Аутор Тема: Албанци и Арбереши  (Прочитано 442688 пута)

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1500 послато: Октобар 31, 2019, 12:04:35 пре подне »
Предромански језици западног Балкана су, како смо ми учили из историје у средњој, били кентумски. Нпр. илирски краљ Генци је имао име с кентумски одразом. Зато ми је фора кад Албанци данас дају то име, које би, да је заиста протоалбанско, морало гласити Dhet(ë). Чак је најизгледније да је облик Генци у албански ушао ни мање ни више него преко српског.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1501 послато: Октобар 31, 2019, 12:23:11 пре подне »
Једино што овде "квари срећу" је што је још 70-их чувени хрватски палеолингвиста који се највише бавио старобалканским језицима, Радослав Катичић, венетски заједно са хистарским и либурнским определио у посебну групу (или породицу) језика коју је назвао "севернојадранском". Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу. То је све изведено на основу сачуваних трагова топонима, антропонима, теонима, хидронима, итд. С тим у вези, језици из севернојадранске групе не би требало да су ближе повезани са језицима Панонаца, Илира, Делмата, итд.

 Гране J-Z597 које су се рашириле по јадранској обали морале су и по времену налаза и по њиховој разноврсности ту доћи раније од бронзанодопског колапса, ако се рачуна са тадашњом миграцијом Илира.

 Из оне хрватске студије, на отоцима Пашману и Угљану који су припадали Либурнима:
J2b-M12           6/42 Пашман, 6/68 Угљан
E1b1b1a1b-V13 0/42 Пашман, 9/68 Угљан , обзиром да има неких V13 са доступним хаплотиповима из студије два се чине као могући PH1246.

 Двојица E(x V13) на Пашману (у студији као да има M78 али није назначено овдје да је негативан на то, мада M96 је Е а нема тог снипа, па је можда овај тиме M78), Можда неки L618. Има на Угљану 6 L23+.

 Узимајући да немају везе либурнски и илирски опет поставља се питање ко је донио тај језик, и ко га је говорио. Ако је илирски позни, онда очито је вјероватна опција да је J-Z597 управо донио те језике чије поријекло би морало бити за сјеверозапада.

 Могуће да је виновник и онај јадрански тип љубљанске културе који је био један од генератора цетинске културе. И ту би се неки J-Z597 или R-P311 уклопио. Је ли оно има неки P311* тамо? Род Пита Маравича? Је ли потврђен?
 
 Видјех неке C на Пашману и Угљану али су M217+, то значи да су V20-. :) (био је налаз V20 у далматском импресу гдје је нађен E-L618), могуће неки Авари. :)
« Последња измена: Октобар 31, 2019, 12:29:39 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1502 послато: Октобар 31, 2019, 12:51:14 пре подне »
Она се разликовала од "средње", делмато-панонске групе и од "јужне" којој би припадали Илири у правом смислу.

 Нисам читао нешто о односу те двије, какво је било његово мишљење, која је била са мање "страних уплива".

 Успут да се вратим на ове R-Z92 гране које сам спомињао. То су једине Z92 гране за које знам на овим просторима, можда је мало велика коинциденција да обје имају само далеке рођаке на истоку. Знајући за балтичке паралеле код трачког и био сам фокусиран на Z92 која важи за више "балтску". Код осталих Z280 грана није било успјеха (осим оне врло базалне Z280 која се појавила). Генерално је то ријетка грана на Балкану. Код Мађара има предвиђени YP569 који је могао доћи са Словенима, но као што рекох ова грана изгледа прото-литвански.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1503 послато: Октобар 31, 2019, 12:26:27 поподне »
Гране J-Z597 које су се рашириле по јадранској обали морале су и по времену налаза и по њиховој разноврсности ту доћи раније од бронзанодопског колапса, ако се рачуна са тадашњом миграцијом Илира.

