I2-Y18331

[Србин]

Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.

Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.

Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

[НиколаВук]

Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.

Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.

Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

Који је TMRCA од Y18331? Не верујем да је превише удаљен од A2512, коме је на Yfull дато 2200 година пре садашњости (дакле крај 3-почетак 2. века п.н.е.). Ово се савршено поклапа са првом бастарнском балканском експедицијом, предузетој уз сарадњу са македонским краљем Филипом V, о чему смо већ писали. Није немогуће да је Y18331 па и А2512 настао на самом Балкану, од неког члана те неуспеле експедиције који се никад није вратио кући...

[Србин]

Није ми позната процена старости. Уколико је неко у контакту са администраторима нека подели информације са нама.

Лично и ја мислим да не би требало да буде далеко од А2512. Зато споменух брзу миграцију без успутних станица. Изненадило би ме да је ТМРЦА знатно већа од А2512.

Друга ствар која ми запада за око јесте то да је већина Бастарна завршила на простору на коме је данас заступљен Z17855, а чији би долазак на Балкан требало да је последица каснијих дешавања.

[Милош]

Који је TMRCA од Y18331? Не верујем да је превише удаљен од A2512, коме је на Yfull дато 2200 година пре садашњости (дакле крај 3-почетак 2. века п.н.е.). Ово се савршено поклапа са првом бастарнском балканском експедицијом, предузетој уз сарадњу са македонским краљем Филипом V, о чему смо већ писали. Није немогуће да је Y18331 па и А2512 настао на самом Балкану, од неког члана те неуспеле експедиције који се никад није вратио кући...

Y18331 не верујем да ће прећи 2300 г.

Након ажурирања резултата Грка Ксеноса (Xenos) са Закинтоса негативног на А2512 али позитивног на Y18331 дошло је до измена у табели ФТДНА.

Ксенос је означен као L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- док су сви А2512 преименовани у L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331> A2512.

Добро позната грана А2512 заправо представља подграну гране Y18331.

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

Ов две карте добро илиструју причу о динарику.

I-YP196


I-Z17855


Такође не треба заборавити Saupe-a, француског Немца , који је CTS10228+ и YP196-, a затим Пољака Мајку који је YP196*. Мислим да је јасан правац кретања динарика, а и овај резултат не обара "бастарнску тезу".

[НиколаВук]

Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?

[Србин]

Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.

У праву си Никола, можда би требало тестирати познате YP196*. Драмићанин се у ову причу уклапа боље од Мајке с обзиром на то да је и географски ближи Грцима.

[Милош]

Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?

Da, to sam ja!

9250   A2512   ChrY   13203040   13203040   C-

Драмићанин је негативан на A2512,  али чини ми се да није радио Y18331. Можда би требало да покуша.

[НиколаВук]

Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.

Тачно, али је велики распон између бастарнског похода 179/178. п.н.е. (када се претпоставља долазак родоначелника Y18331) и словенског досељавања крајем 6. и у првим деценијама 7. века. Ко зна којим путевима су се кретали ти Y18331 пре доласка Словена, али оно што је индикативно је да се домицилно становништво Балкана пред најездама варвара (не само Словена, већ и Гота, Хуна и других) повлачило или у планинске крајеве или у приморске градове. Јужна Грчка (тј. њен обалски део) је била баш једно од тих прибежишта домаћег становништва, чији су део свакако постали и Y18331, па није нелогично претпоставити да њих ни тад као ни сад није било много и да су могли сви да заврше у једном таквом прибежишту, из кога су се касније ширили, када је византијска држава ојачала. Такође, мало је СНП тестираних, можда још негде на Балкану осим на југу Грчке постоји неко жариште Y18331 а да ми то не знамо; то би само још више појачало тезу о "прибежиштима".

[Милош]

Можда би неко од оних који су YP196* требало да тестира и овај Y18331, ако су већ негативни на А2512. Не знам колика је шанса да је Драмићанин Y18331+?

Изгледа да на Yseq-y тренутно нема понуда за Y18331. Што не знчи да је ускоро неће бити.

[Zor]

Није споран правац досељавања већ непостојање истих северно од Грчке (осим исељених Јевреја). Бастарни су расељени "у оквиру граница Римске империје", дакле не спомиње се искључиво југ Грчке.

У праву си Никола, можда би требало тестирати познате YP196*. Драмићанин се у ову причу уклапа боље од Мајке с обзиром на то да је и географски ближи Грцима.

 Шта је са Чувашом 640451 Турингеом који је I-A7134? Он не изгледа близу по маркерима Грку I-Y32624
https://www.yfull.com/tree/I-Y32624/

 Не знам ко је овај YF09179, мислим да није Туринге сигурно.

[Србин]

https://drive.google.com/file/d/16wlkg3uUPvC1AhJp1qQrI4V4AYk1z8e9/view

На најновијем стаблу означен је као A7134>B61 док су Антонопулос и Торес A7134>Y32624.

Све у свему ако Грци и Шпанци деле СНП А7134 онда ни он није могао имати исходиште далеко.

Нисам видео ништа ново о његовом пореклу на И2а блогу. Уколико неко има могућности да контактира администраторе може их питати шта је са њим.

Yfull ажурира све страшно споро.

[Србин]

Изашло је ново стабло CTS10228 са две нове подгране Y18331: https://drive.google.com/file/d/11v3TffWgx-fbmuJTnAllLyX0MWsfjmEm/view

N58983 (Ђанопулос) је Y18331>A2512>A10959>Y66192* а N74612 (Ретсинас) Y18331>A2512>A10959>Y66192>Y60804.

[Селаковић]

Није још потврђено, али изгледа да се појавио први I-Y18331* ван Грчке, у питању је појединац из Русије.

[Небо_Сав]

Није још потврђено, али изгледа да се појавио први I-Y18331* ван Грчке, у питању је појединац из Русије.

Није изненађење. У Русији, Грузији и Абхазији - у области око Црног мора- има доста етничких грка, који тамо живе од давнина. Били су "репресирани", како то руси говоре, за време Стаљина, као "несигуран државни елемент". Након распада СССР-а многи су се преселили у Грчку, али се тешко адаптирају. Обично раде у Грчкој, а "живе у СССР-у".  Срећем их и у Грчкој, и у Русији.

[Sneki]

Попут припадника А2512 и Ксенос Y18331 је родом са југа Грчке што наводи на постављање одређених питања. Уколико га уопште нема на северу да ли је А2512 уопште настао ван Балкана? Уколико је заиста толико стар да ли је миграција Y18331 ка југу била веома брза? Зашто се и Y18331 не појављује на северу? Да ли је припадао популацији која је раније дошла на Балкан? Којој етничкој групи је припадао Y18331?

Осим наведеног требало би се запитати и да ли су Y18331 уопште могли бити Бастарни или поједини народи у карпатској зони с обзиром на то да већ имамо Z17855 заступљену северно од Грчке која је уз то веома слабо заступљена и северно од Румуније? Колико је званична старост Z17855 далеко од стварности?

Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.

Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.

Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/, видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана,  где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.

Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.

[Србин]

Интересантан закључак.

У међувремену се појавио Боков из Тобољска, Тјумењска Област, Уралски федерални округ, Русија (западни Сибир).

I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512-

606   323582   Bokov   Maxim Andreev Bokov, b. about 1667, Tobolsk   Russian Federation   I-Y18331

[Сол]

Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.

Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.

Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/, видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана,  где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.

Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.

За овај живописан сценарио би било важно, да је  Литванац I-Y23118* - Караит.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Karaites
https://sr.wikipedia.org/wiki/Караими

[симо]

Чуваш је веома значајан за ову грану зато што је чувашки језик једини живи туркијски језик из бугарске групе, док су сродни хазарски и старобугарски изумрли.

Y18331, као и А2512 је припадао Прасловенима, и то Прасловенима који су настањивали источне и југоисточне крајеве прапостојбине према степи и туркијским народима. Постојала су словенска племена која су се у незгодно време задесила око доњег Дњепра и Дона. Када су се појавили Бугари, Словени су ушли у савез са њима. Након распада Кубратове Бугарске део Словена долази са Аспарухом на Балкан, док други део остаје у пределима око Дона, Волге и Дњепра, у Хазарском канату. Припадници тих словенских племена временом се у потпуности асимилују у Хазаре, где са хазарском елитом прихватају јудаизам. Након пада Хазарског каната учествују у етногенези Чуваша.

Када погледамо грчке узорке на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/, видимо да је Y18331* из области Пелла, док је А2512* из Кавале. Пела је погранична област према БЈРМ. Кавала је област на Егејском мору источно од Халкидикија. Грк са Пелопонеза и Чуваш имају заједничког претка за којег је процена да је живео у четвртом веку, док је двојици пелопонеских Грка најближа јеврејска грана,  где је процена да је најстарији заједнички предак живео пре око 2000 година.

Наравно, део Y18331 је могао да дође са словенским племенима са истока, без бугарског посредништва.

Све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*

Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.

Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година.

[Србин]

Салис и Боков припадају Y18331>Y158862 (A2512-).

http://i2aproject.blogspot.com/2018/11/a-new-russian-and-greek-in-new-branch.html

Ново стабло:

https://drive.google.com/file/d/1d_ojf1clLB7ZWPmbr8xlRBDE0x-pvPSe/view

Ксенос је остао Y158862-.

[Voljen od Boga]

Један једини носилац I-Y3120 могао је миграцијом у Грчку оформити своје стабло. Међутим, његов потомак I-Y23115 ће након 1200. година оформити своје стабло баш ондје одакле му је, прије 1200. година, дошао предак. Мало чудно.
Можда ово има неке везе:
U najranijem razdoblju ruske povijesti funkcionira plovidbeni put Baltik – Zapadna Dvina (Daugava) – Dnjepar – Crno more – Konstantinopol kao tzv. Grčka cesta, koja je prekinuta mongolskom invazijom u 13. st.

Nakon nekadašnjeg normanskog (Varjazi) plovidbenog sustava Baltik – Zapadna Dvina – Dnjepar – Crno more (spomenuta "grčka cesta"), Volga (b) postaje važna unutrašnja poveznica i životna okosnica Rusije. Prije mongolskog razdoblja sa Sredozemljem trguju i novogordski trgovci i to rijekama prema jugu (Crno more i Konstantinopol).

[Sneki]

Све би ово могло да стоји да управо Грчка и грчки хаплотипови не показују највећу разноврсност. Из досад пристиглих резултата је очигледно да се ова хаплогрупа управо на подручју Грчке развијала, јер су ту присутне практично све коријенске подгране: Y18331*, A2512*, A10959*

Шта је било прије те грчке фазе старе 2100-2200 година може се расправљати.

Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.
Да ли се у црноморским степама уопште може очекивати опстанак разноврсних словенских хаплотипова из доба Великих сеоба? Колику шансу за преживљавање имају словенски савезници туркијских номада у прометној степи? Тамо није било трајнијег мира до времена Катарине Велике.

Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.

Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.

Узимајући у обзир грчке црноморске колоније и вјековно присутво на Криму, мислим да не треба чудити присуство ове гране међу Чувашима, ашкенаским Јеврејима. Али сви они не припадају истим гранама ове хаплогрупе, и без грчких хаплотипова се њихова међусобна веза не може објаснити.

Од свих је управо најинтересантнији овај Рус Y18331* Боков који би могао представљати везу која недостаје. То је засад једини Словен међу Y18331. Али је питање да ли су његови преци били Словени и прије 2200 година.

Порекло Y18331 из грчких црноморских колонија и порекло из балканске Грчке су два потпуно супротстављена сценарија.
Грчке црноморске колоније су старије од  Y18331, сасвим је могуће да су црноморски Грци пренели део Y18331 из степа на Балкан, што значи да нисмо сагласни једино око смера миграције. Могуће је да грчки део грчко-јеврејског кластера ушао у грчки етнос преко црноморске колоније, док је јеврејски део одувек био на северу, где је и остао.

Не бих се сложила да присуство ове хаплогрупе међу Чувашима не треба да чуди. Чуваша има нешто више од једног милиона. Чуваши живе у дивном крају, 700 километара источно од Москве и 1000 км северно од Волгограда, крај некада важног Поволшког пута. Тамо се нико не може задесити случајно.
Како би изгледао сценарио по коме би се Ромеј/Грк нашао тамо? Узмимо да је Чуваш грчког балканског порекла. Дакле, Чуваш и Грци су имали заједничког претка који је живео у четвртом веку на Балкану. После седамнаестог века дошљаци на простор дуж Дона и Волге би се највероватније асимиловали у Русе. У неком тренутку између четвртог и седамнаестог века наш Ромеј или Грк напушта Византију или Отоманско царство и северно или источно од Црног мора асимилује се у егзотичан туркијски етнос, успевајући да остави потомке.
Ако се то и догодило, вероватноћа за овакав сценарио је ипак веома, веома мала.

Jеврејско-грчкa грана је од чувашко-грчке удаљена 2100 година, док је унутар ње удаљеност између грчке и јеврејске подгране 2000 година.
Ако су Јевреји балканског грчког порекла, то значи да је постојао Ромеј/Грк који је у периоду између прве и хиљадите године нове ере у сред Византије или Римског царства прешао у јудаизам. Рецимо да су потомци новог Јеврејина касније били прогнани или отишли из Византије и сасвим случајно, завршили баш на северној обали Црног мора, у оквиру туркофоних Караита. Овај сценарио је додуше вероватнији од чувашког, али ако их посматрамо заједно видимо превелике случајности за тако малобројну популацију.
Из ова два сценарија се може да закључити да потомци Y18331, међусобно удаљени две хиљаде година, имају генетски урођену љубав према северу Црног мора и туркијским језицима.

Сада се након јеврејско-грчке и чувашко-грчке појавила и руско-грчка грана.

Грк Y18331* је из области Пела, из села које се зове Мандало, 70 км северозападно од Солуна.

Other Names of Mandalo include Mandalovo (previous). Locations near Mandalo include the Village of Mavro and the Village of Laka.

http://www.greece.com/destinations/Macedonia/Pella/Village/Mandalo.html
О селу Мавро каже:

Other Names of Mavro include Mavrinevo (previous)

http://www.greece.com/destinations/Macedonia/Pella/Village/Mavro.html

Грк из Мандалова, замало из Мавринева. 

Данас сам читала ово https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=2466.msg67190#msg67190

Превише се добро поклапа да би било повезано, ипак је прошло 1500 година. Међутим словенско порекло овог Грка није немогуће.

[Милош]

Да је разноврсност већа на изворишту хаплогрупе је генерално тачно, међутим у питању је законитост која није снажна као закони у природним наукама.

Како није природна наука? Реч је о генетици, која је дисциплина биологије. Дакле природна наука. Тачније популационој генетици, чији је део генетичка генеалогија, као помоћна историјска наука. То што се користи као наука која помаже друштвеној науци, не значи да није природна.

Управо разноврсност грана одређене хаологрупе је параметар њене матице или генетичког "хот спота". Овде нема сумње да је то Грчка. Јеврејске гране су младе и проистекле из грчких, па је јасан смер миграција. Чуваш је нешто "старији", али такође проистеко из "грчког" кластера. Остаје да се види та веза између Бокова и Грка.

[симо]

Претпоставка је да је Y18331 веома рано из прасловенских области почела експанзију кроз шумско-степску зону, према степи. Наилазе најпре Хуни, затим Бугари, Авари, Хазари, Мађари, Варјази, и на крају Словени из старих крајева, који демографском експлозијом просто поклапају преживеле Y18331. Савез са туркијским Бугарима и миграција на Балкан се дешава убрзо након почетне експанзије, док општи хаос који је владао у степи није омогућио опстанак преосталим Y18331 Словенима.
Такође, разноврсност хаплотипова међу европским Јеврејима је значајно смањена.

Миграција на Балкан са Бугарима изгледа као највероватнија могућност за преживљавање.

Снеки, свакакви сценарији могу да се смисле, и да се "угурају" у постојеће чињенице, али мислим да сеоба Y18331 са Бугарима има најмање логике и најмање упоришта у подацима о Y18331 са којима сад располажемо.

Осим тога, зар није поента да се траже најлогичнија, а не најневјероватнија рјешења?

Направио сам стабло хаплогрупе Y18331 да би се јасније сагледало о чему говоримо. Мислим да распоред и старост грана сасвим довољно говори о поријеклу Y18331.

[симо]

За мене лично и даље најлогичније рјешење за поријекло I2-Y18331 јесте бастарнски продор на Балкан у другом вијеку пне за вријеме Филипа V Македонског. Потомци заосталог Бастарна (из њихове предсловенске фазе) који се утопио у грчку популацију.

[Voljen od Boga]

Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?

[Полић]

Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?

Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.

[Полић]

Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?
Ako su odgovori na ova 2 pitanja potvrdni, to znači da je YP196 prilično usko grlo i da su svi nekako osim Y18331 upali u Slovene

[Voljen od Boga]

Oni po muškoj liniji nisu Sloveni jer potiču od grane koja nije učestvovala u slovenskoj etnogenezi i koje kod Slovena nema.Za sada.

Па ето прото Славени, проблем остаје исти.

[Ojler]

Ova Y18331 grana je ispod YP196. Za sada je to jedina grana ispod YP196 koja nije slovenska?Da li je kod Slovena pronađena neka grana koja bi bila paralelna sa YP196?

Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.

[Полић]

Па ето прото Славени, проблем остаје исти.

Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.

[Полић]

Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.

Onda su jedva pretekli

[Voljen od Boga]

Upravo nisu proto-Sloveni jer se ni jedan predak njihov nije identifikovao tako.Ta grana se odvojila i nekako našla u Grčkoj i nije učestvovala u stvaranju Slovena.

Значи оригинални су Јевреји?

[Полић]

Значи оригинални су Јевреји?

Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka

[Voljen od Boga]

Nisu ni Jevreji jer nemaju veze sa bliskim istokom i Semitima.Najverovatnije su potomci nekog pontskog Grka

Е, сад ми је јасно

[Селаковић]

Колико је мени познато, YP196, или како се Yfull стаблу означава I-Y3120, је за сада једина позната грана испод I-CTS10228 и нема паралелних грана.

Има!  Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.

[Atlantische]

Симо, молим Те, ови Јевреји Пољске, Украјине и Белорусије, јесу су ли они то по вјероисповијест а генетски Славени, или ?

У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.

Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''.

[Voljen od Boga]

У питању су ашкенаски Jевреји са простора централне и источне Европе, који су вековивима уназад јеврејске вероисповести односно народности, што показује и старост њиховог огранка. Невезано за то, али Јеврејин може бити било које Y-ДНК, јер је код њих ''важнија'' мтДНК односно женска линија, док конвертити у Јудаизам могу бити тотално другачије генетике.

Оно што мени делује занимљиво код њихове гране (Y23115) јесте то што би по стартости можда могла да се уклопи са позивом Карла Великог медитеранским Јеврејима да населе територију Франачке, а томе би могла ићи у прилог заступљеност старије гране на простору Грчке. Од тих Јевреја је највећим делом касније формирана ашкенаска заједница (ако не грешим) Наравно, могуће је и да се можда у будућности међу Y18331 појави и засебан словенски кластер (ту је за сада Рус A7134*), јер је познато да су у каснијем периоду након етногенезе Ашкеназа у Порајнју својим сеобама на исток они свакако апсорбовали и одређени словенски уплив (што се види и по неким другим хаплогрупама (R1a-M458>M12402 нпр.)) као и у аутосомалној днк. Толико од мене, не волим много паметовати о ''динарику''.

Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.

[Ojler]

Има!  Заупе (Saupe, France) је CTS10228+ и YP196-. Кад се тестира неко близак њему, моћи ће и та грана да се именује.

У праву си, нисам се добро изразио. Мислио сам на дефинисане гране, које нису *.

[Одисеј]

Хвала Atlantische ! Ја сам нешто чуо о томе да је код Јевреја важна женска линија, али ништа даље од тога. Дакле, Јевреји су на свом путу ка сјеверу могли "апсорбирати" и мушкарце другог поријекла, то ми је битно.

Генетске анализе јеврејских популација у Европи потврђују двије историјске чињенице:

-Јевреји су по мушким лозама јако хетерогени, с обзиром да је њихова религија некад имала изразито прозелитски карактер, тј. мисионари су непрестано приповиједали јудаизам међу иновјерницима. Они изворни Јевреји из Мојсијевог периода су вјероватно били Ј1, данас те хаплогрупе међу Јеврејима нема више од 20%. Од свих европских популација, Јеврејима су најближи Грци и јужни Италијани, вјероватно је највише конвертита било из тих популација.

-Након што су престали са активним мисионарством, дуго су живјели као затворена заједница, јер упркос својој генеалошкој хетерогености, скоро свака хаплогрупа коју можемо срести међу Јеврејима има сопствену мутацију карактеристичну управо за њих, тј. препознатљиву као "јеврејску". Један примјер ти је овај огранак динарика.

[Voljen od Boga]

I-Y18331, потомак I-CTS10228, с СНП-еом ТМРЦА 2100 је живио на простору данашње Грчке. Зар ово није доказ да је "динарика" било и међу Хеленима, Трачанима, Илирима, ....?

[ДушанВучко]

I-Y18331, потомак I-CTS10228, с СНП-еом ТМРЦА 2100 је живио на простору данашње Грчке. Зар ово није доказ да је "динарика" било и међу Хеленима, Трачанима, Илирима, ....?

Јел знаш где је настао "динарик" пре 2300 година? То је само 200 година пре настанка I-Y18331 из Грчке, значи ради се о појединцу или можда малој групи која је дошла из матице "динарика" непосредно пре настанке те гране

[Voljen od Boga]

Јел знаш где је настао "динарик" пре 2300 година?

Не.

[ДушанВучко]

Не.

Тромеђа  Украјине, Белорусије и Пољске

[Voljen od Boga]

Тромеђа западне Украјине, Белорусије и Пољске

Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.

[ДушанВучко]

Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.

Неку грану која је у то време била једна особа, везивати за неке веће групе народа са тог подручја, који постоје пар стотина година пре настанка те гране, било би као када би неки тестирани Јапанац, имао Р1б,  од неког португалског трговца из 16. века, и да тврдиш да је та хаплорупа била присутна код Јапанаца А Илири и Трачани су у то време већ постојали дуго...Значи то је била једна особа пре 2100 година...Али може да се каже да је то најстарији балкански "динарик"

[НиколаВук]

Опет је динарика могло бити међу Трачанима и Илирима. Ова грана то показује.

Ова грана показује да га је могло бити само међу старим Грцима, као и да је и даље присутна међу модерним Грцима.

[Voljen od Boga]

Неку грану која је у то време била у промилу на неком подручју везивати за неке веће групе народа, било би као када би неки тестирани Јапанац, имао Р1б, која је од неког португалског трговца из 16. века, и да тврдиш да је та хаплорупа била присутна код Јапанаца

Нисам тврдио да су динарци били Илири или Трачани, већ да се неко од њих ипак нашао на том простору. Раније ми се чинило да их није било јужно од Дунава. Можда је и ово што видимо код гране I-Y18331 послједица неке касније миграције, али тако све дјелује док  не буде још резултата.

[ДушанВучко]

Нисам тврдио да су динарци били Илири или Трачани, већ да се неко од њих ипак нашао на том простору. Раније ми се чинило да их није било јужно од Дунава. Можда је и ово што видимо код гране I-Y18331 послједица неке касније миграције, али тако све дјелује док  не буде још резултата.

Ипак место настанка ове гране у Грчкој  и поклапање са бастарнском експедицијом на Балкан, иде у прилог тези да би Бастарни могли бити носиоци I-CTS10228. Неки припадник те експедиције је оставио свој ген на Балкану или остао ту, његови потомци су били Грци, а главнина је горе у матици учествовала у етногенези Словена, док је даље гранање I-Y18331 ишло преко грчког матичног корпуса

[Сол]

30.000 Бастарна (са вождом Clondicus-ом) се за време Филиппа V. (180. B.C) помињу у долњем току Дунава, борећи се као плаћеници за њега и његовог сина Персеја.

I-Y3110 je по TMRCA  пре 2200 ybp бројао малу дружину, насупрот бројке од 30.000 Бастарна (2200 ybp) у жижи њихове војне моћи - чак и у случају да је та фамозна бројка десетоструко од стране Полибија преувеличана. Самим тим и вероватноћа присутности I-Y3110 или пак Y18331 међу Бастарнима (и њиховим рођацима Пеукинима) занемарљива

[НиколаВук]

30.000 Бастарна (са вождом Clondicus-ом) се за време Филиппа V. (180. B.C) помињу у долњем току Дунава, борећи се као плаћеници за њега и његовог сина Персеја.

I-Y3110 je по TMRCA  пре 2200 ybp бројао малу дружину, насупрот бројке од 30.000 Бастарна (2200 ybp) у жижи њихове војне моћи - чак и ако је та фамозна бројка десетоструко од стране Полибија преувеличана. Самим тим и вероватноћа присутности I-Y3110 или пак Y18331 међу Бастранима (и њиховим рођацима Пеукинима) занемарљива

Нису се они борили на доњем току Дунава, већ су прешли целу Тракију и дошли до Дарданије, где су по плану требали да се населе. Сем тога, антички писци готово увек преувеличавају бројно стање варварских и уопште непријатељских војски, а велики део Бастарна је одустао од похода и вратио се у матицу када су приликом проласка кроз Тракију чули да је Филип V, покровитељ њиховог насељавања, преминуо. Само мањи део најупорнијих је продужио ка Дарданији. По свему судећи, Y18331 је настао на самом Балкану, вероватно као мутација једног од потомака учесника тог похода.

[Voljen od Boga]

Ипак место настанка ове гране у Грчкој  и поклапање са бастарнском експедицијом на Балкан, иде у прилог тези да би Бастарни могли бити носиоци I-CTS10228. Неки припадник те експедиције је оставио свој ген на Балкану или остао ту, његови потомци су били Грци, а главнина је горе у матици учествовала у етногенези Словена, док је даље гранање I-Y18331 ишло преко грчког матичног корпуса

Проблем је што су се неки потомци тог Бастарана у Грчкој вратили на исто мјесто одакле им је дошао предак. Можда она моја верзија са трговцима и није тако наивна

[Ojler]

Морам признати да ми све до сада изнете хипотезе у вези ове гране делују крајње натегнуто...

[Voljen od Boga]

Морам признати да ми све до сада изнете хипотезе у вези ове гране делују крајње натегнуто...

Дај и Ти једну, па макар и натегнуту

[Ojler]

Дај и Ти једну, па макар и натегнуту

Немам је, иначе бих је дао. Ништа ми није јасно код ових Грка Прасловена...   .

[ДушанВучко]

Нема ту много простора за теорије ако се знају 4 податка: време настанка гране, место настанка гране, време настанка старије гране и место настанка старије гране...а кад се историјско присуство Бастарна поклапа са матицом "динарика" и експедиција на Балкан са настанком гране у Грчкој, то ми делује најлогичније...тај носилац је свакако морао да дође из подручја матице "динарика" у Грчку

[Voljen od Boga]

Нема ту много простора за теорије ако се знају 4 податка: време настанка гране, место настанка гране, време настанка старије гране и место настанка старије гране...а кад се историјско присуство Бастарна поклапа са матицом "динарика" и експедиција на Балкан са настанком гране у Грчкој, то ми делује најлогичније...тај носилац је свакако морао да дође из подручја матице "динарика" у Грчку

Нека веза између Белорусје и Литваније са Грчком очито постоји. Она је видљива и код неких других грана.

[ДушанВучко]

Нека веза између Белорусје и Литваније са Грчком очито постоји. Она је видљива и код неких других грана.

Да, али овде је маневарски простор за теорије сужен, због размака од само 200 година од настанка "динарика" и њене "грчке" гране

[Voljen od Boga]

Да, али овде је маневарски простор за теорије сужен, због размака од само 200 година од настанка "динарика" и њене "грчке" гране

Чини ми се да је до оваког резултата дошло истраживањем поријекла људи из јеврејске заједнице. Могуће је да су наведене локације по предању а не гдје тренутно живе.

[Сол]

Као опција за порекло Y18331 гране, занемарује се велики удео религиозног у свакодневици пре 2000 година. Делује ми, да је специфично грчо- јеврејска подграна А-10959 (TMCA 2100-2000) могла настати од предходно келтских друида - зрецева (или по римском - –gutuater), након забране упражњавање religio Druidarum за време владавине цара Клаудија. Зато није искључено да су прогањани келтски зрецеви нашли уточиште у јеврејској заједници. (слично важи и за остале 3 гране приликом настанка динарика у народима свог окружења, - неко моје виђење ћу тим поводом дати на теми" Келтско племе Волке као носиоци I-CTS 10228 / Y-3120")

 

Suetonius, more than fifty years later, refers to the fact that Augustus forbade Romancitizens to take part in religio Druidarum , and Claudius utterly abolished it

http://www.academia.edu/798858/Deep_Woods_and_Vain_Oracles_Druids_Pomponius_Mela_and_Tacitus_Palamedes_2_2007_

[Сол]

ашкенашка грана А11372 (проистекла из последње заједничке грчко-јевреске А10959) је могла настати и на тлу Јудеје, након премештаја 5. Македонске Легије (Legio V Macedonica) за време цара Хадријана 132.г)

[CosicZ]

У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .

У одгонетању  порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.

[ДушанВучко]

Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.

Тешко, јер је старија пар стотина година, а не налази се унутар словенског истока, осим заобилазним путем, тј. касније је приступила међу Русе...тј. родоначелник те гране се родио у Грчкој, тако да неки заједнички долазак са другим гранама које су млађе неколико стотина година, не долази у обзир. Овај огранак Y18331 није ни стигао да уђе у етногенезу Словена, издвојио је пре тога, највероватније у походу Бастарна на Балкан, пре етногенезе Словена

[ДушанВучко]

То је за сада, једини огранак Y3120, који није учествовао у етногенези Словена, па се његов долазак у Грчку, не може везивати за долазак Словена и других огранака Y3120, који су се десили бар осам векова касније. А и разноврсност Y18331 је највећа управо код Грка, тако да је то показатељ где је настала, а процена ТМРЦА показује када је настала та грана, а у складу са највећом разноврсношћу, пружа одговор на питање и где је настала у том периоду...И поред археолошких доказа, управо ова грана је још један показатељ, који указује да је Y3120 дошао на подручје свог ширења у источној Европи, са Бастарнима, а период настанка Y18331 у Грчкој би се поклопио са екпседицијом Бастарна на Балкан...тако да је долазак те гране међу Грке, временски далеко од доласка Словена на то подручје, бар осам векова уназад

[Скардус]

Јадни Бастарни!
Трошите их за попуњавање свих празнина.
Једино што вам не пада на памет да су они словенофони староседеоци раширени широм Балкана.
Не тврдим да јесу али треба и ову теорију разрадити.
Теорија да су досељени Словени супер брзо наметнули језик "не пије воду", јер то није успело ни Грцима ни Римљанима.
Вероватноћа да су Словени затекли њима сличне народе по језику и генетски је најреалнија.
Разрадите ову могућност и коцкице ће се сложити.

[filipi]

Јадни Бастарни!
Трошите их за попуњавање свих празнина.
Једино што вам не пада на памет да су они словенофони староседеоци раширени широм Балкана.
Не тврдим да јесу али треба и ову теорију разрадити.
Теорија да су досељени Словени супер брзо наметнули језик "не пије воду", јер то није успело ни Грцима ни Римљанима.
Вероватноћа да су Словени затекли њима сличне народе по језику и генетски је најреалнија.
Разрадите ову могућност и коцкице ће се сложити.

Ne mozemo sad razraditi, u cetvrtak cemo.

[Скардус]

Ne mozemo sad razraditi, u cetvrtak cemo.

У реду је четвртак. Има пуно тога да се прочита до четвртка.

[Владимир Бојановић]

У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .

У одгонетању  порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.

