Аутор Тема: Бастарни и I2a Dinaric  (Прочитано 118145 пута)

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #300 послато: Децембар 07, 2018, 11:38:35 поподне »
Чини ми се да смо отишли предалеко са претпоставком о вези Бастарна и I2a-Y3120 и да се о томе овде већ пише као да је готова и доказана ствар...

Без археогенетских доказа све у вези овога су више или мање основане претпоставке. Да ли ће се обавити археогенетска истраживања скелета који се везују за неку од култура за коју се претпоставља да је била бастарнска је такође питање. Оно што додатно отежава целу ситуацију је околност да су припадници Појенешти-Лукашевка као и зарубињецке културе спаљивали своје мртве, слично каснијим ранословенским културама; међутим, увек се и код таквих случајева може пронаћи неки инхумирани скелет који "одудара" од уопштене слике, мада се и ту поставља питање зашто је он сахрањен на "посебан" начин и да ли је био део те заједнице. Док и ако докази такве природе не постану доступни, мислим да је бастарнска хипотеза о настанку и ширењу I2a-Y3120 најоснованија јер јој много више чињеница иде у прилог у односу на остале хипотезе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #301 послато: Децембар 08, 2018, 07:06:03 пре подне »
Као што сам већ написао, сви ти писци који говоре о њима као о Келтима су удаљени од самих догађаја барем 200 година, па је Полибије који је савременик и прави разлику између Галата (Келта) и Бастарна релевантнији. С друге стране, Полић је лепо приметио да словенски идентитет у то време није ни постојао, па тако ни разлика Немци-Словени (они који не могу и они који могу да говоре словенским језиком), која вероватно настаје тек приликом Сеобе народа.
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #302 послато: Децембар 08, 2018, 08:08:20 пре подне »
Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
Na ruskom slovo znači reč.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #303 послато: Децембар 08, 2018, 08:21:23 пре подне »
Na ruskom slovo znači reč.
Шта значи слава на руском?

Хоћу да кажем да су то две различите ствари.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #304 послато: Децембар 08, 2018, 08:32:13 пре подне »
Не означавају ваљда имена попут Свантислав, Болеслав и сл. да су носиоци имена речити, него да су славни, од славног рода.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #305 послато: Децембар 08, 2018, 09:33:19 пре подне »
Колико смо сигурни да се термин немац односи баш на особу која не говори словенским језиком? И Грци и Римљани би онда били Немци, а и остали. Осим тога, колико смо сигурни да словити значи говорити, а не писати? Словити значи писати, зар не? Колико је натегнута теорија да један народ који је оставио мали број писаних трагова кроз своју рану историју назива себе по речи слово?
С друге стране Славни или Славени (Glorious) има много више смисла. То је заправо идеал ратника старог века, победник, коњаник, гине у борби и такав, славан улази у Валхалу, и сл.

"Немци" је термин који је дат Германима јер су они били непосредни суседи раних Словена, а неколико векова су имали политичку доминацију над њима (конкретно мислим на Готе), самим тим су Словени више долазили у додир са њима па је био императив да се нагласи разлика говорник (наш) - неговорник (њихов). Грци и Римљани су били далеко, Сунце је објаснио да је словенски назив Влах, који се првобитно користио за све говорнике латинског и романских језика, дошао Словенима преко Гота (од старогерманског *Walhaz, који је првобитно означавао келтско племе Волка, а касније све романизоване Келте као и Римљане). Дакле нису Словени били баш толико "самоизоловани" па да су све друге народе који нису говорили њиховим језиком називали "Немцима".
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #306 послато: Децембар 08, 2018, 09:34:10 пре подне »
Не означавају ваљда имена попут Свантислав, Болеслав и сл. да су носиоци имена речити, него да су славни, од славног рода.

Свантислав и Болеслав нису у етимолошкој вези са словенским етнонимом, иако су сличног облика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #307 послато: Децембар 08, 2018, 09:49:37 пре подне »
Мени је постојање грчке гране динарика I2Y18331 (пре 2100 год.) већ довољно убедљив доказ за везу динарика и Бастарна...време се поклапа са експедицијом из матице, а то што се неки огранак 1000 година касније нашао и међу Јеврејима је реално од неког Понтског Грка који се оженио Јеврејком и његови потомци су били Јевреји јер се по мајци гледа припадност код њих.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #308 послато: Децембар 08, 2018, 10:09:54 пре подне »
Свантислав и Болеслав нису у етимолошкој вези са словенским етнонимом, иако су сличног облика.
Са чиме су у вези онда?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #309 послато: Децембар 08, 2018, 12:34:09 поподне »
Мени је постојање грчке гране динарика I2Y18331 (пре 2100 год.) већ довољно убедљив доказ за везу динарика и Бастарна...време се поклапа са експедицијом из матице, а то што се неки огранак 1000 година касније нашао и међу Јеврејима је реално од неког Понтског Грка који се оженио Јеврејком и његови потомци су били Јевреји јер се по мајци гледа припадност код њих.