 Из оне хрватске студије, на отоцима Пашману и Угљану који су припадали Либурнима:
J2b-M12           6/42 Пашман, 6/68 Угљан
E1b1b1a1b-V13 0/42 Пашман, 9/68 Угљан , обзиром да има неких V13 са доступним хаплотиповима из студије два се чине као могући PH1246.

 Двојица E(x V13) на Пашману (у студији као да има M78 али није назначено овдје да је негативан на то, мада M96 је Е а нема тог снипа, па је можда овај тиме M78), Можда неки L618. Има на Угљану 6 L23+.

 Узимајући да немају везе либурнски и илирски опет поставља се питање ко је донио тај језик, и ко га је говорио. Ако је илирски позни, онда очито је вјероватна опција да је J-Z597 управо донио те језике чије поријекло би морало бити за сјеверозапада.

 Могуће да је виновник и онај јадрански тип љубљанске културе који је био један од генератора цетинске културе. И ту би се неки J-Z597 или R-P311 уклопио. Је ли оно има неки P311* тамо? Род Пита Маравича? Је ли потврђен?
 
 Видјех неке C на Пашману и Угљану али су M217+, то значи да су V20-. :) (био је налаз V20 у далматском импресу гдје је нађен E-L618), могуће неки Авари. :)

Да, J2b2-Z597/Z628 је вероватно присутна на источној јадранској обали од средњег бронзаног доба, а можда и раније. Њени носиоци су вероватно били део Прото-Илира, који су се током касног бронзаног и раног гвозденог доба проширили на југ све до Епира, заузевши целу данашњу албанску обалу. Тај слој је предачки Катичићевој "јужној" групи Илира у правом смислу, док "средња" и "севернојадранска" група имају више паралела са археолошким комплексом Култура поља са урнама, а то нарочито важи за севернојадранску групу где је посебно код Хистра и Либурна археолошки лако уочљив долазак нове популације из алпског/средњоевропског простора. Ова новопродишла популација која је по свему судећи била блиска прото-келтској се помешала са старијом (прото-илирском), с тим да је њен утицај био најјачи на северозападу (Венети, Хистри и Либурни) а како се иде ка југоистоку тако јача утицај старијих традиција. Најбоље се то види по обичају сахрањивања јер у северним и централним областима Западног Балкана преовлађује спаљивање и сахрањивање у урне (нови обичај коју су донели припадници Културе поља са урнама) али ка југоистоку се сачувао старији обичај инхумације (далматинска група, гласиначка култура); колико знам, једина културна група која је сачувала обичај инхумације у северозападнијим пределима је управо либурнска. Ипак, језички гледано, севернојадранска група је чинила целину са венетским, централна група (Делмати, Јаподи, Десидијати, итд.) је била повезана са панонским племенима на простору данашње Славоније и Трансданубије док је једино јужна група била директни наследник источнојадранских Прото-Илира из бронзаног доба (Аутаријати, Ардијеји, илирска племена на простору Албаније, западни илирски слој код Дарданаца, итд.).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1504 послато: Октобар 31, 2019, 02:11:59 поподне »
Да, J2b2-Z597/Z628 је вероватно присутна на источној јадранској обали од средњег бронзаног доба, а можда и раније. Њени носиоци су вероватно били део Прото-Илира, који су се током касног бронзаног и раног гвозденог доба проширили на југ све до Епира, заузевши целу данашњу албанску обалу. Тај слој је предачки Катичићевој "јужној" групи Илира у правом смислу, док "средња" и "севернојадранска" група имају више паралела са археолошким комплексом Култура поља са урнама, а то нарочито важи за севернојадранску групу где је посебно код Хистра и Либурна археолошки лако уочљив долазак нове популације из алпског/средњоевропског простора. Ова новопродишла популација која је по свему судећи била блиска прото-келтској се помешала са старијом (прото-илирском), с тим да је њен утицај био најјачи на северозападу (Венети, Хистри и Либурни) а како се иде ка југоистоку тако јача утицај старијих традиција. Најбоље се то види по обичају сахрањивања јер у северним и централним областима Западног Балкана преовлађује спаљивање и сахрањивање у урне (нови обичај коју су донели припадници Културе поља са урнама) али ка југоистоку се сачувао старији обичај инхумације (далматинска група, гласиначка култура); колико знам, једина културна група која је сачувала обичај инхумације у северозападнијим пределима је управо либурнска. Ипак, језички гледано, севернојадранска група је чинила целину са венетским, централна група (Делмати, Јаподи, Десидијати, итд.) је била повезана са панонским племенима на простору данашње Славоније и Трансданубије док је једино јужна група била директни наследник источнојадранских Прото-Илира из бронзаног доба (Аутаријати, Ардијеји, илирска племена на простору Албаније, западни илирски слој код Дарданаца, итд.).

