Аутор Тема: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?  (Прочитано 21405 пута)

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #40 послато: Јун 06, 2017, 10:27:13 поподне »
...Лично, мислим да је за Мурата ово био сукоб ограничених размера, тек да помери границу на север, или барем да се учврсти у Европи до даљњег и заштити освојене области у Тракији и Македонији...
Не, брате, грешиш. Мурат је у поход на Србију кренуо са геноцидном намером да једном за свагда "очисти" Србију. За то смо сазнали на време и успели смо да се организујемо, при томе смо ангажовали ресурсе о којима не можеш сада ни да замислиш, а све се окончало једном black ops, захваљујући којој смо опстали и сада у могућности да о томе и пишемо. 8)
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #41 послато: Јун 06, 2017, 10:40:41 поподне »
Мислим да су јако добро знали где долазе,није им то био први сусрет с нама,а бар до тада смо имали пет битака,где смо ми излазили три пута као победници(поред битке на Дубочици 1381 и на Плочнику 1386,имали смо први сукоб још 1312 на Галипољу,где је на молбу византијског цара,краљ Милутин послао одред од 2000 војника како би спречио упад Турака из Мале Азије,а то је званично и први покушај Турака да закораче на тло Европе)...Турци су имали око 2000 војника предвођених Халил Пашом,а српских 2000 оклопника је на Галипољу предводио Новак Гребострек...битка се завршила убедљивом српском победом
« Последња измена: Јун 06, 2017, 10:46:53 поподне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #42 послато: Јун 06, 2017, 10:58:09 поподне »
Можда грешим око учешћа самих султана у походима,навео сам само Мурата првог,Бајазита првог,Мехмеда освајача и Сулејмана,ако сам неког пропустио,верватно самог Османа(тад још није била царевина ,и Орхана ,Сулејмановог оца)...али свакако,у дугој историји османског царства,присуство султана је била реткост,само у изузетним случајевима

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #43 послато: Јун 06, 2017, 11:02:09 поподне »
Оно што ми геостратешки упада у очи је битка код Билеће,која је западније од Косова,а збила се пре косовске битке...куда је прошла турска војска до тамо?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #44 послато: Јун 06, 2017, 11:20:44 поподне »
Не, брате, грешиш. Мурат је у поход на Србију кренуо са геноцидном намером да једном за свагда "очисти" Србију. За то смо сазнали на време и успели смо да се организујемо, при томе смо ангажовали ресурсе о којима не можеш сада ни да замислиш, а све се окончало једном black ops, захваљујући којој смо опстали и сада у могућности да о томе и пишемо. 8)

Брате, дај напиши нешто о томе. До сада сам мислио да је геноцид према Србима специјалитет Ватикана и усташа. Ако имаш нешто о Муратовој геноцидности према Србима, достави! Мени је Муратова акција на Косову пољу до сада изгледала као оно уобичајено средњевековно освајање, без геноцидних намера.

Мислим, Муратов син после ожени Лазареву кћер, а са шуром постане најбољи другар. А да не причам о Бати Живојиновићу (Бог да му душу прости) и још многим Србима у Муратовој војсци. Па, како то геноцид - Срби против Срба, зетови, шураци...!?

А они "ресурси", то је оних неколико стотина хиљада Срба против милион Турака на Косову пољу? Највећа битка икада до Стаљинградске?  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #45 послато: Јун 06, 2017, 11:34:21 поподне »
Оно што ми геостратешки упада у очи је битка код Билеће,која је западније од Косова,а збила се пре косовске битке...куда је прошла турска војска до тамо?

То ти говори о две ствари:

1. којег обима је била битка кад је Шахинов одред могао тек тако проћи до Билеће,

2. колико је расуло било у србским земљама, кад је уопште могао проћи.

