Аутор Тема: ПРАВОПИС  (Прочитано 9202 пута)

Ван мреже Nenad M

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 260
  • YDNA J2b1-Y22063+ mtDNA H6b1
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #20 послато: Јануар 13, 2016, 08:07:49 поподне »
Узгред, ако је то уопште битно, ја сам рођен 1965. године, завршио сам факултет, учесник сам рата од 1991, запослен, ожењен и отац две девојчице. Извињавам се ако сам било кога увредио, није ми то била намера, али ако људи већ имају права да износе свој став и ако треба да се неком ставу приклоним, приклонићу се огромном броју наших писаца, академика, а и једном нобеловцу, који су Вукову реформу прихватили као свршену ствар и даље се бавили оним чиме се иначе баве, поштујући важећи језик и правопис. Укратко, остајем при оном што сам већ написао.
Сматрам да је поштовање закона и правила, поготову кад је реч о језику и писму, аксиом цивилизованог друштва. Да, свако има право на своје мишљење, али правила су ту да би се поштовала.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9664
  • I2a S17250 A1328
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #21 послато: Јануар 13, 2016, 08:28:05 поподне »
Ненад, којег си "напао", је мој "Годијељ". На страну то што си ударио на Годијеља (мада, за срце си ме ујео) :) ....

Ааааа, видим да ће овде пасти један озбиљан раносредњевековни окршај Северјани vs Годијељи  ;)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11895
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #22 послато: Јануар 13, 2016, 08:32:05 поподне »
Ааааа, видим да ће овде пасти један озбиљан раносредњевековни окршај Северјани vs Годијељи  ;)

Ако хоћете, у свако доба! :)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9664
  • I2a S17250 A1328
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #23 послато: Јануар 13, 2016, 08:43:58 поподне »
ако људи већ имају права да износе свој став и ако треба да се неком ставу приклоним, приклонићу се огромном броју наших писаца, академика, а и једном нобеловцу, који су Вукову реформу прихватили као свршену ствар и даље се бавили оним чиме се иначе баве, поштујући важећи језик и правопис. Укратко, остајем при оном што сам већ написао.
Сматрам да је поштовање закона и правила, поготову кад је реч о језику и писму, аксиом цивилизованог друштва. Да, свако има право на своје мишљење, али правила су ту да би се поштовала.

Ненаде, нико ти не оспорава да се приклониш ставу којем хоћеш, али прихвати да то право имају и други. Без квалификација.
Немало пута у повести човечанства, мањина је имала став супротан већини. Па то није значило да је та мањина у криву.
Што се тиче поштовања закона и правила, то ми је струка. Још су Стари Римљани осмислили изреку dura lex, sed lex. Дакле, онај ко је у неко доба на положају моћи, може донети пропис по својој вољи, али то не значи нужно да је тај пропис и праведан / исправан. Исто важи и за језик и правопис.
Језичка правила нашег језика, таква каква су, морам да поштујем када пишем званичне дописе на послу, али ово је форум где, надам се, можемо слободно и отворено да изнесемо своја мишљења и ставове, језичке и сваке друге, и да нас, при том, нико не омаловажава. Ја се надам и верујем да је тако. 
И даље не мислим ништа нарочито добро о језичкој реформи Вука Караџића, и наставићу да пишем изведенице од етнонима Срби са кореном "срб", а ако тиме кршим нека правила форума, нека ме опомену за то надлежни.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9664
  • I2a S17250 A1328
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #24 послато: Јануар 13, 2016, 08:45:25 поподне »
Ако хоћете, у свако доба! :)

Да не буде баш крвопролића, може нешто кафанског типа!
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11895
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #25 послато: Јануар 13, 2016, 08:51:59 поподне »
Да не буде баш крвопролића, може нешто кафанског типа!

Може и у кафани да буде крвопролића! :) Шалим се, увек за кафану! :)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 11895
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #26 послато: Јануар 13, 2016, 08:53:45 поподне »
Ненаде, нико ти не оспорава да се приклониш ставу којем хоћеш, али прихвати да то право имају и други. Без квалификација.
Немало пута у повести човечанства, мањина је имала став супротан већини. Па то није значило да је та мањина у криву.
Што се тиче поштовања закона и правила, то ми је струка. Још су Стари Римљани осмислили изреку dura lex, sed lex. Дакле, онај ко је у неко доба на положају моћи, може донети пропис по својој вољи, али то не значи нужно да је тај пропис и праведан / исправан. Исто важи и за језик и правопис.
Језичка правила нашег језика, таква каква су, морам да поштујем када пишем званичне дописе на послу, али ово је форум где, надам се, можемо слободно и отворено да изнесемо своја мишљења и ставове, језичке и сваке друге, и да нас, при том, нико не омаловажава. Ја се надам и верујем да је тако. 
И даље не мислим ништа нарочито добро о језичкој реформи Вука Караџића, и наставићу да пишем изведенице од етнонима Срби са кореном "срб", а ако тиме кршим нека правила форума, нека ме опомену за то надлежни.