Интересантно је да тестирани Грци у I-Y70430 и N-L1442 гранама живе у истој области на Пелопонезу (Аркадија), док Грк из гране I-Y159653 такође живи на југу, у округу Хања на Криту. Такође, на Пелопонезу живи већина тестираних Грка који су I2-Y18331 (из Аркадије су двојица, један из Лаконије, један је из Месине, такође Пелопонез, и један са Закинтоса, острва који се налази недалеко од Пелопонеза). Ово што пише рођко Вучковић, ја лично, све мање имам поверења у TMRCA. То треба посматрати оквирно и крајње обазриво. Видели смо и на теми Тарски Никшићи Милошево излагање, где је извесно да је дошло до грешки приликом процене ТМRCA унутар рода, а шта тек можемо очекивати за доста старије гране.. скроз је непоуздано базирати било какве закључке на тој основи. Овде ипак видимо да је Пелопонез изгледа матично подручје свих грчких I2 подграна, а с обзиром на његову позицију, "изолованост" и удаљеност од осталих јужнословенских племена, процес хеленизације било ког племена у том подручју је лако замислити и тај процес је могао бити завршен још у раном средњем веку. Дакле, по мени је далеко већа вероватноћа да су преци свих ових подграна рачунајући и Y18331 дошли на Пелопонез заједно, никако одвојено тако да Бастарне не бих доводио у везу са овом сеобом.

[Владимир Бојановић]

Можда је ово мање-више познато али ја тек сад откривам  , и I2-Z17855 је заступљена у Грчкој, овај тестирани Грк је из округа Етолија Арканија: https://www.yfull.com/tree/I-Z17855/
С обзиром да се и овај округ налази близу Пелопонеза могуће је миграцију хаплогрупа I2-Y18331, I-Y70430, N-L1442 и I-Y159653 на Пелопонез довести можда у везу са I2-Z17855, односно са хаплогрупом Словена која је своје највеће грањање доживела управо доласком на Балкан и која је видимо учествовала и у етногенези Грка. 

[drajver]

Предлажем да још једном прегледате постове у овој теми са стаблима који су постављана и мислим да ће вам бити јасно да ова грана хаплогрупе I2-YP196 није могла доћи са Словенима, већ да се развијала у оквиру старогрчког етноса, гдје је и највећа разноврсност хаплотипова. Грањање међу Грцима показује такође да је ова грана међу њима била присутна још прије наше ере.

Може се расправљати са којом популацијом се ова грана запатила међу Грцима. Мени лично је најлогичније објашњење македонска експедиција Бастарна.

[Милош]

Предлажем да још једном прегледате постове у овој теми са стаблима који су постављана и мислим да ће вам бити јасно да ова грана хаплогрупе I2-YP196 није могла доћи са Словенима, већ да се развијала у оквиру старогрчког етноса, гдје је и највећа разноврсност хаплотипова. Грањање међу Грцима показује такође да је ова грана међу њима била присутна још прије наше ере.

Може се расправљати са којом популацијом се ова грана запатила међу Грцима. Мени лично је најлогичније објашњење македонска експедиција Бастарна.

Предухитрио си ме ...

Имам осећај као да се улази у ову дискусију са недовољно обавештености о тестиранима. И да највише буне поједине руске, украјинске, литванске и белоруске заставе. Као прво, јасно је да су то млађе гране, а као друго, једна од тих млађих грана, распрострањена на истоку Европе, је ексклузивно јеврејска. Највећа разноврсност је међу Грцима, док је међу словенским народима скоро непостојећа, за разлику од њених "братских" грана. Што се тиче TMRCA колико год он непрецизан био, јасно је на основу броја новела тестираних, да је доња граница старости 1850 година. Ево ја ћу Синишино стабло још једном да поставим овде, које најбоље илуструје чињеницу да је ова грана настала у оквиру грчког етноса, пре саме словенске етногенезе.

[Владимир Бојановић]

Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?

[drajver]

Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?

Управо ово што си навео говори да није могла доћи са Словенима. Почела је да се грана међу Грцима бар 500-600 година прије доласка Словена. Што се осталих грана YP196 тиче, њихов је распоред, разноврсност и грањање сасвим у складу са словенском експанзијом.

То што су припадници I2-Y18331 данас присутни на истом подручју Грчке и Македоније са словенским припадницима грана YP196  може да се схвати као случајност, али није ништа неуобичајено имајући у виду испреплетност миграција европског становништва у прошлости.

Сваку грану треба посебно простудирати, видјети гдје су јој узводне гране, разноврсност и тренутни распоред. Само таква врста анализе даје резултате.

[Милош]

Па не знам, из овог стабла једино што је заиста видљиво јесте да је јеврејска грана проистекла из Y18331, све остало је натегнуто. Са друге стране имамо историјске изворе који нам казују да су од 6. века (на Википедији се помиње година 587. као вероватно година доласка првих Словена на Пелопонез: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8) јужнословенска племена Милинзи и Језерити насељавали Пелопонез, а имамо и ове хаплогрупе које је "ископао" Ћосић, и све оне заједно постоје и данас на истом полуострву. Случајно или не?

По мом мишљењу, потребно је далеко већи број "словенских" грана испод Y18331, да би могли рећи да има везе са словенском сеобом, попут њених "братских" грана: Z17855, S17250, Y4460. Све оне имају разноврсност и северно од Дунава, али и међу јужним Словенима. Док је разноврсност Y18331 уско везана за грчки етнички простор и за сада се разноврсност не јавља ни код Срба, ни код Бугара, што би било немогуће да је у питању словенска сеоба.

[CosicZ]

I2-Y18331 се углавном јавља на Пелопонезу, Македонији и ближој околини ове две области. Да су се у овим областима насељавали Словени зна се и на основу историјских извора и на основу словенских топонима и на основу присуства хаплогрупа карактеристичних за Словене. Да ли има германских, келтских или сарматских топонима мени није познато, можда и има, али не могу да тврдим. Келти и Германи јесу пролазили кроз Грчку, али да ли су се задржали у већем броју не знам.

Замислите један народ који се бави пољопривредом на тај начин што искрчи или спали део шуме, користи добијено земљиште неколико година док се не испости, а затим пређе на други део шуме, како су мене учили у основној школи да су Стари Словени радили. Тај би народ током времена заузимао све веће подручје, барем док има шума или док не наиђе шумар да их у тој делатности заустави. Наравно, испошћено земљиште би се после неког времена опоравило и поново обрасло шумом, па би се један део тог народа и вратио назад на место са ког је кренуо. После више таквих напред-назад циклуса каква би била генетичка разноликост на том подручју? У центру би генетичка разноликост била велика јер ту има повратника са различитих страна, а на ободима мала јер ту се налазе само они који су ишли само напред у истом правцу.

Замислите други народ од кога се, можда због неке невоље у којој се нашао или у потрази за бољим животом, одвојио један део и настанио на неком далеком месту. Који би од ова два дела имао већу генетичку разноликост? Вероватно онај део који је у старту био већи. Наравно увек се може једном од та два дела догодити нека катастрофа која ће проузроковати такозвано генетско "уско грло" и смањити његову генетску разноликост, што у случају Y хаплогрупа може значити свођење на мали број огољених грана.

Да се I2-Y18331 ширио на први начин, постепеним сеобама, ми бисмо видели његове припаднике посвуда од Грчке до Балтика и Сибира. Тада би на основу разноликости могли проценити одакле је почела његова сеоба. Међутим стиче се утисак да се он селио на други начин, краткотрајним путовањем у далеке земље, а онда већу разноликост треба очекивати не тамо где је сеоба почела већ тамо где је већина отишла.

Када би закључивали само на основу разноликости данашњег становништва могли бисмо закључити да је https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/ на западу Евроазије бар 12500 година и да је одатле стигао на Алтај, јер је разноликост већа на западу, а на Алтају само једна грана.

TMRCA ове подгрупе https://www.yfull.com/tree/N-FT12605/ још није прецизније утврђен, па је тешко рећи да ли потиче од Хуна, Авара, Бугара или неких скоријих дошљака као што су Печенези, Кумани, Вардариоти, Татари или Османлије. Мени изгледа да је I2-Y18331 вероватно настао где и остале подгрупе I2-Y3120, отприлике на тромеђи Пољске, Белорусије и Украјине, да је већи део мигрирао на исток можда пре око 1550 година праћен са I2-Y70430 и I2-Y159653, дошао под власт неког туркијског народа са N1-L1442, а да је затим већина мигрирала у Грчку где су стигли можда пре око 1400 година. Зато је тамо различитост највећа, а гране које се срећу од Балтика до Белорусије само су мањи делови који су остајали уз пут.

Увек треба имати у виду да TMRCA може варирати у широким границама, нарочито у оним подгрупама из којих има мало тестираних. А неколико стотина година чини разлику између Келта и Источних Германа или Хуна и Авара. Осим тога, то је калуп у који се стављају све популације, без обзира на њихове специфичности. Ма колико буде тестираних, тачност ће увек бити само приближна због случајности мутација.

[CosicZ]

Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.

Прва екскурзија Бастарна на Балкан, тачније на простор Тракије и Дарданије у време Филипа V је била права пропаст. Да је неки преживели Бастарн из те кампање некако стигао на Пелопонез и тамо се размножио јесте могуће, али не баш вероватно. Са Римом су се сукобљавали углавном око Мезије, Трибалије, Дакије и Паноније, па се евентуално неки заостали Бастарн пре може очекивати ту, а не јужније. Проб је населио 100000 Бастарна у Мезији, логично на граници царства, не у унутрашњости. То насељавање би се пре могло повезати са I2-Z17855 или I2-PH908, ако би претпоставили да су те подгрупе тада стигле на Балкан, а да су за њихово касније ширење одговорни Бугари ( I2-Z17855) и Авари ( I2-PH908 ) који су их користили као граничаре или крајишнике на ивицама својих каганата. Али, то би значило да су Бастарни већ тада били словенофони. Или да је I2-Y18331 био насељен у Мезији, а онда пред Словенима побегао у Македонију и на Пелопонез, али тада је тешко разликовати да ли је реч о хаплогрупи Словена или хаплогрупи оних који беже пред Словенима.

Ако се тражи хаплогрупа германско или келтског порекла која је постала словенска, па затим грчка, добар кандидат је I1-A480 https://www.yfull.com/tree/I-A480/ .

Покушавао сам да нађем неку другу хаплогрупу која би кренула из Грчке пре око 2100 година, а затим се населила међу Словенима, Чувашима или околним народима најкасније до пре 1100 година, наводно преко грчких трговаца са Понта и нисам је нашао. А у оквиру I2-Y18331 постоје најмање две такве подгрупе: I2-Y158862*  и I2-A7134*. Не изгледа ми баш вероватно да је I2-Y18331 имала некакав монопол на трговину са тим крајевима, а не знам ни зашто би се неки грчки трговац стално населио тамо. Пре би тамо трговао, а зараду трошио код куће у Грчкој.

Ова подгрупа https://www.yfull.com/tree/J-Y6384/  се може приписати Јеврејима који из Грчке мигрирају у Источну Европу, а можда, али мало вероватно и ове https://www.yfull.com/tree/R-FGC20973/, https://www.yfull.com/tree/J-ZS2728/ , https://www.yfull.com/tree/J-FGC30508/ , вероватнији је обрнути смер.

Све ово што сам изложио није закон урезан у стену, то је скуп образаца који формирају слику која ми изгледа вероватнија од Бастарна на Пелопонезу. Људи гледају Месец и неко види лице, а неко зеца на њему, а нема ни једног ни другог, само камења и прашине. Узгред, видим да се раније на форуму говорило о неком Србину који можда има Y18331. Да ли је икад даље тестиран, да се види да ли је Бастарн или не, можда би то дало неке одговоре.

[Владимир Бојановић]

Постоји доста словенских грана које нису доживеле распросрањеност, ту пре свега мислим на подгране испод I2-Y4460 или испод њене подгране Y3106, а које су формиране по процени YFull-а кад и Y18331, пре 2100 година (Y91535, Y175806, FT9301 и. тд.): https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/. Ако су све ове старе подгране данас присутне само у ограниченим етничкимм просторима на северу и то на оним просторима где су морале имати боље "услове" за експанзитет, зашто би Y18331 морала имати раширену генетику на југу (или на било којој другој страни света)? Ако је због свог јављања Y18331 добила етикету као екслузивно "грчке", њена неекспанзивност на том подручју не може и не сме бити кључна за етикету "несловенске".

[Милош]

Постоји доста словенских грана које нису доживеле распросрањеност, ту пре свега мислим на подгране испод I2-Y4460 или испод њене подгране Y3106, а које су формиране по процени YFull-а кад и Y18331, пре 2100 година (Y91535, Y175806, FT9301 и. тд.): https://www.yfull.com/tree/I-Y3106/. Ако су све ове старе подгране данас присутне само у ограниченим етничкимм просторима на северу, зашто би Y18331 морала имати раширену генетику на југу? Ако је због свог јављања Y18331 добила етикету као екслузивно "грчке", њена неекспанзивност на том подручју не може бити кључна за етикету "несловенске".

Не ради се о "јављању", већ о варијабилности. Вртимо се очито у круг. На тај начин како ти и Ћосић гледате, можемо да релативизујемо онда све, и разводњимо сваку причу, а само да би доказали оно у шта верујемо  Дакле чињеница је да Y18331 је најразноврснија међу Грцима и нема разноврсност, чак ни присутност, међу јужним Словенима. Дакле и да занемаримо TMRCA, који не може да за неке важи, а за друге не, опет имамо два кључна фактора који не иду у прилог словенском карактеру Y18331

[drajver]

Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.

Значи ти сматраш да је за ширење одређене хаплогрупе неопходан опустошен простор и да се потомство неког Бастарна није могло ширити међу Грцима јер су били цивилизовани и пренасељени дочим су се могли ширити у шумама Белорусије, јер је било више простора. Занимљиво размишљање. Први пут чујем да степен насељености и цивилизованости има директне везе са ширењем одређене хаплогрупе. Узгред, колико уопште мислиш да процентуално хаплогрупе I2-Y18331 има међу Грцима данас?

Прва екскурзија Бастарна на Балкан, тачније на простор Тракије и Дарданије у време Филипа V је била права пропаст. Да је неки преживели Бастарн из те кампање некако стигао на Пелопонез и тамо се размножио јесте могуће, али не баш вероватно. Са Римом су се сукобљавали углавном око Мезије, Трибалије, Дакије и Паноније, па се евентуално неки заостали Бастарн пре може очекивати ту, а не јужније.

Значи, неки Бастарн је дошао до Мезије и Дарданије прије 2200 године и његови потомци су ту остали до дана данашњег и треба их тражити не даље од Сурдулице или евентуално Владичин Хана? А свакако их не требамо тражити међу хеленистичким Грцима и Македонцима који су их узгред и позвали? Још један занимљив вид извођења закључака. Популације могу да пређу хиљаде километара, али кад стигну до одредишта, више се не помјерају наредних 2000 година.

Проб је населио 100000 Бастарна у Мезији, логично на граници царства, не у унутрашњости. То насељавање би се пре могло повезати са I2-Z17855 или I2-PH908, ако би претпоставили да су те подгрупе тада стигле на Балкан, а да су за њихово касније ширење одговорни Бугари ( I2-Z17855) и Авари ( I2-PH908 ) који су их користили као граничаре или крајишнике на ивицама својих каганата. Али, то би значило да су Бастарни већ тада били словенофони. Или да је I2-Y18331 био насељен у Мезији, а онда пред Словенима побегао у Македонију и на Пелопонез, али тада је тешко разликовати да ли је реч о хаплогрупи Словена или хаплогрупи оних који беже пред Словенима.

Видиш до које се збрке дође кад исправно не посложиш премисе. I2-Y18331 је и по разноврсности и по распореду потпуно различита од осталих грана I2-YP196. Колико видим код тебе је то све једна општа мјешавина. Првобитно цијепање грана I2-Z17855 и I2-PH908 се десило на сјеверу, међу словенском популацијом. Мало више пажње обрати на конкретне тестиране и њихове генетичке везе које су SNP профилисане. Видио би да мало простора има за овако слободне претпоставке које износиш.

Све ово што сам изложио није закон урезан у стену, то је скуп образаца који формирају слику која ми изгледа вероватнија од Бастарна на Пелопонезу. Људи гледају Месец и неко види лице, а неко зеца на њему, а нема ни једног ни другог, само камења и прашине. Узгред, видим да се раније на форуму говорило о неком Србину који можда има Y18331. Да ли је икад даље тестиран, да се види да ли је Бастарн или не, можда би то дало неке одговоре.

Не видим у оном што си написао неки "скуп образаца" већ прије површно сагледавање грањања хаплогрупа и повезивања са старим популацијама, углавном на основу једног, не превише информативног извора података: yfull стабла. А то је најбаналнији, једнодимензионални вид анализе.

[Владимир Бојановић]

Не ради се о "јављању", већ о варијабилности. 

Аха, варијабилност је у питању.  Па онда се ни Y91535 не јавља у Белорусији, Y175806, FT9301 се такође не јављају већ су варијабилне  Како год, теза о Бастарнима не пије воду а посебно ми не пије након последњих Ћосићевих "здраво-разумно-логичких" постова. 

[ДушанВучко]

Да се I2-Y18331 ширио на први начин, постепеним сеобама, ми бисмо видели његове припаднике посвуда од Грчке до Балтика и Сибира. Тада би на основу разноликости могли проценити одакле је почела његова сеоба. Међутим стиче се утисак да се он селио на други начин, краткотрајним путовањем у далеке земље, а онда већу разноликост треба очекивати не тамо где је сеоба почела већ тамо где је већина отишла.

Сам си дао одговор: краткотрајнo путoвање из матице на Балкан (вероватно поход Бастарна), због чега и нема те гране на тој путањи, и највећа разноликост тамо где је та јединка отишла (један човек је био I2-18331)

[Милош]

Аха, варијабилност је у питању.  Па онда се ни Y91535 не јавља у Белорусији, Y175806, FT9301 се такође не јављају већ су варијабилне  Како год, теза о Бастарнима не пије воду а посебно ми не пије након последњих Ћосићевих "здраво-разумно-логичких" постова. 

Ни ја не кажем да је "бастарнска теза" зацементирана, али "словенска теза" 99% није. Оних 1% остављам могућност да почиње да се јављају разне гране Y18331 међу Србима и Бугарима. Али колико видим, то је равно нули, али остављам 1% шансе.

Једно је када се негде јављају неке гране, друго је где је њена разноврсност. Имамо доста грана које се јављају широм Русије, од Курска до Сибира, али је јасно да су њене матице западније, и да је ту већа разноврсност. Нпр. наша FT14506, види се да је разноврсност највећа у области Галиције и оквирно  у Херцеговини, иако се појединци јевљају и на североистоку Русије . Тако да се може рећи да се Y3106 јавља у Шведској кроз грану Y91535, а да је разноврсност највећа на простору Пољске, Белорусије и Украјине. Иначе тој младој грани Y91535, коју си споменуо,  припадају тројица Швеђана и један Литванац, па је словенски ареал известан.

[Sneki]

Постоји један јужни Словен, Македонац Димоски из централне С. Македоније који има I2-Y18331.

Да је I2-Y18331 стигао у Грчку пре 2100 година он би дошао у једну од тада најразвијенијих цивилизација и једну од тада најгушће насељених области у свету и тешко да би неки дођоши тада могли да се тако брзо разгранају по њој. Сасвим је друга ситуација са тада ретко насељеном тромеђом Пољске, Белорусије и Украјине са пуно простора за ширење, слично као и Грчка пре 1400 година, опустошена кугом и варварима.

https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/

У прилог тези да су I2-Y18331 донели Словени имамо тмрца I-Y66192 чији је заједнички предак трију грана живео пре 1400 година.

Тачно 600. године.

Вероватније је да су те године демографски бум у Грчкој, Албанији и Македонији имали Словени, не Грци.

[drajver]

Постоји један јужни Словен, Македонац Димоски из централне С. Македоније који има I2-Y18331.

Постоји и један Чуваш, је ли то чувашка грана?

Постоји и велик број  Јевреја. Је ли то јеврејска грана?

Постоји и неколико америчких Индијанаца. Је ли то индијанска грана?

[НиколаВук]

Тачно 600. године.

Вероватније је да су те године демографски бум у Грчкој, Албанији и Македонији имали Словени, не Грци.

Уопште не мора да значи. Отприлике у то време (6-7. век и нешто касније) је својеврсни "демографски бум" на Балкану доживела и R1b-Z2705, која се никако не може назвати изворно "словенском" подграном.

[Владимир Бојановић]

Ни ја не кажем да је "бастарнска теза" зацементирана, али "словенска теза" 99% није. Оних 1% остављам могућност да почиње да се јављају разне гране Y18331 међу Србима и Бугарима. Али колико видим, то је равно нули, али остављам 1% шансе.

Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно. 

Рекао бих да ипак имамо словенску везу одн. јасан правац миграције носилаца Y18331 који су се у оквиру племена Милинза или Језерита спустили на Пелопонез. То је тестирани са заставом Македоније, id:YF71575. https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/  Родом је из места Пласница: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 (По попису становништва из 2002. године, Пласница је имала 2.268 становника.
Претежно становништво у насељу су Турци, тачније Торбеши (99%). Раније су етнички Македонци имали приметну мањину у насељу.).

О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Дакле Словен, односно Србин. 

[drajver]

Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно. 

Рекао бих да ипак имамо словенску везу одн. јасан правац миграције носилаца Y18331 који су се у оквиру племена Милинза или Језерита спустили на Пелопонез. То је тестирани са заставом Македоније, id:YF71575. https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/  Родом је из места Пласница: https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0 (По попису становништва из 2002. године, Пласница је имала 2.268 становника.
Претежно становништво у насељу су Турци, тачније Торбеши (99%). Раније су етнички Македонци имали приметну мањину у насељу.).

О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Дакле Словен, односно Србин. 

Честитам, Владимире. Одлична анализа. Притом са хепиендом. Мораш додуше још некако угурати и Грке са Тасоса и Закинтоса и оног Грига из Аризоне и наравно словенску сеобу на Балкан помјерити неких 600 година уназад, али не сумњам да ћеш успјети.

[Владимир Бојановић]

Честитам, Владимире. Одлична анализа. Притом са хепиендом. Мораш додуше још некако угурати и Грке са Тасоса и Закинтоса и оног Грига из Аризоне и наравно словенску сеобу на Балкан помјерити неких 600 година уназад, али не сумњам да ћеш успјети.

600 година по мени није спорно уколико би се поделио тај временски период на два дела, у једном су носиоци прошли кроз "словенизацију" а у другом се приликом сеобе у Македонију део рода (или део племена) или појединац са хг Y18331 остао на том подручју док би остатак овог рода наставио да мигрира даље ка југу у оквиру племена, до 6. века када су и населили полуострво Пелопонез, где је и одакле нешто касније и дошло до тзв. експанзије рода о којој говориш. Далеко смо од хепиенда али било би занимљиво видети да ли постоји неки македонски пројекат који је обухватио истраживање родова у Пласници (суседне општине Вранешница, Македонски Брод, Крушево, Другово, би било такође занимљиво ставити "под лупу"). https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)

[НиколаВук]

Тај процентуални однос ми је добро познат у случају процене твог колеге за моју блискост са Бојовићем, тако да ми он не значи пуно. 

Ту сам се служио искључиво сугестијама "колеге" Луке, који је далеко упућенији што се тиче СТР анализа за I2-Y3120. А то за Бојовића је искрено било потпуно изненађење које нико није могао предвидети, тако да узалуд "ликујеш".

О Торбешима на Википедији: Торбеши су етничка група настањена у Северној Македонији. Они се од стране Македонаца сматрају делом њиховог народа и називају се Македонцима муслиманима (мкд. Македонци-муслимани), док су се раније сматрали Србима исламске вероисповести. Исламске су вероисповести, и говоре македонским језиком, односно мијачким наречјем. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%88%D0%B8

Дакле Словен, односно Србин. 

Мијаци су посебна племенска заједница која насељава запад Македоније (Маврово и околина Дебра). Исељавали су се ка истоку током 18. и 19. века, па је барем део Торбеша из тог села пореклом са запада. То опет не значи да тај тестирани није пореклом Грк "староседелац".

[Одисеј]

Чак и да је у питању Торбеш или потурчени Торбеш, старином је Грк, а не Србин нити Словен уопште.
Забога, по милионити пут се мора поновити да ова грана "динарика" није учествовала у етногенези Словена. Ње малтене нема у колијевци Словена (гдје су иначе све словенске гране "динарика" најразгранатије), а највећу разноврсност има међу Грцима.

[Владимир Бојановић]

Ту сам се служио искључиво сугестијама "колеге" Луке, који је далеко упућенији што се тиче СТР анализа за I2-Y3120. А то за Бојовића је искрено било потпуно изненађење које нико није могао предвидети, тако да узалуд "ликујеш".

Ма какво те "ликовање" снашло, далеко сам ја од те феле. 

Чак и да је у питању Торбеш или потурчени Торбеш, старином је Грк, а не Србин нити Словен уопште.
Забога, по милионити пут се мора поновити да ова грана "динарика" није учествовала у етногенези Словена. Ње малтене нема у колијевци Словена (гдје су иначе све словенске гране "динарика" најразгранатије), а највећу разноврсност има међу Грцима.

Старином су Срби, Словени. Зна ли се уопште колико има тестираних Торбеша? Друго, ја сам на овој теми нов тако да ми је одмах "на прву" претпоставка о Бастарну, који је "запуцао" 600 км на пут од Дарданије до Пелопонеза (на Пелопонезу је "жариште") у 2. веку пне, сумњива и непоткрепљена изворима, колико год је ти понављао и колико год она теби била логична. Тек о распрострањености може да се полемише, id:YF71575 је по индетификационом броју релативно нов на Yfull-у одн. тако да се сада отварају нове могућности као и додатна тумачења. Уосталом поновићу и ја своју претпоставку, мутација Y18331 је могла настати било где од тромеђе Пољске, Белорусије и Украјине до Закарпатја и Горњег Подунавља, где се постепено ширила у оквиру мање, можда изолованије заједнице која се касније упадима и сеобама на југ претопила у Милинзе или Језерите. Опет, шта данас знамо о тим племенима, о њиховим настанцима, њиховој конхерентности, бројности, аристократији, миграцијама? Готово ништа. Све су то претпоставке као и ова твоја најновија, да је реч о посрбљеном Грку са Пелопонеза, само колико је то реално имајући у виду старост племена Мијака и њихову племенску "посебност" на том простору?

[drajver]

Ма какво те "ликовање" снашло, далеко сам ја од те феле.  ;)Старином су Срби, Словени. Зна ли се уопште колико има тестираних Торбеша? Друго, ја сам на овој теми нов тако да ми је одмах "на прву" претпоставка о Бастарну, који је "запуцао" 600 км на пут од Дарданије до Пелопонеза (на Пелопонезу је "жариште") у 2. веку пне, сумњива и непоткрепљена изворима, колико год је ти понављао и колико год она теби била логична. Тек о распрострањености може да се полемише, id:YF71575 је по индетификационом броју релативно нов на Yfull-у одн. тако да се сада отварају нове могућности као и додатна тумачења. Уосталом поновићу и ја своју претпоставку, мутација Y18331 је могла настати било где од тромеђе Пољске, Белорусије и Украјине до Закарпатја и Горњег Подунавља, где се постепено ширила у оквиру мање, можда изолованије заједнице која се касније претопила у Милинзе или Језерите. Опет, шта данас знамо о тим племенима, о њиховом настанку, бројности, аристократији, миграцијама? Готово ништа. Све су то претпоставке као и ова твоја нова да је реч о посрбљеном Грку са Пелопонеза, само колико је то реално имајући у виду старост племена Мијака и њихову племенску "посебност" на том простору.

Владимире, закључујеш крајње поједностављено на основу YFull стабла. Немаш потпуну информацију. Никакво "жариште" на Пелопонезу не постоји. Грана је разноврсна на цијелом простору Грчке. Неке давно одвојене гране ове хаплогрупе су присутне на грчким острвима Тасосу, Закинтосу, има грана и у Грчкој Македонији и у Албанији. А раздвајање ових грана се десило прије 2100 година. Не можеш једноставно игнорисати ову чињеницу само зато што ти се присуство неколико тестираних на Пелопонезу уклапа о причу о Милинзима и Језерцима. Можеш наравно вјеровати у шта год хоћеш, али не можеш игнорисати ни чињеницу да  старост ове гране међу Грцима за неких 600-700 година предатира словенске сеобе. То није она прича 100 година горе доле, ово је значајна разлика. Ево да и игноришемо Бастарне, како ти је написао Милош, шансе да је I2-Y18331 грана дошла са Словенима нису веће од 1%.

[Владимир Бојановић]

Ок, тачно је да имам непотпуне информације али са друге стране имам одличан осећај за "њух". Закинтос је у близини Пелопонеза, мислим да је неких 20-25 километара удаљен, тако да је та подграна могла доћи једино са тог полуострва (који је такође изолована географска област), одакле је након хеленизације могла касније током раног и средњег века допрети и до Тасоса, Кавале.. Аризоне.  А о изолованости Мијака писао је својевремено Никола:

Занимљиво је што Цвијић сматра да Мијаци нису учествовали у вардарско-моравској миграционој струји, тј. да се нису у великом броју исељавали већ да су остали прилично изоловани у својим планинама, те да се по разним карактеристикама видно разликују од околног становништва. О изолованости речито говори и ретка подграна R1a-YP1051 која је на овим просторима досад пронађена само код њих.

Торбеш/Мијак са хг Y18331 и са проценама његове подгране (formed 2100, TMRCA 1400) и преци Мијака са такође ретком R1a-YP1051 су могли заједно бити изоловани стотинама година на том простору, пре него што су остали носиоци Y18331 кренули даље,  вероватно на југ и са И2 гранама, о којима је Ћосић писао, такође ретким.

[сɣнце]

Утврђено: Y3120* Прикарпатје
Утврђено:
а) I-Y18331*  tmrca 2100 ybp (Zakynthos)
б) I-A2512* tmrca 2100 ybp (Kavala)
------------------------------------------
 а + б => мутација из Y3120 > Y18331 настаје у Грчкој.
У Грчку је пре 2100 година доведен немутиран Y3120.
Ким и којем путем није утврђено. Тек после тога су остали Y3120 у Карпатима мутирали унутар Словена у S17250, Z17855 и Y4460.
Пут извођења закључка:
Узмемо ли, да је мутација Y3120 у Y18331 настала у словенском језгру, као и мутације S17250, Z17855 и Y4460 онда би и присутство и разноврстност Y18331 нужно одсликавало она наведених трију грана. Пошто не одсликава, да се закључити, да дотична мутација није настала у словенском језгру, но у грчком.
Судећи по броју потомака и разноврстности у време дељења Y3120 на оне који ће постати Y18331 и оне који ће постати S17250, Z17855, Y4460 јасно је, да је број задњих на много виши него првих.
То говори о том, да Y3120 била многобројнији "род" у прасловенском телу , а да је онај који је завршио у Грчкој само случајни појединац.
Стога Y18331 не сматрам последицом племенских селитаба, но последицом судбе појединца.

Чувашке и Жидовске подгране производ су кретања из Грчке. Чувашка tmrca 1700 одговара хунскому времену и чувашка подграна је такођер најверојатније последица ратнога заробљеника. Жидовске подгране су веројатне везане за време трговних и културних веза Византије и Кијева преко Крима.

[ДушанВучко]

Жидовске подгране су веројатне везане за време трговних и културних веза Византије и Кијева преко Крима.

Понтски Грци и Ашкенази (једино је питање када је могло доћи до генетског уплива ове гране код Понтских Грка, у ашкенаски корпус)...знамо да се код Јевреја и по мајци гледа припадност, па се ту радило вероватно о оцу Грку, и мајци Јеврејки, па су мушки припадници понели очеву генетику у оквиру Ашкеназа, а Грци и Јевреји су делили исти простор у данашњој Украјини

[ДушанВучко]

Стога Y18331 не сматрам последицом племенских селитаба, но последицом судбе појединца.

