Аутор Тема: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена  (Прочитано 21426 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Први, други, обоје или ниједни.  :)

На страну то тешко решиво питање јесу ли индоевропљани уопште постојали, и које су хаплогрупе носили, треба сагледати које су то гране ове две хаплогрупе најраније забележене у Европи.

У Јамна култури пронађен је "источни" R1b M269 L23, какав данас имају Јермени које научници по језику сврставају у индоевропску породицу народа. Најстарији поуздани "западни" R1b у Европи потичу из бронзаног доба, а данас су њихови потомци међу свим европским народима.

То су једине чињенице, све остало остаје тек да се разјасни, ако уопште може да се разјасни. Ту је и лингвистика важна. Ја до сада нисам наишао на неко уверљиво разјашњење.

Једина подела коју ја видим, а која није баш потпуно доследна је Р1а - сатем, и Р1б - кентум језици. Ова подела није доследна јер ето, Албанци говоре сатем језиком, а Р1б су Протоалбанци колико се за сада може рећи. Највише што ми боде очи је однос : време раздвајања Р1а и Р1б, и настанак протоиндоевропског језика и материјалне културе која се може приписати индоевропљанима.

Колико сам испратио, раздвајање R1a од R1b се догодило много пре бронзаног доба, још у палеолиту. R1a се више везује за северније ИЕ културе (нпр. Corded Ware), док су R1b били "класични" степски Индоевропљани, који су у више таласа запљускивали делове Европе западније од њихове прапостојбине; тек негде од средњег или касног бронзаног доба долази до веће доминације северних R1a у степи у односу на R1b. Не могу са сигурношћу да тврдим ко би био оригинални носилац праиндоевропског језика, R1a или R1b (субјективно предност ипак дајем R1b), али и једна и друга хаплогрупа су се налазиле у културном ИЕ ареалу, са истом или сличном религијом, начином живота, језиком, културом, итд. Највећа разлика је у природном амбијенту у којем су живели - R1b доминантно у степи, а R1a у мешовитој зони шуме и степе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Колико сам испратио, раздвајање R1a од R1b се догодило много пре бронзаног доба, још у палеолиту. R1a се више везује за северније ИЕ културе (нпр. Corded Ware), док су R1b били "класични" степски Индоевропљани, који су у више таласа запљускивали делове Европе западније од њихове прапостојбине; тек негде од средњег или касног бронзаног доба долази до веће доминације северних R1a у степи у односу на R1b. Не могу са сигурношћу да тврдим ко би био оригинални носилац праиндоевропског језика, R1a или R1b (субјективно предност ипак дајем R1b), али и једна и друга хаплогрупа су се налазиле у културном ИЕ ареалу, са истом или сличном религијом, начином живота, језиком, културом, итд. Највећа разлика је у природном амбијенту у којем су живели - R1b доминантно у степи, а R1a у мешовитој зони шуме и степе.
А можда је случај код овог питања исти као код етногенезе Словена. Тек спојем две различите популације настаје нови етнос-амалгам који је се квалитативно разликује од оба етноса родитеља. По мени језици Р1а и Р1б популација стоје међусобно много ближе од двају генетика, што значи да гранање језика и гранање лоза ипсилон генетике није ишло упоредо...Р1а и Р1б су просто сувише удаљене за такав сценарио.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
А можда је случај код овог питања исти као код етногенезе Словена. Тек спојем две различите популације настаје нови етнос-амалгам који је се квалитативно разликује од оба етноса родитеља. По мени језици Р1а и Р1б популација стоје међусобно много ближе од двају генетика, што значи да гранање језика и гранање лоза ипсилон генетике није ишло упоредо...Р1а и Р1б су просто сувише удаљене за такав сценарио.
На пример, латински језик, чији су изворни носиоци Р1б стоји доста близу словенском језику чији су носиоци Р1а, док су Р1а и Р1б доста удаљене. Још док сам као гимназијалац учио основе латинског језика у првом разреду, запазио сам да осим граматике, наш језик и латински деле јако много извориних речи, при томе не мислим на позајмљенице из латинског које су касније увезене у наш језик и у остале европске језике.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
На пример, латински језик, чији су изворни носиоци Р1б стоји доста близу словенском језику чији су носиоци Р1а, док су Р1а и Р1б доста удаљене. Још док сам као гимназијалац учио основе латинског језика у првом разреду, запазио сам да осим граматике, наш језик и латински деле јако много извориних речи, при томе не мислим на позајмљенице из латинског које су касније увезене у наш језик и у остале европске језике.