Небо, све је то у реду, до овог дела са омаловажавањем. Чини ми се да је баш супротно. Но добро, можда смо сви субјектвини, тешко је онда дискутовати.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9664
  • I2a S17250 A1328
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #27 послато: Јануар 13, 2016, 08:56:30 поподне »
Небо, све је то у реду, до овог дела са омаловажавањем. Чини ми се да је баш супротно. Но добро, можда смо сви субјектвини, тешко је онда дискутовати.

Добро. Мислим да се оканемо ове даље приче.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Александар Невски

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1110
  • Борац за педерско-некрофилско-људождерска права.
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #28 послато: Јануар 13, 2016, 09:07:50 поподне »
Сматрам да је поштовање закона и правила, поготову кад је реч о језику и писму, аксиом цивилизованог друштва. Да, свако има право на своје мишљење, али правила су ту да би се поштовала.

У данашњих приликах йе стварно тешко говорити о било каквом поштовању правил, нарочито када се ради о йезику и писму. Већина људий у нашой земљи пише енглеским писмом, па затим хрватским, а тек мањина пише нашим. О каквом поштовању правил ту можемо говорити? Трѣбам ли спомињати да йе пойединим издавачким кућам у Србийи основно занимање онемогућавање Срба да књиге читайу на свойем писму? Очигледно йе да су оне добро подмазане новцем из иностранства за такво свойе дѣловање. А државу за то нѣйе брига, свако може писати койим хоће писмом, може и клинастим. Безсмислено йе говорити о правилах у земљи у койой питање писма нѣйе уређено, него влада расуло. Краљевина Србия йе имала уређено питање писма, данашња банана држава Србия нема.

А тек када йе о йезику рѣч, па данас само рѣтки пойединци говоре нашим йезиком, него прѣовладава англо-срПски. А то нѣйе йезик нашега народа, него стран. И то не само на улици, или на мрежи, него и на далековиденийих, па и у новинах. Нас неколицину пишућих чистим србским йезиком (или срПским, ако хоћеш) сматрайу за лудаке.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1381
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #29 послато: Јануар 17, 2016, 10:49:56 пре подне »
НЕЗНАМ, НЕЖЕЛИМ, НЕМОГУ: Ово су највеће српске неписмености!

Постед он 15/03/2015бy Учитељица Аница
Крајње поражавајући податак који нас је, гле апсурда, затекао уочи обележавања Међународног дана писмености, 8. септембра гласи: Србија има око 165.000 неписмених становникаи близу 14 одсто популације – без дана школе или са неколико разреда основног образовања!
Уз нимало охрабрујућу и свакако неоправдану опаску да се у најтананије граматичке зачкољице понекад не разумеју ни највећи стручњаци сматрамо да би свакако нека основна граматичка правила сви (или барем они који знају да пишу) требало да знају.