Ово је занимљиво, јер би то значило да припадник Y18331 није дошао са својим сродницима Y3120 у том периоду, пре 2100 година. Јер да јесте, и његови сродници би оставили своје гране потомству, од којих би била још нека грана у оквиру Y3120 (а да је грчка грана)...Дакле, ради се о појединцу (хипотетички унуку, праунуку од Y3120) са привилегованим положајем (јер и остале гране у оквиру Y3120 у матици су доживеле демографски "бум", што је одраз неке привилегије)...мени лаички личи да се ради не о случајном случају појединца, него о случају неког договореног брака у Грчкој, "на вишем нивоу" напр Само нагло ширење гране Y3120 у матици, указује на то да Y18331 у Грчкој није био неки самостални "луталица", па се ето тако, задесио тамо пре 2100 година...то ми личи на неке "билатералне односе" у другом веку ПНЕ

[ДушанВучко]

Само нагло ширење гране Y3120 у матици, указује на то да Y18331 у Грчкој није био неки самостални "луталица", па се ето тако, задесио тамо пре 2100 година...то ми личи на неке "билатералне односе" у другом веку ПНЕ

Овакав случај изолованости гране у односу на матицу, а да је оставила разноврсност на новом подручју , може само да значи неку привилегију у тој почетној фази ширења на том новом подручју (пре circa 2100 година)

[CosicZ]

Не видим у оном што си написао неки "скуп образаца" већ прије површно сагледавање грањања хаплогрупа и повезивања са старим популацијама, углавном на основу једног, не превише информативног извора података: yfull стабла. А то је најбаналнији, једнодимензионални вид анализе.

Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0

Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан. Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.

Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.

Господо, покажите своју част и знање.

[ДушанВучко]

Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0

Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.

Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.

Господо, покажите своју част и знање.

Ниси ти површан уопште, него полазна основа ти фали, тј. дефиниција "место највеће разноврсности неке гране је место њеног изворишта tj. настанка"...Без љутње   Нема ту извињавања, нико није "власник истине", него се поштују или не поштују правила...Ту је "зид" и то је закон генетичке генеалогије и ту нема места изузецима, па макар била и грана Y18331 Ко ту полазну основу пренебрегне, он лута...

[ДушанВучко]

Ћосићу , можда истражујеш генетику више него ја, али очигледно не знаш ово основно правило које сам ти рекао и које је полазна основа..."Место највеће разноврсности неке гране је место њеног настанка"...Tо је у рангу било којих других научних закона и то је,непроменљива ствар...то је стуб ове науке...место и време није спорно, може само да се расправља "на који начин"

[drajver]

Поставио сам нову тему Методе одређивања места настанка хаплогрупа.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5423.0

Пре него што наставим са овом дискусијом, замолио бих ДушанВучка, drajverа, Милоша и Одисеја да на тој теми изложе метод који користе за одређивање места где је нека хаплогрупа настала и докажу да он даје тачне резултате у 99% случајева, пошто је онај који ја користим површан, најбаналнији и једнодимензионалан. Ради уједначености резултата предлажем тестирање скупа који чине I2-Y18331 и све друге хаплогрупе за које је процењено да су приближно исте старости.

Ако нису у стању да то ураде или не желе замолио бих их да дају бар једну од следећих изјава:
-Верујем да сам у праву, али нисам у стању да то докажем.
- Можда Ваша метода и није баш тако лоша.
-Ја сам власник Истине и нисам дужан да испуњавам жеље незналица.
-Извињавам се што коментаришем објаве које нисам прочитао или разумео.
-Ја могу да критикујем нечије тврдње, али не морам да доказујем своје.
-Дајем апсолутне одговоре на питања која су можда нерешива.
-Ја у ствари никад нисам радио тако нешто, само преносим туђа мишљења.

Господо, покажите своју част и знање.

Нема потребе за новим темама и оваквим прозивањем. Поготово не према осталима, јер сам ја написао да ти је анализа површна, банална и једнодимензионална, па си могао само мени одговорити. При томе ту нема ништа лично, па ме чуди оваква реакција.

Зашто сам то написао. Мислим да у вези ове хаплогрупе ниси сагледао све податке (конкретне тестиране), што чуди јер се о свему писало на теми од самог почетка. Логично би ми било да неко прво прочита шта је претходно написано, па и ако има неку нову револуционарну идеју да је образложи у односу на оно што се писало. Такав твој приступ ми је дјеловао површан. Једнодимензионално ми је дјеловало коришћење YFull стабла као јединог извора (јер ниједну другу референцу нисам видио у твојим постовима), а познато је колико одреднице о поријеклу са YFulla знају да буду варљиве (примјер Јевреја који као мјесто поријекла стављају Белорусија или Украјина и сл.). Осим тога на YFullu је тек мањи број тестираних и то није довољан извор за било какву анализу. Да би закључивали морамо користити све расположиве податке. Да бих дошао до закључака о овој грани прије неколико година детаљно сам провјеравао поријекло више појединаца који јој припадају. Мислим да сам први писао овдје на форуму о потомцима грчког исељеника Griega I2-Y18331 у Новом Мексику, расправљало се и о Чувашу и Јеврејима. Да сам видио да си уложио подједнак труд да образложиш своју тезу, ријеч ти не бих рекао, па макар се и не слагао са истом. Банално је било повезивање једне гране, па била она и Динарик искључиво са Словенима тј. не посматрање сваког огранка понаособ и стављање истог у филогенетски и временски контекст.

Нема потребе ни за каквом темом о методама, јер методе не постоје, постоји рационална анализа доступних података. А пошто свако од нас има разум, може да сагледава податке и извлачи закључке. Не желим по ко зна који пут да објашњавам зашто мислим да се ова грана и прије миграције Словена развијала у Грчкој. Не само ја, већ и остали су више пута писали о томе. То је оно што можемо закључити на основу тренутно доступних података. Ако се убудуће појаве неки нови подаци, свакако да и ту тезу треба преиспитивати. Ја то видим као процес, а не као коначну ствар.

[Владимир Бојановић]

Пут извођења закључка:
Узмемо ли, да је мутација Y3120 у Y18331 настала у словенском језгру, као и мутације S17250, Z17855 и Y4460 онда би и присутство и разноврстност Y18331 нужно одсликавало она наведених трију грана. Пошто не одсликава, да се закључити, да дотична мутација није настала у словенском језгру, но у грчком.
Судећи по броју потомака и разноврстности у време дељења Y3120 на оне који ће постати Y18331 и оне који ће постати S17250, Z17855, Y4460 јасно је, да је број задњих на много виши него првих.

Значи само зато што су S17250, Z17855 и Y4460 доживеле "експанзивну судбину" у језгру Словена, нужно је да је и Y18331 морала проћи исто тако? Да ли се иста метода примењује и за процене настанка многих других, ретких а истовремено старих мутација И2 као и исто тако ретких подграна осталих хаплогрупа, или овaj метод важи само за I2-Y18331? Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

[сɣнце]

Зашто се искључују остале могућности, конкретно ранија и нешто дужа почетна сеоба Y18331 из матице у односу на S17250, Z17855 и Y4460 и мања или већа изолованост те словенске заједнице у којој се развијала Y18331?

Зато што нема указања на то да је Y18331 рођена ван римске Грчке.
Сви расположиви податци указују на то, да није било сеобе Y18331 у Грчку, но да је била сеоба Y3120 у Грчку, где су непосредни потомци пре 2100 година мутирали у Y18331.
Услов за допушћење могућности, да је Y18331 настао на северу, дао би само наход потомства с Y18331 мутацијом с tmrca 2100 на простору севера.
Није ту важна народност, јер је она подложна разнообразним променама, но је важан географски простор. Македонија и Албанија су, да простиш, грчки етнички простор. Мозгати о том је ли поједини данашњи Македонац настао од Грка или Арбанаса (чији су предци могли бити бог зна што пре него што су постали Грци) је пут без циља.
Дакле, нема ниједнога находа, који би указивао на то, да је мутација Y18331 настала ван Грчке.

Не може се Y18331 везати за 6. век, јер tmrca за грчке припаднике износи 2100 година. Да има бар један Y18331 насеверу са истим tmrca, могло би се притчати о северном пореклу... (али га нема).

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

Према мени расположим податцима R-YP1051 нема везе са словенским светом и није на који начин упоредива с I-Y18331.
Ти можеш заступати прасловенско порекло рода I-Y18331 будући, да је проистекао из прасловенскога рода I-Y3120 али мораш остати у оквиру разумнога тумачења расположивих података.
Твоја хипотеза мора имати следећу структуру.

Y3120 је грана рода са простора Карпата.
Најмање један члан рода Y3120 завршава у Грчкој у време I века п.н.е. и ту добива потомство с мутацијом Y18331.
Неки ће тврдити, да је Y3120 бастарнска, а ти тврди да је словенска. Ти свакако имаш више доказа за то да је словенска, него било ко ко тврди да је бастарнска.
Ти не можеш тврдити, да је Y18331 последица сеобе Словена у Грчку током 6.в. али можеш тврдити, да је последица сеобе бар једнога Прасловенина током 1.в. пне.
И неки његови потомци су постали Грци, неке су одвели Хуни у Чуваше, неки су постали жидови, а неки од њих су постали Мијаци.  И ту је сва притча за сада исцрпљена.

[Сол]

Друго, како тумачиш да се баш међу Мијацима деси присуство ретке R1a-YP1051 и Y18331? Случајност? Да ли и ти сводиш под случајношћу то што су се Милинзи и Језерити доселили у 6. веку на Пелопонез и то баш где је Y18331 присутна у великом броју тестираних? То су већ две случајности.

мени је изузетно занимљиво присуство ретке не-словенске R1a-YP1051 дуж Рајне (Алзас & Баден-Виртемберг) - управо у матици I-CTS 10228
 

[Скардус]

Ако је хаплогрупа И изворно Европска, закључак може бити да је могуће пронаћи њене облике широм Европе па и Балкана.
Реалност њене присутности је тим већа ако знамо како се ледено доба повлачило.
Ево и једног питања: Шта ако је један или барем један припадник неке И варијанте остао и опстао на Балкану...или неколико њих са различитим верзијама И хаплогрупе...  па су неки кренули на исток, неки на запад, неки на север...
Ово је за неке светогрђе али је вероватно и могуће. Нека ме извину Бастарни и остали.

[CosicZ]

Ако је хаплогрупа И изворно Европска, закључак може бити да је могуће пронаћи њене облике широм Европе па и Балкана.
Реалност њене присутности је тим већа ако знамо како се ледено доба повлачило.
Ево и једног питања: Шта ако је један или барем један припадник неке И варијанте остао и опстао на Балкану...или неколико њих са различитим верзијама И хаплогрупе...  па су неки кренули на исток, неки на запад, неки на север...
Ово је за неке светогрђе али је вероватно и могуће. Нека ме извину Бастарни и остали.

Наравно да постоје, само су врло ретки. Балкан је кућа на сред пута. После ледених доба долазе пољопривредници из Мале Азије, па касније сточари из евроазијских степа, следи неколико таласа из централне Европе закључно са Келтима и Германима, Римљани доводе насељенике са целог Медитерана, па опет из степе долазе Хуни, Авари итд., а на крају Словени из Источне Европе. Када се посматрају хаплогрупе, углавном су најбројније оне млађих досељеника, а што је нека хаплогрупа дуже на Балкану, то је и ређа.

Можда са Балкана потиче I2-L596. Према https://www.yfull.com/tree/I-L596/ раширена је од Египта и Скандинавије, па до Сардиније, Западне Европе и Мале Азије. Могуће је да се за време леденог доба са Балкана исељавала на југ и исток, а по његовом завршетку на север и запад.

И на https://www.yfull.com/tree/I-CTS616/ има појединаца из Ирана, Ирака и Пакистана, да не помињем археогенетске налазе који упућују на могуће порекло са Балкана. Само треба много људи тестирати да би се пронашао неко чији су преци ту још од леденог доба.

R1a-YP1051 је хаплогрупа за коју је Кљосов тврдио да је на Балкану још од леденог доба, али због њеног TMRCA од само 3000 година и присуства углавном на западу Европе, вероватнији је њен скорији долазак на Балкан, можда са Илирима, Келтима или Германима. Ако су Срби дошли из Полабља, ни они се не могу искључити, мада до сада није откривен ниједан Србин који је има.

[CosicZ]

На https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ се појавио нови id:YF79195 за сада на нивоу I2-Y18331*. На https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ycolorized је I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- 934935 Sielen, можда је реч о њему.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Y18331
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-346

[drajver]

На https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/ се појавио нови id:YF79195 за сада на нивоу I2-Y18331*. На https://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup?iframe=ycolorized је I2a2 'Dinaric' ..L621>CTS10228>S20602/YP196> Y18331 (I-Y18331*) A2512- 934935 Sielen, можда је реч о њему.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-Y18331
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-346

Да, ријеч је о Sielen-Zielinski. До скорo је био на нивоу S20602/YP196* и коментарисао сам како је једини који је остао на том нивоу. Изгледа да му обрада резултата још није била готова и да је ипак позитиван на I-Y18331

Сад више нема никог на нивоу S20602/YP196* тј. сви припадници Динарика припадају некој од 6 грана: Z17855, Y4460, S17250, Y18331, FT76511 и FT80992.

[НиколаВук]

Да, ријеч је о Sielen-Zielinski. До скорo је био на нивоу S20602/YP196* и коментарисао сам како је једини који је остао на том нивоу. Изгледа да му обрада резултата још није била готова и да је ипак позитиван на I-Y18331

Сад више нема никог на нивоу S20602/YP196* тј. сви припадници Динарика припадају некој од 6 грана: Z17855, Y4460, S17250, Y18331, FT76511 и FT80992.

Да ли је Zielinski први негрчки и нејеврејски припадник подгране Y18331?

[drajver]

Да ли је Zielinski први негрчки и нејеврејски припадник подгране Y18331?

Имају Рус и Украјинац у подграни Y18331> BY182587, али ту подграну дијеле са Грком.
Има Чуваш у подграни Y18331> A2512>A7134, али ту подграну дијели са Грцима.
Има Македонац у подграни Y18331> A2512>A10959, али и он ту подграну дијели са Грцима.

Сви Јевреји припадају млађој грани Y18331> A2512>A10959>Y23116

Остало су углавном Грци.

[ДушанВучко]

Ако Зиелински не припада некој од постојећих подграна испод Y18331, да ли то мења досадашње сазнање да је грана настала у Грчкој?

[drajver]

Ако Зиелински не припада некој од постојећих подграна испод Y18331, да ли то мења досадашње сазнање да је грана настала у Грчкој?

Сама мутација Y18331 је прилично стара, практично старости  Y3120 и могуће је да ова мутација није настала у Грчкој, али се највећи дио њених грана развијао у Грчкој. Ја је посматрам као грану несловенизованих Бастарна (они су прешли пут од западне Пољске, Карпата, Дунава до Македоније), а мислим и даље да Y18331 није учествовала у етногенези Словена, за разлику од других подграна хаплогрупе Y3120.

[сɣнце]

Сама мутација Y18331 је прилично стара, практично старости  Y3120 и могуће је да ова мутација није настала у Грчкој, али се највећи дио њених грана развијао у Грчкој. Ја је посматрам као грану несловенизованих Бастарна (они су прешли пут од западне Пољске, Карпата, Дунава до Македоније), а мислим и даље да Y18331 није учествовала у етногенези Словена, за разлику од других подграна хаплогрупе Y3120.

Немогућност повезати мужску лозу Зјеленскога с грчким простором, подразумијева, да он продужава непрекинут ланац преноса У18331 с отца на сина од времена диобе Прасловјена. Матица Зјеленских могла би бити, како се наслути из имена, мјесто Зјелен у близини Штетина. Ова мутација је игром случаја веома риједка и бијаше могла замријети, али оста жива и вјеројатно има још његових сродника с истом мутацијом. Човјек је живи доказ да је мутација У18331 учествовала ( ако и с незначајним удјелом ) у творби словјенских родова;
Је ли први заједнички предак и пољских и грчких У18331 био Бастарн и има ли икаквога смисла, да је то био, док су сва његова браћа Z17855, Y4460, S17250, FT76511 и FT80992 очигледно били Словјени, питање је, разумије се, отворено за расправу и сматрам достојним похвале, да си написао "мислим и даље", а не "то јест тако".

[Владимир Бојановић]

Имају Рус и Украјинац у подграни Y18331> BY182587, али ту подграну дијеле са Грком.
Има Чуваш у подграни Y18331> A2512>A7134, али ту подграну дијели са Грцима.
Има Македонац у подграни Y18331> A2512>A10959, али и он ту подграну дијели са Грцима.

Сви Јевреји припадају млађој грани Y18331> A2512>A10959>Y23116

Остало су углавном Грци.

Интересантно је да међу тим Грцима има и оних из округа Пела, која се граничи са Северном Македонијом, а који су се на стаблу изјаснили као Македонци (Y18331 > Y158878), што довољно говори о етничкој подељености Y18331 у самој Грчкој. Уз њих ту су и поменути Македонац id:YF71575 одн. Мијак као и Албанац id:YF66370, али свакако да је резултат Зиелинског из матице највећи "ударац" теорији о бастарнском пореклу ове хаплогрупе. Можда се највећи део њених подграна развијао у Северној Македонији и Грчкој (Егејска Македонија, са миграторним даљим током на југ (Пелопонез)) али словенско порекло не би требало сада доводити у питање.

[ДушанВучко]

Немогућност повезати мужску лозу Зјеленскога с грчким простором, подразумијева, да он продужава непрекинут ланац преноса У18331 с отца на сина од времена диобе Прасловјена. Матица Зјеленских могла би бити, како се наслути из имена, мјесто Зјелен у близини Штетина. Ова мутација је игром случаја веома риједка и бијаше могла замријети, али оста жива и вјеројатно има још његових сродника с истом мутацијом. Човјек је живи доказ да је мутација У18331 учествовала ( ако и с незначајним удјелом ) у творби словјенских родова;
Је ли први заједнички предак и пољских и грчких У18331 био Бастарн и има ли икаквога смисла, да је то био, док су сва његова браћа Z17855, Y4460, S17250, FT76511 и FT80992 очигледно били Словјени, питање је, разумије се, отворено за расправу и сматрам достојним похвале, да си написао "мислим и даље", а не "то јест тако".

Мислим да је могуће да је огранак Y18331 коме припада Зјелински и сигурно још неки ,касније са осталим огранцима Y1320 ушао у етногенезу Словена, док грчки огранци Y18331 нису (јер у време настанка Y18331 , ни остали огранци Y1320 нису ушли у етногенезу Словена)...Зјелински значи да имамо огранке Y18331 и у матици и у Грчкој, који су се раздвојили пре етногенезе Словена, а грчки огранак је мигрирао управо пре етногенезе

[Владимир Бојановић]

Мислим да је могуће да је огранак Y18331 коме припада Зјелински и сигурно још неки ,касније са осталим огранцима Y1320 ушао у етногенезу Словена, док грчки огранци Y18331 нису (јер у време настанка Y18331 , ни остали огранци Y1320 нису ушли у етногенезу Словена)...Зјелински значи да имамо огранке Y18331 и у матици и у Грчкој, који су се раздвојили пре етногенезе Словена, а грчки огранак је мигрирао управо пре етногенезе

Да је тако заиста било не би имали Грке Y18331 који се изјашњавају као Македонци и остале (Мијак, Албанац), осим ако не мислиш да су за 2000 година преци ових доживели дуплу асимилацију (Бастарн-Хелен-Македонац)? 

[ДушанВучко]

Да је тако заиста било не би имали Грке Y18331 који се изјашњавају као Македонци и остале (Мијак, Албанац), осим ако не мислиш да су за 2000 година преци ових доживели дуплу асимилацију (Бастарн-Хелен-Македонац)? 

Ko зна, мени ова опција није нереална Најбитније је ту код (сад већ) грчкoг огранка Y18331 време миграције. Ако је то било пре етногенезе Словена, онда је то реално

[Владимир Бојановић]

Ko зна, мени ова опција није нереална Најбитније је ту код грчке гране Y18331 време миграције. Ако је то било пре етногенезе Словена, онда је то реално

Миграцију наравно не можеш ничим доказати. Овим резултатом Зиелинског објашњиво и логичније је да се разгранатост ових подграна десила управо у матици и касније у оквиру неког словенског племена током миграторног периода, а да се поделила тек доласком у Сев. Македонију и Егејску Грчку на оне који су остали Словени (Македонци) и хеленизоване Словене.

[drajver]

Интересантно је да међу тим Грцима има и оних из округа Пела, која се граничи са Северном Македонијом, а који су се на стаблу изјаснили као Македонци (Y18331 > Y158878), што довољно говори о етничкој подељености Y18331 у самој Грчкој. Уз њих ту су и поменути Македонац id:YF71575 одн. Мијак као и Албанац id:YF66370, али свакако да је резултат Зиелинског из матице највећи "ударац" теорији о бастарнском пореклу ове хаплогрупе. Можда се највећи део њених подграна развијао у Северној Македонији и Грчкој (Егејска Македонија, са миграторним даљим током на југ (Пелопонез)) али словенско порекло не би требало сада доводити у питање.

Чини ти се, Zielinski је управо веза која је недостајала и која појачава бастарнску теорију. Бастарнска археолошка култура и јесте кренула са подручја западне Пољске, тако да Пољак у тој грани није ништа необично. Да се Зиелински нашао у неком млађем огранку Y18331 (старом до 1500-1600 година) то би већ онда значило нешто друго.

Грана I2-Y18331 има потпуно други образац ширења од свих осталих грана хаплогрупе I2-Y3120 и њена присутност на грчком простору је прилично стара, што филогенетско стабло јасно и показује.

Само у теорији је могуће да је нека изолована словенска популација дошла до Грчке у словенским сеобама 7. вијека са свим специфичним старим гранама и огранцима, а да нигдје успут и нигдје друго и ни у једној другој словенској популацији није оставила трага.

[ДушанВучко]

Овим резултатом Зиелинског објашњиво и логичније је да се разгранатост ових подграна десила управо у матици и касније у оквиру неког словенског племена током миграторног периода

Резултат Зиелинског доказује да се гранање десило у матици, али пре етногенезе Словена...Грана је старија од Словена, а миграторни период Словена је био неколико векова после раздвајања гране Зиелинског и оних који ће постати Грци итд...То би једино оповргло вероватно, да се у матици нађу припадници тог огранка који постоји у Грчкој. Али са Зиелинским може да се каже да су сви огранци Y1320 учествовали у етногоенези Словена, укључујући и део Y18331, док се један огранак Y18331 издвојио пре етногенезе

[Милош]

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.

[Владимир Бојановић]

Чини ти се, Zielinski је управо веза која је недостајала и која појачава бастарнску теорију. Бастарнска археолошка култура и јесте кренула са подручја западне Пољске, тако да Пољак у тој грани није ништа необично. Да се Зиелински нашао у неком млађем огранку Y18331 (старом до 1500-1600 година) то би већ онда значило нешто друго.

Грана I2-Y18331 има потпуно други образац ширења од свих осталих грана хаплогрупе I2-Y3120 и њена присутност на грчком простору је прилично стара, што филогенетско стабло јасно и показује.

Само у теорији је могуће да је нека изолована словенска популација дошла до Грчке у словенским сеобама 7. вијека са свим специфичним старим гранама и огранцима, а да нигдје успут и нигдје друго и ни у једној другој словенској популацији није оставила трага.

Како где и код кога  , код мене је "осећај" од момента откривања ове теме потпуно другачији и нагиње ка нешто јачој изолованости ове скупине, која се сасвим сигурно раније одвојила од остале словенске браће, о чему сам и раније писао и сложио се са тим. Свакако и етничка подељеност тестираних Грка иде у прилог таквом размишљању и разматрању друге теорије (словенске) осим бастарнске, која је сад такође ојачана проналаском њеног носиоца у матици Словена.

[Владимир Бојановић]

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Могућа је и та опција.

[drajver]

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.

У суштини ради се о покретима становништва од прије преко 2000 година. Бастарни су на свом путу према истоку и југу насељавали и прикарпатски простор и то у периоду када још нису ушли у процесе словенске етногенезе. Не треба заборавити да се у античко вријеме Карпати зову Alpes Bastarnicae.

Код I2-Y18331 је много важнија ствар њена евидентна разноврсност међу конкретно Грцима. Чак да се појави и десетина налаза у словенским земљама, разноврсност међу Грцима би с еморала објаснити.

[drajver]

Да бих илустровао ту грчку разноврсност, ево како то изгледа :

Y18331* Ксенос, Закинтос; Зиелински
Y18331>Y158862 Салис, Мандало(Македонија); Рус и Украјинац
Y18331>A2512* Оикономидис, Тасос
Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа; Торез (Григо) Нови Мексико
Y18331>A2512>A7134>B61 Чуваш
Ѕ18331>A10959>Y66192  Македонац
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039 Пантопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039>BY161850 Јанопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y60804 Рецинас, Спарта, Грк Мисолунги
Ѕ18331>A10959>A11372 Јеврејски кластер

Значи, Грке имамо практично у сваком огранку ове хаплогрупе. Ниједна друга подграна хаплогрупе I2-Y3120 не показује овакву разноврсност унутар грчке популације, иако су и друге гране I2-Y3120 присутне међу Грцима. Ова грана не показује нити присутност нити разноврсност међу словенским популацијама, какав је случај са другим гранама хаплогрупе I2-Y3120.

[Одисеј]

Колико Грка који су I-Y312 процентуално отпада на ову несловенску грану?
Изгледа да је проценат словенских хаплогрупа код Грка осјетно мањи од пуког збира R1a и I2-Y3120. Јер ни R1a-Z93 ни I2-Y18331 нису учествовале у словенској етногенези. С тим што је ипак већина грчке Р1а словенског поријекла.

[Владимир Бојановић]

Да бих илустровао ту грчку разноврсност, ево како то изгледа :

Y18331* Ксенос, Закинтос; Зиелински
Y18331>Y158862 Салис, Мандало(Македонија); Рус и Украјинац
Y18331>A2512* Оикономидис, Тасос
Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа; Торез (Григо) Нови Мексико
Y18331>A2512>A7134>B61 Чуваш
Ѕ18331>A10959>Y66192  Македонац
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039 Пантопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y153039>BY161850 Јанопулос, Аркадија, Пелопонез
Ѕ18331>A10959>Y66192>Y60804 Рецинас, Спарта, Грк Мисолунги
Ѕ18331>A10959>A11372 Јеврејски кластер

Значи, Грке имамо практично у сваком огранку ове хаплогрупе. Ниједна друга подграна хаплогрупе I2-Y3120 не показује овакву разноврсност унутар грчке популације, иако су и друге гране I2-Y3120 присутне међу Грцима. Ова грана не показује нити присутност нити разноврсност међу словенским популацијама, какав је случај са другим гранама хаплогрупе I2-Y3120.

Можда грешим али ова твоја данашња писанија као и "илустрација" ми делују више као охрабрење будућег аутора чланка о Бастарнима (или самог себе), с обзиром да је одавно најављен. 

Објаснити ову разноврсност међу грчком популацијом једнако је тешко тражењу објашњења разноврсности Y18331 међу негрчким становништвом (стиче се утисак гледајући бар YFull стабло да је она подједнака), о којој се овде не полемише, као ни о словенским племенима која су ушла у процес хеленизације након 7. века, међу којима је сигурно било носилаца I2-Y3120 хг. Ова разноврсност је видна на YFull стаблу, али би било од веће користи видети исту у пројектима ширег истраживања становништва Грчке, Албаније, Северне Македоније, међу Торбешима као и њима сличним, изолованим популацијама и тд. Оно што свакако "упада у очи" јесу тестиране особе које сам болдовао, све су са Пелопонеза, укључујући и тестираног са Тасоса, којем је порекло вероватно са оближњег полуострва, иако не припада истој подграни са њима (знамо која словенска племена су завршила доле, њихов миграторни пут са севера (преко данашње Северне Македоније) је могуће претпоставити).

Такође, мишљења сам да садашње место пребивалишта Зиелинског не треба доводити у везу са центром Јастрофске културе, пошто се у то време његов први предак са мутацијом Y18331 могао налазити било где међу прасловенима, осим ако се не сматра да су његови преци Бастарни могли тапкати у једном месту више од 2000 година, на северозападу Пољске, "чекајући" Словене да их пословене, док су остали носиоци ове хг експресно стигли на Балкан, "заобилазећи" при том процес словенизације.

[drajver]

Колико Грка који су I-Y312 процентуално отпада на ову несловенску грану?
Изгледа да је проценат словенских хаплогрупа код Грка осјетно мањи од пуког збира R1a и I2-Y3120. Јер ни R1a-Z93 ни I2-Y18331 нису учествовале у словенској етногенези. С тим што је ипак већина грчке Р1а словенског поријекла.

То је тешко рећи, јер има доста SNP нетестираних I-Y3120 Грка, а подгране се не могу само на основу маркера одредити. На I2a Пројекту , код оних који су СНП потврђени, стање је готово изједначено:

I2-Y18331 14 тестираних
I-Y3120 словенске гране 15 тестираних

Како год, мислим да I2-Y18331 не заостаје пуно у укупном збиру за словенском I-Y3120 код Грка. Иначе, у зависности од региона до региона удио словенске генетике, било аутосомалне било Y-днк код Грка је око 5-15%.

[Владимир Бојановић]

Y18331>A2512>A7134>A14877 Антонопулос, Месиниа;

И овај је Пелопонежанин.

[Сол]

јел Zielinski заиста етнички Пољак?

[drajver]

Можда грешим али ова твоја данашња писанија као и "илустрација" ми делују више као охрабрење будућег аутора чланка о Бастарнима (или самог себе), с обзиром да је одавно најављен. 

Објаснити ову разноврсност међу грчком популацијом једнако је тешко тражењу објашњења разноврсности Y18331 међу негрчким становништвом (стиче се утисак гледајући бар YFull стабло да је она подједнака), о којој се овде не полемише, као ни о словенским племенима која су ушла у процес хеленизације након 7. века, међу којима је сигурно било носилаца I2-Y3120 хг. Ова разноврсност је видна на YFull стаблу, али би било од веће користи видети исту у пројектима ширег истраживања становништва Грчке, Албаније, Северне Македоније, међу Торбешима као и њима сличним, изолованим популацијама и тд. Оно што свакако "упада у очи" јесу тестиране особе које сам болдовао, све су са Пелопонеза, укључујући и тестираног са Тасоса, којем је порекло вероватно са оближњег полуострва, иако не припада истој подграни са њима (знамо која словенска племена су завршила доле, њихов миграторни пут са севера (преко данашње Северне Македоније) је могуће претпоставити).

Такође, мишљења сам да садашње место пребивалишта Зиелинског не треба доводити у везу са центром Јастрофске културе, пошто се у то време његов први предак са мутацијом Y18331 могао налазити било где међу прасловенима, осим ако се не сматра да су његови преци Бастарни могли тапкати у једном месту више од 2000 година, на северозападу Пољске, "чекајући" Словене да их пословене, док су остали носиоци ове хг експресно стигли на Балкан, "заобилазећи" при том процес словенизације.

Ако си пажљиво читао оно што сам писао, а видим да ниси, нигдје нисам рекао да је Зиелински са запада Пољске (јер то не знам),а поготово нисам тврдио да су Бастарни "тапкали" у мјесту, већ напротив написао сам да би се бастарнске генетике могло очекивати широм Пољске јер су туда пролазиле њихове главне миграције и да резултат Зиелинског није контрадикторан бастарнској тези.

Што се стабла тиче, имаш стабло, имаш поријекло тестираних, имаш гране, имаш њихове старости, па закључуј. Моји закључци су посљедица мојих можданих процеса. Можда сам у криву, али закључујем на основу оног што имам тренутно на столу. Не могу изводити закључке на основу конструкција и размишљања, очекиваних резултата или личних утисака. Тек онда не бих нигдје стигао. Оно у што сам прилично сигуран јесте да је грана I2-Y18331 међу Грцима присутна бар 2000 године и мислим да за то постоје мјерљиви докази. Да ли је дошла са Бастарнима или са неком другом популацијом то је већ претпостављање. Моја је претпоставка, не и тврдња, да је дошла са Бастарнима. Прилично сам сигуран да није дошла у сеоби Словена.