Верујем да се радило се о мањем одреду, иако се сматра да је Шахин водио 18 хиљада Турака. С обзиром да су области Мрњавчевића тада биле у расулу, вероватно су Турци могли проћи северном Албанијом, па на север. Ђурађ II Балшић је био вазал и савезник Турака, тако да су могли проћи преко данашње Црне Горе и упасти у Босну. Чак се сматра да су у нападу на Билећу учествовали и Балшићеви људи.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #46 послато: Јун 06, 2017, 11:42:40 поподне »
Свакако није била "пријатељска утакмица"...да су Турци добили ту битку ,не би Србија постојала још 70 година...а шта би резултат тога био,незнамо...вероватно масовна сеоба 1390те,што се није десило...каснији вазални статус је био врстс компромиса за обе стране,са наше тачке гледишта,једино могуће у смислу неограничених ресурса друге стране,а са њихове тачке гледишта,опет повољно,услед немогућности да завладају у том моменту Србијом,а ресурси су им били потребни у Азији...сам компромис обе стране ми је доказ да је битка била нерешена...јер ниједну битку коју су Турци добили,нису поражену страну остављали непокорену у државном смислу...вазали су биле државе којима је претходило поробљавање,а не после покушаја поробљавања
« Последња измена: Јун 06, 2017, 11:49:25 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #47 послато: Јун 06, 2017, 11:51:40 поподне »
Да. "Чудно" је што су се Турци повукли и оставили "нерешено" ако су већ Срби остали без кнеза (Турци су експресно добили новог султана, тако да нису били обезглављени), плус ако су Турци имали 3:1, и још ако су из србске војске "дезертирали" и Босанци и одреди Вука Бранковића. Идеална прилика да уништиш противника начисто.
Све то указује да битка није вођена са циљем да се покори Србија. Нити да су Турци у бици ни након битке имали неку значајну премоћ.
Све оно после је дипломатија, а она, као и касније "орођавање" Бајазита с Лазаревићима, указују да је Турцима био потребан нови савезник / вазал у овој области, а не "спржена земља" и "геноцид".
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #48 послато: Јун 06, 2017, 11:55:01 поподне »
Да. "Чудно" је што су се Турци повукли и оставили "нерешено" ако су већ Срби остали без кнеза (Турци су експресно добили новог султана, тако да нису били обезглављени), плус ако су Турци имали 3:1, и још ако су из србске војске "дезертирали" и Босанци и одреди Вука Бранковића. Идеална прилика да уништиш противника начисто.
Све то указује да битка није вођена са циљем да се покори Србија. Нити да су Турци у бици ни након битке имали неку значајну премоћ.
Све оно после је дипломатија, а она, као и касније "орођавање" Бајазита с Лазаревићима, указују да је Турцима био потребан нови савезник / вазал у овој области, а не "спржена земља" и "геноцид".

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #49 послато: Јун 06, 2017, 11:58:45 поподне »
Опет грешка,хтео сам на цитат да одговорим😃...Мислим да је циљ био да се пороби и буквално освоји Србија...све после битке је био компромис

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #50 послато: Јун 07, 2017, 12:08:14 пре подне »
Још једном да поменем:да ли би био паметан потез да крене султан лично са своја два сина престолонаследника ,у бројчано изједначену битку,ризикујући свој и њихов живот и опстанак династије?Да ли је икад неки султан ишао у неку битку без намере да пороби и уништи државу коју напада? За једну казнену експедицију која има само намеру да стави ту државу само под вазални статус,мало ми је превише да крене владар са два принца...

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #51 послато: Јун 07, 2017, 12:11:32 пре подне »
Још једном да поменем:да ли би био паметан потез да крене султан лично са своја два сина престолонаследника ,у бројчано изједначену битку,ризикујући свој и њихов живот и опстанак династије?Да ли је икад неки султан ишао у неку битку без намере да пороби и уништи државу коју напада? За једну казнену експедицију која има само намеру да стави ту државу само под вазални статус,мало ми је превише да крене владар са два принца...присуство дотичних ми говори да су ишли на "сигурицу",а то није изједначен број војника,него минимум 2:1,а можда и 3:1