Нажалост, није било тешко изабрати критеријум којим ћемо се водити при избору најкардиналнијих граматичких грешака у српском језику. Довољно је било да изаберемо оне грешке за које би наставници петацима без размишљања дали јединицу! А, о томе где смо сакупили грешке, можда је боље да због оних који су их правили – не откривамо.
Могли бисмо дакле да вам поставимо питање колико је на пример направљено граматичких грешака у реченици: “Јер нисте знали дами у задње време хвали добар читаоц и да сам ја један не задовољан, па ипак интилигентан човек”?… Овога пута, међутим, бирамо да прескочимо задатке и једноставно за вас издвојимо највеће српске неписмености:
1. Негација уз глаголе пише се одвојено – “не знам”, “не желим”, “не могу”. Изузетак су негације“нисам”, “нећу”, “немој” и “немам”.
2. Речца “ли” се обавезно одваја – “да ли”, “је ли”, изузев у скраћеном облику када гласи – “дал’”, “јел’”. Лакше ћете можда запамтити уколико вам кажемо да када напишете “јели” онда то неизоставно значи да стејели на пример пасуљ и никако не може да означава речцу…
3. Можда нећете веровати, али много је оних који уместо “јел’” пишу “јер”, па тако често можемо не само да прочитамо већ и чујемо реченицу: “Јер то нисте знали”?
4. Негација се уз глаголе пише одвојено, али уз именице обавезно “иде” састављено – “несрећа” или рецимо “незадовољство”.
5. Синоним речи “недостајати” гласи “фалити”, а не “хвалити”, и ово правило нема никакве везе с тиме што је исправно рећи “хвала”, а не како често имамо прилике да чујемо – “фала”.
6. Помоћни глагол “бити” најчешће се погрешно користи у првом лицу множине. Дакле, не каже се “Ми би отишли тамо”, већ “Ми бисмо отишли тамо”.
7. Можда некима на први поглед делује нелогично, тек било би добро да се запамти да сесуперлативи придева “добар”, “јак” и “слаб” не пишу “нај бољи”, “нај јачи” и “нај слабији”, већ састављено – “најбољи”, “најјачи”, “најслабији”.
8. Номинатив једнине речи “читаоц”, “браниоц”, “примаоц” гласи “читалац”, “бранилац”, “прималац”, као што је и генитив множине “читалаца”, “бранилаца”, “прималаца”, а не “читаоца”, “браниоца”, “примаоца”.
9. Не пише се “дечији” и “божији”, већ “дечји”, “божји”. А, слово “ј” свакако је сувишно у перфекту глагола “учити”, “радити”, “бити”… Дакле, ма колико некима то било тешко да прихвате, не пише се “учијо”, “радијо”, “бијо”, већ “учио”, “радио” и “био”. Ово слово је сувишно и у речи “каиш”, што се не може рећи за присвојне заменице, које гласе “моје” и “твоје”, а не “мое” и “твое”.
10. У српском језику не постоји реч “сумља”, као што нико не може ни да “сумља”. Исправни облици су – “сумња и сумњати.
11. Негде се путује “аутобусом”, а не “са аутобусом”, као што су и “паприке пуњене сиром”, а не “са сиром”.
12. За све оне који сматрају да су “интилигентни” није лоше да их напослетку упозоримо да се заправо каже“интелигентни”, јер је именица “интелигенција”, а не “интилигенција”.
Уз напомену да се екипа Телеграфа овога пута ограничила само на најчешће и највеће српске неписмености (преточене у симболичних 12 грешака), позивамо вас да “проширимо” ову крајње алармантну тему тако што ћете написати које граматичке грешке вас највише нервирају?
(Катарина Вуковић)
Извор:хттп://www.телеграф.рс/
Абоут тхесе адс

Ван мреже Алексеј

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 63
  • Г2а Л497
    • Волим Сурдулицу
Бојан Јокановић
« Одговор #30 послато: Децембар 01, 2020, 08:57:03 поподне »
РТС: Карикатурама против грешака у правопису - Сизифова правила једног вероучитеља

https://www.rts.rs/page/stories/ci/story/8/kultura/4170073/karikature-pravopis-knjiga-sto-sizifovih-pravila.html

"Бојан Јокановић, теолог и вероучитељ, али и талентовани илустратор и музичар који живи и ради у Добоју, пронашао је забаван и једноставан начин да се бори за очување српског језика и ћирилице... Тужан је што смо као народ немарни према матерњем језику, не пишемо ћирилицом, у говору исувише често користимо туђице, а англицизме и сасвим некритички уз безброј скраћеница у писаној комуникацији.
https://волим-сурдулицу.срб

Ван мреже Dragan Obrenović

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 608
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #31 послато: Децембар 02, 2020, 07:52:44 пре подне »
А тек када йе о йезику рѣч, па данас само рѣтки пойединци говоре нашим йезиком, него прѣовладава англо-срПски. А то нѣйе йезик нашега народа, него стран. И то не само на улици, или на мрежи, него и на далековиденийих, па и у новинах. Нас неколицину пишућих чистим србским йезиком (или срПским, ако хоћеш) сматрайу за лудаке.

Александре, да ли постоји неки објављени правопис ”чистог србског йезика” из кога би неко ко дели ваш став по питању Вукове реформе могао да научи азбуку и правопис тог неисквареног српског језика?

Не критикујем вас и не осуђујем, немам чак ни посебан проблем да прочитам и разумем тај језик којим ви пишете (видим да сте очигледно врло образован човек, а рекао бих и колега софтверски инжењер).

Ако није тајна шта је ваша стратегија? Само изражате незадовољство званичним правописом нашег језика или желите да одете и корак даље, да будете нови просветитељ и језички револуционар? То како ви пишете је отприлике као када би неко данас критиковао ”искварени” модерни енглески, па уместо њега употребљавао енглески из времена Шекспира и писао га користећи неки архаични алфабет и руне.

Нисам лингвиста, али Вукову азбуку и концепт ”један глас - једно слово” сматрам ремек делом. Не смета ми, како ви кажете ”латинско” Ј нити мислим да је требало оставити вишезвучно слово ѣ чији би се изговор данас разликовао од дијалетка до дијалекта. Зашто би неко пишући словој ”јат” требало да ”прикрива” дијалект којим заправо говори?