Вараш се, није никакво самоохрабрење, већ ми је жао кад се расправа на основу селективно изабраних чињеница, преокрене наглавачке. Са таквим приступом, ако се потрудим, мислим да бих могао доказати да је I2-Y18331 дошла са Турцима. Довољно ми је да направим пар спајања Чуваша, јеврејских караита, османске окупације Грчке и ето приче. Мислим да расправа има смисла само ако узима у обзир све чињенице и даје им највјероватнија објашњења. У тезу о Бастарнима ја могу да уклопим и Зиелинског и Русе, и Чуваша и Јевреје, али старост присуства гране  I2-Y18331 међу Грцима ти никако не можеш да уклопиш у Словене. А друга је прича што заобилазиш чињеницу (наглашавам, чињеницу) о разноврсности и старости присуства гране I2-Y18331 међу Грцима, јер не одговара твом наративу.

Искрено, мислим да у твом писању има много више истјеривања неке своје приче, него аргументоване расправе, па не бих да ову расправу настављамо. Вјеруј у шта год хоћеш.

[Владимир Бојановић]

Што се стабла тиче, имаш стабло, имаш поријекло тестираних, имаш гране, имаш њихове старости, па закључуј. Моји закључци су посљедица мојих можданих процеса. Можда сам у криву, али закључујем на основу оног што имам тренутно на столу. Не могу изводити закључке на основу конструкција и размишљања, очекиваних резултата или личних утисака. Тек онда не бих нигдје стигао. Оно у што сам прилично сигуран јесте да је грана I2-Y18331 међу Грцима присутна бар 2000 године и мислим да за то постоје мјерљиви докази. Да ли је дошла са Бастарнима или са неком другом популацијом то је већ претпостављање. Моја је претпоставка, не и тврдња, да је дошла са Бастарнима. Прилично сам сигуран да није дошла у сеоби Словена.

Шта могу, словенофил сам, опрости (као и на примеру FT14506). Уместо што се дуриш могао си написати: "Не знам у којим процентима је I2-Y18331 присутна међу становништвом држава одн. регија које те интересују". На основу твог писања и посматрања стабла на YFull-у, може се прогутати прича да је I2-Y18331 присутна међу Грцима преко 2000 година, али може представљати и "кост" у грлу пошто је Зиелински на нивоу настанка хг, Грк није ни тестирани Торбеш/Мијак, вероватно није ни тестирани из Албаније, а видимо да се Грцима нису изјаснили ни тестирани из области Пела (јевреје нисам ни у једном свом посту поменуо, ни пре ни сада). Милинзи и Језерити? Кога брига. И то што тражим увид у шира истраживања Грчке, Северне Македоније и Албаније је управо жеља да се покренемо са "мртве тачке" (пошто је ово што тренутно имамо на столу недовољно за закључак о пореклу I2-Y18331 на Балкану), јер у њима је можда кључ, па нека онда теорија оде на било коју "воденицу", може и на твоју, немам ништа против тога.

[Sneki]

Чињеница је и да постоји и одређена вероватноћа да су Језерити и Милинзи (или неки трећи Словени) на Пелопонез донели разноврсност и старост  гране  I2-Y18331.
Процена те вероватноћа може бити 1%, 10% или више од 50%, у зависности од тога ко процењује и какаве критеријуме користи.

Моја процена вероватноће тог догађаја је око 70% до 80% и заснована је на резултатима генетичких истраживања, на ономе што знам о том времену, као и разматрању свих доступних чињеница.

Овде генерално постоји проблем у методологији, јер се на демографско-историјске процесе гледа као на законе класичне физике.

Изјава "Извориште хаплогрупе је на територији где је њена разноврсност највећа" је законитост и није увек и свуда тачна, и може се рећи да је она применљива у више од 90% или 95% случајева, али постоје ситуације када она не важи, јер није у питању закон гравитавије.

[ДушанВучко]

То што су грчки Y18331 присутни у Грчкој вероватно преко 2000 година, не умањује словенство осталих подграна Y1320, па и гране којој припада Зиелински...Овде причамо о периоду пре него што смо сви ми постали Словени и коме смо пре тога припадали (период ПНЕ је у питању)...а шта год и коме год да смо припадали тада, не мења ништа по питању "словенства", јер тада свакако нисмо били Словени још увек...У том смислу нема потребе да се "навија" за једну или другу опцију доласка припадника грчке подгране на Балкан, из матице Y18331 (јер , све и да су они дошли касније, са Словенима, не мења чињеницу да када су се родили Y1320 и Y18331, они још увек нису били Словени...фокус је управо на том периоду, а присуство ове подгране у Грчкој помаже у расветљавању тог периода)...Oво само може да помогне да се открије ранија припадност некој култури или заједници

[Sneki]

Сумирана дискусија на ову тему изгледа отприлике овако.
Особа А су чланови форума који мисле да је сва грчка I2-Y18331 несловенског порекла, док су особа Б чланице и чланови који мисле да су I2-Y18331 дошла у Грчку са сеобом Словена.

А: Грчка I2-Y18331 је несловенског порекла зато што је ту разноврсност већа него на северу.
Б: Али I2-Y18331 је имала експанзију у исто време када и остале сестринске гране I-Y3120 у словенској прадомовини, није вероватно да носиоци I-Y3120 имају истовремено демографску експлозију међу Грцима и Старим Словенима, јер у то доба два друштва су апсолутно различита у сваком погледу.

А: То није важно, разноврсност је већа у Грчкој него на северу.
Б: Да, али имамо приличну разноврсност и на северу, Јевреји, Чуваш, Рус и Украјинац. Мало је чудно да баш носиоци I2-Y18331 у првом миленијуму нове ере мигрирају у смеру супротном од свих осталих? Да нису ипак и они кренули са севера на југ?

А: Не, разноврсност је већа међу Грцима него Словенима, што значи да су Јевреји и Чуваш грчког порекла, док су Рус и Украјинац можда грчког, можда бастарнског порекла.
Б: Као да постоји неки специјалан магнет за I2-Y18331 северно од Црног мора. Требало би онда да има још хаплогрупа које су Грци ширили на север током првог миленијума нове ере.

А: Много већа разноврсност је међу Грцима. I2-Y18331 су међу Грке донели Бастарни, велики и моћан народ који је донео I-Y3120 међу Словене.
Б: Није могуће да само једна хаплогрупа I-Y3120 и њене подгране експлодира и међу Словенима и међу Грцима. Морало би да постоји још хаплогрупа које су Бастарни донели међу Грке, али њих не видимо.

А: У базама има много Грка са I2-Y18331. Грчка I2-Y18331 је старија од сеобе Словена.
Б: Али међу тим Грцима има и грчких Словена (Македонаца или Бугара), можда су ипак Словени донели...

А: Разноврсност је већа и старија међу Грцима него Словенима.
Б: Словенске гране I2-Y18331 на северу су могле нестати зато што су носиоци других I-Y3120 имали више синова или зато што су доминирали у популацијама на источним и јужним границама словенске постојбине, где је опстанак био тежи, где су били први на удару номада...

А: Не, нису зато што је грчка I2-Y18331 стара и има већу разноврсност међу Грцима
Б: Да, то је тачно. То нико не спори, али има још аргумената невезаних за старост и разноврсност.

А: Можда их и има али су они небитни. Треба размотрити  све чињенице, а све чињенице су да има много Грка чија је I2-Y18331 старија од доласка Словена на Балкан.

[drajver]

Сумирана дискусија на ову тему изгледа отприлике овако.
Треба размотрити  све чињенице, а све чињенице су да има много Грка чија је I2-Y18331 старија од доласка Словена на Балкан.

Хвала на овом сумирању, Снеки. Управо је истакнуто најбитније, ово је чињеница, све остало су нагађања. И ја се волим играти игре нагађања. Па једног дана кад ми буде досадно видјећу да ли ми осим Бастарна, пада још нешто на памет. Ко зна, можда ми и Грк са Закинтоса заличи на Руса, па га промовишем у Словена, па се онда сви сложимо.

[ДушанВучко]

Хвала на овом сумирању, Снеки. Управо је истакнуто најбитније, ово је чињеница, све остало су нагађања. И ја се волим играти игре нагађања. Па једног дана кад ми буде досадно видјећу да ли ми осим Бастарна, пада још нешто на памет. Ко зна, можда ми и Грк са Закинтоса заличи на Руса, па га промовишем у Словена, па се онда сви сложимо.

Ја бих све овде заокружио под А, и то су тачни одговори, једино бих исправио ово:
"А: Не, разноврсност је већа међу Грцима него Словенима, што значи да су Јевреји и Чуваш грчког порекла, док су Рус и Украјинац можда грчког, можда бастарнског порекла."
Па на крају бих избацио "можда" бастарнског, јер ово претходно не искључује ово после...Али Снеки зна тачне одговоре, а ставља и под Б (само још сама да заокружи опције које је сама поставила, а све под А је јасно, а под Б лутање)

[ДушанВучко]

Као да се цела полемика води "Бастарни" VS "Словени", а једно не искључје друго и не ради се о истим периодима...( као када би двојица Аустралијанаца ирског порекла водила полемику да ли воде порекло од Ираца или Келта)

[Милан Петровић]

Као да се цела полемика води "Бастарни" VS "Словени", а једно не искључје друго и не ради се о истим периодима...

Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?

[ДушанВучко]

Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?

И када је била етногенеза Словена чији саставни део су били потомци I-Y3120, а када је I-Y3120 дошао на место ширења, сугерише старост те гране

[Милан Петровић]

И када је била етногенеза Словена чији саставни део су били потомци I-Y3120, а када је I-Y3120 дошао на место ширења, сугерише старост те гране

Али да ли су заиста били део етногенезе Словена? Зар онда наших грана не би било међу свим словенским народима? Зар не би било свих њихових међу нама? Да нису можда наши преци примили словенство мало касније, као и словенски језик који је, изгледа ми, био некаква лингва франка?

[ДушанВучко]

Али да ли су заиста били део етногенезе Словена? Зар онда наших грана не би било међу свим словенским народима? Зар не би било свих њихових међу нама? Да нису можда наши преци примили словенство мало касније, као и словенски језик који је, изгледа ми, био некаква лингва франка?

Мислим да је то био један процес одређеног трајања...има наше гране Y3120 свуда међу словенским народима, у већим или мањим процентима...али не знам када се то дешавало (напр. да ли од I до IV века Н.Е. или раније, тј. када и колико је тај процес могао да траје)...и колика је ту равномерност у учешћу формирања Словена могла да буде

[нцп]

Питање свих питања је: Одакле је и како I-Y3120 доспео међу Словене?

 Не знам да ли је место овде на овој теми или на теми о Словенима али се питам да ли је, после свих открића генетичке генеологије уназад 10 година, дошло време да се неки закључци о Словенима преиспитају или није?

Мене посебно буни I2 хаплогрупа тј. оне њене гране које учествују у етногенези Словена, а видимо да су у односу на Р1а у мањини барем у матици Словена (када и како Словени настају: крвно, језички, начином живота, предањима), али ме исто тако занимају и оне њене гране које не учествују у етногенези Словена и "преживљавање" (опстанак) ове хаплогрупе (од палеолита до данас).

Да ли је су у том прожимању I2 и R1а у средишту етногенезе Словена  одређену улогу имале и друге хаплогрупе и које су то биле?

[Милан Петровић]

Размисли, ако су били Бастарни или Келти, свеједно, њихов језик није био из породице Балто-словенских језика. Примили су језик од многобројније компоненте, оне која је и данас многобројнија међу Словенима.

[ДушанВучко]

Размисли, ако су били Бастарни или Келти, свеједно, њихов језик није био из породице Балто-словенских језика. Примили су језик од многобројније компоненте, оне која је и данас многобројнија међу Словенима.

Управо је тај бројчани однос између грана битан у то време, тј. да ли се ради о активном учешћу у етногенези или о асимилацији...што се касније то дешавало, то је активније учешће било Y3120 јер су имали већи број припадника...али свакако су били мањина у односу на R1a

[Владимир Бојановић]

А друга је прича што заобилазиш чињеницу (наглашавам, чињеницу) о разноврсности и старости присуства гране I2-Y18331 међу Грцима, јер не одговара твом наративу.

Да се вратим на чињеницу. Дакле, на основу ове твоје чињенице да је Y18331 присутна међу Грцима бар 2000 година, поставио си тезу о развијању ове хаплогрупе само у Грчкој (јер да је дошла са Словенима у 6-7. веку имали би је међу осталим јужнословенским народима, Србима и Бугарима (без обзира што је налазимо међу Мијацима, Албанцима па и Македонцима у области Пела, на северу Грчке)). Ок. Контра питање, ако је ова хаплогрупа присутна међу Грцима бар 2000 година, зашто се није развила даље од савремене Грчке, тј. у осталим деловима тадашњег Ромејског царства? Дакле, њена асимилација пре 2000 година вероватно није била постепена већ тренутна, али и да је била постепена, зар није имала све погодне услове као "новогрчка" хаплогрупа (од првог-другог века нове ере, дакле пре и након појаве првих Словена у Грчкој (јер до тада је њен процес хеленизације и христијанизације био завршен) па све до пропасти Византије), да се развије нека њена подграна ван Грчке, на Блиском Истоку, Малој Азији, Апенинима, Илирику, у приморским градовима било где око Средоземног мора? Зашто је ограничена само у садашњој Грчкој, шта је то што је могло да је спречи у њеној даљој (ромејској) експанзији? Можда ћеш рећи: "Имамо је међу Чувашима и ашкенаским Јеврејима..", али то није довољно, имајући у виду ТМРЦА за I-Y23115 као и недостатак грчких хаплотипова бар у оквиру исте, а ни низводније од ње.

Са друге стране, Зиелински Пољак, три независна случаја негрчког карактера и то само на YFull-у (колико ли тек негрчких хаплотипова има мимо ових дубинских тестова, у том делу Балкана, не само у Грчкој?), затим њена највећа разноврсност међу грчким пелопонежанима и око тог полуострва (баш тамо где су се по историјским изворима Милинзи и Језерити населили крајем 6. века, због чије географске изолованости се није могла ширити попут осталих јужнословенских Y3120 али ни одупрети хеленизацији), мало ли је за размишљање у правцу словенског карактера Y18331?

[CosicZ]

Ако id:YF79195 остане на нивоу I2-Y18331* онда теорија да су Бастарни донели ову хаплогрупу у Грчку још има неке шансе, али ако формира нову подгрупу са неким од постојећих припадника, могућност за тако нешто се драстично смањује. У оба случаја, различитост је сада готово иста у Грчкој и Источној Европи.

[filipi]

A jeste li razmisljali da je ova grana i njene podgrane u solidnom broju ucestvovala u opsadi Soluna 611 godine od strane Slovena?

[drajver]

мало ли је за размишљање у правцу словенског карактера Y18331?

Мало је, јер све ово што си навео су твоје жеље, а не чињенице, укључујући и жељу да је Грк из Пеле Словен, да је Албанац Словен, да је Мијак Словен, да је Чуваш Словен, да су остали Грци Милинзи и Језерци, дакле Словени. Могу да схватим твоје жеље, али су ми ипак драже чињенице. Управо сви ови које си навео говоре у прилог да је I2-Y18331 на Балкану старија од осталих грана I2-Y3120. Па и сам јеврејски кластер. Како ће бити Грка у јеврејском кластеру кад је кластер настао у 8-9 вијеку од једног појединца, очигледно јудаизираног? Јеврејски кластер је огранак грчког. То је бар очигледно.

[drajver]

A jeste li razmisljali da je ova grana i njene podgrane u solidnom broju ucestvovala u opsadi Soluna 611 godine od strane Slovena?

Јесам, учествовала је у опсади Солуна, тако што је била у Солуну.

[drajver]

Ако id:YF79195 остане на нивоу I2-Y18331* онда теорија да су Бастарни донели ову хаплогрупу у Грчку још има неке шансе, али ако формира нову подгрупу са неким од постојећих припадника, могућност за тако нешто се драстично смањује. У оба случаја, различитост је сада готово иста у Грчкој и Источној Европи.

Није ни приближно иста, што се јасно и види на стаблу.

[Exiled]

Јесам, учествовала је у опсади Солуна, тако што је била у Солуну.

Znači tu je krenula serija bratoubilačkih ratova☹

[сɣнце]

Процесси у којима се сумирају ситне дедуктивне грешке произдају конклузије, које се састоје из дјеломичне истине; употреба ових у каснијим конклузијама доприноси к мултипликацији грешака или зарази цијеле поставке проблема. Оптимизацији нивоа конфиденције дедуктивне конклузије о постављеном проблему допринијела би реекзаминација дјелова, који садрже потенцијалне систематске грешке или који се базирају на хлабавој основи. Увјерен сам, да истакнути и уважени чланови нашега коллектива и у међувремену већ својеврстни експерти на пољу генеалогије, историје, археологије, лингвистике и осталих интердисциплинарних наука, имају баш такав метод приступа к проблемима, но и при свем напору нелахко је задржати преглед свих сигнификантних фактора, дијагностицирати грешке и уклонити их из садржине система представљених рјешења проблема.

На основу расположивих података о диверзитету и установљене старости релевантнога субклада на простору Македоније и Грчке да се закључити, да је најстарији предак ових дошао на простор Македоније и Грчке прије историјски забиљежених словјенских миграција на европски југ и да субклади присутни у Јевреја и Чувша происходе од тога предка.
Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. То је факт.[/b]

Ове мутације десиле су се истовремено прије 2100 г. - факт
Распоред ових мутација унутар словјенских племена, је поларан. - факт
То значи, да су датих 5 мутација произашле истовремено но у разним ареалима. Логичка дедукција: морао је постојати одређен број људи с посљедњом мутацијом Y3120 који је већ био распоређен унутар разних групација словјенске екумене прије више од 2100 год. Дакле већ прије више од 2100 год. унутар словјенске екумене постојала су племена; Y3120 је партиципант у етногенези не једнога словјенскога племена, но се налази симултано у комплексу многих племена; мутације I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250 као и Y18331 дешавају се засебно свака у свом племену; касније ће доћи до миграција унутар словјенске екумене, распада племена и рекомбинације истих; поларизација разних субклада постојала је већ унутар комплекса племена словјенске екумене; симултана експанзија разних словјенских племена с већ образованом поларношћу у разним струјама обликовати ће стање које имамо данас;

Сигнификантан фактор у моделирању еволуције за нас релевантнога субклада хаплогрупе И2 је, да је у етногенези словјенских племена учествовала популација с посљедњом мутацијом Y3120; узорак из пољске је живи доказ, да је и мутација Y18331 такође настала на словјенском сјеверу.
Из ових података се логичком дедукцијом да закључити, да је индивидуа с мутацијом Y18331 која је мигрирала у Македонију и Грчку потицала из екумене словјенских племена.

- Којим путем и из којих узрока је та индивидуа се нашла у Грчкој прије 2000 г. је ствар отворена за дискусију.
- Којим путем је популација с мутацијом Y3120 доспјела у словјенску екумену и ту пустила корјење је ствар отворена за дискусију. За то су релевентни фактори:
- старост мутације Y3120 је 3400 година
- одсутство мутације Y3120 у било којим народима осим словјенским
- узорак ancient DNA с посљедњом мутацијом Y3120 (id:VK542) на сјевероистоку Украјине
- огранак Y3120 и паралелан огранак I-Y81696 находе се симултано изолирано друг од друга; један само у ареалу словјенске екумене, а други само у ареалу Рајне; из тога слиједи, да је сама мутација  Y3120 настала у ареалу данашње словјенске екумене прије 3400 год., те није доведена у њега однекуда са запада; а мутација Y81696 настала прије 3400 год. на Рајни и није дошла с истока; из тога слиједи, да се ова линија хаплогрупе И може пратити у источној Европи много дуже од појаве Бастарна, негдје у вријеме прије ХIV вијека п.н.е.

[drajver]

Процесси у којима се сумирају ситне дедуктивне грешке произдају конклузије, које се састоје из дјеломичне истине; употреба ових у каснијим конклузијама доприноси к мултипликацији грешака или зарази цијеле поставке проблема. Оптимизацији нивоа конфиденције дедуктивне конклузије о постављеном проблему допринијела би реекзаминација дјелова, који садрже потенцијалне систематске грешке или који се базирају на хлабавој основи. Увјерен сам, да истакнути и уважени чланови нашега коллектива и у међувремену већ својеврстни експерти на пољу генеалогије, историје, археологије, лингвистике и осталих интердисциплинарних наука, имају баш такав метод приступа к проблемима, но и при свем напору нелахко је задржати преглед свих сигнификантних фактора, дијагностицирати грешке и уклонити их из садржине система представљених рјешења проблема.

Нешто сам од овог схватио, нешто и нисам. Ишчитаћу још једном сутра ујутру кад ми је мозак одморнији, можда проникнем у суштину, мада нисам оптимиста.

На основу расположивих података о диверзитету и установљене старости релевантнога субклада на простору Македоније и Грчке да се закључити, да је најстарији предак ових дошао на простор Македоније и Грчке прије историјски забиљежених словјенских миграција на европски југ и да субклади присутни у Јевреја и Чувша происходе од тога предка.

Исправан закључак, ово показује да има наде.

Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. То је факт.[/b]

Ово је само дјелимично факт. Морамо разлучити факте од претпоставки.
Факт је: "Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу".
Претпоставка је: "у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250.",
јер не знамо тачан ареал настанка ниједне од ових грана (источна Европа није ништа мање велика од западне) ,а ова претпоставка садржи и један нетачан факт,а то је да су све ове гране истовремене .

Па би се у коначници оно што си означио као факт могло назвати претпоставком са елементима чињеница и нетачних тврдњи.

Ове мутације десиле су се истовремено прије 2100 г. - факт

Није факт. Нису се десиле истовремено или за тако нешто нема доказа.

Распоред ових мутација унутар словјенских племена, је поларан. - факт

Није факт. Распоред Y18331 унутар "словјенских племена" није поларан и није исти као код осталих грана хаплогрупе Y3120.

То значи, да су датих 5 мутација произашле истовремено но у разним ареалима. Логичка дедукција: морао је постојати одређен број људи с посљедњом мутацијом Y3120 који је већ био распоређен унутар разних групација словјенске екумене прије више од 2100 год. Дакле већ прије више од 2100 год. унутар словјенске екумене постојала су племена; Y3120 је партиципант у етногенези не једнога словјенскога племена, но се налази симултано у комплексу многих племена; мутације I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250 као и Y18331 дешавају се засебно свака у свом племену; касније ће доћи до миграција унутар словјенске екумене, распада племена и рекомбинације истих; поларизација разних субклада постојала је већ унутар комплекса племена словјенске екумене; симултана експанзија разних словјенских племена с већ образованом поларношћу у разним струјама обликовати ће стање које имамо данас;

С обзиром да се горња анализа заснива на три "факта" за које се показало да су: два нефакта и једна претпоставка са елементима чињеница и нетачних тврдњи, није валидна и нећу је коментарисати.

Сигнификантан фактор у моделирању еволуције за нас релевантнога субклада хаплогрупе И2 је, да је у етногенези словјенских племена учествовала популација с посљедњом мутацијом Y3120; узорак из пољске је живи доказ, да је и мутација Y18331 такође настала на словјенском сјеверу.

Скоро па факт. Међутим додавањем ознаке "словенски" за сјевер опет си помијешао факте са претпоставком. Иако не знамо тачан обухват тог "сјевера" и на које подручје се оно односи, ти си већ одлучио да је то словенски сјевер и то за период преко 2000 година. Значи твоја претпоставка,а не факт.

Из ових података се логичком дедукцијом да закључити, да је индивидуа с мутацијом Y18331 која је мигрирала у Македонију и Грчку потицала из екумене словјенских племена.

У складу са горе наведеним, претпоставка која се не заснива на фактима.

- Којим путем и из којих узрока је та индивидуа се нашла у Грчкој прије 2000 г. је ствар отворена за дискусију.

Једва чекам да прочитам о тој словенској сеоби у Грчку из периода прије наше ере.
 

[drajver]

- Којим путем је популација с мутацијом Y3120 доспјела у словјенску екумену и ту пустила корјење је ствар отворена за дискусију. За то су релевентни фактори:
- старост мутације Y3120 је 3400 година

О старости конкретне мутације Y3120 можемо само да нагађамо, јер не знамо кад се она десила у односу на других девет мутација на њеном нивоу. За нас је важнији факт што сва досад тестирана Y3120 показује и позитивне резултате на других 9 СНп-ова на том нивоу (као нпр. YP196), што значи да је релевантан период ове хаплогрупе за словенску етногенезу око 2100 година (по YFullu, вјероватно која стотина више). Гдје су живјели ти преци који су имали појединачне мутације прије заједничког скупа мутација од пре 2100 година које смо ми наслиједили, можемо само да нагађамо. Живих потомака тих бочних грана није дошло до нас или бар још нису откривени. Стога је чисто нагађање да су они живјели овдје или ондје.

- одсутство мутације Y3120 у било којим народима осим словјенским

Шта ћемо са Грцима и Јеврејима I2-Y18331?

- узорак ancient DNA с посљедњом мутацијом Y3120 (id:VK542) на сјевероистоку Украјине

Какве везе има овај узорак са горњом причом. Ради се узорку из 10. вијека наше ере са подручја Украјине, који припада грани I2-Y4460>SK1242. Ни на YFullu га нису означили звјездицом. Потпуно је ирелевантан за ову причу.

- огранак Y3120 и паралелан огранак I-Y81696 находе се симултано изолирано друг од друга; један само у ареалу словјенске екумене, а други само у ареалу Рајне; из тога слиједи, да је сама мутација  Y3120 настала у ареалу данашње словјенске екумене прије 3400 год., те није доведена у њега однекуда са запада; а мутација Y81696 настала прије 3400 год. на Рајни и није дошла с истока; из тога слиједи, да се ова линија хаплогрупе И може пратити у источној Европи много дуже од појаве Бастарна, негдје у вријеме прије ХIV вијека п.н.е.

Шта ћемо са још 9 SNP-ова на нивоу Y3120. Да ли је Y3120 прва или посљедња мутација у том низу? Да ли сви досад тестирани појединци позитивни на Y3120 су уједно позитивни и на све СНП-ове на том нивоу? Да ли има појединаца који су позитивни на Y3120 а негативни на неки од тих SNP-ова на истом нивоу и обрнуто? Да ли су ти појединци ипак некад негдје живјели? Да ли тачно можеш да тврдиш да је то било у источној Европи, а не нпр. У Финској? Да ли ти је познат појам популационог уског грла? Ако Y3120 није "доведена однекуда са запада" да ли је онда I-Y81696 дошла са истока? Ако ни то није случај, да ли су ове двије паралелне гране, независно једна од друге спуштене са неба? Да ли генетички подаци егзактно показују кад је грана Y3120 са свим паралелним гранама дошла у ареал словенске етногенезе?

[CosicZ]

Није ни приближно иста, што се јасно и види на стаблу.

До сада је I2-Y18331 имала три подгрупе: I2-Y18331*-Xenos у Грчкој ( слабо познајем грчки, можда би се могло превести као Странац; ако се не варам, Закинтос је био под млетачком влашћу, вероватно су се презимена усталила доста рано), I2-Y158862 разноврснију у Источној Европи него у Грчкој ( при чему је реч о "Грцима" македонског језика, античког или словенског?) и I2-A2512 разноврснију у Грчкој него у Источној Европи.

Ако се формира нова подгрупа I2-Y18331*-Sielen, имаћемо једну грчку, једну претежно грчку, једну источноевропску и једну претежно источноевропску  подгрупу.

Ако Xenos и Sielen формирају нову подгрупу, имаћемо једну равноправно грчко-источноевропску, једну претежно грчку и једну претежно источноевропску  подгрупу.

Ако Sielen формира нову подгрупу са I2-Y158862, имаћемо једну грчку, једну претежно грчку и једну ( више него раније) претежно источноевропску  подгрупу.

Ако Sielen формира нову подгрупу са I2-A2512, имаћемо једну грчку и две претежно источноевропске  подгрупе.

Ако Sielen припада некој од познатих млађих подгрупа, онда смо "џабе кречили" последње три странице, нема значајних промена.

Sielen је вероватно пореклом из североисточне Пољске, ( можда случајно) не тако далеко од могућег извора ашкенаских I2-Y23115.
https://www.wikitree.com/treewidget/Sielen-1/89
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-345
https://www.wikitree.com/photo.php/c/c0/Morozowski-9.pdf

[drajver]

До сада је I2-Y18331 имала три подгрупе: I2-Y18331*-Xenos у Грчкој ( слабо познајем грчки, можда би се могло превести као Странац; ако се не варам, Закинтос је био под млетачком влашћу, вероватно су се презимена усталила доста рано), I2-Y158862 разноврснију у Источној Европи него у Грчкој ( при чему је реч о "Грцима" македонског језика, античког или словенског?) и I2-A2512 разноврснију у Грчкој него у Источној Европи.

Ако се формира нова подгрупа I2-Y18331*-Sielen, имаћемо једну грчку, једну претежно грчку, једну источноевропску и једну претежно источноевропску  подгрупу.

Ако Xenos и Sielen формирају нову подгрупу, имаћемо једну равноправно грчко-источноевропску, једну претежно грчку и једну претежно источноевропску  подгрупу.

Ако Sielen формира нову подгрупу са I2-Y158862, имаћемо једну грчку, једну претежно грчку и једну ( више него раније) претежно источноевропску  подгрупу.

Ако Sielen формира нову подгрупу са I2-A2512, имаћемо једну грчку и две претежно источноевропске  подгрупе.

Ако Sielen припада некој од познатих млађих подгрупа, онда смо "џабе кречили" последње три странице, нема значајних промена.

Sielen је вероватно пореклом из североисточне Пољске, ( можда случајно) не тако далеко од могућег извора ашкенаских I2-Y23115.
https://www.wikitree.com/treewidget/Sielen-1/89
https://www.wikitree.com/wiki/Zielinski-345
https://www.wikitree.com/photo.php/c/c0/Morozowski-9.pdf

Sielen се неће помјерати на стаблу. Остаће на нивоу I2-Y18331* до евентуално новог тестираног са којим би имао поклапање. На ФТДНА стаблу он је недавно пребачен са нивоа S20602* на ниво Y18331* . На нивоу S20602* је био само привремено распоређен док му нису анализирали резултате и сад су га смјестили гдје ће остати. На YFull је прослиједио свој vcf фајл и ту је анализа завршена. Негативан је на све низводне гране и остаје на нивоу I2-Y18331*.

[filipi]

Ako nam sve pokazuje da ova grana nije nastala na istoku Evrope, kojim istorijskim momentom mozemo objasniti njenu slovensku podgranu Y23115 koja je stara oko 1100 godina.

[drajver]

Ako nam sve pokazuje da ova grana nije nastala na istoku Evrope, kojim istorijskim momentom mozemo objasniti njenu slovensku podgranu Y23115 koja je stara oko 1100 godina.

Филипи, то је јеврејска грана. Тако је то кад се гледају само YFull и заставице.

[filipi]

Филипи, то је јеврејска грана. Тако је то кад се гледају само YFull и заставице.

Aha  onda je jasno, oni su selili i po vasioni.

[Владимир Бојановић]

Мало је, јер све ово што си навео су твоје жеље, а не чињенице, укључујући и жељу да је Грк из Пеле Словен, да је Албанац Словен, да је Мијак Словен, да је Чуваш Словен, да су остали Грци Милинзи и Језерци, дакле Словени. Могу да схватим твоје жеље, али су ми ипак драже чињенице.

Милинзи и Језерити су били Словени и као такви нису производ нечијих жеља већ историјских извора, као што није ни моја жеља словенска етничка припадност тестираних Грка из подгране I-Y158878 већ су они сами ставили ознаку мкd, као што је познато да ни Мијаци нису Грци.

Па и сам јеврејски кластер. Како ће бити Грка у јеврејском кластеру кад је кластер настао у 8-9 вијеку од једног појединца, очигледно јудаизираног? Јеврејски кластер је огранак грчког. То је бар очигледно.