Као што си рекао, нема то много везе са генетиком. Што су старији сачувани древни језици (старогрчки, латински, санскрит, хетитски, итд.), то они чувају више елемената од протоиндоевропског језика, њиховог заједничког претка, а с друге стране од ИЕ језика који се данас говоре постоје они који су конзервативнији и они који су иновативнији. Најконзервативнији су балтски језици (литвански, летонски и изумрли старопруски), а најиновативнији је албански; словенски језици су иновативнији од балтских, али су генерално конзервативнији од неких других грана; самим тим, те сличности које си увидео између српског и латинског потичу отуд што је старословенски, као конзервативнији језик, сачувао доста лексике скоро непромењене још од протоиндоевропског, а латински као језик временски ближи протоиндоевропском, логично, има доста речи које су мало измењене у односу на оригинал. Да знаш литвански, увидео би још много више сличности и подударања, и то не само са латинским већ и са старогрчким, санскритом и можда још неким древним ИЕ језиком, јер су балтски језици због своје миленијумске изолованости у мочварном подручју источне Европе доста добро очували протоиндоевропску лексику; с друге стране, албански који се развијао на немирном и прометном Балкану, сасвим логично, је најиновативнији ИЕ језик, тј. онај који се највише променио у односу на протоиндоевропски, али и у односу на сам протоалбански.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Као што си рекао, нема то много везе са генетиком. Што су старији сачувани древни језици (старогрчки, латински, санскрит, хетитски, итд.), то они чувају више елемената од протоиндоевропског језика, њиховог заједничког претка, а с друге стране од ИЕ језика који се данас говоре постоје они који су конзервативнији и они који су иновативнији. Најконзервативнији су балтски језици (литвански, летонски и изумрли старопруски), а најиновативнији је албански; словенски језици су иновативнији од балтских, али су генерално конзервативнији од неких других грана; самим тим, те сличности које си увидео између српског и латинског потичу отуд што је старословенски, као конзервативнији језик, сачувао доста лексике скоро непромењене још од протоиндоевропског, а латински као језик временски ближи протоиндоевропском, логично, има доста речи које су мало измењене у односу на оригинал. Да знаш литвански, увидео би још много више сличности и подударања, и то не само са латинским већ и са старогрчким, санскритом и можда још неким древним ИЕ језиком, јер су балтски језици због своје миленијумске изолованости у мочварном подручју источне Европе доста добро очували протоиндоевропску лексику; с друге стране, албански који се развијао на немирном и прометном Балкану, сасвим логично, је најиновативнији ИЕ језик, тј. онај који се највише променио у односу на протоиндоевропски, али и у односу на сам протоалбански.
Ово ми је већином познато. Негде сам прочитао, можда код Ивића, да се језичке иновације дешавају у централним областима језика, док периферне области остају конзервативне, барем је тако код јужнословенских дијалеката, не знам да ли ову законитост можемо да пренесемо на ИЕ језике. До сад сам једино увидео законитост Р1б - кентум и Р1а - сатем језици. И носиоци Р1а говоре конзервативније језике од носилаца Р1б. Изгледа се узалуд упињем да убацим генетику као објашњење за ове појаве :)

На мрежи ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7259
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Шта се брже мења,језик или маркери? :) језик је свакако бржи,чини ми се
« Последња измена: Јун 14, 2017, 12:12:26 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Ово ми је већином познато. Негде сам прочитао, можда код Ивића, да се језичке иновације дешавају у централним областима језика, док периферне области остају конзервативне, барем је тако код јужнословенских дијалеката, не знам да ли ову законитост можемо да пренесемо на ИЕ језике. До сад сам једино увидео законитост Р1б - кентум и Р1а - сатем језици. И носиоци Р1а говоре конзервативније језике од носилаца Р1б. Изгледа се узалуд упињем да убацим генетику као објашњење за ове појаве :)