Што се тиче правописа, е ту бих се већ могао сложити да је пуно недоследности, ”намучених” правила формулисаних по принципу ”накнадне логике” итд. али верујем да је слична ситуација и у многим другим језицима.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #32 послато: Децембар 02, 2020, 12:12:27 поподне »

Нисам лингвиста, али Вукову азбуку и концепт ”један глас - једно слово” сматрам ремек делом.

Нисам ни ја лингвиста, али ми смета ово наше величање азбуке и принципа "један глас-једно слово" као изузетне појаве у свемиру која је обавезно српски (винчански!?) изум или "оличење српског духа"). Ово правило ("ергономије и економије") у језику је универзално, и знали су га лингвисти и пре Вука и његових ученијих саветника Копитара и Јакоба Грима (Јакоб је, иначе, велико име  у великој немачкој филологији).

 Данас је тај принцип примењен у многим афичким постколонијалним државама, где су  направљена нова писма (abecede прилагођенe локалним језицима (на којима се дотада није писало). Нешто слично су   били урадили Ћирило и Методије, на позив великоморавског кнеза Растислава (Морава у Чешкој) сачинили прво словенско писмо на основу грчког писма, и то тако што су за гласове који нису постојали у грчком језику додавали нова слова.

Овај принцип било тешко применити у језицима (енглески, француски, немачки, руски) који су већ имали некакве школе, штампане књиге,   књижевну традицију и државну администрацију. Мада и ови "велики" језици нису у том тренутку (почетак 19 века) били нешто одмакли (осим енглеског, и донекле француског).

И није Вук био предводник тог покрета, расправе о реформи српког правописа су већ биле започеле и пре Вука (Саво Мркаљ, Гаврило Венцловић, Доситеј Обрадовић...). О свему томе пише Меша Селимовић у својој књизи "За и против Вука" (https://www.rastko.rs/rastko-bl/umetnost/knjizevnost/mselimovic/mselimovic-vuk_l.html).

Чињеница је да је образовани слој у Срба почетком 19-ог века, углавном у Војводини,  писао и говорио "славјано-сербским" језиком који је био под утицајем  руских учитеља и уџбеника из Русије и чињеница је да се тај језик разликовао од језика којим је говорио народ (речи "правитељствујушћиј совјет", "народное собрание"...). И да су многи од њих тај народни језик називали "језиком говедара", на којем је било тешко писати романе, филозофске и научне  расправе. Не верујем да се у Вуково време могла лако превести на српски језик књига као што је "Критика чистог ума" или "Феноменологија духа". 

" ..Школовани људи учили су из књига на старом језику, уносећи у њега елементе руског и српског народног језика. На тај начин створен је славеносрпски језик, којим се писало како је ко знао. Таква несређена ситуација је била основа са које је Вук кренуо у борбу против писаца старе школе. Борба је почела Вуковом критиком романа Усамљени јуноша 1815. и Љубомир у Елисијуму 1817. Милована Видаковића. Критика је била усмерена на лоше пишчево познавање језика, који је представљао несређену мешавину именских и глаголских облика старог, словенског и народног језика. Како је Видаковић у то време био најпопуларнији српски писац, па је овакав Вуков напад изазвао буру у књижевној јавности. Поред Видаковића, у полемици су учествовали и Јоаким Вујић, Лукијан Мушицки, Павле Берић и Глиша Гершић. Црква и њени највиши представници су предњачили међу Вуковим противницима. Карловачки митрополит Стефан Стратимировић, је већ после првих Вукових књига, дејствовао преко будимских власти да се онемогући штампање књига. Стратимировић се посебно није мирио са Вуковом азбуком, због избацивања старих ћириличних слова и увођења слова Ј, сматрајући то напуштањем православља и покатоличавањем..." пише на једној страници Википедије

Тако да Вук није пао са неба, него је само био најупорнији од осталих  делатника на пољу нашег  језикословља (а, ови упорни су опасни, а не лепи и образовани) и изборио се за своје (или туђе, како год) идеје.

Али ја у делатности Невског видим идеолошки парадокс: са једне стране, управо је Вук тај који се изборио за употребу народног језика (за шта се врло ревносно залаже Невски). Шта је  ту спорно? Караџић је и писао тим језиком.