Шта је ово ако није твоја жеља? Тај Јудаизирани појединац, од кога је он настао? Ако је већ Y18331 присутна бар 2000 година у Грчкој, зашто нема ниједног Грка позитивног на неку мутацију између периода доласка једног Бастарна у Грчку (Y18331/А10959) и настанка јеврејског кластера у 8-9. веку (I-Y23115)? Док се такав не појави и док се временом не "искристалишу" и остале подгране I2-Y18331 пуне словенских идентитета, не можеш тврдити ни да је јеврејски огранак грчког порекла.

До сада је I2-Y18331 имала три подгрупе: I2-Y18331*-Xenos у Грчкој ( слабо познајем грчки, можда би се могло превести као Странац; ако се не варам, Закинтос је био под млетачком влашћу, вероватно су се презимена усталила доста рано)

Можемо их ми крстити како год и нервирати драјвера, они су доле Странци па Странци, како окренеш 

[сɣнце]

Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. То је факт.[/b]

Ово је само дјелимично факт. Морамо разлучити факте од претпоставки.
Факт је: "Одкрићем у Пољској узорка који не потиче од овога предка, него од предка "брата" онога који је пустио коријење по Грчкој, показује, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331; дакле мутација Y18331 није настала у Грчкој, него на сјеверу".
Претпоставка је: "у ареалу настанка братских истовремених мутација I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250.",
јер не знамо тачан ареал настанка ниједне од ових грана (источна Европа није ништа мање велика од западне) ,а ова претпоставка садржи и један нетачан факт,а то је да су све ове гране истовремене . Па би се у коначници оно што си означио као факт могло назвати претпоставком са елементима чињеница и нетачних тврдњи.

Добро. Уважавајући твоју критику исправљам и утачњавам свој исказ, тако да звучи овако:
На основу расположивих података о диверзитету и установљене старости релевантнога субклада на простору Македоније и Грчке да се закључити, да је најстарији предак ових дошао на простор Македоније и Грчке прије историјски забиљежених словјенских миграција на европски југ и да субклади присутни у Јевреја и Чувша происходе од тога предка.
Одкриће у Пољској узорка, који потиче не од предка "грких" огранака под Y18331 (углавном I-Y158862 и I-A2512), но од братскога му предка, указује на то, да у Грчку није мигрирао човјек с посљедњом мутацијом у равни Y3120, него човјек с посљедњом мутацијом Y18331 и онима у равни с истом; из овога изводим, да мутација Y18331 није настала у Грчкој, него у другом простору; нова предпоставка је, да би овај простор могао бити у апроксимативном ареалу, у којем су настале мутације са исте равни испод Y3120, тачније мутације из равни I-FT76511, I-Z17855, I-Y4460, I-S17250. За рјешење постављенога проблема, потребно је установити приближан ареал настанка поменутих субклада. Будућа одкрића нарочито субкладова на равнима под Y18331 која немају матицу у ромејској Грчкој, боље ће иллуминирати ово питање, али за сада:

указатељ највјеројатнијега ареала настанка једне мутације је висока разноврстност најстаријих субкладова под релевантним кладом.
Највиша разноврстност најстаријих субклада Y4460 налази се у подручију источнога Пољесја, сјеверне Украјине и југозападне Русије.
- Је ли ово тачно? 
- Може ли се овај ареал, који просторно-временски одговара приближно ареалу Кијевске археологичке културе, узети за матични ареал ове мутације одакле је пошло њихово распрострањење у највећој мјери ка истоку и сјеверу, но к југозападу кроз Панонију.

Највиша разноврстност најстаријих субклада S17250 налази се у подручију западнога Пољесја и сјеверозападне Украјине.
- Је ли ово тачно?

Овај простор би приближно одговарао археологичкој култури Прото-пражско-корчкској, одакле би овај субклад започео ширење према југу и према западу и на том путу, нарочито PH908, доживио релативно нагло увећање популације, баш као и дотада тихи огранак I-Z17855, што се види по том, да је tmrca обају по актуалној процјени тек по 1550 - 1600 г.

Могуће везе, које треба подробније истражити:
Доба настанка ових мутација, 1 в. пне; - веза с посљедњом фазом Милоградске и почетком Зарубиначке археологијске културе;
Доба када је човјек с мутацијом Y18331 преселио се на југ у римску грчку 1 в. пне; актуелна је дискусија о том, да су појединца с овом мутацијом Бастарни оставили у Македонији и Грчкој;
Доба распрострањења најстаријих субкладова унутар простора међу Вислом и Дњепром 1-2 в. нове ере; доба ширења Зарубиначке археологијске културе;
Доба наглога распрострањења неких низводних субкладова 3-5. в. нове ере; доба настанка и почетак ширења Кијевске и Прото-Пражско-Корчакске културе

[Владимир Бојановић]

Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)

E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%

(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)

Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.

Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.

Небојшин коментар на теми "Грчка" (Народи и њихова генетика).

Мало о овим чињеницама:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ezeritai
"Езеритаји (Језерити, грчки: Εζεριται) су били словенско племе које се током средњег века населило на Пелопонезу на југу Грчке. У раним деценијама 7. века словенска племена (Склавени) су се населила на целом Балкану након пропасти одбране од Дунава од стране Византијског царства, а неке групе су допирале чак до Пелопонеза. [1] Склавени су се често насељавали у малим групама (тј. породицама и клановима) и њихов демографски утицај у континенталној Грчкој је био и слаб и дифузан. [2] Од њих су две групе поименце познате из каснијих извора, Езеритаи и Мелингои (Милинзи?), а обе су се населиле на падинама планине Таигетос."

https://en.wikipedia.org/wiki/Taygetus
https://sh.wikipedia.org/wiki/Tajget
"..Područje planine (Тајгет) se danas nalazi u prefekturama Lakonija, Mesenija i Arkadija."

Петорица тестираних Грка су своје место порекла навели Пелопонез и то Аркадију тројица (I-Y153039), један је из Лаконије (I-Y182158*) и један из Месеније (I-Y32624): https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/

[drajver]

Могуће везе, које треба подробније истражити:
Доба настанка ових мутација, 1 в. пне; - веза с посљедњом фазом Милоградске и почетком Зарубиначке археологијске културе;
Доба када је човјек с мутацијом Y18331 преселио се на југ у римску грчку 1 в. пне; актуелна је дискусија о том, да су појединца с овом мутацијом Бастарни оставили у Македонији и Грчкој;
Доба распрострањења најстаријих субкладова унутар простора међу Вислом и Дњепром 1-2 в. нове ере; доба ширења Зарубиначке археологијске културе;
Доба наглога распрострањења неких низводних субкладова 3-5. в. нове ере; доба настанка и почетак ширења Кијевске и Прото-Пражско-Корчакске културе

Веома је тешко разлучити ареале настанка појединих подграна хаплогрупе Y3120, јер се ради о блиском подручју и ширењу у оквиру исте популације-протословенске. Y4460 јесте заиста нешто присутнији у Полесју, а грана S17250 југозападније, мада нема ту чистих образаца. Jедино ми се чини да је Z17855, који је уосталом и млађи, настао јужније, на простору југозападне Украјине.

По мишљењу већине археолога Зарубињецка археолошка култура је прва права протословенска општа култура. У оквиру те културе рекао бих да се десила и првобитна мјешавина и да је I2-Y3120 ушао у ту мјешавину. Након пропасти Зарубињецке културе под ударима Сармата, првобитна протословенска маса се растурила у неке мање збјегове, који су приказани и на овој карти коју су поставио. Из тих "збјегова" ће се формирати двије словенске групације: прото-прашкокорчаковска у Полесју и кијевска око Дњепра и Десне. Ту се сад воде спорови руских археолога, да ли је и прото-прашкокорчаковска такође проистекла из кијевске или је имала независан развој. С обзиром да је Гавритухин релативно скоро попунио археолошку "црну рупу" у Полесју што се тиче Прашко-корчаковаца, ближи сам његовом мишљењу да су Прашко-корчаковци имали независан развој у односу на Кијевску културу источније и да се управо археолошка Прашко-корчаковска култура може повезати са античким народом Склавина. Кијевска култура има свој континуитет у пенковској култури и могла би се повезати са Антима. Иако словенског коријена и једни и други, још у античко доба то су била два одвојена и препознатљива ентитета.

Вјерујем да је I2-Y3120 већ у почетку био присутнији у Прашко-корчаковској групи. Не кажем да није био присутан и међу Кијевском и касније Антима, али је питање у ком удјелу. Пошто су данашњи Словенци вјероватно најчистији Прашкокорчаковци однос R1a:I2a=2:1 код Словенаца је вјероватно и првобитни однос ових хаплогрупа присутан код Прашкокорчаковаца. Јужни Словени (без Словенаца и кајкаваца) су негдје на свом путу ка Балкану "покупили" додатне проценте I2a хаплогрупе (у првом реду кроз Z17855 и PH908), што би могло да значи да је негдје у Прикарпатју и југозападној Украјини била зона релативно чисте I2a популације или бар популације у којој је I2a била доминантна.

Што се тиче, пре-Зарубињецке приче и I2-Y3120 тренутно знамо само да су се потомци човјека који је носио мутацију Y3120  и још 9 мутација на том нивоу, утопио у зарубињецку популацију и да се то десило у 2. или 1. в. пне. По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака. С обзиром да је археологији познато кретање двије популације на исток и учешће у формирању Зарубињецке културе у том периоду: Поморске и Јастрофске, и предак I2-Y3120 је могао доћи са неком од те двије популације. Филогенетичке узводне везе и период појаве на истоку много боље одговара сеоби јасторфаца односно Бастарна, чији су археолошки утицаји несумњиви у зарубињецкој археолошкој култури.

[сɣнце]

Веома је тешко разлучити ареале настанка појединих подграна хаплогрупе Y3120, јер се ради о блиском подручју и ширењу у оквиру исте популације-протословенске. Y4460 јесте заиста нешто присутнији у Полесју, а грана S17250 југозападније, мада нема ту чистих образаца. Jедино ми се чини да је Z17855, који је уосталом и млађи, настао јужније, на простору југозападне Украјине.

По мишљењу већине археолога Зарубињецка археолошка култура је прва права протословенска општа култура. У оквиру те културе рекао бих да се десила и првобитна мјешавина и да је I2-Y3120 ушао у ту мјешавину. Након пропасти Зарубињецке културе под ударима Сармата, првобитна протословенска маса се растурила у неке мање збјегове, који су приказани и на овој карти коју су поставио. Из тих "збјегова" ће се формирати двије словенске групације: прото-прашкокорчаковска у Полесју и кијевска око Дњепра и Десне. Ту се сад воде спорови руских археолога, да ли је и прото-прашкокорчаковска такође проистекла из кијевске или је имала независан развој. С обзиром да је Гавритухин релативно скоро попунио археолошку "црну рупу" у Полесју што се тиче Прашко-корчаковаца, ближи сам његовом мишљењу да су Прашко-корчаковци имали независан развој у односу на Кијевску културу источније и да се управо археолошка Прашко-корчаковска култура може повезати са античким народом Склавина. Кијевска култура има свој континуитет у пенковској култури и могла би се повезати са Антима. Иако словенског коријена и једни и други, још у античко доба то су била два одвојена и препознатљива ентитета.

Вјерујем да је I2-Y3120 већ у почетку био присутнији у Прашко-корчаковској групи. Не кажем да није био присутан и међу Кијевском и касније Антима, али је питање у ком удјелу. Пошто су данашњи Словенци вјероватно најчистији Прашкокорчаковци однос R1a:I2a=2:1 код Словенаца је вјероватно и првобитни однос ових хаплогрупа присутан код Прашкокорчаковаца. Јужни Словени (без Словенаца и кајкаваца) су негдје на свом путу ка Балкану "покупили" додатне проценте I2a хаплогрупе (у првом реду кроз Z17855 и PH908), што би могло да значи да је негдје у Прикарпатју и југозападној Украјини била зона релативно чисте I2a популације или бар популације у којој је I2a била доминантна.

Што се тиче, пре-Зарубињецке приче и I2-Y3120 тренутно знамо само да су се потомци човјека који је носио мутацију Y3120  и још 9 мутација на том нивоу, утопио у зарубињецку популацију и да се то десило у 2. или 1. в. пне. По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака. С обзиром да је археологији познато кретање двије популације на исток и учешће у формирању Зарубињецке културе у том периоду: Поморске и Јастрофске, и предак I2-Y3120 је могао доћи са неком од те двије популације. Филогенетичке узводне везе и период појаве на истоку много боље одговара сеоби јасторфаца односно Бастарна, чији су археолошки утицаји несумњиви у зарубињецкој археолошкој култури.

Слажемо се у том моделу тако израженом.
Једино у овом се мало разлазимо:

По мени, нема никаквих индиција да су преци тог човјека на том простору боравили раније , у оквиру Милоградске балтске културе. Све узводне гране упућују на запад као правац доласка његових предака

Заиста нема индиција, да је Y3120 боравио било гдје прије његова расширења у склопу словјенскога корпуса.
Заиста узводне гране воде к закључку, да је предак Y3120 дошао са простора Рене, али нема индиција да је мутација Y3120 и остале с исте равни настала у простору Рене.
Мутација Y3120 има могуће вријеме настанка по YFull у временском распону 2010 г.пне <> 680 г.пне год. и на основу тога што се још није појавио носилац Y3120* "на западу", нема ни индиција, да се је та мутација десила тамо.
Стога је могућност, и да се је та мутација десила "на истоку". У том случају се је прелаз с запада на исток десио најкасније ~ 680 г. пне, а најраније до ~ 3780 г. пне.
У случају сасвим могућега задњега модела најкаснији могући праг ~ 680 г. и индиције о поријеклу на основу узводних грана одговарају времену и простору Халштатске археологијске културе. Нарочито у простору источнога Халштата, нађени су остатци који указују на контакт с степском зоном тзв. трако-кимерскога хоризонта и с културом Гава из источне Мађарске. Што се тиче горње временске границе долази у рассматрање и Urnefield.

У случају, да се на западу одкрије Y3120* био би вјеројатан модел, који ти лично поддржаваш, да је унос у словјенски корпус извршен путем утицаја Јастрофске и Померанијске култура, али за сада нема никаквих доказа за то и треба имати на уму, да је то само један од многих могућих модела рјешења загонетке, како и када је Y3128 ушла у прасловјенски корпус.

Ја не дајем предност ниједному моделу, него кажем, да је на основу расположивих података могуће ограничити могућности на дани низ модела, али за даље закључивање, морају се сачекати даљи нужни податци.

[Despot-MK]

Dobro vece svima. Kad sam trazio nesto na google slucajno sam naisao na ovu stranicu i primetio da se pise o meni. Ja sam ID: YF71575 sa hg I-Y66192 pa rekoh da razjasnim nesto.

1) moja familija nisu Torbesi vec makedonci pravoslavni.
2) Ne verujem da pripadamo mijacima vec brsjacima ( barem tako se pretpostavlja u tom regijonu)
3) pravoslavni makedonci nisu ziveli u tom selu dugo vec ziveli su u susedna sela gde je samo pravoslavni narod ziveo. Moj deda je isto rodjen u Plasnicu ali ozenio se u susedno selo i posle njega ostali su samo par porodica pripadnika pravoslvne vere a danas ne verujem da ima ikoga.
4) najstari predak za koga znam je iz Plasnice kad je selo bilo mesano.
5) mora da nas ima puno ljudi sa mojom hg u MK ( po ocevinu stranu jer nas ima dosta) ali mislim da testiranje nije bas razvijeno u MK kao u ostalim regionima u bivsa YU.
6) interesantno je da plasnica ima stare rimske rusevine ( kao i susedna sela) a isto tako kazu da ima i staro jevrejsko groblje ( neznam koliko staro i ako je groblje od osmansko ili rimsko ii od srednog veka)
7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
 u Plasnicu.
Ako neko to interesuje, pevac Jasar Ahmedovski je poreklom Plasnicanim ( torbes).

Pozdrav

[ДушанВучко]

Добродошли Деспоте! Ви сте први припадник гране Y18331 на форуму

[ДушанВучко]

7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
 u Plasnicu.

Oва седма ставка је занимљива...У суштини, све је занимљиво што си навео и вредно

[Despot-MK]

Eto vidis. Hvala na dobrodoslicu!

[Despot-MK]

Objasni malo opsirnije da te zamolim. Zasto bas 7 stavka i koji ti je zakljucak/ hipoteza?

[ДушанВучко]

Objasni malo opsirnije da te zamolim. Zasto bas 7 stavka i koji ti je zakljucak/ hipoteza?

Досадашњи закључак је да је сама грана по свему судећи присутна у Грчкој нешто преко 2000 година, али она свој корен има у грани Y3120  од које су се развили њени огранци који су ушли у етногенезу Словена, док се њен огранак Y18331 извојио изгледа пре те етногенезе, и највећу разноврсност показује у грчком корупусу...Карпати су матица свакако, али када се огранак Y18331 спустио на Балкан, то је питање о ком се дискутовало на овој теми. За сада све указује на присуство гране Y18331 на простору Грчке нешто преко 2000 година, неколико векова пре доласка Словена...у суштини, припадника ове гране имамо и у Пољској, али највећу разноврсност имамо у Грчкој, што указује на највеће гранање на том простору...а сам период гранања говори о присуству на том простору од пре сеобе Словена, тј. раном одвајању од матичног подручја Y3120, тј подручја касније етногенезе Словена...све је то период пре Нове ере (око 2100 ПНЕ)

[ДушанВучко]

Хоћу да кажем да си ти Македонац и Словен, али да су твоји преци присутни на Балкану можда и пре сеобе Словена, око 2000 година (можда нешто више), а да су у том периоду дошли из подручја које је било каснија словенска матица, пошто је Y18331 огранак Y1320...Само присуство Y18331 на Балкану говори да је она ту присутна пре сеобе Словена (на основу њених гранања )

[Despot-MK]

Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

[Драган Обреновић]

A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?

Опрезно са оваквим изјавама, овај форум ипак није форум фудбалских навијача а вероватно га (уз Google Translate) повремено прате и Грци, можда тражећи по интернету своју хаплогрупу.

Ни физички изглед, ни психичке карактеристике, а нарочито не националност нису ни у каквој вези са Y хромозомом, чија улога код људи је малте не само да одреди да ли ће беба да има тестисе или ону другу ствар.

Када бисте овако нешто (”да је немогуће да је Грк”) рекли у лице неком Јанису или Стелиосу са Пелопонеза са I2 хаплогрупом, ценим да се не бисте баш лепо провели.

ОК је написати своје лично мишљење да данашњи Грци са I2 хаплогрупом вероватно имају даље словенско порекло (ако таква ”high level” тврдња уопште има основу без дубље генетске анализе, нисам сигуран), али никако није коректно написати да је ”немогуће да су Грци”, јер је таква изјава у сваком могућем погледу бесмислена.

[Владимир Бојановић]

Драгане, није тема да ли се Грци са Пелопонеза са Y18331 хг данас изјашњавају/осећају Грцима или не, они су Грци и то је неспорно, као што ни тебе ни твоје претке са твојом хаплогрупом (уназад бар 1000-1500 година) нико не сме "третирати" мањим Србима од било ког Србина са R1a или I2 хг. Тема је порекло Y18331 и молим те да убудуће не реагујеш на овакав начин на сличне ставове, који су опет подстакнути, бар се то у Деспотовом случају може објаснити, (подсећам, и тестирани Грци из Пеле су на Yfull стаблу означили своју македонску етничку припадност, не грчку), јаким осећајем словенства, који је остао и опстао међу припадницима ове хаплогрупе (и не само ове) до данашњих дана у Егејској Македонији и шире, упркос вишевековној хеленизацији којој су били изложени и то се мора поштовати, како овде на форуму тако и у њиховом дворишту (за Грке са крајњег југа Пелопонеза, са Y18331 се исто не може тврдити, њихова концентрованост око планине Тајгет (историјски извори који помињу долазак Језерита и Милинга на падине ове планине се поклапају са местима порекла тестираних особа) одн. вишевековна изолованост од остатка јужних Словена од 7. века, допринела је могућој потпуној хеленизацији).

[CosicZ]

Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

Пољак је у ствари Американац, а његов предак је пре више од стотину година дошао у САД из Пољске. Погледајте линкове које сам навео у порукама https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg146583#msg146583 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg146733#msg146733 .Постоји мала вероватноћа да је америчка породица пољског порекла усвојила неко грчко сироче, али на то баш не треба рачунати.

Мишљења на овој теми о пореклу и времену доласка I2-Y18331 на југ Балкана се разликују. Неки сматрају да је дошла са Бастарнима пре око 2100 година, други, међу којима и ја, да је дошла са Словенима пре око 1400 година. У оба случаја полазна тачка је била северно од Карпата.

[нцп]

Хоћу да кажем да си ти Македонац и Словен, али да су твоји преци присутни на Балкану можда и пре сеобе Словена, око 2000 година (можда нешто више), а да су у том периоду дошли из подручја које је било каснија словенска матица, пошто је Y18331 огранак Y1320...Само присуство Y18331 на Балкану говори да је она ту присутна пре сеобе Словена (на основу њених гранања )

Да се преслишам:

1.Значи извориште Y18331 би било у Пољској?

2. Долазе у Грчку (на Балкан) можда и пре 2000 -2100 година

3.То би, дакле, били "први" мобилни (покретни) Y1320 или бар покретни у том правцу у то време (да се оградим)

4.Којим језиком говоре ти појединци или група у време доласка у Грчку (на Балкан)?

5. У Грчкој се разграњава Y18331 (има највећу разноврсност)

6.Пролази време (векови)

7.Када се догодила словенска етногенеза (када народне масе или племена која говоре истим или сличним језицима стичу свест о себи као Словенима)?

7.Да ли је било још долазака Y18331  као неких "усамљених јахача" у прерији (слободни стрелци) или као део неког робља из оквира шире Y1320 на Балкан од нпр. почетка наше ере до 6. века?

8.Око 5-7 века долазе нека словенска племена у Грчку (Византију) и ту остају ...

9.Да ли је могуће/немогуће да тада у словенском или словенско влашком окружењу неки Y18331 препознају неке речи из прошлости ("Ти ли си братко?") и припоје се  словенском корпусу (и данас је нпр.Македонац, Бугарин, Србин), мада испада да пре Христа није ни било Словена, а неки постану Грци, Турци, Арбанаси, Румуни и итд.?

[Драган Обреновић]

Драгане, није тема да ли се Грци са Пелопонеза са Y18331 хг данас изјашњавају/осећају Грцима или не, они су Грци и то је неспорно, као што ни тебе ни твоје претке са твојом хаплогрупом (уназад бар 1000-1500 година) нико не сме "третирати" мањим Србима од било ког Србина са R1a или I2 хг. Тема је порекло Y18331 и молим те да убудуће не реагујеш на овакав начин на сличне ставове, који су опет подстакнути, бар се то у Деспотовом случају може објаснити, (подсећам, и тестирани Грци из Пеле су на Yfull стаблу означили своју македонску етничку припадност, не грчку), јаким осећајем словенства, који је остао и опстао међу припадницима ове хаплогрупе (и не само ове) до данашњих дана у Егејској Македонији и шире, упркос вишевековној хеленизацији којој су били изложени и то се мора поштовати, како овде на форуму тако и у њиховом дворишту (за Грке са крајњег југа Пелопонеза, са Y18331 се исто не може тврдити, њихова концентрованост око планине Тајгет (историјски извори који помињу долазак Језерита и Милинга на падине ове планине се поклапају са местима порекла тестираних особа) одн. вишевековна изолованост од остатка јужних Словена од 7. века, допринела је могућој потпуној хеленизацији).

Владимире, ти сад окрете причу на потпуно другу страну, па још и мене убаци у заплет 

Углавном, уопште ниси разумео на шта сам хтео да скренем пажњу (а можда ни ја нисам био довољно јасан). Ја итекако знам да је на северу Грче било и природне и присилне хеленизације, и да многе породице знају своје даље порекло.

Али просто је некоректно рећи или написати за неку групу људи или за некога конретно да "не може да буде Грк", као што је бесмислено рећи Македонцу да не може да буде Македонац, јер има специфичан хаплотип која је доминантан у неким родовима у Бугарској или Србији или где већ, или Бошњаку/Муслиману рећи да не може да буде Бошњак јер има хаплогрупу која је типична за Васојевића, Дробњака и сл.

Дакле, можда је мој коментар звучао прегрубо према Деспоту, али заиста ми није била намера - опаска се заправо није толико односила на његову личну изјаву, колико на тренд који сам запазио овде на форуму. Једноставно, често се у дискусији овде "омакну" овакве трапаве изјаве и то онда даје "муницију" разним Јутрјуберима (да их не помињем) који нападају овај портал због ставова који се овде могу прочитати.

[НиколаВук]

Dobro vece svima. Kad sam trazio nesto na google slucajno sam naisao na ovu stranicu i primetio da se pise o meni. Ja sam ID: YF71575 sa hg I-Y66192 pa rekoh da razjasnim nesto.

1) moja familija nisu Torbesi vec makedonci pravoslavni.
2) Ne verujem da pripadamo mijacima vec brsjacima ( barem tako se pretpostavlja u tom regijonu)
3) pravoslavni makedonci nisu ziveli u tom selu dugo vec ziveli su u susedna sela gde je samo pravoslavni narod ziveo. Moj deda je isto rodjen u Plasnicu ali ozenio se u susedno selo i posle njega ostali su samo par porodica pripadnika pravoslvne vere a danas ne verujem da ima ikoga.
4) najstari predak za koga znam je iz Plasnice kad je selo bilo mesano.
5) mora da nas ima puno ljudi sa mojom hg u MK ( po ocevinu stranu jer nas ima dosta) ali mislim da testiranje nije bas razvijeno u MK kao u ostalim regionima u bivsa YU.
6) interesantno je da plasnica ima stare rimske rusevine ( kao i susedna sela) a isto tako kazu da ima i staro jevrejsko groblje ( neznam koliko staro i ako je groblje od osmansko ili rimsko ii od srednog veka)
7) od to sto sam cuo neki predak je dosao sa juzni deo danasnje MK (tadasnja osmansko ) i doselio se
 u Plasnicu.
Ako neko to interesuje, pevac Jasar Ahmedovski je poreklom Plasnicanim ( torbes).

Pozdrav

Поздрав Деспоте и добродошли на форум Порекла. Да ли можда знате који је био родовски надимак ваше породице и њој сродних породица у Пласници? Такође, која вам је крсна слава?

[сɣнце]

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

1. Они су исто као и ти потомци једнога човјека, који је прије приближно 2000 год. задесио се у Македонији и сјеверној Грчкој, а поријеклом је приближно с оне стране Карпата.
2. задњих 2000 год.  и он није потомак тога човјека који је дошао на Балкан, но је потомак оних који су остали с оне стране Карпата.

[Despot-MK]

Поздрав Деспоте и добродошли на форум Порекла. Да ли можда знате који је био родовски надимак ваше породице и њој сродних породица у Пласници? Такође, која вам је крсна слава?

Pozdrav Nikole. Pa rodovski nadimak su Jonovci ( Jonovtsi) po pra pradedu Joneta ( Jon). Slava je Sv Nikola. U tom kraju slave seoske slave a ne porodicne. Ja licno slavim Arandjelovdan jer mi se deda zenio u susedno selo Oreovec, gde se slavi Arandjelovdan.

Jer imas neku posebnu informaciju za Plasnicu?

Pozdrav

[ДушанВучко]

Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

Сви Грци који су грана Y18331 , воде порекло из матичног подручја Y1320 ( јер су и они део те гране, и они и ти, и ја и остали на Балкану који су дошли са сеобом Словена , а припадају неком огранку Y1320). Значи нама је заједнички предак Y1320. Овде је стабло Y18331, доле су њени огранци, где је и твој огранак , а од горе десно па на лево су старији огранци, тј. први старији огранак Y1320.
https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/
Кад се кликне на Y1320, онда се виде њени огранци (Y18331, Z17885, Y4460 и S17250), са својим даљим гранањима у оквиру тих огранака.
https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/
Код свих се види највећа разноврсност на словенском простору, осим код Y18331, што би за сада значило неко раније одвајање балканског огранка ове гране из матице Словена...Може само да се нагађа да ли је било пресељење из матице на Балкан пре око 2100 година или нешто касније

[ДушанВучко]

Милош је раније поставио везано за огранке Y1320 ( Y18331, Y17855, Y4460 и S17250):
Y18331:

Y17855:

Y4460:

S17250:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.60

[ДушанВучко]

Види се да је код свих огранака присуство и у матици и на Балкану уопште, све до Пелопонеза (уз мање присуство Y4460 на Балкану, али видимо да је на Пелопонезу). Само код Y18331 се уочава "острво" само на том делу Балкана, али не и да другим деловима, и као да искаче из неких осталих образаца њених братских грана. А више него довољан број је тестираних на западном Балкану, а Y18331 није нађена осим на подручју са слике.

[Владимир Бојановић]

Да се преслишам:

1.Значи извориште Y18331 би било у Пољској?

2. Долазе у Грчку (на Балкан) можда и пре 2000 -2100 година

3.То би, дакле, били "први" мобилни (покретни) Y1320 или бар покретни у том правцу у то време (да се оградим)

4.Којим језиком говоре ти појединци или група у време доласка у Грчку (на Балкан)?

5. У Грчкој се разграњава Y18331 (има највећу разноврсност)

6.Пролази време (векови)

7.Када се догодила словенска етногенеза (када народне масе или племена која говоре истим или сличним језицима стичу свест о себи као Словенима)?

7.Да ли је било још долазака Y18331  као неких "усамљених јахача" у прерији (слободни стрелци) или као део неког робља из оквира шире Y1320 на Балкан од нпр. почетка наше ере до 6. века?

8.Око 5-7 века долазе нека словенска племена у Грчку (Византију) и ту остају ...

9.Да ли је могуће/немогуће да тада у словенском или словенско влашком окружењу неки Y18331 препознају неке речи из прошлости ("Ти ли си братко?") и припоје се  словенском корпусу (и данас је нпр.Македонац, Бугарин, Србин), мада испада да пре Христа није ни било Словена, а неки постану Грци, Турци, Арбанаси, Румуни и итд.?

Тако је. Још само рођа да се охрабри и објасни зашто је та разноврсност I2-Y18331, ако је дошла пре 2000 и кусур година у Грчку у једном човеку, Бастарну, коме год, најразвијенија баш међу Македонцима у Егејској Македонији, као и на крајњем југу Пелопонеза, и то у областима где историјски извори прецизно "сместише" долазак словенских племена (тачније, како их назваше, мањих заједница, кланова), а не и даље од тих области. 

Контра питање, ако је ова хаплогрупа присутна међу Грцима бар 2000 година, зашто се није развила даље од савремене Грчке, тј. у осталим деловима тадашњег Ромејског царства? Дакле, њена асимилација пре 2000 година вероватно није била постепена већ тренутна, али и да је била постепена, зар није имала све погодне услове као "новогрчка" хаплогрупа (од првог-другог века нове ере, дакле пре и након појаве првих Словена у Грчкој (јер до тада је њен процес хеленизације и христијанизације био завршен) па све до пропасти Византије), да се развије нека њена подграна ван Грчке, на Блиском Истоку, Малој Азији, Апенинима, Илирику, у приморским градовима било где око Средоземног мора? Зашто је ограничена само у садашњој Грчкој, шта је то што је могло да је спречи у њеној даљој ромејској експанзији?

[ДушанВучко]

Тако је. Још само рођа да се охрабри и објасни зашто је та разноврсност I2-Y18331, ако је дошла пре 2000 и кусур година у Грчку у једном човеку, Бастарну, коме год, најразвијенија баш међу Македонцима у Егејској Македонији, као и на крајњем југу Пелопонеза, и то у областима где историјски извори прецизно "сместише" долазак словенских племена (тачније, како их назваше, мањих заједница, кланова), а не и даље од тих области. 

Ја мислим да је то коинциденција Да се и предак балканских Y18331 населио неколико векова раније, на истом подручју где су касније дошли и Словени...ал како би објаснили да нема Y18331 на осталим подручјима Балкана, као што има припадника других братских грана Y1320 који су дошли са Словенима?