 У том случају J-Z597 иде више под Илире у правом смислу те ријечи, а деламтско-панонски се добро уклапа у разне R-U152 гране и њихов утицај. Но код Либурна и поред утицаја културе поља са жарама познато је да се ради о дистинктној популацији, која је задржала разне старе елементе прединдоевропске културе, као и код Хистра.
The Histri like Liburnians venerated women deities: Venus - Anzotica, Latra, lea, Jutossica, Iria. The traces of Liburnian gynaecocracy were preserved in these cults also.

 Обзиром на новија мишљења о позицији те групе језика, могло би се радити од неком предилирском.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1505 послато: Октобар 31, 2019, 03:50:25 поподне »
« Последња измена: Октобар 31, 2019, 06:15:18 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1506 послато: Октобар 31, 2019, 03:50:45 поподне »
...
Nije ostao ni jedan pisani dokument iza Grka i Rimljana koji ovo potkrepljuje?Bas ni jedan pisani dokument koji opisuje prilike u ovom delu carstva, koji navodi neka imena domorodaca?Bas nista?Sve su sakrili u Vatikanu?
« Последња измена: Октобар 31, 2019, 06:15:47 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Balder

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 173
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1507 послато: Октобар 31, 2019, 04:45:49 поподне »
Илирски говори су били слични садашњим Српско-Хрватским говорима (икавски и ијекавски), Трачки говори су слични Српском екавском, Шопско/Македонским говорима, Дачански је био сличан садашњем Бугарском и сл.

Извор?

Цитат
Рим за кратки период владавине сасвим сигурно није могао да наметне свој језик огромној маси љутих староседелаца.

И наметнуо је. Старосједилачко становништво западног Балкана је у потпуности романизовано у 2. и 3. стољећу, како цивилизацијски, тако и лингвистички и културолошки. Словени када су населили Далмацију и Панонију су изкључиво затекли становништво које је говорило латинским језиком, и евентуално нешто мало грчким и готским.

Цитат
То исто нису успели да ураде ни новодосељни Словени јер је чињеница да се садашњи Јужнословенски језици прилично разликују од језика Западних Словена.

Временска и географска дистанса? Ништа? Између осталог, ја као говорник нашег језика се сто пута више могу споразумити са Чесима, Пољацима чак и Кашубима него што то могу са германским народима користећи се од било којег германског језика.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1508 послато: Октобар 31, 2019, 05:30:28 поподне »
Краћи преглед свих древних језика Балкана на једном месту - књига Радослава Катичића "Ancient languages of the Balkans" коју сам помињао:

https://archive.org/details/AncientLanguagesOfTheBalkans

Линк за скидање:

http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=D76B8B3E98EFF9350341F9202BF538EC
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1509 послато: Октобар 31, 2019, 06:37:06 поподне »
О Иллирех је предато следеће:

1. Скупни назив  Ἰλλύριοι. <= хиллири / хиллури;
Особина грчскога језика је губитак гласа х на почетку речи (хелиос > 'илиос). Но пређе тога и само почетно х постало је из с ( хелиос < селиос ). У завистности од тога, када су се Грци упознали с овом речју, она је првобитно могла звучати хиллир, хиллур, силлур, шиллур или слично;

2. Жилиште

Од Либурна на северу до реке Аоос (арб. Vjosë) и племена Χάονες на југу (Periplus од Pseudo-Skylax, 4. в.п.н.е); таково је стање све до римскога освојења (Skymnos).