Што се самог језика тиче:  моје "језичко осећање", под претпоставком да су ме књиге и  школа искварили,  је следеће (: рођен сам и одрастао у Метохији, у окружењу староседеоца који су говорили екавицом (нЕсам био, нЕје био).  Мој отац  и моја баба говорили су језиком досељеника из Бањана (снијег, нијесам био..). Баба је била неписмена и њен језик био "неискварен" школом, али, да је била писмена,  је могла без проблема да буде спикер Дневника Телевизије Титоград - и дикцијом, и акцентуацијом, и употребом глаголских и именичних облика. Са мајчине стране - Величани. Баба неписмена, деда - једва писмен.  И много рођака, њихових врсника, са Чакора и из Пећи,  углавном слабописмених. Нико од њих није говорио језиком којим  за који се залаже Невски. Наравно, нису били учени, нису знали за Лазу Костића и његове падеже, али ако инсистирамо на српском  народном језику (као оличењу народног духа)- онда ја само могу да закључим да ја тај језик Невског нисам чуо у народу. А разговарао сам неколико пута и са Невским  и нисам био приметио неку језичку баријеру.. :).

Узгред, и ја сећам те књиге коју наводи Невски - "Ватре са Комова".  Била је у кући мог деде, у њој су фотографије мојих ујака. Читао сам је.  Што се тиче језика књиге - очигледно су казивања људи  у књизи неаутентична, што се може објаснити и обрадом пописивача , и обимом  посла (књига је величине једног тома енциклопедије Просвете). Ко је тада, у тако обимној књизи, могао да записује хиљаде сведочења у оригиналу. Очигледно је била у питању компилација разних записа. Не бих рекао да је неко, радећи на тој књизи, баш размишљао како да избаци аорист из употребе.
 
А што се тиче развоја језика - ту смо сви немоћни: и школе и факултети, и САНУ...он се мења неумитно, и ту никаква борбена  средства  не помажу.   И то је општа констатација: и у енглеском, и у руском и немачком језику..



Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже Dragan Obrenović

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 608
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #33 послато: Децембар 02, 2020, 02:42:24 поподне »
Нисам ни ја лингвиста, али ми смета ово наше величање азбуке и принципа "један глас-једно слово" као изузетне појаве у свемиру која је обавезно српски (винчански!?) изум или "оличење српског духа"). Ово правило ("ергономије и економије") у језику је универзално, и знали су га лингвисти и пре Вука и његових ученијих саветника Копитара и Јакоба Грима (Јакоб је, иначе, велико име  у великој немачкој филологији).

 Данас је тај принцип примењен у многим афичким постколонијалним државама, где су  направљена нова писма (abecede прилагођенe локалним језицима (на којима се дотада није писало). Нешто слично су   били урадили Ћирило и Методије, на позив великоморавског кнеза Растислава (Морава у Чешкој) сачинили прво словенско писмо на основу грчког писма, и то тако што су за гласове који нису постојали у грчком језику додавали нова слова.

Овај принцип било тешко применити у језицима (енглески, француски, немачки, руски) који су већ имали некакве школе, штампане књиге,   књижевну традицију и државну администрацију. Мада и ови "велики" језици нису у том тренутку (почетак 19 века) били нешто одмакли (осим енглеског, и донекле француског).

И није Вук био предводник тог покрета, расправе о реформи српког правописа су већ биле започеле и прe Вука...

Добро, сем што Вукова ћирилица није оригинално ауторско дело и што ето није једино савршено фонетско писмо на свету (у смислу да једном гласу одговара једно слово) - шта је конкретно проблем са нашом садашњом ћирилицом, у чему нас она ограничава?

А што се тиче правописа и ”штете” коју је направио форсирањем народног језика, није ваљда нешколовани Вук толико свемоћан и утицајан био да се после њега нико школованији и паметнији није више усудио да ради на даљем развоју књижевног језика и правописа ако је већ тако мањкав како неки тврде? Нарочито у ситуацији да нисмо имали тако велику књижевну традицију па су захвати на правопису могли слободније да се врше?

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #34 послато: Децембар 02, 2020, 03:49:21 поподне »
Добро, сем што Вукова ћирилица није оригинално ауторско дело и што ето није једино савршено фонетско писмо на свету (у смислу да једном гласу одговара једно слово) - шта је конкретно проблем са нашом садашњом ћирилицом, у чему нас она ограничава?

А што се тиче правописа и ”штете” коју је направио форсирањем народног језика, није ваљда нешколовани Вук толико свемоћан и утицајан био да се после њега нико школованији и паметнији није више усудио да ради на даљем развоју књижевног језика и правописа ако је већ тако мањкав како неки тврде? Нарочито у ситуацији да нисмо имали тако велику књижевну традицију па су захвати на правопису могли слободније да се врше?