[Милан Петровић]

Филип Пети обећао 179 пне:

First, he would unleash the Bastarnae against the Dardani. After the latter had been crushed, Philip planned to settle Bastarnae families in Dardania (southern Kosovo/Skopje region) to ensure that the region was permanently subdued. In a second phase, Philip aimed to launch the Bastarnae on an invasion of Italy via the Adriatic coast.

Шест векова касније наши преци коначно дошли по своје.

[Владимир Бојановић]

Ја мислим да је то коинциденција

То није озбиљан одговор ни на једно спорно питање, понајвише на питање шта је то што је од првог века спречавало у даљој ромејској експанзији?

ал како би објаснили да нема Y18331 на осталим подручјима Балкана, као што има припадника других братских грана Y1320 који су дошли са Словенима?

Одговор лежи у изолованости, како племенској тако и географској. Њен се (вероватно) већински део (питање је и тај "већински колико је био бројан), у оквиру словенских племена/кланова Језерита и/или Милинга, одвојио из Егејске Македоније у шестом веку и кренуо даље ка југу, ка Пелопонезу. Географска изолованост полуострва одн. планине Тајгет је очита (крајњи југ), где би се могла ширити, осим на њему и оближњем Тасосу и Криту?

[ДушанВучко]

То није озбиљан одговор ни на једно спорно питање, понајвише на питање шта је то што је од првог века спречавало у даљој ромејској експанзији?
Одговор лежи у изолованости, како племенској тако и географској. Њен се (вероватно) већински део, у оквиру словенских племена/кланова Језерита и/или Милинга, одвојио из Егејске Македоније у шестом веку и кренуо даље ка југу, ка Пелопонезу. Географска изолованост полуострва одн. планине Тајгет је очита (крајњи југ), где би се могла ширити, осим на оближњи Тасос и Крит?

Али зашто је та изолованост везана само за Y18331 , а не и за друге гране Y1320 kojих такође има у Грчкој?

[Владимир Бојановић]

Али зашто је та изолованост везана само за Y18331 , а не и за друге гране Y1320 kojих такође има у Грчкој?

Y3120 (не замери, већ неколико порука уназад погрешно уписујеш ознаку хг).  Одговор ти је дат у поруци коју си цитирао.

[ДушанВучко]

Y3120 (не замери, већ неколико порука уназад погрешно уписујеш ознаку хг).  Одговор ти је дат у поруци коју си цитирао.

То би имало смисла једино ако су Језерити или Милинзи били искључиво Y18331, али је и код њих као и код других словенских племена било више словенских грана...е сад, зашто само би та изолованост била везана само за Y18331 , a не и за друге гране?

[ДушанВучко]

Јер свака грана која је дошла са Словенима на Балкан, а која постоји у Грчкој, постоји и у другим деловима Балкана, и попуњава простор, осим Y18331 који је изолован, нема га на путањи од матице ка Грчкој, што указује на неку брзу миграцију, поход, без успутног заустављања и настањивања...с тим у вези, не видим зашто би та грана имала неки посебан образац у односу на друге словенске гране, да је дошла са њима

[Владимир Бојановић]

То би имало смисла једино ако су Језерити или Милинзи били искључиво Y18331, али је и код њих као и код других словенских племена било више словенских грана...е сад, зашто само би та изолованост била везана само за Y18331 , a не и за друге гране?

Лакше је замислити тај временски интервал од 500-600 година, од настанка I2-Y18331 до доласка на Пелопонез, и објаснити зашто се иста није раширила попут осталих словенских хг на Балкану, кроз поменуту (мало)бројност и евентуалну племенску изолованост, а касније и кроз географску од "мистерије" - зашто је данас немамо више разноврснију не само у Грчкој, него и у осталим деловима Балкана и шире, као рано хеленизовану у некадашњем ромејском (византијском) простору, када је морала имати више времена (2000 година), сасвим сигурно и више потомака (у односу на теорију словенског порекла I2-Y18331) као и све остале предуслове, да се као таква далеко боље експанзионира.

Због свега тога сам и тражио од драјвера или неког другог "свежије" резултате са Пелопонеза, јер из оног Небојшиног коментара од пре две године јасно се уочава које су словенске хаплогрупе и у којим процентима тамо присутне као и однос између њих, некарактеристичан за остале јужнословенске народе, што иде у прилог могућој конхерентности Језерита и Милинга и тезама које сам изнео:

Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)

E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%

(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)

Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.

Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.

[ДушанВучко]

Због свега тога сам и тражио од драјвера или неког другог "свежије" резултате са Пелопонеза, јер из оног Небојшиног коментара од пре две године јасно се уочава које су словенске хаплогрупе и у којим процентима тамо присутне као и однос између њих, некарактеристичан за остале јужнословенске народе, што иде у прилог могућој конхерентности Језерита и Милинга и тезама које сам изнео:

Да, занимљив је однос "динарика" и R1a на Пелопонезу (12.3% : 1.8%)...Проблем је што не знамо које су подгране у питању да би могли неки закључак да изнесемо...али кохерентност неког племена може и да буде, у смислу да има неку већинску грану у свом саставу...Проблем је што су у шестом, седмом веку гране "динарика" биле старе већ 500, 600 година, и припадници неке гране су могли да постану временом део разних племена. У том смислу је по мени немогуће да је Y18331 могао да буде доминантно део неког словенског племена, а да га нема и код других племена у неким процентима (у супротном би значило да је то неко словенско племе постојало у време сеобе већ пет, шест векова и да је било херметички затворено што се тиче генетике. А и словенска племена која познајемо, нису се формирала у време настанка грана, него вековима касније. Кохерентност неких племена је постојала, али не у смислу да је доминантна грана тог племена била само у том племену присутна, јер то је већ шести, седми век)

[ДушанВучко]

Може постојати словенска грана на Балкану која није присутна у Грчкој, али не може постојати словенска грана у Грчкој, а да не постоји у остатку Балкана ( јер словенске гране присутне у Грчкој су практично "ехо" укупног словенског присуства на Балкану у целини)

[ДушанВучко]

али не може постојати словенска грана у Грчкој, а да не постоји у остатку Балкана

Oсим млађих огранака који су настали после сеобе, али већ постојећих грана и у остатку Балкана...

[ДушанВучко]

На крају, није ово једини случај да припадници мање или више сродних грана, дођу на исти простор пар векова касније под другим именом ( зато сам и рекао коинциденција, јер није први случај такве коинциденције). Имамо случај Викинга у Британији, па долазак Нормана пар векова касније (који су чак и ратовали против Викинга)...Зашто не би то био случај и са Y18331 , где су они дошли у Грчку ПНЕ под једним именом, а припадници њима братских грана, под словенским именом, 6. векова касније?

[НиколаВук]

Pozdrav Nikole. Pa rodovski nadimak su Jonovci ( Jonovtsi) po pra pradedu Joneta ( Jon). Slava je Sv Nikola. U tom kraju slave seoske slave a ne porodicne. Ja licno slavim Arandjelovdan jer mi se deda zenio u susedno selo Oreovec, gde se slavi Arandjelovdan.

Jer imas neku posebnu informaciju za Plasnicu?

Pozdrav

Ово пише код Јована Трифуноског у књизи "Кичевска котлина" за православно становништво Пласнице:

"Македонски родови: Кокалевци (6 к) и Продановци (3 к), славе св. Николу. И то су старинци. Њихове куће су у доњем крају села, крај Метоске и Мустафовске торбешке махале."

Ово пише код Томе Смиљанића у књизи "Кичевија", исто за православне родове:

"Старинци православни: Андревци (2 к., св. Никола и Петковдан), Продановци (2 к., св. Никола и Петковдан); код ових има домазет из Русјака. – Крлевци (2 к., Петковдан), има их и·у Дворцима. – Игларовци (1 к.. Петковдан). Има их исељених у Дворцима и Ижиштима. –— Досељеници: Димовци (1 к., Петковдан), из Латова; Костевци (1 к., Петковдан), по мајци су из Козичина; Божиновци (2 K., Петковдан), дошли из Сланског пре 8 година и купили кућу. Поред Петковдана сви славе и св. Николу."

Вероватно су и ваши преци прибележени под именом неког од ових родова. Нажалост, једине информације које су доступне о њиховом пореклу су или да су старинци, или да потичу из неког од села у непосредној близини Пласнице, што нам не говори много о њиховој даљој прошлости, да ли су се у пласнички крај доселили са југа или из неког другог правца.

[Владимир Бојановић]

На крају, није ово једини случај да припадници мање или више сродних грана, дођу на исти простор пар векова касније под другим именом ( зато сам и рекао коинциденција, јер није први случај такве коинциденције). Имамо случај Викинга у Британији, па долазак Нормана пар векова касније (који су чак и ратовали против Викинга)...Зашто не би то био случај и са Y18331 , где су они дошли у Грчку ПНЕ под једним именом, а припадници њима братских грана, под словенским именом, 6. векова касније?

Мислиш две коинциденције?  Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.

[НиколаВук]

Мислиш две коинциденције?  Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.

Зашто је линија тог хипотетичког Y18331 појединца који је дошао пре нове ере на простор Балкана морала непрекидно да борави на простору Пелопонеза? Можда им је то била једна од прибежишних зона (исто као и острво Кефалонија, ако се добро сећам), где су се склонили од варварских провала које су скоро непрекидно трајале од друге половине 4. па до краја 7. века. Можда им је старија матица баш простор Егејске или чак Вардарске Македоније, где су се неки стопили са новопридошлим Словенима (случајношћу судбине, својим далеким рођацима), док су други избегли ка југу. Стоји оно што је Вучко напоменуо, а то је да су сконцентрисани и разноврсни баш на простору југа Балкана, за разлику од свих осталих подграна Y3120, што ипак нешто говори. Аргумент да је то зато што су Милинзи и Језерити наводно били изузетно изоловани је далеко слабији од претпоставке да они представљају потомке неког досељеника са севера (можда баш Бастарна) са краја старе ере. Зашто би Милинзи и Језерити били толико другачији од свих других словенских племена? Они јесу након насељавања били најјужнији огранак Јужних Словена, али пре тог насељавања то свакако нису били, већ се морају рачунати као саставни део широке словенске масе. Аргумент "зашто се онда нису више раширили за време антике" такође не значи много. Знамо из више примера да гране неких хаплогрупа доживљавају својеврсну "демографску експлозију", док су друге у "уским грлима". Y18331 је и сада једна од слабије заступљених подграна Y3120, зашто то не би могао да буде случај и у прошлости, када су могли бити у правом "уском грлу", што се каже, "на граници изумирања"?

[ДушанВучко]

Мислиш две коинциденције?  Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.

Одмах сам се покајао што сам написао коментар о коинциденцији Тај коментар је само наставак претходних коментара, да је у том следу догађаја могућа таква коинциденција да се деси после неколико векова. Суштина је да је практично невероватно да Y18331 буде део словенске масе при досељењу, а да се везује искључиво за један периферни простор Балкана (из угла Словена који долазе са севера), тј. да грана која постоји преко 6 векова у том тренутнку, буде везана само за неко одређено племе.
Када се нека општа маса шири у неком правцу, да ли је могуће да у њеном крајњем домету ширења, буде нека грана која није присутна у тој општој маси? Значи, имамо једну масу која је кренула на Балкан, са гранама старости од 6,7 векова, и све су распоређене у овом или оном проценту на Балкану, а само Y8331 је изолована на крајњем домету ширења, без присуства на простору између матице и тог крајњег домета? Немогуће...

[Владимир Бојановић]

Аргумент да је то зато што су Милинзи и Језерити наводно били изузетно изоловани је далеко слабији од претпоставке да они представљају потомке неког досељеника са севера (можда баш Бастарна) са краја старе ере. Зашто би Милинзи и Језерити били толико другачији од свих других словенских племена?

Ако су Милинзи и Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a? Ако су ове остале хг биле у саставу неког трећег словенског племена, с којим су то племеном дошле по историјским изворима на ово полуострво? Друго, географска изолованост може итекако да буде аргумент за недовољну развијеност неке одређене хаплогрупе од доласка њених носилаца у ту област, посебно ако се погледа на карти где се налази планина Тајгет. Њихова раздвојеност у сваком погледу од остатка јужних Словена је очигледна.

[ДушанВучко]

Ако су Милинзи и Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a?

Нису они потомци тог Бастарна, то је поента То су словенска племена у време насељавања

[НиколаВук]

Ако су Милинзи ни Језерити потомци једног досељеног Бастарна са краја старе ере, зашто имамо и остале I2 хг на Пелопонезу као и R1a? Ако су ове остале хг биле у саставу неког трећег словенског племена, с којим су то племеном дошле по историјским изворима на ово полуострво? Друго, географска изолованост може итекако да буде аргумент за недовољну развијеност неке одређене хаплогрупе од доласка њених носилаца у ту област, посебно ако се погледа на карти где се налази планина Тајгет. Њихова раздвојеност у сваком погледу од остатка јужних Словена је очигледна.

Ко ти гарантује да су тестирани Пелопонежани потомци Милинга или Језерита? Јесу ли они били једини становници Тајгета? Откуд знаш да су преци тестираних на Тајгету боравили непрекидно од 6-7. века до данашњих дана?

Напомињем, раздвојеност од краја 6. и почетка 7. века, али не и раније, када су били део опште словенске масе и самим тим би требало да имају већу разноврсност на северу у односу на југ, као и све остале подгране од Y3120.

[Владимир Бојановић]

Ко ти гарантује да су тестирани Пелопонежани потомци Милинга или Језерита? Јесу ли они били једини становници Тајгета? Откуд знаш да су преци тестираних на Тајгету боравили непрекидно од 6-7. века до данашњих дана?

А ко гарантује да они то нису? Да ли су у вишевековним процесима хеленизације они могли да јој се одупру на том подручју и да остану Словени и оставе као такви дубљи траг у историји тог региона? Оно мало извора о њима говори нам да је полуострво или тачније његов југ приликом њиховог досељавања био пуст а у каснијим вековима су доживљавали непрестане репресалије од стране ромеја и постепену хеленизацију, која је била завршена око 15. века (то сам негде на интернету пре месец дана прочитао). Зашто би се у њиховом случају историјски извори сматрали ирелевантним?

[НиколаВук]

А ко гарантује да они то нису? Да ли су у вишевековним процесима хеленизације они могли да јој се одупру на том подручју и да остану Словени и оставе као такви дубљи траг у историји тог региона? Оно мало извора о њима говори нам да је полуострво или тачније његов југ приликом њиховог досељавања био пуст а у каснијим вековима су доживљавали непрестане репресалије од стране ромеја и постепену хеленизацију, која је била завршена око 15. века (то сам негде на интернету пре месец дана прочитао). Зашто би се у њиховом случају историјски извори сматрали ирелевантним?

А зашто би у њиховом случају игнорисали очигледно већу разноврсност те гране на југу Балкана у односу на словенски север, за разлику од свих осталих Y3120 подграна?  Милинзи и Језерити, као што сам већ показао, не могу бити објашњење ове појаве. С друге стране, далеко од тога да је Пелопонез био некакав словенски "ексклузивитет". Ту имаш пре свега античке грчке староседеоце (нпр. чувени Цаконци или становници полуострва Мани, да поменем само оне који су очували својеврсни "архаизам", у језику или обичајима и организацији), чије је генетичко наслеђе свакако доминантно, потом Словене (осим Тајгета, њих је било и западније, имаш велико словенско гробље спаљених покојника из 7. века на месту античке Олимпије), Арбанасе (Арванити придошли током 14. и 15. века), разноразне западњаке који су током касног средњег века држали под својом контролом делове Пелопонеза, Млечане, Турке, итд. Тајгет се налази у непосредном суседству полуострва Мани, где су се одржали већ поменути староседеоци и грчке избеглице пред Словенима, па би и они могли бити кандидати за носиоце Y18331, у истој или чак већој мери у односу на Милинге и Језерите.  Треба гледати целокупну слику тог подручја, а не само у најжељенијем правцу.

[Драган Обреновић]

А зашто би у њиховом случају игнорисали очигледно већу разноврсност те гране на југу Балкана у односу на словенски север, за разлику од свих осталих Y3120 подграна?  Милинзи и Језерити, као што сам већ показао, не могу бити објашњење ове појаве. С друге стране, далеко од тога да је Пелопонез био некакав словенски "ексклузивитет". Ту имаш пре свега античке грчке староседеоце (нпр. чувени Цаконци или становници полуострва Мани, да поменем само оне који су очували својеврсни "архаизам", у језику или обичајима и организацији), чије је генетичко наслеђе свакако доминантно, потом Словене (осим Тајгета, њих је било и западније, имаш велико словенско гробље спаљених покојника из 7. века на месту античке Олимпије), Арбанасе (Арванити придошли током 14. и 15. века), разноразне западњаке који су током касног средњег века држали под својом контролом делове Пелопонеза, Млечане, Турке, итд. Тајгет се налази у непосредном суседству полуострва Мани, где су се одржали већ поменути староседеоци и грчке избеглице пред Словенима, па би и они могли бити кандидати за носиоце Y18331, у истој или чак већој мери у односу на Милинге и Језерите.  Треба гледати целокупну слику тог подручја, а не само у најжељенијем правцу.

Дискусија је свакако занимљива и има валидних аргумената, али питам се да ли узорак на yfull уопште довољно репрезентативан за неку озбиљнију анализу?

Ево сад сам баш бацио поглед на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/.

У овом тренутку тамо је двадесетак тестираних особа и то:

Грчка 9
Белорусија 3
Пољска 2
Русија 2
Украјина 1
Македонија 1
Албанија 1
Литванија 1

Чини се да су поједини Грци били можда мало мотивисанији за тестирање, пошто једино код Грка може да се уочи да има по двојица или тројица тестираних из истог места, што вероватно указује на генетске сроднике који су се "тимски" тестирали да би профилисали своју подграну.

Када би рецимо Деспот нашао још двојицу ближих или даљих рођака, ефективно би утростручио статистику за Македонију, па би се и тамо "зацрвенела" heat mapa (за коју ми се иначе чини да је "бајата", направљена чак и на мање узорака од 20).

[Милош]

Дискусија је свакако занимљива и има валидних аргумената, али питам се да ли узорак на yfull уопште довољно репрезентативан за неку озбиљнију анализу?

Ево сад сам баш бацио поглед на https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/.

У овом тренутку тамо је двадесетак тестираних особа и то:

Грчка 9
Белорусија 3
Пољска 2
Русија 2
Украјина 1
Македонија 1
Албанија 1
Литванија 1

Чини се да су поједини Грци били можда мало мотивисанији за тестирање, пошто једино код Грка може да се уочи да има по двојица или тројица тестираних из истог места, што вероватно указује на генетске сроднике који су се "тимски" тестирали да би профилисали своју подграну.

Када би рецимо Деспот нашао још двојицу ближих или даљих рођака, ефективно би утростручио статистику за Македонију, па би се и тамо "зацрвенела" heat mapa (за коју ми се иначе чини да је "бајата", направљена чак и на мање узорака од 20).

Мени се ипак чини да се вртимо у круг око ове приче и да се свако ушанчио у својим рововима. Раније је drajver писао да треба гледати и остале базе, не само Yfull. Пре свега FTDNA базу. Ту се види да Грка има у свим гранама и да су удаљени по 2100 година једни од других. И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година. Последњи резултат Пољака са северозапада Пољске може можда дати неке одговоре, али може и одвести у погрешном смеру.

[Владимир Бојановић]

И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година.

Да, с тим што време настанка њихове подгране I-Y23155 датира пре 2100 година и за сада нема ниједног Грка који попуњава простор између њеног настанка и TMRCA, што значи да је она настала у матици, иза Карпата.

[ДушанВучко]

Да, с тим што време настанка њихове подгране I-Y23155 датира пре 2100 година и за сада нема ниједног Грка који попуњава простор између њеног настанка и TMRCA, што значи да је она настала у матици, иза Карпата.

Не, TMRCA овог јеврејског огранка (Y23115) је 1100 , и дели са Грцима раније СНПове до Y18331

[Sneki]

Мени се ипак чини да се вртимо у круг око ове приче и да се свако ушанчио у својим рововима. Раније је drajver писао да треба гледати и остале базе, не само Yfull. Пре свега FTDNA базу. Ту се види да Грка има у свим гранама и да су удаљени по 2100 година једни од других. И још једном да поновимо за оне који можда не знају, ови по источној Европи су листом Јевреји, чија је грана стара свега 1100 година. Последњи резултат Пољака са северозапада Пољске може можда дати неке одговоре, али може и одвести у погрешном смеру.

На нивоу I2-Y18331* имамо четири гране, за сада су 2/4 словенске.

*Зјелински, Пољак из Мазовјецког округа (средишњи део источне Пољске, где се налази и Варшава)
*Ксенос, Грк са Закинтоса (острво у Јонском мору близу северног Пелопонеза; занимљиво је да презиме Ксенос се прати од 16. века и значи странац/туђин)
*I-Y158862 грану  чине Рус, Украјинац и Македонци из Пеле (јужна Македонија)
*I-A2512 - Грци, Јевреји, Чуваш, Македонац, Албанац, Шпанци који знају да су грчког порекла

Црвена-100% словенска
Плава - 100% грчка
Љубичаста - најразличитији етноси, Грци најбројнији и наразноврснији

[Милош]

На нивоу I2-Y18331* имамо четири гране, за сада су 2/4 словенске.

*Зјелински, Пољак из Мазовјецког округа (средишњи део источне Пољске, где се налази и Варшава)
*Ксенос, Грк са Закинтоса (острво у Јонском мору близу северног Пелопонеза; занимљиво је да презиме Ксенос се прати од 16. века и значи странац/туђин)
*I-Y158862 грану  чине Рус, Украјинац и Македонци из Пеле (јужна Македонија)
*I-A2512 - Грци, Јевреји, Чуваш, Македонац, Албанац, Шпанци који знају да су грчког порекла

Црвена-100% словенска
Плава - 100% грчка
Љубичаста - најразличитији етноси, Грци најбројнији и наразноврснији

Да, то је отприлике то, с тим што Ксеноса и Зјелинског, као појединце, не можемо уврстити у неки кластер дефинитивно. Јер ако Ксенос изазива сумњу због етимологије презимена, зашто и Зјелински не би због нечег другог. Овде ћу поновити оно што сам пре месец дана писао:

Можда Y18331 не треба гледати у целини. Већ тумачити гране посебно. Y158862 заиста показује могућност да се ради о "словенској" грани, док A2512 јасно показује "несловенски" карактер.

Што се Зиелинског тиче, као што рече Синиша, Пољску не треба посматрати као једну целину. То је велика земља. Да је он из Подкарпатја, онда би био чврст доказ, али он је из области крајњег северозапада, где је уосталом био и центар јастрофске културе. Тако да мислим да је још рано износити коначне закључке, али и даље се чини да добар део Y18331 нема "словенски" карактер.

За сада остајем при овоме.С тим што бих за А2512 рекао да је дефинитивно грчка грана и нема везе са словенском експанзијом.

Овде су сви у бази FTDNA:

[Imoćanin]

Zanimljiva tema. Samo da vam skrenem pažnju na jedan detalj. TMRCA za Y18331 je zapravo oko 1800 godina. Ali ga moraju korigirat na 2100 jer je mlađa podgrana A2512 već na 2100 godina, iako je ta grana zapravo skup od 4 SNPa. Matematički pritisak odozdo vrši zapravo samo ovaj židovski cluster ispod Y23115 jer je njegova starina ispod A10959 visokih 2700 godina. Ta statistička anomalija je posebno vidljiva kod A10959 (TMRCA 2100) iako imamo još 5 SNPa uzvodno do Y18331 a sestrinska grana od Y23115 (Y66192) zbog toga mora pokriti vremenski raspon od 800 godina (1300-2100) sa samo 2 SNPa. Ako bi se teoretski brisala ta grana Y23115 u svrhu izračuna TMRCA, TMRCA od 1800 godina za Y18331 bi se bolje uklopio u TMRCA svih drugih sestrinskih grana. 

[drajver]

Zanimljiva tema. Samo da vam skrenem pažnju na jedan detalj. TMRCA za Y18331 je zapravo oko 1800 godina. Ali ga moraju korigirat na 2100 jer je mlađa podgrana A2512 već na 2100 godina, iako je ta grana zapravo skup od 4 SNPa. Matematički pritisak odozdo vrši zapravo samo ovaj židovski cluster ispod Y23115 jer je njegova starina ispod A10959 visokih 2700 godina. Ta statistička anomalija je posebno vidljiva kod A10959 (TMRCA 2100) iako imamo još 5 SNPa uzvodno do Y18331 a sestrinska grana od Y23115 (Y66192) zbog toga mora pokriti vremenski raspon od 800 godina (1300-2100) sa samo 2 SNPa. Ako bi se teoretski brisala ta grana Y23115 u svrhu izračuna TMRCA, TMRCA od 1800 godina za Y18331 bi se bolje uklopio u TMRCA svih drugih sestrinskih grana.

Њихова формула је видљива на YFullu, коначна старост је увијек упросјечавање. У оквиру гране Y18331 има већи број њих који имају приличан број приватних СНП-ова и та већа старост је посљедица тога. Али, исти метод користиш или не користиш. Они не могу игнорисати те појединце са већим бројем приватних СНП-ова, баш као ни оне са веома малим бројем тих истих СНП-ова. Зато се у коначници и добије нека средња вриједност која је најближа реалности. А ако је потцијењена или прецијењена, онда се то подједнако односи на све гране, јер је исти метод примјењен.

[сɣнце]

Зелински је ипак из Мазовља. То да је из сјеверозапада Пољске само је било моје нагађање, будући да се тамо налази мјесто које се је сазвучно његову презвишту.

[Imoćanin]

Њихова формула је видљива на YFullu, коначна старост је увијек упросјечавање. У оквиру гране Y18331 има већи број њих који имају приличан број приватних СНП-ова и та већа старост је посљедица тога. Али, исти метод користиш или не користиш. Они не могу игнорисати те појединце са већим бројем приватних СНП-ова, баш као ни оне са веома малим бројем тих истих СНП-ова. Зато се у коначници и добије нека средња вриједност која је најближа реалности. А ако је потцијењена или прецијењена, онда се то подједнако односи на све гране, јер је исти метод примјењен.

Sve je ispravno, jasno mi je to. Ali ovdje je situacija specifična. Kad se bolje pogleda, nija čak cijela Y23115 zaslužna za taj efekat, nego njezina podgrana Y23118. Postoje radovi o tome da ukupni "mutation rate" u određenim populacijama možda zbog ishrane ili specifičnog načina života signifikantno odstupa od prosjeka. Ovo je naprimjer noviji rad koji je to pokazao na Amišima: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/553214v1

[Imoćanin]

Možda da objasnim jednom usporedbom. Nije problem u primjeni formule, nego u korekciji rezultata koja je donekle proizvoljna. Kad pogledajte na info pored TMRCA vidjet će te da je rezultat prosjeka 1818 godina na bazi 3 podgrane. Taj rezulat je naknadno korigiran na 2100 jer je jedna podgrana od tih 3 već na 2100 godina. Onda usporedite sa Z17855. Izračun prosjeka daje 1713 godina na bazi 7 podgrana ali je prikazan TMRCA od 1600 godina. Zašto? Jer su naknadno od onih 7 podgrana isbrisali onu podgranu iz proračuna koja odstupa previše od prosjeka (2392). Ostale 6 komponente prosjeka daju 1600 godina. Znači, u dvi sestrinske grane su primjenili dva oprečna metoda korekcije.

[Imoćanin]

U rezultatu: čisti prosjeci TMRCA (bez korekcije) svih velikih grana ispod Y3120 su oko 1800 godina. Tek sa nekonsistentnom primjenom korekcije prosjeka dobijete onu razliku od 500 godina između dvije sestrinske grane. Svaka analiza kretanja Y18331 koji bazira na tome da se ta grana znatno ranije poćela granati i s time migrirati je jako klimava.

[CosicZ]

Ако се говори о већој и мањој разноврсности, значи да се разноврсност може поредити и мерити, а то значи да се може изразити бројевима.

Рецимо да сваком припаднику I2-Y18331 са југа Балкана ( + Нови Мексико) дамо по 100 драхми, а сваком припаднику из Источне Европе ( + Сибир) по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?

I2-Y23115 вреди 100 злота,
I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 50 злота и 50 драхми.
Разноврсност је иста на југу Балкана и у Источној Европи.

[drajver]

Ако се говори о већој и мањој разноврсности, значи да се разноврсност може поредити и мерити, а то значи да се може изразити бројевима.

Рецимо да сваком припаднику I2-Y18331 са југа Балкана ( + Нови Мексико) дамо по 100 драхми, а сваком припаднику из Источне Европе ( + Сибир) по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?

I2-Y23115 вреди 100 злота,
I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 50 злота и 50 драхми.
Разноврсност је иста на југу Балкана и у Источној Европи.

Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.

Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.

Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.

[filipi]

Да, то је отприлике то, с тим што Ксеноса и Зјелинског, као појединце, не можемо уврстити у неки кластер дефинитивно. Јер ако Ксенос изазива сумњу због етимологије презимена, зашто и Зјелински не би због нечег другог. Овде ћу поновити оно што сам пре месец дана писао:

За сада остајем при овоме.С тим што бих за А2512 рекао да је дефинитивно грчка грана и нема везе са словенском експанзијом.

Овде су сви у бази FTDNA:

Slikovito objasnjeno nema sta Da li se zna za neki autosomalni rezultat ovih grka?

[Владимир Бојановић]

Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.

Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.

Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.

Не замери на оваквом обраћању али толико си, драги мој саборче, отишао у једну крајност, због једне теорије, о Бастарнском пореклу Y3120, коју иначе не спорим (толико о томе колико се водим жељама у својим писањима), али која додуше још увек није ни верификована, да си временом постао искључив за словенско порекло I2-Y18331, толико да ме све више овакав став подсећа на ставове наших аутохтониста. Ни две очито словенске подгране испод I2-Y18331, ни историјски извори о доласку и обитавању Словена на Пелопонез (зар да нам аутохтони Цаконци или Мани, које помиње Никола, буду смерница за племе које је пре 2100 година апсорбовало једног носиоца I2-Y18331?), ни Зиелински, ни недовољна развијеност хаплогрупе на некадашњем ромејском простору од ПНЕ, ни очигледна грешка у рачуници за TMRCA ти нису довољне да "прогледаш" и вратиш се са курса који не води нигде, осим у обичан мит (овде искључиво мислим на I2-Y18331, не и на Y3120), јер немаш заправо ништа, ниједан валидан доказ чиме би га чврсто поткрепио. Али добро, има времена да коригујеш своја размишљања, попут Милоша који сада бар увиђа словенске подгране ове хаплогрупе, ако ништа друго и чекам, као и у случају FT14506, да се раздвоје (ваше) жеље од реалности.

[drajver]

Не замери на оваквом обраћању али толико си, драги мој саборче, отишао у једну крајност, због једне теорије, о Бастарнском пореклу Y3120, коју иначе не спорим (толико о томе колико се водим жељама у својим писањима), али која додуше још увек није ни верификована, да си временом постао искључив за словенско порекло I2-Y18331, толико да ме све више овакав став подсећа на ставове наших аутохтониста. Ни две очито словенске подгране испод I2-Y18331, ни историјски извори о доласку и обитавању Словена на Пелопонез (зар да нам аутохтони Цаконци или Мани, које помиње Никола, буду смерница за племе које је пре 2100 година апсорбовало једног носиоца I2-Y18331?), ни Зиелински, ни недовољна развијеност хаплогрупе на некадашњем ромејском простору од ПНЕ, ни очигледна грешка у рачуници за TMRCA ти нису довољне да "прогледаш" и вратиш се са курса који не води нигде, осим у обичан мит (овде искључиво мислим на I2-Y18331, не и на Y3120), јер немаш заправо ништа, ниједан валидан доказ чиме би га чврсто поткрепио. Али добро, има времена да коригујеш своја размишљања, попут Милоша који сада бар увиђа словенске подгране ове хаплогрупе, ако ништа друго и чекам, као и у случају FT14506, да се раздвоје (ваше) жеље од реалности.