Центар сатемизације се свакако налазио на R1a простору (балтословенски и индоирански језици), а изгледа да су се, када је ова појава почела да добија облик, на њеној периферији налазили и даљи преци јерменског и албанског језика, код којих сатемизација није потпуна. То одговара ономе што је на овој теми (у првом посту) писао Гуја, о доминацији R1a племена над прицрноморским R1b племенима током раног и средњег бронзаног доба, а међу овим R1b можда можемо тражити претке Протоалбанаца и Протојермена; то би доста добро објаснило њихову непотпуну сатемизацију.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #47 послато: Децембар 26, 2017, 12:35:32 пре подне »
Нешто ми је хаплогрупа U152 привукла пажњу задњих дана па рекох да поделим моје тренутно упрошћено виђење везе ове хаплогрупе са групама народа и културама. Знам да на Еупедији постоји детаљан чланак о R1b али се тамо ова хаплогрупа понекад назива и итало-галска, а по мени тај придев италскa није сасвим на месту. Дакле ја то овако видим:

прото-Келти <=> R-P312 <=> Култура звонастих пехара (Bell-Beaker)
прото-Гали <=> R-U152 <=> Уњетичка култура (Unetice)?

Кад су италски народи у питању мислим да су они производ мешања прото-Гала и неиндоевропљана. Тј мислим да је када се говори о италским народима неиндоевропска компонента неизоставна. Из тог разлога се и не слажем са поменутим именовањем U152 на Еупедији.
Што се тиче знака питања поред Уњетичке културе знам да тренутно доступни резултати из ове културе не подржавају везу са U152, али осим те нисам видео другу културу из тог доба која би евентуално била алтернатива.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #48 послато: Децембар 26, 2017, 12:45:42 поподне »
Нешто ми је хаплогрупа U152 привукла пажњу задњих дана па рекох да поделим моје тренутно упрошћено виђење везе ове хаплогрупе са групама народа и културама. Знам да на Еупедији постоји детаљан чланак о R1b али се тамо ова хаплогрупа понекад назива и итало-галска, а по мени тај придев италскa није сасвим на месту. Дакле ја то овако видим:

прото-Келти <=> R-P312 <=> Култура звонастих пехара (Bell-Beaker)
прото-Гали <=> R-U152 <=> Уњетичка култура (Unetice)?

Кад су италски народи у питању мислим да су они производ мешања прото-Гала и неиндоевропљана. Тј мислим да је када се говори о италским народима неиндоевропска компонента неизоставна. Из тог разлога се и не слажем са поменутим именовањем U152 на Еупедији.
Што се тиче знака питања поред Уњетичке културе знам да тренутно доступни резултати из ове културе не подржавају везу са U152, али осим те нисам видео другу културу из тог доба која би евентуално била алтернатива.

Једина права протокелтска култура (од историјских Келта који су са почетком латена-млађег гвозденог доба кренули са ширењем по Европи) је халштатска култура (старије гвоздено доба), док су ове раније набројане сувише ране, Култура звонастих пехара се датује од 2600. до 1900. п.н.е. док се Уњетичка култура датује од 2300. до 1600. Оне су се, дакле, у једном периоду чак и преклапале, али се оне могу везати само за рано бронзано и почетак средњег бронзаног доба, у лингвистичком смислу то би био неки Пре-Прото-Келтски период, када су у оквиру тог културног круга били и преци будућих Прото-Италика и Прото-Келта, као и од неких који су можда били први индоевропски насељеници на простору Британије и Шпаније (нпр. у Шпанији би то били Лузитанци, ранији индоевропски слој у односу на касније Келтоибере, у Британији можда Пикти и ИЕ староседеоци Хиберније, пре доласка "правих" Ираца-Гаела). Када напишем Прото-Италици, на уму имам носиоце протоиталског језика, идентитета и у великој мери религије/митологије, не улазим у касније процесе мешања са неиндоевропским староседеоцима и генетског преовладавања ИЕ или не-ИЕ хаплогрупа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #49 послато: Децембар 26, 2017, 01:54:06 поподне »
Једина права протокелтска култура (од историјских Келта који су са почетком латена-млађег гвозденог доба кренули са ширењем по Европи) је халштатска култура (старије гвоздено доба)

Да али  :) :

Цитат
There is some disagreement about when the Celts (and thus Indo-Europeans) first arrived in Ireland. It is thought by some scholars to be associated with the Beaker People of the Bronze Age, but the more mainstream view is that the Celts arrived much later at the beginning of the Iron Age.

