима ме да ли међу Словенима постоје мушка имена са наставком -ила? У турским пописима сам налазио слична имена (Вукила/иља). Овај наставак је особен за источногерманске народе (и Атила је носио њихово име).

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #7 послато: Април 02, 2016, 10:52:00 пре подне »
Кад смо већ код германских имена, занима ме да ли међу Словенима постоје мушка имена са наставком -ила? У турским пописима сам налазио слична имена (Вукила/иља). Овај наставак је особен за источногерманске народе (и Атила је носио њихово име).

И Тотила.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #8 послато: Април 02, 2016, 10:54:08 пре подне »
Неки су објашњавали имена са овим наставком турским утицајем (имена попут Осман, Рахман, итд.), но имена попут Алтоман (превод имена је дословце- "старац") су забиљежена много прије османског упада на Балкан.

За име Алтоман, видех два тумачења:
или од германског Алтман (Altmann) или од новолатинског Altus (висок), са германским наставком -ман.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #9 послато: Април 02, 2016, 12:43:53 поподне »
....и Остроил(о) и Доман (Domann).

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #10 послато: Април 02, 2016, 01:14:04 поподне »
Има и могућност да фамозно Радул од германског Радулф (варијанта од Рудолф) потиче. Слично име је и Арнулф(Arnulf,Arnaud, Arno). На старогерманском је Улф = вук.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #11 послато: Април 02, 2016, 04:25:37 поподне »
Наставак -ман заиста не звучи словенски, али је присутан и данас у нашим именима: Вукоман, Крсман, Радоман. Сад, да ли је наставак несловански па се временом дошло до оваквих мијешаних словенско-несловенских облика имена, не знам. У ову групу би могли ставити и име Душман које се спомиње горе. То отвара питање и о етимологије наше ријечи душман.

Са друге стране, поред ових имена са наставком -ман (Алтоман, Котроман, Дестриман, Палман) има и других имена без наставка -ман, која такође не звуче словенски, а срећу се у српском средњем вијеку као што су Оливер, Милтен, Сандаљ и др.

Можда нисам баш најпрецизније формулисао наслов расправе, али имао сам на уму и та имена која дефинитивно немају везе са германским, а на крају поседују наставак -ман, но циљ расправе су ми свакако ова којима порекло није сасвим јасно.

Што се тиче турског порекла неких од одвих имена, мислим да у овом случају ниједно не би могло да се веже за те просторе, иако да вероватно има српских имена са наставком -ман која вуку порекло и са тих географских ширина.



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #12 послато: Јун 02, 2016, 10:50:21 поподне »
Чини ми се, да iе Котроман искварени облик (тада честог) нем. личног имена Guntram.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #13 послато: Јун 02, 2016, 11:22:28 поподне »
А пази ово:

Согласно одной из версий, фамилия рода происходит от слов Got и Roman, отсюда Gotroman или Котроман.

Ово је са руске википедије, а позивају се на: Zoranić, Hakija. O etnogenezi Bošnjana — Bošnjaka.

В дубровницком документе от 14 мая 1432 года упоминается человек под именем лат. Cotromano Goto, в котором некоторые исследователи видят Степана Котромана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #14 послато: Јун 02, 2016, 11:31:23 поподне »
Чини ми се, да iе Котроман искварени облик (тада честог) нем. личног имена Guntram.

Није немогуће, при изговору Гунтрам, прво слово је лако могло да еволуира у К, а за тим и друго у О, па да на крају добијемо сложену комбинацију Котроман. Мада, ово -ман, држи тежиште речи на првобитној препотставци, да је име ипак оригинално. Требало би погледати немачке речнике, јер ми Котроман у изворима срећемо управо у таквом облику, дакле, није било неких приповедања ту, већ су то записи личних имена добијених од оних који су записивани.

А пази ово:

Согласно одной из версий, фамилия рода происходит от слов Got и Roman, отсюда Gotroman или Котроман.

Ово је са руске википедије, а позивају се на: Zoranić, Hakija. O etnogenezi Bošnjana — Bošnjaka.

В дубровницком документе от 14 мая 1432 года упоминается человек под именем лат. Cotromano Goto, в котором некоторые исследователи видят Степана Котромана.

Постоји чак верзија да је Котроман име ромејског порекла. :P




Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #15 послато: Јун 02, 2016, 11:36:09 поподне »
А пази ово:

Согласно одной из версий, фамилия рода происходит от слов Got и Roman, отсюда Gotroman или Котроман.

Ово је са руске википедије, а позивају се на: Zoranić, Hakija. O etnogenezi Bošnjana — Bošnjaka.

В дубровницком документе от 14 мая 1432 года упоминается человек под именем лат. Cotromano Goto, в котором некоторые исследователи видят Степана Котромана.