Исти разликује Иллире на Приморце и Загорце.
Приморска племена су:  Bulini, Hylli, Hierastammi, Nesteji, Mani, Encheleji, Taulanti, Oriki, Amanti.
Загорска су die Autariati, Atiutani i Dassareti (Dexari).
*Напомена*: Што се тиче назива неких племена, нису се тако звали на свом језику, но су то описни називи, који имају значење само у грчском. У грчком Андрофаг значи људожер, а Енхелеји јегуљари ( ἔγχελυς - јегуља ). И заиста станиште Енхилеја и данас обилује јегуљами.

3. После римскога освајања и успостављањем провинције Illyricum долази до употребе назива Illyricus за било која племена из те провинције. Тако
римски историчар Florus у Иллирчане убраја већ Либурне,  Апианн Истре, Страбон поред ових још Бреуне, Генауне и Алпе. Стога ваља пазити на то што је Иллир а што Иллирчанин, што је Трак а что Трачанин.
Због овога касније Pomponius Mela и Plinius Старији предлажу разликовање на Illyrii proprie dicti и Illyrii.
( naturalis historia III 144)

4. К Иллирским племеном из Италије приписивали су се Dauni, Peuketi, Kalabri и Japygi. Ови су у Италији развили нова имена Messapi, Sallentini и Poediculi.
Ова племена прешла су у Италију с источне обале Јадрана у 10. в п.н.е и њихове археоложске културе се назирају до приближно 2. в. п.н.е када су прогутана Грцим или Римом. Само од Мессапскога је остало 250 надписа и он је најближе што имамо иллирскому језику.

=> Ако је иллирске генетике остало, онда на југу Италије.
Што се тиче аутозомалнога теста, поделу унутар Италије врши само Living DNA. Укупан удио Италије Living DNA се слаже с уделом добивеним на K36.
Просечан босански Србин има около 12-15% Италије. Но како показано у Living DNA тестовима највећи удео Италије отпада на генетику везану за Тоскану, мањи удео на генетику северне Италије и јужне Италије (који је различит од удела јужне Италије с Грчком).
Ја ове уделе тумачим наследећи начин:
- Тоскана (8%) је указатељ гена у Иллирик досељених Римљана
- Северна Италија (2%)  је указатељ гена алпских Келта и
одприлике одговара просечној заступљености нсше G2a
- Јужна Италија (2%) је могући указатељ гена Иллира


5. Од 6. века п.н.е на простору приморских Иллира Грци граде 5 значајних градова: Даорсон, Ризон, Лиссос, Епидамнос, Апполонија. У ових пределех показује се јак утицај грчке културе, материјалних добара и језика. По природи трговачкога занимања овуда веројатно допловљавају лађами и трговци Феники. Дори се град на самом југу данашње Албаније називао Фенике.

Хеленизација Иллира почела је веке пређе романизације. У граду Даорсону на Неретви већ у 3. в. п.н.е. користио се грчки језик, грчко писмо, грчка архитектура, налазе се статуице грчке митологије.

The Art treasures of Bosnia and Herzegovina by Đuro Basler, Mirza Filipović, Sulejman Balić, 1987, str. 28

Grčki utjecaj na istočnoj obali Jadrana: zbornik radova sa znanstvenog skupa održanog 24. do 26. rujna 1998. godine u Splitu. Nenad Cambi,ISBN 9531631549,2002, str. 432,
"and the 3rd century BC when some of the indigenous tribes were fully hellenized..."