Владимире, само мало више чињеница, а мало мање конструкција и оваквих бесмислених обраћања, и све ће бити у реду. Бићу први који ће промијенити своје мишљење чим се појаве релевантни аргументи. Досад их нисам видио. Чак не видим ни искрену жељу са твоје стране да се сазна истина о овој хаплогрупи, већ само надгорњавање и инаћење да си ипак у праву. У таквом спорту немам воље да учествујем. Ова твоја посљедња реченица показује такве твоје мотиве. У случају FT14506, као и услучају I2-Y18331 теби није стало да заиста сазнаш поријекло ових хаплогрупа, већ "да се раздвоје (ваше(наше?)) жеље од реалности". Занимљива мотивација за бављење генетиком. Са овим што си написао, за мене ниси релевантан саговорник, не налазимо се у истим димензијама, јер нам приступ бављења генетиком не полази од исте мотивације. Тебе усрећује да будеш у праву, мене усрећује да сазнам истину.

[Селаковић]

Sve je ispravno, jasno mi je to. Ali ovdje je situacija specifična. Kad se bolje pogleda, nija čak cijela Y23115 zaslužna za taj efekat, nego njezina podgrana Y23118. Postoje radovi o tome da ukupni "mutation rate" u određenim populacijama možda zbog ishrane ili specifičnog načina života signifikantno odstupa od prosjeka. Ovo je naprimjer noviji rad koji je to pokazao na Amišima: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/553214v1

Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624

[Зрно]

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Тако се и мени чини. Па није ни чудо што су велики промашаји код одређивања старости грана.

[Ojler]

Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624

Ово је емпиријски већ уочено на великом броју парова отац-син. Питање је једино да ли се заиста ради о узрочно-последичном односу или само о корелацији.

[Imoćanin]

Интересантан рад. Само прелетех, али мислим из додатног материјала да су радили само са аутозомима, не спомињу генозом односно 23. хромозом нигде, па је питање колико је применљиво на ипсилон-хромозом због његове посебности (нема рекомбинације у великом делу).

С друге стране, скрећем пажњу на један занимљив скорији рад, додуше заснован на репликацији у ћелијским линијама, а не на паровима отац-син, где показују да изгледа постоји могућност да је учесталост мутација различита у различитим хаплогрупама:

Mutation Rate Variability across Human Y-Chromosome Haplogroups

https://academic.oup.com/mbe/advance-article/doi/10.1093/molbev/msaa268/5922624

Koristili su Whole-Genome-Sequencing podatke i nigdje ne piše da su filtrirali mutacije na Y-kromozomu. Tako i tako 80% svih mutacija otpada na očevu stranu. Zapravo je takva kalkulacija i baza za korištenje različitih prosječnih "mutation rates". Dužina Y-kromozoma je oko 2% sveukupne dužine genoma kojeg otac prenosi. Na očevu stranu otpada jedno 50 de-novo-mutacija na cijelom genomu (80% od 60), od toga 2% je 1 SNP na y-kromozomu po generaciji. Ali pošto na primjer jedan BigY700-test pokriva tek 35-40% Y-kromozoma, dobit će te u prosjeku tih 83 godina među dva SNPa (sa generacijom od 30 godina) koji su oni objavili.

Ovaj drugi rad je odličan. Imate nultu hipotezu (homogenost brzine mutacija preko svih haplogrupa), imate dovoljan broj kvalitetnih podataka i primjenite klasične statističke metode da oborite ili potvrdite hipotezu. Matematičar trlja ruke, posao završen, a biokemičar neka traži uzroke ;-)

[Владимир Бојановић]

Владимире, само мало више чињеница, а мало мање конструкција и оваквих бесмислених обраћања, и све ће бити у реду. Бићу први који ће промијенити своје мишљење чим се појаве релевантни аргументи. Досад их нисам видио. Чак не видим ни искрену жељу са твоје стране да се сазна истина о овој хаплогрупи, већ само надгорњавање и инаћење да си ипак у праву. У таквом спорту немам воље да учествујем. Ова твоја посљедња реченица показује такве твоје мотиве. У случају FT14506, као и услучају I2-Y18331 теби није стало да заиста сазнаш поријекло ових хаплогрупа, већ "да се раздвоје (ваше(наше?)) жеље од реалности". Занимљива мотивација за бављење генетиком. Са овим што си написао, за мене ниси релевантан саговорник, не налазимо се у истим димензијама, јер нам приступ бављења генетиком не полази од исте мотивације. Тебе усрећује да будеш у праву, мене усрећује да сазнам истину.

Моје присуство на овом форуму је подстакнуто искључиво жељом да дођем до сазнања о свом пореклу, пре свега породичном и братственичком, као и племенском, што се може закључити на основу мог учествовања у дискусијама на таквим темама, посебно на теми "Никшићи" од 19. странице (мислим да сам тамо и на темама где су се помињали Никшићи оставио бар 80% порука од укупног броја), као и анимирању што већег броја, како "правих" тако и потенцијалних Никшића, за разна тестирања, што на 23 маркера што дубинска, како бих дошао до истине. А иначе, мишљења о мени ме не интересују превише, ни овде ни у приватном животу, нити сам њима оптерећен, али пошто си их вероватно стекао на основу наших косих сучељавања, и то на темама која се вероватно на прсте једне руке могу пребројати, то више говори о теби одн. твојој сујети, него ли о мојој погрешно образложеној мотивисаности. А ако ћеш да се играш са мном игре "ко је био у праву и колико пута", рећи ћу лака срца - ти си победник, јер на многим пољима настојим да те пратим, разумем и радо твоје постове читам, по више пута, ценим, подржаваћи твоје ставове, прећутно, не учествујући у њима из разлога да не кварим квалитетне дискусије, али тамо где ме има, ту ти је перцепција или у већем броју случајева (била) крива, или ће се тек доказати да јесте, те с тога аспекта ми је сасвим у реду да о мени тако пишеш. Но, подсетићу те само да о пореклу своје породице пре прошлогодишњег тестирања у Београду нисам знао апсолутно ништа (ако се предање о пореклу из ЦГ може сматрати неким сазнањем), о генеалогији такође. Сваким новим сазнањем жеља за истином је постајала у мени све већа, надограђујући је архивским и теренским истраживањима, разним контактима, од многих Никшића, преко форумаша до османолога Срђана Катића (од којег ћу тек да добијем важне информације), трудећи се истовремено да проникнем и у тајне генеалогије, некад уз посредну Милошеву помоћ а често и сам и више сам него задовољан својим знањем, које сам за ово кратко време стекао о свему, посебно ако узмем у обзир "проблеме" са којима сам се сусретао (недовољно добро познавање енглеског језика као и трогодишња, средња стручна спрема свакако није нешто на шта се човек, па и са скромним амбицијама попут мене, може ослонити).

Иначе, и да са овим завршим дискусију на ову тему, ја сам целог свог живота воћар, као и мој отац и брат, успешни смо у томе и волим да видим нове, младе људе, ентузијасте, пре свих из других крајева Србије али и шире који желе да се опробају у томе, па и у повртарству али пре свега у малинарству, и мишљења сам да треба сваком изаћи у сусрет уколико та страна тражи од мене неки савет, волим да саслушам сваког али истовремено не подцењујући никог, посебно не у времену када су понајвише због климатских промена приноси воћарских култура све мањи, па с тога и нечија новија искуства могу да буду од велике користи. Али када приметим код неких мојих надобудних ариљаца, сујетних, "непогрешвивих" прагматичара у производњи било чега, који ничија мишљења не уважавају, често ниподаштавајући нечија дугогодишња искуства а још више оних из Пријепоља, Лесковца и тд. које тек сматрају нерелавантнима за било какву причу и полемику о производњи малине, коса ми се диже на глави, а видиш и приметно је да им се малињак из године у годину сужава и суши, тако ће и овде бити једнако интересантно гледати, како се због погрешног рачунања TMRCA, ако ни због чег другог што је овде раније постављено, твоја поставка о Бастарнском, несловенском пореклу I2-Y18331, руши.

[drajver]

а видиш и приметно је да им се малињак из године у годину сужава и суши, тако ће и овде бити једнако интересантно гледати, како се због погрешног рачунања TMRCA, ако ни због чег другог што је овде раније постављено, твоја поставка о Бастарнском, несловенском пореклу I2-Y18331, руши.

Рекох ли ја, опсесија.  У хришћанској терминологији ово се зове злурадост. Значи, теби би било интересантно гледати (уживао би?) да видиш да се МОЈА теорија руши, баш као што се малина у малињаку суши. А гдје је саосјећање, бар по линији заједничке Y52621 хаплогрупе коју дијелимо? Рецимо, ја кад видим колико се ти овом радујеш, волио бих да I2-Y18331 заблиста у свом словенском сјају. Јер шта су све теорије овог свијета наспрам среће једног човјека.

Шалу на страну, теза о несловенском карактеру I2-Y18331 није моја. На I2a Пројекту је зову грчким кластером. Тамо има људи коју ову грану прате већ годинама и сад сте ти и Ћосић открили топлу воду што сте поставили тезу да је она словенска. Па наравно да је то пало на памет свима онима који су се њоме бавили и раније, то је чак логично размишљање (да не кажем на прву лопту) , али неке чињенице у вези ове хаплогрупе нису ишле томе у прилог, па су људи тражили алтернативна објашњења и траже и даље. Али не на основу прича и конструкција, већ на основу нових података. У овом случају то су нови тестирани и њихово позиционирање на филогенетском стаблу. Зиелински је нпр. нови податак, да се он нашао негдје у нижим гранама то би заиста помјерило ствари у правцу словенског карактера ове хаплогрупе. Иако би и даље тешко било објаснити разноврсност ове хаплогрупе међу Грцима. Али Зиелински је остао високо на стаблу, на нивоу I2-Y18331* гдје такође имамо једног Грка. До нових тестираних и нових података, свака даља дискусија је бесмислена.

Ту своју причу о малињаку, надобудним Ариљцима и Лесковчанима, прочитај још једном,полако, можда успут нешто и схватиш. Иначе ти је прича добра и пуно тога казује.

[CosicZ]

Демагогија и искривљавање чињеница. Већ је неколико пута речено да се у источној Европи ради о јеврејском кластеру. Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове. С обзиром да је ово написано безброј пута, да је Милош чак окачио скриншот са ФТДНа на коме се то види, пар постова изнад, не знам како објаснити ово упорно инсистирање на нечем што није истина.

Није већа разноврсност у Источној Европи и није једнака оној у Грчкој. У Грчкој и међу Грцима је највећа разноврсност ове гране. Од основног нивоа I2-Y18331* па до најнижих грана у свакој грани имамо по једног Грка. И то се види и на скриншоту са ФТДНА Пројекта.

Мислио сам да се не укључујем у ову дискусију више, јер је изгубила смисао. Реаговаћу само кад, као у овом случају, долази до искривљавања очигледних чињеница.

Форум просечно дневно посети мање од 200 људи, а ову тему мање од 20, нема довољно народа за демагогију. Слажем се да постоји искривљавање, али мислим да се оно не дешава при писању, већ при читању. Као кад неко гледа шуму, а види само једно дрво и то оно најмање у шуми.

Како објаснити да упорно инсистирам на нечем што није истина, а истина је да јеврејски кластер не посматрате као словенски ( источноевропски) у
оном смислу у којем посматрате остале словенске хаплотипе. Без телепатије збиља је тешко то објаснити, схватио сам само да пре анализе из
разматрања треба изузети оне који сметају доношењу жељеног закључка. На овој теми сам се јављао десетак пута за пола године, мање него што сам
желео, нисам упоран као они који су на њој писали безброј пута. Ако се нешто напише безброј пута неће постати истина.

Захваљујући Милошу лепо се види да је већина I2-Y23116 Јевреја навела да су им преци живели у Источној Европи, па мислим да је географски оправдано рећи да су њихови хаплотипи источноевропски. Али што се тиче етничке припадности, питање је да ли сматрате да је словенски хаплотип хаплотип некога ко се изјашњава као Словен, некога чији преци су се изјашњавали као Словени или некога за кога верујемо да потиче од Словена, па зато и нисам користио тај израз.

Ево неких могућих објашњења за присуство ове хаплогрупе у Јевреја:
-Земља је стара тек неколико хиљада година, а носиоци хаплогрупе I су изгубљено јеврејско племе ( не бих се кладио на ово, али неки људи верују у то).
-Девојка из Јерусалима у време Макабејаца затруднела са грчким војником бастарнског порекла.
-Исто као претходно, само се десило у јеврејској дијаспори у Грчкој.
-Они су потомци Хазара који су потомци Понтијских Грка који су потомци Бастарна.
-Девојка је затруднела у Западној Европи са потомком неког Бастарна који није одселио на исток, али њени потомци јесу.
-Исто као претходно, само је у питању био Полапски Словен.
-Девојка је затруднела у Источној Европи са неким Словеном.

Рецимо да су сви ти Јевреји страдали у холокаусту или се подавили на Титанику и да уопште не знамо за постојање I2-Y23116, колика би онда била просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа?

I2-Y66192 вреди 100 драхми,
I2-A10959 вреди 100 драхми,
I2-A7134* вреди 100 злота,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 50 злота и 50 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 16.67 злота и 83.33 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 драхми,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 66.67 злота и 33.33 драхми,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 45.83 злота и 54.17 драхми.

Разноврсност је сада тек незнатно већа на југу Балкана него што је у Источној Европи. Разноврсности у Источној Европи највише доприносе I2-Y18331*-Sielen, I2-BY182587*-Bokov и I2-BY182587*-Shevchik, док је допринос јеврејске I2-Y23116 миноран, без обзира на то колико је она бројна.

Међутим, захваљујући Imoćanin-у, знамо да би у случају да нема I2-Y23116, TMRCA I2-Y18331 била мања и можда ником не би пало на памет да  I2-Y18331 везује за поход Бастарна на Дарданце. Док сам се ја размишљао о томе да пишем како I2-Y23116 набија TMRCA I2-Y18331, он ме престигао и урадио то боље него што би ја. Поменућу да постоји подгрупа са супротним примером, где један тестирани има око два пута мање снипова од осталих ( https://www.yfull.com/tree/I-Y158862/ , https://www.yfull.com/branch-info/I-Y158862/  ):
YF15573 ... Age by this line only 1285 ... GRC [GR-59]mkd
YF67167 ... Age by this line only 1361 ... GRC [GR-59]mkd
YF15942 ... Age by this line only 1428
YF67153 ... Age by this line only 656 ... UKR

Рецимо да узорак етнички очистимо од оних за чије се наведене претке не може закључити да су Словени или Грци ( оне који за језик на YFull-у навели македонски рачунам у Словене, док се не установи да ли су мислили на језик античких Македонаца ). Сваком Грку дамо по 100 драхми, а сваком Словену по 100 злота. Колика је просечна вредност I2-Y18331 и њених подгрупа у том случају?

I2-Y66192* вреди 100 злота,
I2-Y153039 вреди 100 драхми,
I2-Y182158 вреди 100 драхми,
I2-Y66192 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-A10959 вреди 33.33 злота и 66.67 драхми,
I2-Y32624 вреди 100 драхми,
I2-A7134 вреди 100 драхми,
I2-A2512* вреди 100 драхми,
I2-A2512 вреди 11.11 злота и 88.89 драхми,
I2-Y158878 вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Shevchik вреди 100 злота,
I2-BY182587*-Bokov вреди 100 злота,
I2-BY182587 вреди 100 злота,
I2-Y18331*-Xenos вреди 100 драхми,
I2-Y18331*-Sielen вреди 100 злота,
I2-Y18331 вреди 52.78 злота и 47.22 драхми.

Када се рачунају само Словени и Грци разноврсност је незнатно већа у Словена.

И поред свих неслагања, веома ценим Ваше знање, труд и допринос Пореклу и овом форуму. Надам се да ћете учествовати у овој дискусији не само због "искривљавања очигледних чињеница", већ и када се појаве нови подаци, на пример ако се после обраде Зиеленових резултата TMRCA  I2-Y18331 буде смањила или повећала.

[CosicZ]

Шалу на страну, теза о несловенском карактеру I2-Y18331 није моја. На I2a Пројекту је зову грчким кластером. Тамо има људи коју ову грану прате већ годинама и сад сте ти и Ћосић открили топлу воду што сте поставили тезу да је она словенска. Па наравно да је то пало на памет свима онима који су се њоме бавили и раније, то је чак логично размишљање (да не кажем на прву лопту) , али неке чињенице у вези ове хаплогрупе нису ишле томе у прилог, па су људи тражили алтернативна објашњења и траже и даље. Али не на основу прича и конструкција, већ на основу нових података. У овом случају то су нови тестирани и њихово позиционирање на филогенетском стаблу. Зиелински је нпр. нови податак, да се он нашао негдје у нижим гранама то би заиста помјерило ствари у правцу словенског карактера ове хаплогрупе. Иако би и даље тешко било објаснити разноврсност ове хаплогрупе међу Грцима. Али Зиелински је остао високо на стаблу, на нивоу I2-Y18331* гдје такође имамо једног Грка. До нових тестираних и нових података, свака даља дискусија је бесмислена.

Топлу воду сам открио ( то јест пало ми је на памет да је словенског порекла) још када се на FTDNA појавио први припадник ове хаплогрупе у Новом Мексику. Наравно тада се није знало за I2-Y18331, ни за I2-Y3120, али се видело да има хаплотип сличан онима који се јављају међу Словенима. Размишљао сам и о Келтима и Готима као носиоцима ове линије. Када је број Словена у претежно грчко-јеврејској хаплогрупи почео да расте,  порасла је и вероватноћа да су је они донели на Балкан, па сам одлучио да  пишем на овој теми.

[drajver]

Ћосићу, чему уопште све ово писање чија се већина аргумената своди на "ако". Мене не занимају твоје претпоставке, да ли су тестирани Македонци балканског или словенског поријекла, да ли би старост I2-Y18331 била мања да нису тестирани појединци са већим бројем СНП-ова, да ли је јеврејски кластер источноевропски по географији или по поријеклу. Можеш да вјерујеш у шта год хоћеш и да правиш конструкцију какву год желиш, али не можеш своју конструкцију постављати као аксиом за даље закључивање. А то управо радиш.

Ево само на примјеру овог јеврејског кластера види се како манипулишеш. Из филогенетског стабла је ако ништа друго видљиво да је јеврејски кластер проистекао од Грка . Ти правиш неку своју аргументацију са подјелом на источноевропске и балканске припаднике ове хаплогрупе, при чему ове Јевреје сврставаш у источну Европу, не обазирући се ни најмање на њихове директне грчке филогенетске везе. Када сам ти то поменуо, правиш егзибицију "лепо се види да је већина I2-Y23116 Јевреја навела да су им преци живели у Источној Европи, па мислим да је географски оправдано рећи да су њихови хаплотипи источноевропски." Али ти си источноевропско у овом контексту помињао као аргумент за словенско  поријекло ове хаплогрупе. Значи користиш податак за једну аргументацију,а дајеш другачије објашњење самог податка.

Зато сам написао да се ради о демагогији и искривљавању чињеница. Мени лично по барабану да ли је ова хаплогрупа словенска, грчка или турска и да ли сам био у праву или нисам, али реаговаћу сваки пут кад видим да се износе полуистините тврдње невезано за то да ли се ја са неком тврдњом слажем или не слажем.

[CosicZ]

Импликација - једна од логичких операција с реченицама: Ако А онда Б.

Чему реаговање на неку поруку, ако она претходно није прочитана.

Из филогенетског стабла је очигледно да I2-Y23116 Јевреји и I2-Y66192 Грци, Македонци и Албанци имају заједничког претка који је по процени YFull-а живео пре око 2100 година, али није очигледно где је живео и којој етничкој групи је припадао.

Може се узети са великом вероватноћом да су неки људи урадили генетске тестове на основу којих се може проценити када су живели њихови заједнички преци и објавили тачне резултате заједно са подацима које су имали о својим прецима, времену када су живели, обично у последњих неколико векова и месту где су живели. Назовимо то чињеницама. Тврдње да је неки њихов предак пре миленијум или два био Словен или Грк или Бастарн су само више или мање вероватна нагађања заснована на тим чињеницама. Полазим од тих чињеница и покушавам да установим шта је било у прошлости. Нисам ја тај који је тврдио да је 99% или 100% сигурно да нека хаплогрупа потиче одавде или оданде  и да је то видљиво на стаблу ( аксиом - очевидна истина, истина која се не треба и не може доказати).

Не може се тај један кластер посматрати као словенски (источноевропски) у оном смислу у којем посматрамо остале словенске хаплотипове.

Ви сте изједначили источноевропско и словенско, ја сам јасно раздвојио географско и етничко. Колико знам и Словени и Бастарни су на Балкан дошли из Источне Европе. Навео сам више различитих објашњења порекла I2-Y23116 међу Јеврејима, међу којима сте Ви одабрали оно по ком су ову хаплогрупу добили од Словена.

Већи део https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg148880#msg148880 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg149019#msg149019 се уопште и не бави пореклом I2-Y18331 већ тиме где је ова хаплогрупа разноврснија.

[drajver]

Импликација - једна од логичких операција с реченицама: Ако А онда Б.

Хвала на ових неколико лекција из логике.

Већи део https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg148880#msg148880 и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.msg149019#msg149019 се уопште и не бави пореклом I2-Y18331 већ тиме где је ова хаплогрупа разноврснија.

На страну што је сама та идеја да се тако велик простор као што је Источна Европа стави у један кош бесмислена, ствар је у томе што си јеврејски кластер представио као источноевропски (ево да и не помињемо Словене иако си и Јевреје груписао са осталим "злоташима") не осврћући се на њихове јасне филогенетске везе са Грцима тј. чињеницу да су јевреји само огранак грчког кластера. И све ово сада што пишеш (рекао бих понајприје за публику) је само реакција на чињеницу да сам у посту нагласио ову твоју нелогичку пречицу и приписао је свјесној манипулацији не би ли је искористио за потврду своје тезе. А твоја теза ако се добро сјећам је ипак била да је I2-Y18331 словенског поријекла.

[Владимир Бојановић]

Међутим, захваљујући Imoćanin-у, знамо да би у случају да нема I2-Y23116, TMRCA I2-Y18331 била мања и можда ником не би пало на памет да  I2-Y18331 везује за поход Бастарна на Дарданце. Док сам се ја размишљао о томе да пишем како I2-Y23116 набија TMRCA I2-Y18331, он ме престигао и урадио то боље него што би ја. Поменућу да постоји подгрупа са супротним примером, где један тестирани има око два пута мање снипова од осталих ( https://www.yfull.com/tree/I-Y158862/ , https://www.yfull.com/branch-info/I-Y158862/  ):
YF15573 ... Age by this line only 1285 ... GRC [GR-59]mkd
YF67167 ... Age by this line only 1361 ... GRC [GR-59]mkd
YF15942 ... Age by this line only 1428
YF67153 ... Age by this line only 656 ... UKR

Сличних примера има доста, један се односи и на драјверову и моју подграну I-Y52621 о којем сам раније писао. С обзиром да су узводне подгране од I-Y52621 присутне и код Срба и код Бугара, мишљења сам да и ову можемо везивати за јужнословенско племе Тимочани, због резултата Сирфа из Молдавије, па би реалнији TMRCA 1100-1150 година, од тренутног 1250 година, био интересантнији са гледишта времена када су се последњи припадници овог племена могли претопити у српски и бугарски етнос. 

                                    Nb.of SNPS                                                FORMULA TO ESTIMATE AGE    AGE BY THIS LINE ONLY
I-FT190799                                                                                      7.18   7.18 * 144.41 + 60           1097
YF67521 Hg38(Бојановић)7.0      8328148   7.0/8328148 * 8467165   7.12   7.12 * 144.41 + 60           1088
YF71118 Hg38(Кургаш)    7.0      8187487   7.0/8187487 * 8467165   7.24   7.24 * 144.41 + 60           1105
YF16647 (Сирф)              5.0      7072084   5.0/7072084 * 8467165   5.99   5.99 * 144.41 + 60             924
YF04022 (Јерковић)        11.0      800952   11.0/8009592 * 8467165 11.63 11.63 * 144.41 + 60           1739

https://www.yfull.com/tree/I-Y52621/
TMRCA за Y52621 је процењен на основу формуле: (1097+924+1739)/3 = 1253 год. (TMRCA 1250 ybp) али да ли је ово добра процена?

У сваком случају, јасно је да процене на Yfull-у нису Свето писмо и свакако би их требало са резервом посматрати, а у подгранама где су грешке очигледне, потребно је бити још опрезнији у изношењу теорија о њиховом пореклу.

[сɣнце]

Кратки преглед потијекла Јевреја у источној Европи у сврху повезивања с дотичним огранком Y18331.

Евреи впервые появились на примыкающей к Чёрному и Азовскому морям территории Восточной Европы не позднее II—I веков до н. э. Они жили в греческих колониях и их разговорным языком был древнегреческий язык. Византийский хронист Феофан в 671 году отмечал: «… в городе Фанагория и его окрестностях около живущих там евреев проживают также и многие другие племена».

В еврейских средневековых источниках Восточная Европа зачастую именовалась Ханааном, подобно другим землям, еврейские названия которых были образованы от библейских топонимов; соответственно, славянский язык назывался ханаанским — «кнаанит» . Византийские евреи с удивлением отмечали, что к северу от них живут евреи, не знающие ни одного языка, кроме кнаанит (славянский).

Еврейские общины из Персии через Дербентский проход переместилась[5] на нижнюю Волгу, где в VIII веке вырос Итиль — столица Хазарского каганата. Под их влиянием правитель хазар Булан и правящий класс Хазарии приняли иудаизм во второй половине VIII века или в начале IX века. В Хазарии также жили и этнические евреи, переселявшиеся сюда из Византии и Арабского халифата.

На землях Великого княжества Литовского оставались евреи, говорившие (а иногда и писавшие) по-славянски. Массовое изгнание из Англии, Франции, Испании и большинства других западноевропейских стран в разное время, преследования в Германии в XIV веке привели к тому, что западноевропейские евреи (ашкеназы) приняли приглашение польского короля Казимира III поселиться на территории Польши.
Малочисленная славяноязычная еврейская община ассимилировалась в среде этих носителей языка идиш. Затем евреи, поселившись на территории собственно Польши и Литвы, начали расселяться на территориях Белоруссии и Украины, входивших в Речь Посполитую.

[Imoćanin]

Malo mi je neugodno, nisam htio stvarat nemir, pa se izvinjavam. Moja sugestija je bila čisto iz matematički perspektive radi po meni ne dovoljno kritičkog oslanjanja na ovaj TMRCA od 2100 godina. Vidjet ćemo kako će to izgledat kad uvrste onog Poljaka kao četvrtu granu. Ali ako YFull ostane pri svojoj korekciji samo na bazi grane A10959, ništa se neće promjenit jer može i doć i 5. i 6. i 7. grana ispod Y18331 sa nižom vrijednošću uvijek će čisti proračunski prosjek biti korigiran na 2100 godina.

U čime se sa gospodinom Drajverom potpuno slažem je da grana A2512 pokazuje određene karakteristike koje traže posebno objašnjenje. Postoji jedna grana ispod R-YP418 koja pokazuje vrlo sličan profil, R-YP1013. Mislim da je vrijedno pogledat te paralele.

Obe grane imaju židovski cluster, M12402 (TMRCA 1300) i Y23115 (TMRCA 1100).

Obe grane su se proširele prema Volgi i dalje istočno. Ispod A2512 jedan Čuvaš a ispod YP1013 jedan iz Volgogradske oblasti i jedan iz Čečenije. Možda se sve to može povezat sa protjerivanjem Volgo-Bugara sa strane Hazara na čijem području je kasnije bilo prelaska elite na judaizam.

Obe grane pokazuju zapadnu migraciju prema makedonskom području i imaju svog predstavnika u Kavali, Grk A2512* i Turčin "Rüstem Kahya" YP1013*. Zatim imamo jednog Bugarina iz Kukuša R-Y41402 i Makedonca iz Plasnice I-Y66192* (izgleda da je to nekad bilo čisto tursko selo u Makedoniji).

Iz ove Bugarsko-Makedonske grupe nema dosad nikakve daljne migracije prema zapadnom Balkanu i to mi se čini jako značajno. Svi Bugari ispod I2a-Y3120 koje se mogu povezat sa slavenskim migracijama imaju svoje rođake na dinarskom prostoru. Nameće se zakljućak da su ovi došli prije ili kasnije. Vidim da se o ovoj prvoj varianti dosta raspravljalo a možda se ovdje zaista radi o nekoj eliti crno-morskim Bugara koja se pod pritiskom Hazara raspršala prema Istoku i Zapadu a oni koji su ostali su prešli na Judaizam. Uzgred znamo sada da je i među mađarskom elitom bilo I2a-Y3120 predstavnika.

Naravno, tu je i jedna razlika između ove dvije haplogrupe. R-YP1013 još nema predstavnika na Peleponezu. Ali i ovaj skup Grka na Peleponezu dijeli samo oko 1300 godina sa onim Makedoncem iz Plasnice, znači unutar vremenskog okvira kad nastaju oni židovski clusteri. Osim toga, ako su se preci A2512 i YP1013 već u rimsko doba nalazili na obalama crnog mora, gusta mreža grčkih kolonija im je garantirala stabilne morske veze sa egejskim morem.

[Imoćanin]

Samo da nadodam. To preljevanje Y3120 predstavnika u Pontske Grke i u ovom slučaju Tatare se lijepo vidi na grani Y4460/Y70430, a imamo tu jednog Grka sa Peleponeza.

[Драган Обреновић]

Претпостављам да су сви (или већина) чули за SNP Tracker, који за задату хаплогрупу (тј. терминални SNP) исцртава прорачунати миграторни пут од "Адама" у Африци, до највероватнијег места где се десила мутација на задатом снипу. Наравно, процене треба узети са резервом, нарочито за егзотичне хаплогрипе са малим узорком (бројем тестираних):

http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html

Simply type your haplogroup (ideally your terminal SNP) into the input box and click “Go” or hit return. If this SNP is known to the FTDNA Y or mt Tree, the map will show the path from “Y Adam” or “Mitochondrial Eve” to the SNP. You need type only the lower-level code, for example “M222” instead of the full “R-M222”. Y SNP names are as in FTDNA, not the older nomenclature, thus “I-L160” and not “I2a1a1” (although many short ‘classic’ labels will work, like R1a or G2). If what shows at the top-left of the map is different from what you typed, that’s because the tool automatically searches all SNP synonyms and displays the current FTDNA nomenclature. If your haplogroup is missing, then it’s not in the FTDNA Y or mt Tree. You may also select examples from the drop-down menu or tap the “shuffle” button ( ) for a random SNP. You can compare paths by entering multiple haplogroups, separated by commas.

This tool depends on the generosity of Family Tree DNA (FTDNA) in making their Y SNP Tree data accessible.  Note that there is no personal data involved (no kit numbers), only the phylogeny of the tree and self-reported ancestor locations. The initial versions of this tool used my own SNP dates, but since the Y Tree data feed does not include private variants, many SNPs got dates that were much too recent.  The tool now uses dates from YFull: about a quarter of the SNPs in the Y Tree have corresponding dated SNPs in YFull which suffice for interpolation to cover the entire tree.

[Србин]

Колико знам и Словени и Бастарни су на Балкан дошли из Источне Европе.

Камо девет срећа да су само они. 