Ни ја не видим проблем са ћирилицом: таква је-каква је, наша је,   реформа је давно спроведена. Идемо даље, у нове реформе...). Сећам се једне метафоре коју сам некад давно прочитао поводом његових "утука": да се Вук "тукао за своје ставове као што се сељак туче за своју међу-немилосрдно и безобзирно".
 А што се тиче Вукове делатности њега су, сматрам,и спољашње   околности погурале.  Не заборавимо да је средина прошлог века  било време успона српске кнежевине, и почетак спровођења Гарашаниновог Начертанија, па је "стандардни језик", као и писмо,  требало да буде буде једна од стубова тог плана и то тако да тај условни "стандардни" језик лако обухвати све српске дијалекте, а не само нечији завичај. У том смислу, поменути славјано-сербскиј језик је био најмање погодан, јер је био стран српском народу, поготову испод Саве. Ово је моје мненије, нисам истраживао тему, а немам ни одговарајућу "наобразбу". Али ми се ово чини логичним. Бар бих ја тако изабрао да треба да спроведем поменути план.

 У вези Вука - често се помиње и то да је био  бечко-берлински-ватикански агент (три-у-један варијанта). Али, господо, подсетимо се духа тог времена.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5

"...Значајан утицај на настанак Начертанија имала је велика емиграција, политичка елита Пољске, избегла из земље након неуспелог новембарског устанка против Руске Империје 1830. године. Ова многобројна и политички утицајна емиграција је, вођена истакнутим дипломатом, кнезом Адамом Чарторијским (1770—1861), формирала своје центре у Лондону, а посебно Паризу (у чувеном хотелу Ламберт), ради подстицања антируске и антиаустријске делатности широм Европе.[3] Чарторијски почетком 1840-их шаље на Балканско полуострво и у Турску на неколико мисија. Упутио је у Србију 1843. године посебног изасланика, Чеха Франтишека Заха (1807—1892), са планом који је имао да предочи Илији Гарашанину, истакнутој личности тадашњег уставобранитељског режима.[3] Захов план је предвиђао ослобођење и уједињење Јужних Словена, који би потом помогли ослобођење Пољске од аустријске и руске власти.[2]

План пољске емиграције уобличен у Заховом Плану за словенску политику Србије састојао се у томе да малу српску кнежевину претвори у политичко и војно средиште одакле би кренуле акције за ослобађање и уједињавање Јужних Словена — Срба, Хрвата и Бугара. Зазирући од могућности деобе европског дела Турске између Русије и Аустрије, Зах се залагао за стварање државе Јужних Словена, независне спрам обе поменуте силе. За такав државотворни подухват се уздао у подршку западних сила, пре свега Француске и Енглеске.[3] Захов документ је замишљен као „План стварања заједничке државе Јужних Словена, ослобођених из ропства Аустрије и Турске, снагом српске државе“.[4]

Гарашанин је, на основу Заховог Плана, током 1844. сачинио своје Начертаније, „програм спољашње и националне политике Србије“, са око 90% једноставно преузетог текста[2]. У неким деловима прерађујући Захов нацрт, Гарашанин је замислима о југословенској држави, претпоставио уједињење „свих народа српских“[5]:..."


Али није Вук (као ни Александар Ујединитељ, касније)  могао предвидети да ће коју деценију касније  Русија постати комунистичка земља,  Немачка нацистичка земља, да ће нацисти ударити на комунисте, да ће Србија извршити харакири 27-ог марта 1941,  а да ће резултат рата бити појава комунистичке власти у Београду, које су на тенковима довезли Руси... и да ће они направити Федерацију од шест  буктиња. Симболично.
Но, свеједно, увек постоји психолошка потреба да се нађе жртвени јарац (знали су ово Јевреји још пре три хиљаде година)...



 

« Последња измена: Децембар 02, 2020, 03:57:51 поподне Небо_Сав »
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 408
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #35 послато: Децембар 02, 2020, 04:33:48 поподне »
Цитат из књиге "За и против Вука" Меше Селимовића

"...Najvažniji cilj i načelo jezika jeste njegova najveća moguća razumljivost. Ko ovo načelo ne zaboravlja, on se drži narodnog jezika. Onaj ko za srpski narod govori i piše latinski, ili, što je gotovo isto, takozvanim slavjanskim jezikom, on očevidno gazi prvo i najvažnije načelo jezika; on svoje misli ne saopštava kako treba, jer ga malo ljudi razume.

Reči su znaci naših predstava i misli, a pismena su znaci delova reči; reči se odnose na sluh a pismena na vid. Prirodno je, dakle, da je u jeziku potrebno samo onoliko pismena koliko ima glasova. Ako ih je manje, nećemo znati zapisati svaku reč; ako ih je više, nepotrebna su, a mogu biti i štetna. "Na što će jednom prostom glasu dva ili tri znaka?"