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #52 послато: Јун 07, 2017, 12:26:11 пре подне »
Небо,чуди ме да тако размишљаш...експресно ,као што кажеш,су добили новог султана и имали земљу "на изволте" али нису нас поробили...лако је и тај нови султан могао да прође као његов отац и брат,па нису они ишли у битку са циљем "довољно да један нас тројице преживи
« Последња измена: Јун 07, 2017, 12:31:42 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #53 послато: Јун 07, 2017, 01:26:38 пре подне »
Оно што је чињеница је да обе стране нису добиле оно за шта су се бориле (Турци нису завладали Србијом,а намера им је то била,с обзиром на њихов "састав" и на бројчану надмоћ са којом су смели да уђу у битку са присуством самог врха,јер који султан је улазио у неку битку где је бројка иста?,а Срби нису остварили потпуну слободу)...С обзиром на постојање српске државе,како год,70 година након битке,нерешен исход је једино могућ...Можда би судбина Србије била иста и да смо потпуно добили битку,можда би опет Смедерево пало касније...али сам сигуран да турски циљ ,са којим су ишли у  тај бој,није остварен...

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #54 послато: Јун 07, 2017, 08:35:13 пре подне »
Небо,чуди ме да тако размишљаш...

Право да ти речем, и мене чуди како ти размишљаш.

Ако је у борбу пошао лично султан са два сина (што, како кажеш, указује да је пошао у одлучан рат, а не у војно дејство са ограниченим циљем), притом има најмање 2:1 или 3:1 преимућство у војсци како ти и још неки овде сматрате, ако је нови млади енергични султан имао толику премоћ у војсци, ако су Срби изгубили кнеза и добар део војске, ако се део србске војске повукао,... - зашто онда Турци нису довршили започети посао, уништили до краја србску војску, покорили, поарали земљу, масакрирали кога стигну, остале раселили, итд, како то све већ иде у оваквим случајевима (и како су и одрадили од 1455. надаље)? Што кажеш сам - имали су Србију "на извол'те".

Можда је Бајазит био плашљивији од Мурата? Не бих рекао, иначе не би имао надимак Јилдирим - муњевити. Како је лако дао погубити кнеза Лазара, коначно и сопственог брата, не видим зашто би имао много милости према Србима и Србији. Зашто се онда задовољио тиме да му Србија постане вазална држава? Моје је мишљење да је то Турцима у самом почетку акције и био циљ. Мурат је од Лазара тражио да му се покори и постане вазал. Кад је овај то одбио, уследила је војна акција. Лазарева удовица Милица је након битке прихватила услове и турски циљ је био остварен.

Мислим да је и Мурату и Бајазиту много важније било да имају новог вазала на Балкану, него да ту земљу покоре, као што је Бајазит током наредних 13 година владавине покорио многе области у Малој Азији, острва у Егејском мору, Бугарску. Не верујем да се плашио Срба и Србије, једноставно, рекао бих да је основни турски циљ био да имају солидног савезника истуреног према Угарској која је била наредна мета.

Почело је од бројности војски на Косову пољу, па дођосмо довде.
Вртимо исту причу већ подуго. Праве цифре никада нећемо сазнати, можемо само да верујемо у ове или оне процене.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7252
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #55 послато: Јун 07, 2017, 11:48:45 пре подне »
У турским изворима ,Уруџ Бин Адил ,турски историчар из XV века,наводи цифру од 50 до 60 000 Турака (10 000 пешака из Анадолије,око 10 000 азапа из Румелије,20 000 акинџија плус остали)...видео сам то у неком извештају који нажалост незнам да копирам и налепим пошто користим мобилни...али чим се снађем,налепићу...Он Лазара назва Лазоглу и каже да је поред Срба сакупио много плаћеника (Арбанаса,Лаза (незнам ко су они),Босанаца и Унђура(можда Угара))...ти извори пењу нашу војску до 100 000.неки и преко тога...мислим да је најближе истини њигова процена о њиховим снагама и наша процена о нашим снагама,а да су претеривали и ми и они о супарницима
« Последња измена: Јун 07, 2017, 12:00:23 поподне ДушанВучко »