Пре него што се помену "злоташи" боље би нам било да видимо шта су то заправо они прави злоташи, те одакле су дошли.



https://www.theapricity.com/forum/showthread.php?335312-Polish-Y-DNA-by-Voivodeship-(2-700-samples)&p=6958615&viewfull=1#post6958615

На исти начин је и понеки Z17855 тамо завршио. Ова грана коју је Имоћанин поменуо по распореду је између Y18331 и осталих бројнијих "словенскијих", да не кажем полусловенска - словенизирана у Карпатима. Центар нису походи Бастарна него Култура Карпатских Кургана у Западној Украјини која се налазила између Дакије и Припјата. Ону Руску грану могли су релативно скоро покупити Руси баш као што су и Пољаци купили све и свашта. Ако су тако они тамо завршили, шта рећи за Y18331? Z17855 се северно од Дунава гомила у источној Панонији, Потисју по обронцима Карпата, не по читавом простору што би био случај да се ширила с Корчаковцима ка западу. Ово указује на прекид везе са Словенима. Ту се сече тако да су тек после могли бити запљуснути намноженом братијом, славофоном (што свакако и јесу). Према томе зашто би се Y18331 превише разликовала, споран прорачун старости на страну? А оне мапе садашње заступљености хаплогрупа можемо обесити мачку о реп. Само нас још више удаљавају од истине.

Ето, нек ово уједно буде и одговор Ратковићу на питање "који то Срби?". Па и Курта и Мурта. Како њих побогу да изоставим?    Дакле, ради се о феномену који уопште није локалног балканског нити српског карактера. Уколико су сви упијали све и свашта, из тога би онда требало да следи велика вероватноћа да смо можда баш ми неки Куртовићи или Муртовићи. Без увреде, ја се не стидим свога порекла, притом сматрам да нико не би ни требало. Све ће бити у реду док бусањем у груди белог, црног или жутог двоглавог орла не подстакнемо братоубилачки (и сестроубилачки) сентимент.

Захваљујем Селаковићу и Имоћанину на указ о томе како на yfull прорачун не треба гледати као на Свето Писмо. Шта ако су млађи заправо старији, а старији заправо млађи, и шта у случају да старији нису млађи а да су млађи старији и од њих? Како ће се то онда уклопити у горе поменуту слику да је Z17855 "напола", да су Y18331 и Y4460 на "супротним странама"?.

Још једну олако прескакану ствар би додао, јесу уска грла. Хаплогрупа J-M304 има већи TMRCA од I-M170 уз већу бројност. Па да ли је Ј само нагомилала гране са великим бројем СНП-ова због слабијег уског грла или је заиста толико старија? Осим тога, јесте да I2-M438 није бројнија од I1-M253, међутим да ли је ова друга баш толико млађа? Свакако изазива сумњу. На резултат прорачуна утичу варијабили (брзина мутирања утиче на број СНП-ова) које је пре вршења рачуна требало детаљно испитати, проверити по грани индивидуално, а не базирати прорачун рецимо на R1b, из простор разлога што не припадају сви тој бројној разгранатој R1b. Укратко мислим да су негде упрскали, чим се толики број људи жали.

[drajver]

Захваљујем Селаковићу и Имоћанину на указ о томе како на yfull прорачун не треба гледати као на Свето Писмо. Шта ако су млађи заправо старији, а старији заправо млађи, и шта у случају да старији нису млађи а да су млађи старији и од њих? Како ће се то онда уклопити у горе поменуту слику да је Z17855 "напола", да су Y18331 и Y4460 на "супротним странама"?.

Ево до чега доводи релативизација прорачуна старости.   
Сад ће свако имати свој лични прорачун старости и своју теорију на основу тог прорачуна.

И ја захваљујем Имоћанину и Селаковићу што су оборили метод Урасина и то само у пар постова. Ово су кључни дани за генетичку генеалогију, као ономад кад је Лутер закуцао оне папире на врата цркве.

У складу са тим мислим да је старост PH908 потцијењена и да се веза ове хаплогрупе са Лепенским Виром има још једном размотрити.

[drajver]

Иначе, примјетио сам једну тенденцију, да обично они који године из прорачуна старости доживљавају буквално (са одступањем максимално до 50 година), истовремено су склони и потпуној релативизацији истих.

[Селаковић]

И ја захваљујем Имоћанину и Селаковићу што су оборили метод Урасина и то само у пар постова. Ово су кључни дани за генетичку генеалогију, као ономад кад је Лутер закуцао оне папире на врата цркве.

Мени не мораш да се захваљујеш. Ја сам само скренуо пажњу на занимљив рад до ког ме је одвео рад који је Имоћанин поставио, нисам се уопште укључивао у обарање било чијег метода нити у причу о пореклу I2-Y18331.

[drajver]

Мени не мораш да се захваљујеш. Ја сам само скренуо пажњу на занимљив рад до ког ме је одвео рад који је Имоћанин поставио, нисам се уопште укључивао у обарање било чијег метода нити у причу о пореклу I2-Y18331.

Нисам ни ја гледао ко је шта писао по том питању. Само сам се придружио Србиновим честиткама, рачунам човјек зна о чему пише.

[Владимир Бојановић]

Иначе, примјетио сам једну тенденцију, да обично они који године из прорачуна старости доживљавају буквално (са одступањем максимално до 50 година), истовремено су склони и потпуној релативизацији истих.

Клишеирана подругљивост. Наравно да се може (донекле или у потпуности) релативизовати процена TMRCA за гране у којима је број изолованих SNP-ова код једног (мањег) дела припадника доста већи или доста мањи у односу на део са којим се пореде, али када се предања о времену живљења родоначелника неког средњовековног племена и великог броја братстава уклопе са TMRCA између тестираних саплеменика, простор за релативну истинитост једног од ова два податка је минималан (за Никшиће је и 50 година плус-минус од садашње процене велико одступање, пре ћемо га спустити на 10-20 година ).

[CosicZ]

Samo da nadodam. To preljevanje Y3120 predstavnika u Pontske Grke i u ovom slučaju Tatare se lijepo vidi na grani Y4460/Y70430, a imamo tu jednog Grka sa Peleponeza.

YF62602 са https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ и јесте понтски ( анатолијски) Грк. Мада ја мислим да је вероватније да је он потомак Словена које је Византија преселила са Балкана у Малу Азију.

Претпостављам да су сви (или већина) чули за SNP Tracker, који за задату хаплогрупу (тј. терминални SNP) исцртава прорачунати миграторни пут од "Адама" у Африци, до највероватнијег места где се десила мутација на задатом снипу. Наравно, процене треба узети са резервом, нарочито за егзотичне хаплогрипе са малим узорком (бројем тестираних):

http://scaledinnovation.com/gg/snpTracker.html

Постоји и ово https://phylogeographer.com/mygrations/ . У суштини место претка израчунава на основу места потомака.

Упоредити карту са овим:

Карта распореда хаплогрупе I у Пољској из горе постављеног рада није баш информативна. Важнију информацију доносе зоне са ниским присуством, него оне са високим, јер не знамо који проценат отпада на I1, I2, и које гране I2 (пошто је поред Динарика присутна и L38 и M223 и M26). Међутим претпостављам да зоне високог присуства I хаплогрупе у источној Пољској, посебно крај око  Бјалистока који се наслања на Полесје (зона 25), источни дио Лублинске области (зона 33) и област Бескида(зона 12) ипак треба приписати Динарику.



По овој карти, хаплогрупа I, а самим тим и Динарик је слабо присутна на подручју Централне Пољске, Мазурије и неких сјеверозападних региона.

Ствари са географским распоредом хаплогрупа у Пољској додатно компликује и чињеница да је у Пољској послије Другог свјетског рата дошло до масовних пресељавања становништва, тако да се нека повезница са ранијим раздобљима на основу овакавих мапа тешко може успоставити.

Треба узети у обзир да су локације на FTDNA и Yfull-у углавном места где су живели преци тестираних у XIX веку или раније тако да одражавају тадашњи распоред хаплогрупа, а ова карта вероватно данашњи.

[Драган Обреновић]

Треба узети у обзир да су локације на FTDNA и Yfull-у углавном места где су живели преци тестираних у XIX веку или раније тако да одражавају тадашњи распоред хаплогрупа, а ова карта вероватно данашњи.

Управо тако, локације снипова на оваквим мапама су приказане као упросечена геолокација скорашњих пребивалишта предака тестираних људи који припадају задатој хаплогрупи. Концентрација већег броја људи са одређеном хаплогрупом (снипом) последично "привуче" процењену локацију места где се десила мутација ближе себи на мапи.

Због тога све то треба узети са резервом, пошто не мора баш да одсликава реалан "пут" одређене хаплогрупе, због честих масовних миграција становништва услед провала агресивних освајача, локалних ратова, заразних болести, глади и бројних других узрока.

Али свакако је згодан алат за истраживање и упоређивање.

[CosicZ]

На https://rrenjet.com/databaza-publike/ , https://rrenjet.com/i-y3120-dhe-nendeget-e-saj-nder-shqiptare/ и https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/03/I-Y3120-03.2021.png су четири Албанца са I2-Y18331, два са I2-Y182752 и два са можда I2-Y66192, ако није у питању I2-Y18331* са https://www.yfull.com/live/tree/I-Y18331/ .

[Сол]

Rachel Unkefer; Disproving a Cossack Paternal Ancestry for an Ashkenazic Lineage

https://www.researchgate.net/publication/349413715_Disproving_a_Cossack_Paternal_Ancestry_for_an_Ashkenazic_Lineage

[ДушанВучко]

Rachel Unkefer; Disproving a Cossack Paternal Ancestry for an Ashkenazic Lineage

https://www.researchgate.net/publication/349413715_Disproving_a_Cossack_Paternal_Ancestry_for_an_Ashkenazic_Lineage

[сɣнце]

У ραвни Y18331* с Полιαком и с Грком сαда сε нαχоди и нови узоραк из Албαниιε.

[ДушанВучко]

Да ли постоји нека грана код Грка која се везује за словенски долазак , а да има исти однос или заступљеност у остатку Балкана (да не кажем неприсуство) као што је то код Y18331? (Македонац и Албанац је сувише близу грчког подручја)

[CosicZ]

На https://rrenjet.com/databaza-publike/ , https://rrenjet.com/i-y3120-dhe-nendeget-e-saj-nder-shqiptare/ и https://rrenjet.com/wp-content/uploads/2021/03/I-Y3120-03.2021.png су четири Албанца са I2-Y18331, два са I2-Y182752 и два са можда I2-Y66192, ако није у питању I2-Y18331* са https://www.yfull.com/live/tree/I-Y18331/ .

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y18331*/ id:YF84044ALBnew
https://anthrogenica.com/showthread.php%3F3821-Albanian-DNA-Project/page188

Сада је на https://rrenjet.com/databaza-publike/ додат и I2-Y18331* из Ђирокастра.

[CosicZ]

Да ли постоји нека грана код Грка која се везује за словенски долазак , а да има исти однос или заступљеност у остатку Балкана (да не кажем неприсуство) као што је то код Y18331? (Македонац и Албанац је сувише близу грчког подручја)

У подграни I2-Y66192 са TMRCA 1400 година има Грка, Македонаца и Албанаца https://www.yfull.com/tree/I-Y66192/ .

У одгонетању  порекла I2-Y18331 можда је корисно упоредити је са неким другим гранама са сличном расподелом. https://www.yfull.com/tree/I-Y70430/ formed 2100 ybp, TMRCA 1550 ybp присутна у Грчкој, Белорусији и Татарстану.
https://www.yfull.com/tree/I-Y159653/ formed 1850 ybp, TMRCA 1850 ybp присутна у Грчкој и Русији.
https://www.yfull.com/tree/N-L1442/ formed 4000 ybp, TMRCA 2300 ybp присутна у Грчкој и Русији, нарочито у Башкортстану и Татарстану.
Ове гране присутне у Грчкој потичу вероватно са простора између Белорусије и Урала, за разлику од I2-Z17855 и I2-PH908 који имају углавном блиске рођаке у Украјини или Пољској, па су дошле вероватно независним сеобама. Ако је I2-Y18331 у Грчку дошла из Источне Европе, можда је то урадила у друштву са ове три гране.

Можда је и https://yfull.com/tree/R-YP1013/ дошла у Грчку у друштву са овим подгрупама. Наравно има и подгрупа које су присутне и код Грка и код Јужних Словена. Занимљива је ова веза https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/R;name=R-FT205923 .

[CosicZ]

На новој YTree v10.01.00 верзији YFull стабла, Чуваш YF065781 има заједничког претка од пре око 350 година са YF094646 са запада Русије и заједничког претка од пре око 700 година са SRS8752784 из рада "The genetic structure of the Turkish population" https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=346.msg156701#msg156701 .
https://www.yfull.com/tree/I-B61/

[Христифор]

Биће несумњиво велика вест када и ако се ова грана појави код Срба. 

[Милан Петровић]

То су Јевреји. Могуће је да су носиоци ове гране већ били некакви рани Словени, али одвајају се од осталих око 100 п.н.е. и утапају у Грке, Јевреје и степске народе.

Ne, nisu svi Jevreji, ako su neki Jevreji u toj podgrani. Slavofoni Grci iz Pele sigurno nisu Jevreji.
Pre ce biti da ova podgrana nije ucestvovala u etnogenezi Srba, a ne Slovena.
Ta tvrdnja o jevrejskom poreklu je bila jedan od stubova bastarnske hipoteze, ali to je klimav stub.

[НиколаВук]

Ne, nisu svi Jevreji, ako su neki Jevreji u toj podgrani. Slavofoni Grci iz Pele sigurno nisu Jevreji.
Pre ce biti da ova podgrana nije ucestvovala u etnogenezi Srba, a ne Slovena.
Ta tvrdnja o jevrejskom poreklu je bila jedan od stubova bastarnske hipoteze, ali to je klimav stub.

Грци и Јевреји, нема их код Словена. Ти славофони из Егејске Македоније су највероватније даљег грчког порекла, као и припадници разних других хаплогрупа код словенског становништва тих крајева.

[Милан Петровић]

Грци и Јевреји, нема их код Словена. Ти славофони из Егејске Македоније су највероватније даљег грчког порекла, као и припадници разних других хаплогрупа код словенског становништва тих крајева.

Interesantno. Nego, čudo da ih nema u Nemačkoj ili na Bliskom istoku.

[НиколаВук]

Interesantno. Nego, čudo da ih nema u Nemačkoj ili na Bliskom istoku.

Али исто тако их нема ни међу Словенима. 

[Милан Петровић]

Али исто тако их нема ни међу Словенима. 

Da, ima ih iskljucivo medju Slovenima i tamo gde su Sloveni migrirali, ali oni sami nisu Sloveni. Cak i ove porodice iz Pele nisu slovenske iako tvrde da jesu.
Izuzetan kuriozitet, jer su sve ostale sestrinske i predacke grane Slovenske.

Pitam se gde je ta grana primila judaizam. Da li u Grckoj ili u Rusiji.

[НиколаВук]

Da, ima ih iskljucivo medju Slovenima i tamo gde su Sloveni migrirali, ali oni sami nisu Sloveni. Cak i ove porodice iz Pele nisu slovenske iako tvrde da jesu.
Izuzetan kuriozitet, jer su sve ostale sestrinske i predacke grane Slovenske.

Pitam se gde je ta grana primila judaizam. Da li u Grckoj ili u Rusiji.

Па суштински нису Словени, већ Јевреји и Грци, и то је више пута поновљено. Кад кажем "Словени", мислим на оне који потичу од изворних раних Словена, који су се ширили миграцијама од 5. до 7. века. По тој логици би могли и разне друге гране разних хаплогрупа да прогласимо "словенским", иако не показују образац ширења који је упоредив са раним Словенима. Има сад поприлично тестираних испод Y3120, а у тој грани су само Грци и ашкенаски Јевреји. Ниједног Руса, Пољака, Белоруса, Украјинца, неког од Јужних Словена (изузимајући ове из Пеле који су изузетак који потврђује правило, из већ поменутих разлога) итд. То је већ сасвим добар показатељ.

[Милан Петровић]

Па суштински нису Словени, већ Јевреји и Грци, и то је више пута поновљено. Кад кажем "Словени", мислим на оне који потичу од изворних раних Словена, који су се ширили миграцијама од 5. до 7. века. По тој логици би могли и разне друге гране разних хаплогрупа да прогласимо "словенским", иако не показују образац ширења који је упоредив са раним Словенима. Има сад поприлично тестираних испод Y3120, а у тој грани су само Грци и ашкенаски Јевреји. Ниједног Руса, Пољака, Белоруса, Украјинца, неког од Јужних Словена (изузимајући ове из Пеле који су изузетак који потврђује правило, из већ поменутих разлога) итд. То је већ сасвим добар показатељ.

Dobro, ako su svi ovi uzorci iz Rusije, Belorusije, Ukrajine, Poljske, Litvanije, Turske, Albanije, Grcke i Makedonije sa YFull stabla potvrdjeni kao Jevreji, onda nemam sta da dodam.

[НиколаВук]

Dobro, ako su svi ovi uzorci iz Rusije, Belorusije, Ukrajine, Poljske, Litvanije, Turske, Albanije, Grcke i Makedonije sa YFull stabla potvrdjeni kao Jevreji, onda nemam sta da dodam.

Па на теби је терет доказивања, не на мени.  Морам признати да нисам ову грану дуже времена пратио, тек сад видим ове нове узорке из Албаније, који се опет надовезују на Грчку као и овај узорак из Северне Македоније, а за ове из Русије, Белорусије, Украјине, Пољске и Литваније се мора дефинитивно доказати да нису Ашкенази, јер су у свим тим земљама до Другог светског рата они живели, неки и након тога. Такође, узорак из Турске ништа не показује/доказује, осим чињенице да су његови преци вероватно дошли из Грчке или евентуално Албаније. Дакле и даље смо на тачки да је грана Y18331 раширена на југу Балкана и код Ашкеназа, и то је све.

[Милан Петровић]

Па на теби је терет доказивања, не на мени.  Морам признати да нисам ову грану дуже времена пратио, тек сад видим ове нове узорке из Албаније, који се опет надовезују на Грчку као и овај узорак из Северне Македоније, а за ове из Русије, Белорусије, Украјине, Пољске и Литваније се мора дефинитивно доказати да нису Ашкенази, јер су у свим тим земљама до Другог светског рата они живели, неки и након тога. Такође, узорак из Турске ништа не показује/доказује, осим чињенице да су његови преци вероватно дошли из Грчке или евентуално Албаније. Дакле и даље смо на тачки да је грана Y18331 раширена на југу Балкана и код Ашкеназа, и то је све.

Za koji se tacno uzorak zna da je od Askenaza? Da ne bude da je taj uzorak izuzetak koji potvrdjuje pravilo koje glasi da je to slovenska grana kao i ostale?

[НиколаВук]

Za koji se tacno uzorak zna da je od Askenaza? Da ne bude da je taj uzorak izuzetak koji potvrdjuje pravilo koje glasi da je to slovenska grana kao i ostale?

Већ је о томе писао драјвер на теми о грани Y18331, ако си заборавио. И то није један у питању, већ више њих.

[drajver]

Већ је о томе писао драјвер на теми о грани Y18331, ако си заборавио. И то није један у питању, већ више њих.

Сви у подграни I-Y23115 су Ашкенази. Ради се о млађем јеврејском огранку који је проистекао из грчког кластера у раном средњем вијеку.

[Милан Петровић]

Сви у подграни I-Y23115 су Ашкенази. Ради се о млађем јеврејском огранку који је проистекао из грчког кластера у раном средњем вијеку.

Ostali nisu?

[НиколаВук]

Сви у подграни I-Y23115 су Ашкенази. Ради се о млађем јеврејском огранку који је проистекао из грчког кластера у раном средњем вијеку.

Какво је стање са следеће две подгране:

https://www.yfull.com/tree/I-Y158862/
https://www.yfull.com/tree/I-BY72528/

Да ли су ови са руским и украјинским заставама исто Ашкенази, зна ли се? Постоји видим и један са пољском заставом из Мазовјецке области који је Y18331*.

[drajver]

Ostali nisu?

Који остали?

[Милан Петровић]

Који остали?

Svi ostali ispod I2-Y18331.

Licno sam govorio sa Rusom iz Pskova, veze nema sa Askenazima i Jevrejima. Skenderis poznaje ove ljude iz Pele, veze nemaju niti su ikada culi za askenasko poreklo.

[НиколаВук]

Svi ostali ispod I2-Y18331.

Licno sam govorio sa Rusom iz Pskova, veze nema sa Askenazima i Jevrejima. Skenderis poznaje ove ljude iz Pele, veze nemaju niti su ikada culi za askenasko poreklo.

Ти из Пеле ни не припадају грани Y23115, тако да је то сасвим очекивано.

[drajver]

Svi ostali ispod I2-Y18331.

Licno sam govorio sa Rusom iz Pskova, veze nema sa Askenazima i Jevrejima. Skenderis poznaje ove ljude iz Pele, veze nemaju niti su ikada culi za askenasko poreklo.

Нико никад није ни тврдио за те људе да су Ашкенази.

[Милан Петровић]

Ти из Пеле ни не припадају грани Y23115, тако да је то сасвим очекивано.

I kako I2-Y18331 ili bilo koja njena podgrana, ukljucujuci Y23115, dokazuje bilo sta u prilog migracije u predslovesko doba i bastarnskog porekla?

[drajver]

I kako I2-Y18331 ili bilo koja njena podgrana, ukljucujuci Y23115, dokazuje bilo sta u prilog migracije u predslovesko doba i bastarnskog porekla?

Њена разноврсност међу грчком популацијом и старост подграна, као и одударање од обрасца словенских подграна хаплогрупе I2-Y3120, показује да није дошла у исто вријеме кад и остале словенске гране хаплогрупе I2-Y3120.

Кад је дошла на просторе јужног Балкана и са којом популацијом ствар је расправе, али нема нити једног аргумента да је дошла са Словенима. На сваком филогенетском нивоу, почевши од I2-Y18331 па до најмлађих огранка, имамо по неког тестираног из грчке популације.

Наравно, ствар је у шта ко одабере да вјерује.

[НиколаВук]

I kako I2-Y18331 ili bilo koja njena podgrana, ukljucujuci Y23115, dokazuje bilo sta u prilog migracije u predslovesko doba i bastarnskog porekla?

Једине две гране које се ту не уклапају су ове које сам навео, Y158862 и BY72528. Ти кажеш да си се дописивао са човеком из Псковске области који је окачио резултат на Yfull (грана BY72528), а да ли је било шта детаљније рекао о свом пореклу осим да није Ашкеназ (што је очекивано, јер није Y23115)? Не бежим ја од промене парадигме за грану Y18331, једино до сада нисам видео неке веће доказе за то да је има ван грчко-ашкенаског круга, мада ћу се оградити у смислу да дуже време нисам ни пратио промене које су се десиле на њеном стаблу. Ако сви наведени појединци (Русија-Псков, Русија-Чувашија, Русија-Алтајска област, Украјина, Пољска-Мазовјецка област) немају некаквих доказивих веза ни са југом Балкана ни са Ашкеназима, онда хипотеза о словенском пореклу гране Y18331 добија на снази.

[Милан Петровић]

Њена разноврсност међу грчком популацијом и старост подграна, као и одударање од обрасца словенских подграна хаплогрупе I2-Y3120, показује да није дошла у исто вријеме кад и остале словенске гране хаплогрупе I2-Y3120.

Кад је дошла на просторе јужног Балкана и са којом популацијом ствар је расправе, али нема нити једног аргумента да је дошла са Словенима. На сваком филогенетском нивоу, почевши од I2-Y18331 па до најмлађих огранка, имамо по неког тестираног из грчке популације.

Наравно, ствар је у шта ко одабере да вјерује.

Mogli su doci u sluzbu Vizantije iz Rusije kao placenici ili trgovci, Varjazi npr.,te veze su postojale nezavisno od pravca migracije Sklaveni grupe. To je verovatnije nego da su docekali Slovene, pa kasnije presli na sever sve do Pskova.

Zato sam rekao da je to klimav stub u teoriji. Sto ne znaci da sama teorija nije ispravna.

[Милан Петровић]

Једине две гране које се ту не уклапају су ове које сам навео, Y158862 и BY72528. Ти кажеш да си се дописивао са човеком из Псковске области који је окачио резултат на Yfull (грана BY72528), а да ли је било шта детаљније рекао о свом пореклу осим да није Ашкеназ (што је очекивано, јер није Y23115)? Не бежим ја од промене парадигме за грану Y18331, једино до сада нисам видео неке веће доказе за то да је има ван грчко-ашкенаског круга, мада ћу се оградити у смислу да дуже време нисам ни пратио промене које су се десиле на њеном стаблу. Ако сви наведени појединци (Русија-Псков, Русија-Чувашија, Русија-Алтајска област, Украјина, Пољска-Мазовјецка област) немају некаквих доказивих веза ни са југом Балкана ни са Ашкеназима, онда хипотеза о словенском пореклу гране Y18331 добија на снази.

Evo, napisao sam Drajveru. To je sve sto sam mislio.

[drajver]

Mogli su doci u sluzbu Vizantije iz Rusije kao placenici ili trgovci, Varjazi npr.,te veze su postojale nezavisno od pravca migracije Sklaveni grupe. To je verovatnije nego da su docekali Slovene, pa kasnije presli na sever sve do Pskova.

Zato sam rekao da je to klimav stub u teoriji. Sto ne znaci da sama teorija nije ispravna.

Грана је стара око 2100 година, и на том нивоу I2-Y18331* постоји тестирани Грк, и сви остали огранци у којима доминирају Грци су старости до 2000 године, дакле далеко прије и словенских сеоба, о Варјазима да не говоримо. Не може се игнорисати разноврсност у грчкој популацији, само да би се изгурала словенска теорија. Неки "руски" огранци попут B61 најближе рођаке имају на подручју Турске. А заправо тестирани из те гране уопште није Рус већ Чуваш. Присуство ове гране међу појединим Украјинцима и Русима може се објаснити и грчким утицајима у сјеверноцрноморском појасу, који су увијек били интензивни.

Једини који одудара од ове приче је тестирани Пољак, али он је у самом коријену гране, дакле I2-Y18331* и могуће да припада неком огранку који није ушао у грчке етногенетске процесе.

Кад кажем грчке, мислим и на простор хеленске Македоније.

[Ивица Јовановић]

Za odgovor na problematiku ove grupe jevrejska grana je krucijalna. Ona je datirana na isti period kada i ostale Askenazi grane, odnosno postala je askenaska pre nekih 1100 do 1400 godina, pretpostavlja se u Grckoj uzimajuci u obzir bliske grane. Varjaska teorija nije odrziva, varijanta dolaska sa Slovenima u 5. veku takodje ako se vodimo logikom da su male sanse da 5 nezavisnih grana dodje odjednom. Ako uzmemo u obzir TMRCA od 2100 godina i veliki diverzitet u Grckoj ja bih rekao da je MRCA ziveo u Grckoj u helenistickom periodu, dakle pre dolaska Slovena. Sa kojom populacijom su dosli u Grcku to je vec drugo pitanje.

[сɣнце]

Грана је стара око 2100 година, и на том нивоу I2-Y18331* постоји тестирани Грк, и сви остали огранци у којима доминирају Грци су старости до 2000 године, дакле далеко прије и словенских сеоба, о Варјазима да не говоримо. Не може се игнорисати разноврсност у грчкој популацији, само да би се изгурала словенска теорија. Неки "руски" огранци попут B61 најближе рођаке имају на подручју Турске. А заправо тестирани из те гране уопште није Рус већ Чуваш. Присуство ове гране међу појединим Украјинцима и Русима може се објаснити и грчким утицајима у сјеверноцрноморском појасу, који су увијек били интензивни.

Једини који одудара од ове приче је тестирани Пољак, али он је у самом коријену гране, дакле I2-Y18331* и могуће да припада неком огранку који није ушао у грчке етногенетске процесе.

Кад кажем грчке, мислим и на простор хеленске Македоније.

Што се тиче везе Јевреји и Чуваши, она постоји и иде преко Хазара. Није искључено, да се међу Чувашима крије оставштина Хазара.

By the help of God they drove them out and took possession of their country. Upon some of them they have imposed forced labor even to this very day. The land [along the Volga ] in which I now live was formerly occupied by the Bulgarians. Our ancestors, the Khazars, came and fought with them, and, although these Bulgarians were as numerous as the sand on the shores of the sea [a reference to the Book of Joshua], they could not withstand the Khazars. So they left their country and fled while the Khazars pursued them as far as the Danube River. Up to this very day the Bulgars camp along the Danube and are close to Constantinople. The Khazars have occupied their land up till now.

The king of the Byzantines and the Arabs who had heard of him sent their envoys and ambassadors with great riches and many great presents to the King as well as some of their wise men with the object of converting him to their own religion. [The Byzantines and Arabs hoped to stop the raids of the Khazars by converting them and later make them allies through shared faith.]
But the King-may his soul be bound up in the bundle of life [a standard burial phrase for Jews] With the Lord his God-being wise, sent for a learned Israelite...

From that time on the Almighty helped Bulan, fortified him, and strengthened him. He circumcised himself, his servants, attendants, and all his people. [Arabic sources say the royal family and nobility became Jews, but most of the commoners did not.][?] Then Bulan sent for and brought from all places wise men of Israel who interpreted the Torah for him and arranged the precepts in order, and up to this very day we have been subject to this religion. May God's name be blessed and may His remembrance be exalted for ever!

https://en.wikipedia.org/wiki/Khazar_Correspondence

[Никац]

ово би био неки преглед стања za Y18331

прије око 2100 година:
I-Y18331*(jedna od) - остаје сјеверно од Карпата, пронађена код Пољака из Мазовије.
I-Y23115 - ашкенаска грана, за сада се чини да се њезин предак одмах (прије 2100 година) одваја од других и одлази својим путем
све остале - пронађене у ширем окружењу данашње Грчке. Чини се да долазе у Грчку већ разгранате, као племе.

Каснија одвајања од грчких грана:
-Чуваш и Рус из Пскова, одвајају се од Турчина прије 700 година
-Кримски Татар и Алтајац, одвајају се од Грка прије 1150 година

обје би могле имати везе са Кримским Грцима: https://en.wikipedia.org/wiki/Mariupol_Greek

[Кековац]

Да ли неко зна одакле је нови узорак YF116193 који ће са Грком и Албанцем формирати нову грану I-Y253085?

[CosicZ]

Да ли неко зна одакле је нови узорак YF116193 који ће са Грком и Албанцем формирати нову грану I-Y253085?

Неко чија мајка потиче са ових простора https://www.yfull.com/mtree/H1u4a/ .

[Кековац]

Неко чија мајка потиче са ових простора https://www.yfull.com/mtree/H1u4a/ .

Бугарин из Пловдива.

[Никац]

питао сам chatgpt који су могући кандидати за изворне носиоце Y18331:

During the period from 200 BC to the year 0, several barbarian tribes posed threats to the Roman Republic. Here are some of the major tribes and their incursions:

Cimbri and Teutones (113-101 BC): These Germanic tribes migrated southward from Jutland and clashed with the Romans during their expansion into Gaul (modern-day France). They defeated several Roman armies but were ultimately defeated by Gaius Marius in the Battle of Aquae Sextiae (102 BC) and the Battle of Vercellae (101 BC).

Germanic Tribes (various dates): Various Germanic tribes, including the Suebi, Marcomanni, and Cherusci, made incursions into Roman territory during this period. They often clashed with Roman legions along the Rhine and Danube frontiers, leading to occasional victories or defeats for both sides.

Gauls (various dates): While the Gauls were not necessarily barbarians in the strict sense, they were Celtic tribes that inhabited regions of modern-day France. The Roman Republic waged wars against the Gauls intermittently, such as during the Gallic Wars (58-50 BC) led by Julius Caesar, which resulted in Roman control over Gaul.

Dacians (87-106 AD): The Dacians, an Indo-European people from the region of modern-day Romania, posed a significant threat to the Roman Republic. Under the leadership of King Decebalus, they launched multiple invasions across the Danube, inflicting defeats on Roman legions. Emperor Trajan eventually defeated the Dacians, annexing their territory into the Roman Empire.

It's worth noting that during the period mentioned, the Roman Republic transitioned into the Roman Empire in 27 BC, with Augustus as its first emperor.

[Ojler]

Слика филогенетичког стабла хаплогрупе I2-Y18331. Подаци о SNP ознакама, пореклу тестираних и процени старости за појединачне огранке као и у претходним случајевима преузети су са филогенетичких стабала FTDNA и YFULL, као и из база Бошњачког и Српског ДНК пројекта.