Daorski novac i prilog poznavanju optjecaja novca na daorskom području / Daorsi coins and a contribution to the understanding of the circulation of coinage in Daorsi territory
https://www.academia.edu/30909039/Daorski_novac_i_prilog_poznavanju_optjecaja_novca_na_daorskom_podru%C4%8Dju_Daorsi_coins_and_a_contribution_to_the_understanding_of_the_circulation_of_coinage_in_Daorsi_territory



6. Приморски Иллири били занимали су се морепловитбом и гусарством. По природи ствари, да вук длаку менња, а ћуд никада, ови би се могли утопит у Неретљане или Далматинце, но прилика је мала, да ће од гусара постар козар или овчар.

7. Што се тиче језика познате су речи:
теута - народ, племе; сродно с герм. деут - народ;
Деипатур - Јус Питер, Зеус. Из овога се изводи деи - бог, патур - отац;
Оно најзанимљивије је да стоји тврдо да месапски и арбанашки нису поближе сродни, зато или Месапи нису од Иллира или Арбанаси нису од Иллира.

« Последња измена: Октобар 31, 2019, 06:42:11 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1510 послато: Новембар 01, 2019, 12:41:38 пре подне »
Не знам баш лингвистику али мислим да је Албански језик микс као и Ромски. Римски, Грчки и Словенски.
Доле у Валони са пријатењом сели смо на кафу. Тамо не знају Енглески. Знају само албански и италијански. Питао ме газда хотела дали желим кафу са млеком на албанском и ја нисам разумео али није разумео ни друг (македонац) који разуме солидно албански.
Друг каже нешто као тамљ а газда каже ѓумуш 😀
Од тада ја Тоске и Геге посматрам као два различита народа. Кажу да је Тоск '' дијалект'' толико различит од Гег дијалекта као Македонски и Словенски.
Ако знамо да на подручју СФРЈ, северне дањашне Грчке и Бугарске аутохноно становништво је прихватило Словенски језик мислим да код Албанцаа то се није догодило зато што су се Геги касније населили на подручју којем данас живе. Геги нису прихватили Тоск дијалект и то је њихов сукоб. Тоски су једини народ на Балкану кој зна како са Гегима. Покушавају да наметну њихов језик и добро политички владају са њима. Владари Албаније су веќином порекло Тоски.
Е сад. Одакле су стигли Геги и њихов V13 питање је велико. Да су некада живели по Римским градовима на Балкану лично ја не верујем. Они су дефинитивно сточари и нису морски народ.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1386
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1511 послато: Новембар 01, 2019, 01:18:57 пре подне »
=> Ако је иллирске генетике остало, онда на југу Италије.
Што се тиче аутозомалнога теста, поделу унутар Италије врши само Living DNA. Укупан удио Италије Living DNA се слаже с уделом добивеним на K36.
Просечан босански Србин има около 12-15% Италије. Но како показано у Living DNA тестовима највећи удео Италије отпада на генетику везану за Тоскану, мањи удео на генетику северне Италије и јужне Италије (који је различит од удела јужне Италије с Грчком).
Ја ове уделе тумачим наследећи начин:
- Тоскана (8%) је указатељ гена у Иллирик досељених Римљана
- Северна Италија (2%)  је указатељ гена алпских Келта и
одприлике одговара просечној заступљености нсше G2a
- Јужна Италија (2%) је могући указатељ гена Иллира


 Прото-делматски узорак I4332 J-L283+, средње БД, аутозомално на K36, + K15 са неким Албанцима. Ту је и трачки узорак I5769 из жељезног доба (женски).





 Узорак је био најближи сјеверним Талијанима, а види се на K15 и Каталанцима/Шпанцима. Зато на mytrueancestry припадници тих народа имају највише поклапања с овим узорком.
 