Што се тиче теорије о Бастаранима све је уреду али ме нешто буни ова грана I2-Y18331 код Грка. На основу чега се зна да су они дошли са Бастаранима а не са Славенима? Како то да су Christos, Demetrios, ... Јевреји ? Зар оа грана динарика није бројнија у Русији, Бјелорусији, Пољкој,..?
Evropa je jedna velika porodica.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #310 послато: Децембар 08, 2018, 12:59:06 поподне »
Са чиме су у вези онда?

Са речју слава. Слово као и слава потичу од прото-индоевропског корена *ḱlew-, "чути". Још једна словенска реч са истим кореном је глагол "слушати".
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #311 послато: Децембар 08, 2018, 01:04:34 поподне »
Са речју слава. Слово као и слава потичу од прото-индоевропског корена *ḱlew-, "чути". Још једна словенска реч са истим кореном је глагол "слушати".
У чему је мој закључак погрешан онда? Болеслав је славан, чувен, а не речит.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #312 послато: Децембар 08, 2018, 01:08:36 поподне »
Румунски археолог Мирча Бабеш је изнео занимљиву паралелу између Сидона (огранка Бастарна које Страбон лоцира северно од ушћа Дунава) и Сидина (које Птоломеј лоцира у данашњој Померанији/Поморју, између полуострва Јитланд и ушћа Висле):



На овој карти су Сидини приказани отприлике на простору данашње северозападне Пољске, где је била раширена губинска подгрупа јасторфске културе; осим археолошких, ово би била једна од историографских смерница у вези са лоцирањем прадомовине Бастарна.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #313 послато: Децембар 08, 2018, 01:11:02 поподне »
У чему је мој закључак погрешан онда? Болеслав је славан, чувен, а не речит.

Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #314 послато: Децембар 08, 2018, 01:25:06 поподне »
Да, али словенски етноним нема везе са речју "слава", већ "слово". Томе даје потпору и прављење антонима у виду речи "Немци" - "Словени" (говорници) насупрот "Немцима" (неговорницима). О томе сам већ писао и ваљда довољно објаснио.
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.
Догодине у Холштајну!

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #315 послато: Децембар 08, 2018, 01:36:45 поподне »
Онда се извињавам због понављања питања. Погледаћу шта је писано о томе на форуму. Делује ми необично да један велики народ за своје име узме само назив који описује језик.

Није то толико необично. Има више примера где неко племе или народ за сопствено име узме неки корен који означава могућност говора, односно могућност говора њиховог специфичног језика, како би створили сопствени идентитет у односу на суседе који тим језиком не говоре. Близак пример је албански аутоним (самоназив) Шћиптари, који потиче од глагола shqiptoj (јасно говорити или изговарати речи); тај назив су Албанци сами за себе почели да користе релативно касно, најраније од 15. века тј. од потпадања под турску власт, јер је њиховој средњовековној дијаспори (Арбереши у Италији и Арванити у Грчкој) тај назив био непознат; они су и даље наставили да користе старији етноним - Арбанаси (Arbënesh), по области Арбанон у централном делу Албаније. Има сличних примера међу индијанским племенима, чак и "екстремнијих" примера где један народ за себе користи назив "људи" или "особе" у односу на друге народе који, по њиховом гледишту, нису "људи" у правом смислу, нпр. Апачи и Навахо (два сродна народа) за себе имају аутониме "Инде" (Апачи) односно "Дине" (Навахо) што и у једном и у другом језику има значење "људи" или "особе".