извор: Prehistoric Ireland

У вези са тим имамо:
Northern Ireland   Glebe, Rathlin Island 2026–1885 BC      L21/M529/S145 > DF13/S521 > D
Northern Ireland   Glebe, Rathlin Island 2024–1741 BC      L21/M529/S145 > DF13/S521
Northern Ireland   Glebe, Rathlin Island 1736–1534 BC      L21/M529/S145

Ово је данашња заступљеност R-L21:




Намеће се питање - да ли је R-L21 Индоевропског порекла или не?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #50 послато: Децембар 26, 2017, 02:32:22 поподне »
Управо сам о томе говорио - два таласа, ранији који је повезан са звонастим пехарима, и каснији из времена халштата и латена. У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата. Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску. Једини који је како-тако сачуван у натписима, а који може да се веже за то одсељено пре-протокелтско становништво је лузитански у Шпанији и Португалу, који показује јасну везу подједнако и са келтским и са италским језицима, али је опет посебан у односу на њих и претходи келтоиберском (који много јасније проистиче из протокелтског) на Пиринејском полуострву:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language

Сад, да ли се стари Лузитанци могу боље повезати са L21 или са DF27 је добро питање.  :)
« Последња измена: Децембар 26, 2017, 02:34:04 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #51 послато: Децембар 26, 2017, 03:50:34 поподне »
У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата.

Ок ако пођемо од тога да је тако како кажеш, која би онда била разлика између Келта и Гала?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #52 послато: Децембар 26, 2017, 04:39:04 поподне »
Ок ако пођемо од тога да је тако како кажеш, која би онда била разлика између Келта и Гала?

За време антике су се та два имена користила као синоними, Римљани су чешће користили облик Galli, док су Грци чешће користили облике Celtae и Gallatae. Тек од отприлике 19. века су у науци та два термина донекле раздвојена, па су Гали означавали Келте у Галији и суседним областима (Хелветија, северна Италија, рајнска област), док је назив Келти постао општа ознака за Гале/Галате/Келте од Мале Азије па до Ирске; принцип је постао - сви Гали су Келти, али нису сви Келти Гали. У принципу, Келтима/Галима се могу сматрати само они народи који су проистекли из заједничке протокелтске фазе, на преласку касног бронзаног у рано гвоздено доба (халштат), са матицом на простору јужне Немачке, Швајцарске, Аустрије, западне Чешке и источне Француске, с тим да је жариште уско локализовано на Баден-Виртемберг, Баварску, северну Швајцарску и западни део Аустрије; све пре тога, а што је у вези са њима се може сматрати само пре-протокелтским. Прото-Италици су се од Прото-Келта одвојили највероватније на самом почетку халштата, приликом њихове сеобе из алпског подручја на Апенинско полуострво.



Не би било лоше ни да се погледа ова тема:
https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1971.0
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #53 послато: Децембар 26, 2017, 06:49:13 поподне »
Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску.

Овде се тврди другачије:
Цитат
The date of introduction continues to be debated by linguists and archaeologists. Some scholars put the earliest date at ca. 1200 BC,[3] while others posit dates between 2600 and 2000 BC.

извор: History of the Irish language

И оно што је важније не налазим на податак да је дошло до дисконтинуитета, тј ирски језик није постао грана келтских језика након доласка па чак ни утицаја ”правих” Келта. Ја разумем да је то језик који се природно развијао у датом окружењу још од бронзаног доба.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #54 послато: Децембар 26, 2017, 07:07:59 поподне »
Овде се тврди другачије:
извор: History of the Irish language

И оно што је важније не налазим на податак да је дошло до дисконтинуитета, тј ирски језик није постао грана келтских језика након доласка па чак ни утицаја ”правих” Келта. Ја разумем да је то језик који се природно развијао у датом окружењу још од бронзаног доба.