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 362
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #56 послато: Јун 07, 2017, 12:45:20 поподне »
Заборавих да напишем, питање је и колико је ратника остало заувек да лежи на попришту своје погибије, а колико их је након битке сахрањено (по религијским обичајима или у масовну гробницу је друго питање). Можда би се требало усредсредити на неку локалну некрополу, близу неког средњовековног сакралног објекта, као место где би се могло очекивати ископавање барем дела погинулих припадника Лазареве војске; ту ми прва на памет пада Самодрежа где су се по предању косовски јунаци причестили пре битке, око које постоји стара средњовековна некропола (неистражена наравно), али у обзир долазе и сва остала оближња средњовековна црквишта. Што се тиче проналаска неког средњовековног оружја или дела оклопа и опреме, ту би баш требали да будемо срећне руке јер ти предмети први "страдају" од "лешинара", пљачкаша који прате сваку битку и након завршетка покупе све што вреди ради даље препродаје или претопљавања, али с друге стране такве предмете би релативно лако могли да открију злогласни детектори за метал, који би овде били од велике помоћи. Ако је неко власник реченог детектора а жели да уради велику ствар за свој народ и његово историјско наслеђе, нека пречешља поприште битке, можда и открије нешто занимљиво. Али да не препродаје евентуалне пронађене предмете колекционарима из Беча!  ;)

Неистражене средњевјековне некрополе код Самодреже биле би одличан избор локалитета за откривање археолошких остатака Косовске битке, наиме, не само да су се косовски јунаци на том мјесту причестили прије битке, него је и Бајазит ту окупио велики број Лазареве господе које је све погубио послије битке ...
О томе свједочи Константин Михаиловић, Рашанин из Островице, којега су Турци узели у јаничаре, у својој хроници Јањичарове успомене :

" ... Ту је исто тако ухваћен кнез Лазар близу једне цркве Богородичине, по имену Самодрежа, и на томе месту је постављен висок стуб сазидан[140] као знак хватања кнеза Лазара. А крај њега је био Крајмир, војвода топлички, и много друге господе је на томе месту побијено. А неверници, пошто су се нагледали боја, остали су као издајници, што им касније није добро било, јер после кратког времена, бирајући[141] једног по једног, цар је све дао поубијати, говорећи: "Кад сте своме господару били тако неверни у његовој невољи, то исто бисте и мени [142] учинили". ... "

Текст је из XVI главе О ономе што се збивало у српској краљевини , а може се погледати на http://www.rastko.rs/rastko-pl/istorija/janiczar/kmihailovic-hronika_1.php

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #57 послато: Јун 09, 2017, 11:55:11 поподне »
Брате, дај напиши нешто о томе. До сада сам мислио да је геноцид према Србима специјалитет Ватикана и усташа. Ако имаш нешто о Муратовој геноцидности према Србима, достави!...
Брате, ствари стоје овако: на Форуму је много информисаних, интелигентних и инвентивних чланова чије мишљење, став, податак-информација могу усмерити многа дешавања у одређеном правцу, понекад се нешто блокира, у већини случајева се „просветли“.  Тако и ја, повремено тестирам тзв. „реалност информације“, често је интересантан и „емоционални аспект“ пријема информације...
Форум је као тест-публика за будућу публикацију. У овом случају реч је о ненаписаној књизи „Генеалогија - II том“, дакле, ту ће бити.
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10045
  • I2a S17250 A1328
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #58 послато: Јун 10, 2017, 09:18:34 пре подне »
У овом случају реч је о ненаписаној књизи „Генеалогија - II том“, дакле, ту ће бити.

Брате, не могу да дочекам!!!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Sharelock

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 475
  • I2a Noster Labor
Одг: Археолошки остаци Косовске битке (1389)?
« Одговор #59 послато: Јун 10, 2017, 10:30:10 пре подне »
Брате, не могу да дочекам!!!
Редослед издавања књиге биће инверзан: најпре III том, затим II том и на крају I том. Сада радим на III тому, верујем да ће ти и та књига бити интересантна. Поздрав и видимо се на Скупштини!
Пријатељ мог непријатеља, мој је пријатељ!