Analizirajući azbuku i diferencirajući slova prema prirodi glasova (što je, čini mi se, prvi pristup fonetici kod nas uopšte), i navodeći niz primera (klasično obrazovan, znalac mnogih jezika, Mrkalj je veoma dobro upućen u nauku o jeziku), autor kaže da "imamo toliko zagonetnih slova", da više ne znamo ni čitati slavjanske odnosno crkvene knjige. Složenih pismena, kao što je nemačko sch, mi imamo na žalost više nego i kod jednog "inojezičnog naroda". Gotovo sva naša pismena mogu omekšati ili primiti meki glas, a šta je to drugo nego, pored naše azbuke, povećan broj novih složenih pismena? "Ovo svojstvo našega jezika učinilo je da je sveti Ćirilo pao na debelo jer (ъ). Videći, naime, da su pismena, koja je za nas već bio izmislio, podložna tako velikoj promeni, da bi predupredio svako zamešateljstvo, dodao je jedan znak (pomenuto ъ), koji bi nas opominjao da onde gde on stoji, ne može biti nikakva omekšavanja. Sveca mi, izlišna predostrožnost. Bolje bi sveti Ćirilo učinio da nas je, umesto mnogih drugih, nepotrebnih slova, naučio svima koja tako nastaju. Tad mu ne bi bilo potrebno da razbija glavu ni sa tanko jer" (za koji kaže da je "peti točak u kolima").

Sasvim je neobična ova sloboda s kojom ovaj mladi crkveni pitomac govori ne samo o "crkvenim" pismenima već i o svetom Ćirilu, prigovarajući i njemu, a još više - naravno -savremenicima, zbog komplikovane ortografije i nepotrebnih slova, što stvara samo nesporazume. Ali, "ko nam brani da ih izmenimo?" - kaže slobodoumni Mrkalj, ne znajući ili ne hajući u to vreme za one koji su i još kako branili ma kakvu izmenu.

Želeći da pojednostavi azbuku, Mrkalj predlaže da se ostave slova: a, b, v, g, d, e, ž, z, i, i (kao j), k, l, m, n, o, p, r, s, t, u, f, x ("za x seljani Serblji ne znadu: no malo uljudniji gotovo svagda ga izgovaraju i ja ga zato upotrebljavam"), c, č, š, ć (ćerva) već postoji, a dь, lь i nь "trebalo bi nam pismena...pod kakvim nibud oblikom izrezati, pak tankom jeru onda kazati put za debelim". Azbuka treba da ima 29 slova i sva da budu "jedinozvučna", i tada će biti savršena.

I eto, uglavnom, ceo sistem naše azbuke i fonetskog pravopisa je tu, u osamnaest stranica tog značajnog, prilično zaboravljenog dela. Trebalo je da se uzme jota (koju je Mrkalj naznačio), da Mušicki oživi staro Venclovićevo đ, da Vuk spoji l i ь (lj), n i ь (nj) i doda dž (za strane reči), i veliki posao je završen: jednostavna azbuka, za narod, može da zameni staru, crkveno-patricijsku. Zar onda Mrkalj nije stvarni tvorac naše pojednostavljene azbuke i fonetskog pravopisa? (Mrkalj to objavljuje kao manifest: "Od danas naš pravopis podvrgava se pod načelo: Piši kako što govoriš".)

Na kraju, Mrkalj je obećao "toliko nuždnu jezika Srbskog sočiniti Pismenicu, o čem u Jezikoprotresu, budućoj knjižici mojoj, svojemjestno imade biti slovo". Na žalost, pismenicu, gramatiku, nije uspeo da napiše.

Tako je Vuk nasledio manje-više dovršen sistem ortografije, koji je odmah prihvatio. I umesto Mrkalja, izolovanog i onemogućenog, napisao prvu pismenicu srpskog jezika.

Ništa ne oduzimamo od zasluga Vukovih pominjući Mrkalja, koji je postavio temelj Vukovu delu. Vuk nastavlja i dograđuje, ogromno šireći svoju zamisao, ali je od Mrkalja prihvatio osnovne principe, koji su odgovarali njegovim shvatanjima i duhu vremena: demokratski princip razumljivosti jezika, zahtev da pisci usvoje narodni jezik i fonetski pravopis, po načelu da svaki glas ima svoj znak. Napokon, nije mala zasluga Mrkaljeva što je beskompromisno udario na svetinju, starinski etimološki pravopis, pominjući predrasude, nerazumnost i strah kao osnovne prepreke da se taj anahronizam odbaci..."


Тако да би главна мета мета требало да буде не Вук него -  Сава Мркаљ, тј отај Јулијан..Но, он је, сиромах, умро у једној бечкој лудници...А опет, где то он није у праву у вишеизложеном.
« Последња измена: Децембар 02, 2020, 04:35:32 поподне Небо_Сав »
Грешка не престаје бити грешком тиме што је широко распрострањена!