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1512 послато: Новембар 01, 2019, 01:49:14 пре подне »
Питао ме газда хотела дали желим кафу са млеком на албанском и ја нисам разумео али није разумео ни друг (македонац) који разуме солидно албански.
Друг каже нешто као тамљ а газда каже ѓумуш 😀

çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.

Албанско ç* које најчешће типкају као q некада је звучало kl*, а gj је звучало gl* (само на почетку речи и то су задржали по старому само само Арванити, то јест Арбереши. С друге стране говор Гега је архаичнији и често задржава носне самогласне, тако имају pens наместо pes (5), те не преврћу n > r. Зато Геги не кажу Arbëresh него Arbënesh, што одговара нашему називу њих Арбанаси. Но Гег и Тоск су узајамно свакако сличнији него словеначки и македонски.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1513 послато: Новембар 01, 2019, 02:55:31 пре подне »
Прото-делматски узорак I4332 J-L283+, средње БД, аутозомално на K36, + K15 са неким Албанцима. Ту је и трачки узорак I5769 из жељезног доба (женски).





 Узорак је био најближи сјеверним Талијанима, а види се на K15 и Каталанцима/Шпанцима. Зато на mytrueancestry припадници тих народа имају највише поклапања с овим узорком.

Ја видим близост узоркс I4332 из 1600 г. п.н.е. к народима Алпске Италије и Иберије. Не знам колико је поуздано, да се ради о Иллиру, јер у близини су и Либурни. Ради ли се о Праиллиру, онда резултат подкрепљава грчко митично предање о Иллиру, брату Келта и Гала.
Први помен Иллира уобће глади Ἰλλυριῶν Ἐνετοί Херофота и они си заиста могли бити у некој вези с каснијим Венетима северне Италије.

Трак с друге стране очекивано вуче к Анатолији. Ово не чуди судећи по коррелацијама Brygoi - Phrygoi, Moesoi - Mysoi на простору Тракије односно Мале Азије.
Ја у ову скупину не бих убрајао Гете и Даке, јер они су по мом мишљењу представљани неку врсту Скита коњаника.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1514 послато: Новембар 02, 2019, 01:33:14 пре подне »
çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.

Албанско ç* које најчешће типкају као q некада је звучало kl*, а gj је звучало gl* (само на почетку речи и то су задржали по старому само само Арванити, то јест Арбереши. С друге стране говор Гега је архаичнији и често задржава носне самогласне, тако имају pens наместо pes (5), те не преврћу n > r. Зато Геги не кажу Arbëresh него Arbënesh, што одговара нашему називу њих Арбанаси. Но Гег и Тоск су узајамно свакако сличнији него словеначки и македонски.
Да. У праву си.Претраживао сам мало. Геги не кажу тамљ. Имају само mjel што вероватно значи музење. Имају и tamil што је вероватно нека чорба али не млеко.
Још пронашао сам да Геги као и Македонци имају реч Ориз - Пиринач (Српски) .
Дали се зна који дијалект има више словенских речи?
Знамо да Тоск дијалект у литературном Албанском је доминантан. Тоски су на југу и делују цивилизованији. Нису тако племенски везани као Геги на северу. Осим италијанске, због везе са италијанским католичким државама у средњем веку вероватно су са југа примили неке словенске и грчке речи.
На пр. У литеретурном албанском наша реч ''маша'' значи cimbidh Тоски кажу : mashë а Геги: danë.

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1515 послато: Новембар 02, 2019, 11:59:30 пре подне »
Да. У праву си.Претраживао сам мало. Геги не кажу тамљ. Имају само mjel што вероватно значи музење. Имају и tamil што је вероватно нека чорба али не млеко.
Још пронашао сам да Геги као и Македонци имају реч Ориз - Пиринач (Српски) .
Дали се зна који дијалект има више словенских речи?
Знамо да Тоск дијалект у литературном Албанском је доминантан. Тоски су на југу и делују цивилизованији. Нису тако племенски везани као Геги на северу. Осим италијанске, због везе са италијанским католичким државама у средњем веку вероватно су са југа примили неке словенске и грчке речи.
На пр. У литеретурном албанском наша реч ''маша'' значи cimbidh Тоски кажу : mashë а Геги: danë.