Овде можете видети различите теорије о пореклу словенског етнонима:

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/slov%C4%9Bnin%D1%8A

Иако се не слажу сви да је тај етноним могао да потекне од речи "слово", сви су једногласни да није могао да потекне од речи "слава".
« Последња измена: Децембар 08, 2018, 01:38:19 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #316 послато: Децембар 08, 2018, 01:50:09 поподне »
Интересантно. Мислио сам да shqip има везе са дарданском престоницом.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Sneki

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 70
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #317 послато: Децембар 08, 2018, 02:00:50 поподне »
Поклапање тмрца динарика и бастарнске експанзије је тачно само 50%, зато што се ради о интервалу поверења. Вероватноћа да је динарик старији од досељавања Бастарна је 50%.
Бастарни нису могли донети I- Y3120 зато што недостају друге западне хаплогрупе које би имале сличну експанзију као гране I-Y3120, сличне бројности и распрострањености по словенском свету, сличне тмрца, можда и сличне временске изолованости од њима сродних хаплогрупа. Није вероватно да се ниједна Р1Б, Г, Ј или Е грана не развије као ексклузивно словенска  и при томе не доживи милионску експанзију док се то деси трима подгранама I-Y3120.
I-Y3120 се у врема досељавања Бастарна био у потпуности саживео са Р1А прасловенским гранама и најмање неколико векова су били у потпуности измешани.

Y18331 је око нулте године била око Дњепра, Дона, на Криму, црноморским степама, и настала је у прасловенском окружењу. За утврђивање места њеног настанка важније су њој братске и сличне I-S17250, I-Z17855, а пре свих Y4460. Y4460 је кренула према северу, североистоку, док су се Y18331 упутили према степама на југоистоку.

Доказа за бастарнско порекло I-Y3120 нема. Постоји мала могућност да јесте тако али исто тако бисмо могли да тврдимо и да су Албанци потомци балканске експедиције Бастарна, пошто су у питању само претпоставке.


На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #318 послато: Децембар 08, 2018, 02:07:51 поподне »
Поклапање тмрца динарика и бастарнске експанзије је тачно само 50%, зато што се ради о интервалу поверења. Вероватноћа да је динарик старији од досељавања Бастарна је 50%.
Бастарни нису могли донети I- Y3120 зато што недостају друге западне хаплогрупе које би имале сличну експанзију као гране I-Y3120, сличне бројности и распрострањености по словенском свету, сличне тмрца, можда и сличне временске изолованости од њима сродних хаплогрупа. Није вероватно да се ниједна Р1Б, Г, Ј или Е грана не развије као ексклузивно словенска  и при томе не доживи милионску експанзију док се то деси трима подгранама I-Y3120.
I-Y3120 се у врема досељавања Бастарна био у потпуности саживео са Р1А прасловенским гранама и најмање неколико векова су били у потпуности измешани.

Y18331 је око нулте године била око Дњепра, Дона, на Криму, црноморским степама, и настала је у прасловенском окружењу. За утврђивање места њеног настанка важније су њој братске и сличне I-S17250, I-Z17855, а пре свих Y4460. Y4460 је кренула према северу, североистоку, док су се Y18331 упутили према степама на југоистоку.

Доказа за бастарнско порекло I-Y3120 нема. Постоји мала могућност да јесте тако али исто тако бисмо могли да тврдимо и да су Албанци потомци балканске експедиције Бастарна, пошто су у питању само претпоставке.

Не бих се сложио са вама. Прочитајте ову тему од почетка па до краја и погледајте аргументе о којима је писано пре него што напишете небулозу да су "Албанци потомци балканске експедиције Бастарна", односно да је то једнако тврдњи о бастарнском пореклу Y3120.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Бастарни и I2a Dinaric
« Одговор #319 послато: Децембар 08, 2018, 02:59:52 поподне »
Не бих се сложио са вама. Прочитајте ову тему од почетка па до краја и погледајте аргументе о којима је писано пре него што напишете небулозу :( да су "Албанци потомци балканске експедиције Бастарна", односно да је то једнако тврдњи о бастарнском пореклу Y3120.

Бастарани, или дио њих, су временом могли ући у славенски корпус, па из тог разлога географско поријекло првог динарика постаје скоро па неважно. Потпуно је неважно и то ко му је била мајка, нашу генетику данас су одредиле задње три генерације предака, осим тих мутација на Y хромозому. Пуно је важније оно шта ће се касније дешават! Очигледно је да су се на овом нашем простору прожимали латински, славенски и грчки језик, а највероватније да су јужној варијанти славенских језика ушле и неке илирске и трачке ријечи. С обзиром да смо данас славенофони, са сигурношћу можемо закључити да је велики дио динараца увијек био славенофон са мањим утицајем латинског језика. За дефинитивно формирање нације није била важна генетика већ заједнички интереси и култура, а прије свега религија. Тражење хаплогрупе неког родоначелника народа или нација је научно неосновано. Наше генетско поријекло не треба доводити у колизију са модерним народима у Европи нити прижељкивати сличност са њима. И2а је засебна скупина европљана а данас припаднике те хаплогрупе више дефинишу комбинације са другим етносима у Европи него гени родоначелника те хаплогрупе.
Evropa je jedna velika porodica.