Познат је таi навод Cotromano Goto или Cotromano Tedesco. Зато и наведох Guntram као могућност, iер iе нелогично да се звао Got-Roman Got.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #16 послато: Јун 02, 2016, 11:50:57 поподне »
... iер iе нелогично да се звао Got-Roman Got.

Мислим да је овде наведено лично име и народност. Зато није нелогично. Котроман (Cotromano) је лично име, које у себи садржи и народност (Гот), а Goto је народна одредница за конкретног појединца који се помиње у запису.
Нешто као кад би написали - човек именом Србислав, по народности Србин  :)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #17 послато: Јун 03, 2016, 12:02:56 пре подне »
Није немогуће, при изговору Гунтрам, прво слово је лако могло да еволуира у К, а за тим и друго у О, па да на крају добијемо сложену комбинацију Котроман. Мада, ово -ман, држи тежиште речи на првобитној препотставци, да је име ипак оригинално. Требало би погледати немачке речнике, јер ми Котроман у изворима срећемо управо у таквом облику, дакле, није било неких приповедања ту, већ су то записи личних имена добијених од оних који су записивани.

Постоји чак верзија да је Котроман име ромејског порекла. :P




Управо на ове далматинске Котромановиће Трухелка шпекулише да су могући потомци Вука Банића-Грубачевића :)
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #18 послато: Јун 03, 2016, 12:07:09 поподне »
Управо на ове далматинске Котромановиће Трухелка шпекулише да су могући потомци Вука Банића-Грубачевића :)

Од тих далматинских Котромановића је и бивши хрватски министар војни Анте Котромановић. Бивши министар Котромановић је родом из села Потравље, за које се везују и следеће чињенице: U selu se nalazi ruševine srednjovjekovnog i ranonovovjekovnog grada Potravnika (drugo ime: Travnik) koji je u narodu poznat kao Bićin grad odnosno Kotromanić kula. Prvi mu je spomen iz 1371. godine.

Но, ако погледамо шта пише на Родословљу.хр, видећемо да је реч о смишељеној подметачини: Inače sadanje hrvatsko prezime Kotromanović može se nazvati „osobnim uratkom“ franjevca fra Grge prvog Petkovića (umro je 31. kolovoza 1806. godine u sinjskom samostanu), koji je samog sebe prozvao Kotromanom, a onda sve pripremio da rod Petkovića iz Potravlja pokraj Hrvaca, kojem je pripadao, proglasi potomcima srednjovjekovne kraljevske dinastije Kotromanića, što je Bosanskim Kraljevstvom vladala od oko 1250. do 1463. godine.

Дакле, реч је о неким Петковићима, а како на самом Родословљу.хр пише, досељеницима из Бротња у Херцеговини, који се населише у Потрављу 1692. године. Петковићи су даљим пореклом од херцеговачког рода Орловића.

Извор: Родословље.хр

Нажалост, Сол, овде је сувишно трагати за Вуком Баниће-Грубачевићем, мораћемо негде даље. :(



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Порекло личних имена са наставком -ман
« Одговор #19 послато: Јун 03, 2016, 12:46:20 поподне »
Од тих далматинских Котромановића је и бивши хрватски министар војни Анте Котромановић. Бивши министар Котромановић је родом из села Потравље, за које се везују и следеће чињенице: U selu se nalazi ruševine srednjovjekovnog i ranonovovjekovnog grada Potravnika (drugo ime: Travnik) koji je u narodu poznat kao Bićin grad odnosno Kotromanić kula. Prvi mu je spomen iz 1371. godine.

Но, ако погледамо шта пише на Родословљу.хр, видећемо да је реч о смишељеној подметачини: Inače sadanje hrvatsko prezime Kotromanović može se nazvati „osobnim uratkom“ franjevca fra Grge prvog Petkovića (umro je 31. kolovoza 1806. godine u sinjskom samostanu), koji je samog sebe prozvao Kotromanom, a onda sve pripremio da rod Petkovića iz Potravlja pokraj Hrvaca, kojem je pripadao, proglasi potomcima srednjovjekovne kraljevske dinastije Kotromanića, što je Bosanskim Kraljevstvom vladala od oko 1250. do 1463. godine.

Дакле, реч је о неким Петковићима, а како на самом Родословљу.хр пише, досељеницима из Бротња у Херцеговини, који се населише у Потрављу 1692. године. Петковићи су даљим пореклом од херцеговачког рода Орловића.

Извор: Родословље.хр

Нажалост, Сол, овде је сувишно трагати за Вуком Баниће-Грубачевићем, мораћемо негде даље. :(

Amicus-е, хвала на проналазку :) Сад бар знамо да су Петковићи-Орловићи ;) (мада iе и то можда дискутабилно, ипак су фра Грга Петковић и фра Лука Влад(и)мировић врсни и врли кривотвори ;))
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