Ми кажемо рижа. Ја не разумем речи маша и пиринч. Знам само да је Маша име одмела за Марију.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5484
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1516 послато: Новембар 02, 2019, 12:08:05 поподне »
çumësht је млеко и у Гега и у Тоска. Само су Арбереши задржали старије klumësh'.


У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.
« Последња измена: Новембар 02, 2019, 12:15:43 поподне Милош »

Ван мреже Поповски

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 65
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1517 послато: Новембар 02, 2019, 01:19:28 поподне »
У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.
Значи ипак Геги кажу tomël.
Излазе неке Македонске речи које користе Тоске са југа или обрнуто.
Карпа - Стена
Ориз - Рижа
Маша - ХХХ
Претоставка. Човек види карпе од када постои.Дали је карпа реч Тоска? Користи млеко од када постоји а Геги и Тоски имају потпуно различите називе. Користи машу од када пали ватру а Геги и Тоски имају различите називе. Контакт је био на југу. Словени са Тоскама су се сусрели раније а Геги су стигли касније ?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1518 послато: Новембар 02, 2019, 02:24:45 поподне »
Ми кажемо рижа. Ја не разумем речи маша и пиринч. Знам само да је Маша име одмела за Марију.

У питању је ковачки алат, клешта којима се хвата врело гвожђе. У српском се чешће јавља у деминутиву, као машице. На енглеском се овај алат назива tongs. Ево прегледа назива о којима је писао Поповски:

cimb|i'dh nm 1 fire tongs 2 small wide-mouthed pincers 3 barrette 4 tweezers = piskato're 5 roofing shears

cimb|i'dh·
II§ vt 1 to pinch [ ] (with the fingers) 2 to take a pinch of [food], break/nip off a small piece of [ ]; pluck hair with tweezers
III§ vi to experience a pricking feeling, hurt = sëmbo'·n

ma'shë nf 1 tongs 2 [Fig] person used as a tool by another: tool
• duhet kapur me mashë e duhet flakur "it must be grabbed by tongs and thrown away" {something} should be thrown away without even touching it; {} must be dismissed out of hand

* da'në nf (Reg Gheg) = darë

da'rë nf 1 pincers; tongs 2 (Mil) pincer movement 3 [Fig] merciless grip
• darë me majë silversmith's metal hole-punch

У албанском је општеприхаћено Qumësht, а изговара се ћумшт ( дакле не са ч, çumësht, односно не типкају га, већ га тако пишу и изговарају, мада истина често мешају ова два слова). То је из тоска дијалекта. Геге су раније користили за млеко израз tomël, изговара се томљ, што се данас може чути код старијих особа. Још много речи је од 1972. замењено, када је на КиМ и Македонији као званични међу Албанцима прихваћен Тоска дијалекат.

Реч tomël нисам успео да пронађем ни у овом најобухватнијем албанско-енглеском речнику. Да се можда не пише другачије?
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8512
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанци и Арбереши
« Одговор #1519 послато: Новембар 02, 2019, 02:29:55 поподне »
Реч tomël нисам успео да пронађем ни у овом најобухватнијем албанско-енглеском речнику. Да се можда не пише другачије?

Успео сам из другог покушаја.  :) Пише се tambël:

ta'mbël nm [Reg] milk = qu'mësht

tambl|a|to're
II§ nf (Reg) 1 cow that gives a high yield of milk: milk cow 2 (Bot) = tambëlto're
III§ adj [Reg] high in milk yield

https://en.wiktionary.org/wiki/tamb%C3%ABl
« Последња измена: Новембар 02, 2019, 02:52:36 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.