Ирски (гаелски) је један од неколико преживелих келтских језика, у то нема сумње. У новије време је дошло до преиспитивања датовања келтске колонизације Британије и Ирске, па се јавила друга група мишљења да су се Келти формирали знатно раније од Халштата, тј. да је већ Култура звонастих пехара била протокелтска. То међутим није у складу са резултатима до којих је дошла компаративна лингвистика, јер ирски и шкотски гаелски (гојделички језици), али ни велшки (бритонички језик) не би могли да имају данашњи облик да је протокелтски толико стар. Да се у Ирској (вероватно и у Британији) смењивало становништво током праисторије даје назнаке и ирска митологија, која говори о Фоморијанцима, Туата де Данан и Милежанима (који су преци данашњих Ираца, а по легенди су дошли на бродовима из Шпаније). Иако су Фоморијанци и Туата де Данан касније трансформисани у вилењаке, натприродна бића, постоји могућност да су они траг старијих популација у колективном ирском сећању. У сваком случају, тренутно је много више аргумената на страни теорије која протокелтски смешта у халштатски период и у подалпски простор, док ће ови Britain First проћи као и Ренфруова теорија о пореклу протоиндоевропског језика (анадолска хипотеза).  :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Milesians_(Irish)
« Последња измена: Децембар 26, 2017, 07:09:49 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

симо

  • Гост
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #55 послато: Децембар 26, 2017, 07:21:24 поподне »
Занимљив тродијелни серијал BBC-a о Келтима. Од истог аутора гледао сам и историју Шкотске и такође је било квалитетно одрађено. Посебно ми је у првој епизоди занимљив дио о рудницима соли у Алпима и утицају тих рудника на развој протокелтске заједнице.

<a href="https://www.youtube.com/v/zA-itb5NwDU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/zA-itb5NwDU</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/KGI6gud8MUo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/KGI6gud8MUo</a>
<a href="https://www.youtube.com/v/MhkuLeobhXo" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/MhkuLeobhXo</a>

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #56 послато: Децембар 26, 2017, 07:28:37 поподне »
Из "Encyclopedia of Indo-European Culture", о келтским језицима:

Generally, the archaeological evidence for continuity can be traced further to the late Bronze Age Urnfield culture of the thirteenth century BC and even earlier but with a decreasing sense of linguistic utility. It is clear from the Celtic languages that they shared common words for 'iron' and other technological items (“shield', 'caldron', etc.) that they are unlikely to have encountered anywhere prior to the Urnfield or late Bronze Age. Moreover, the Golasecca culture of north-west Italy is part of the general Urnfield phenomenon and there is some evidence of the spread of the urnfields into northwest Iberia as well. Hence, the initial spread of the Celtic languages may have begun during the late Bronze Age and involved some population movements and later migrations are suspected for the Iron Age. But major shifts in populations are not envisaged: analysis of skeletal remains from the Hallstatt and La Tene, for example, point to broad homogeneity among western and central European populations with more marked differences between them and those of the British Isles. Similarly, it has not been possible to discem any particularly genetic features which are shared by all of the main Celtic-Speaking populations, even in the British Isles. Here the physical and genetic composition of the Celtic populations has generally been regarded as merely “residual" or “peripheral" European rather than particularly derived from some continental Celtic “homeland". For this reason
archaeologists in western Europe have also emphasized other social processes that may have led to the spread of the Celtic languages. The establishment of Bronze Age hillforts and later centers of Iron Age chieftains has been viewed as providing
an arena for language change and diffusion with varieties of Celtic expanding along marriage networks between the social elites (vaguely like French among the Russian nobility of the early nineteenth century) or via travelling craftsmen who received the patronage of such elites.
lt has even been suggested that Celtic may have served as something of a pidgin or lingua franca among the trade-routes of western Europe. This latter theory, however, seems most unlikely as pidgins are characterized by brusque simplification of grammar, a feature that is hardly supported by both the conservatism of reconstructed Common Celtic and the complicated evolution that some of the Celtic languages took, such as Old Irish with its augmentation of the existing verbal forms.