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1630
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #36 послато: Децембар 02, 2020, 06:12:59 поподне »
Ни ја не видим проблем са ћирилицом: таква је-каква је, наша је,   реформа је давно спроведена. Идемо даље, у нове реформе...). Сећам се једне метафоре коју сам некад давно прочитао поводом његових "утука": да се Вук "тукао за своје ставове као што се сељак туче за своју међу-немилосрдно и безобзирно".
 А што се тиче Вукове делатности њега су, сматрам,и спољашње   околности погурале.  Не заборавимо да је средина прошлог века  било време успона српске кнежевине, и почетак спровођења Гарашаниновог Начертанија, па је "стандардни језик", као и писмо,  требало да буде буде једна од стубова тог плана и то тако да тај условни "стандардни" језик лако обухвати све српске дијалекте, а не само нечији завичај. У том смислу, поменути славјано-сербскиј језик је био најмање погодан, јер је био стран српском народу, поготову испод Саве. Ово је моје мненије, нисам истраживао тему, а немам ни одговарајућу "наобразбу". Али ми се ово чини логичним. Бар бих ја тако изабрао да треба да спроведем поменути план.

 У вези Вука - често се помиње и то да је био  бечко-берлински-ватикански агент (три-у-један варијанта). Али, господо, подсетимо се духа тог времена.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B5

"...Значајан утицај на настанак Начертанија имала је велика емиграција, политичка елита Пољске, избегла из земље након неуспелог новембарског устанка против Руске Империје 1830. године. Ова многобројна и политички утицајна емиграција је, вођена истакнутим дипломатом, кнезом Адамом Чарторијским (1770—1861), формирала своје центре у Лондону, а посебно Паризу (у чувеном хотелу Ламберт), ради подстицања антируске и антиаустријске делатности широм Европе.[3] Чарторијски почетком 1840-их шаље на Балканско полуострво и у Турску на неколико мисија. Упутио је у Србију 1843. године посебног изасланика, Чеха Франтишека Заха (1807—1892), са планом који је имао да предочи Илији Гарашанину, истакнутој личности тадашњег уставобранитељског режима.[3] Захов план је предвиђао ослобођење и уједињење Јужних Словена, који би потом помогли ослобођење Пољске од аустријске и руске власти.[2]

План пољске емиграције уобличен у Заховом Плану за словенску политику Србије састојао се у томе да малу српску кнежевину претвори у политичко и војно средиште одакле би кренуле акције за ослобађање и уједињавање Јужних Словена — Срба, Хрвата и Бугара. Зазирући од могућности деобе европског дела Турске између Русије и Аустрије, Зах се залагао за стварање државе Јужних Словена, независне спрам обе поменуте силе. За такав државотворни подухват се уздао у подршку западних сила, пре свега Француске и Енглеске.[3] Захов документ је замишљен као „План стварања заједничке државе Јужних Словена, ослобођених из ропства Аустрије и Турске, снагом српске државе“.[4]

Гарашанин је, на основу Заховог Плана, током 1844. сачинио своје Начертаније, „програм спољашње и националне политике Србије“, са око 90% једноставно преузетог текста[2]. У неким деловима прерађујући Захов нацрт, Гарашанин је замислима о југословенској држави, претпоставио уједињење „свих народа српских“[5]:..."


Али није Вук (као ни Александар Ујединитељ, касније)  могао предвидети да ће коју деценију касније  Русија постати комунистичка земља,  Немачка нацистичка земља, да ће нацисти ударити на комунисте, да ће Србија извршити харакири 27-ог марта 1941,  а да ће резултат рата бити појава комунистичке власти у Београду, које су на тенковима довезли Руси... и да ће они направити Федерацију од шест  буктиња. Симболично.
Но, свеједно, увек постоји психолошка потреба да се нађе жртвени јарац (знали су ово Јевреји још пре три хиљаде година)...



 
Sve je u redu osim ovog harakirija, ja bih reko da tu još istorija nije dala konačan sud. Bezbeli se opet radi o nekim "Vucima" opet, ka i vazdi. Samo neznam za čije babe dušu jali rusku jali britansku, neku tuđu sigurno jer tome smo skloni...Ali to je naravno druga tema, nego da li ste znali da u Francuskoj imate fifti fifti mešavinu arapskog i domaćeg , ima i naziv taj hibridni jezik no ne mogu da guglam plašim se opametiću se...Pravda za Vukove...

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2023
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: ПРАВОПИС
« Одговор #37 послато: Септембар 18, 2022, 08:06:58 пре подне »
Видим да сам ја један од ретких који се придржава новог, тј. измењеног правописа из 2010. год, у којем се "Крајине" пишу великим словом - Тимочка Крајина, Босанска Крајина, Книнска Крајина итд. На форуму не видим да ико практикује, нити у чланцима на Порталу, па не верујем ни у радовима и књигама.