Finally, there are those who hold to a theory of Indo-European origins that would seek the roots of all IE Stocks in Europe in the spread of the agricultural economy from the Near East. Such a model would have the (Proto-) Celtic stock emerging out of the languages of the Neolithic inhabitants of western Europe during the period с 5000–4000 BC. This model, however, seems most unlikely given the general similarity of all the Celtic languages with one another that we find with the first inscriptional evidence, e.g., the Old Irish expression 'the women' would be rendered inna mná which, were we to find it on an ogham inscription of the fourth- seventh century AD, would have been written *indás mnás, the precise form that we do find it on a Gaulish inscription of c 100 AD. It is most improbable that the (Proto-) Celts were able to maintain parallel linguistic development from Ireland across western continental Europe from the beginning of the Neolithic to the historical period, a time-span on the order of four thousand years. For this reason, linguists have generally confined the search for the Proto-Celts to the later Bronze Age (c 1200 BC onwards) or the lron Age."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #57 послато: Децембар 26, 2017, 07:30:25 поподне »
У сваком случају, тренутно је много више аргумената на страни теорије која протокелтски смешта у халштатски период и у подалпски простор, док ће ови Britain First проћи као и Ренфруова теорија о пореклу протоиндоевропског језика (анадолска хипотеза).  :)

Можда је трик у томе да нико није ”First” него да су се језици паралелно развијали и у басену горњег Дунава и у Ирској, али су остали блиски јер су народи које су живели у те две области имали исто порекло. Сем тога на територијама које су између Ирске и горњег Дунава су вероватно већ у Бронзаном добу доминирале подгране R-P312, тј на целом том простору су живели блиски народи.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #58 послато: Децембар 26, 2017, 07:34:05 поподне »
Можда је трик у томе да нико није ”First” него да су се језици паралелно развијали и у басену горњег Дунава и у Ирској, али су остали блиски јер су народи које су живели у те две области имали исто порекло. Сем тога на територијама које су између Ирске и горњег Дунава су вероватно већ у Бронзаном добу доминирале подгране R-P312, тј на целом том простору су живели блиски народи.

Прочитај објаву изнад ове, биће ти јасније, надам се, барем са лингвистичке стране.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Формирање индоевропског идентитета и миграције индоевропских племена
« Одговор #59 послато: Децембар 26, 2017, 09:39:00 поподне »
Управо сам о томе говорио - два таласа, ранији који је повезан са звонастим пехарима, и каснији из времена халштата и латена. У овај први сигурно упада L21, то се види и по овим налазима које си поставио, само се за његове "доноситеље" не може рећи да су били прави Келти, јер они настају касније, током гвозденог доба; пре се може рећи да су они неки Пре-Прото-Келти, односно неко становништво које се још није уобличило и раздвојило на посебне келтске, италске и остале гране, а које није учествовало у каснијем креирању "правих" Келта током халштата. Мислим да језик тог првог ИЕ слоја није ни сачуван у Британији и Ирској, јер сви преживели келтски језици припадају гојделичкој или бритоничкој групи, а настанак те две групе се може везати само за протокелтску (халштатску) фазу, а не пре-протокелтску. Једини који је како-тако сачуван у натписима, а који може да се веже за то одсељено пре-протокелтско становништво је лузитански у Шпанији и Португалу, који показује јасну везу подједнако и са келтским и са италским језицима, али је опет посебан у односу на њих и претходи келтоиберском (који много јасније проистиче из протокелтског) на Пиринејском полуострву:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language

Сад, да ли се стари Лузитанци могу боље повезати са L21 или са DF27 је добро питање.  :)

Изледа, дa је међу Лузитанцима било и I2-L621 (око 5000 година, Cabeço da Arruda)



https://genetiker.wordpress.com/y-snp-calls-for-ca117b/

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1006852
« Последња измена: Децембар 26, 2017, 09:42:36 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