Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа I2  (Прочитано 465383 пута)

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #420 послато: Март 18, 2016, 07:06:09 поподне »
Можеш ли да поставиш (овде, или на теми о Македонцима) податке са македонског днк пројекта?
Чуди ме што на мапи не видим ни једног северњака на подручју данашње државе Македоније.

На македонском днк пројекту има свега 20-ак људи са простора БЈРМ. Није ни чудо што нема више ДС. Један Северњак је одатле, село Богданци (на карти јужно, близу грчке границе).

Поређења ради, само Крајишника има тестираних скоро 150, а Македонаца 20, стварно премало.

 

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #421 послато: Март 18, 2016, 07:28:50 поподне »
Вероватно показатељ економског "благостања". Можда и незаинтересованости. Али, пре оног првог.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #422 послато: Март 18, 2016, 07:38:48 поподне »
Вероватно показатељ економског "благостања". Можда и незаинтересованости. Али, пре оног првог.
Каква је ситуација са тестирањем Македонаца у Аустралији? Тамо их има баш доста, а верујем да за њихов стандард то не преставља неко оптерећење као њиховим земљацима у Македонији. Верујем да је то тамо много мање табу тема него код нас овде где кад неком споменеш ДНК као да си га опсовао или му рекао да сумњаш у морал његове мајке, бабе....итд.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #423 послато: Март 18, 2016, 07:52:23 поподне »
Верујем да је то тамо много мање табу тема него код нас овде где кад неком споменеш ДНК као да си га опсовао или му рекао да сумњаш у морал његове мајке, бабе....итд.

Или да планираш разбојништво на његов новчаник  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #424 послато: Март 18, 2016, 08:38:48 поподне »
И Бугари се слабо тестирају. Није им порастао стандард од уласка у ЕУ  :D
Неки од тестираних припадника И2а су пореклом из Македоније и Грчке колико се сећам.



Ако се слика којим случајем не види, постављена је на линку:
https://drive.google.com/file/d/0BzQ7ajrn9vY6V1JfYjVKeHZFRUU/view?usp=sharing

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #425 послато: Март 22, 2016, 06:53:52 поподне »
Не сећам се да смо се раније бавили питањем хаплогрупе I2-M223 код нас. Познато је да је присутна у Паштровићима.

Гледајући анонимна истраживања и базе хаплотипова, стекао сам утисак да је много јача на југу Балкана. Такође, приметих да је веома заступљена код Арбереша на југу Италије.

Да ли је и она можда стигла са Норманима?

Синишин текст са теме о I групи:

" I2а2а М223

Ово подгрупа представља скоро сву I2а2 хаплогрупу. Присутна је у сјеверној Њемачкој и Холандији са Фландријом у проценту од 15% као и у источној Енглеској, Данској и сјеверној Француској са 10%.  Има неколико варијанти:

Старобританску М284 присутну скоро искључиво у Британији гдје је и настала.

Централноевропску L701, присутну у цијелој Европи од Шпаније до Украјине, Њемачке. Могуће је да су је разнослили Готи или неко друго германско племе.

Норманску Z161 присутну у Данској, Нормандији, Енглеској, Сицилији. Траг норманских сеоба.

Англосаксонска L1229 присутна у сјеверној Њемачкој, Енглеској и код Енглеза у Ирској. Посљедица сеоба Англа и Саса у Британију. "
« Последња измена: Март 22, 2016, 09:48:31 поподне админ »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #426 послато: Март 23, 2016, 01:16:12 поподне »
Погледао сам мало како стоји I2a Динарик Север у региону. Наравно, то је било могуће само на истраживањима са већим бројем маркера, која укључују и маркер DYS448.

У Србији (узорак 179) је присутна са 10.6%.

У Црној Гори (404) - 9.40%.

У БиХ је на једном истраживању (узорак 100) ова хаплогрупа заступљена са 9%.

На северу Грчке (191) 9.4%. У читавој Грчкој (преко 200 узорак), поново око 9, 10%.

У Албанији, код Тоска на југу чак 7.4%, а код Гега (север) свега 1.2%.

У Румунији 12.1%.

За Бугарску и Македонију нема довољно информација, али претпоставка је да ће и тамо бити око 9%, због високог процента у Румунији, Србији и у Грчкој Македонији.

У Хрватској (јужна Хрватска) се I2a DN креће око 10%, тачније 10.2%.

На великом истраживању за Хрвате (1100), I2a DN највећи проценат бележи на северу земље, а најмањи на истоку.

Северна Хрватска - 14.5%
Централна Хрватска - 11.8%
Јужна Хрватска - 10.9%
Западна Хрватска - 9.55
Источна Хрватска - 8.64

Када је оваква ситуација, тј. када је проценат готово свуда исти (а само на једном подручју пада далеко испод просека), јако је тешко направити занимљиву мапу распрострањености.

Ево једног покушаја:

I2a Динарик Север (Балкан)


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #427 послато: Март 23, 2016, 01:49:31 поподне »
Одлично, мајсторе.
Веома уједначен постотак на Балкану, да кажемо угрубо око 10%.
Мапа, ако ништа друго, показује логичан правац ширења са севера ка југу, и, отуд, опадање процента јужније.
И подручје где су се уклинили Албанци.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #428 послато: Март 23, 2016, 08:15:36 поподне »
Веома уједначен постотак на Балкану, да кажемо угрубо око 10%.
Мапа, ако ништа друго, показује логичан правац ширења са севера ка југу, и, отуд, опадање процента јужније.
И подручје где су се уклинили Албанци.

Колико знам, проценат I2a у Грчкој није пуно већи од 10%. Према томе, испада да је скоро сва I2a у Грчкој I2a DN.

Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

У Црној Гори је однос DS-DN 3:1, док је на западу и некадашње Југославије однос вероватно 4:1 у корист Јужних Динараца.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #429 послато: Март 23, 2016, 08:33:06 поподне »
Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

Поклапа се и са географијом и са историјом.
Источни талас словенског досељења на Балкан ишао је правцем север - југ, све до Пелопонеза, а онда је један део кренуо јадранском обалом ка северу (6. век). Црна Гора је једно од успутних стајалишта, а вероватно и трајних одредница (Будини, Лужани, Војинићи - или по грчки Вајунити, можда Кривићи). Осим тога, сигурно има и досељеника из 13. и 14. века, са "влашким" катунима из македонских области ка Црној Гори и Херцеговини (типујем на Бањане и Дробњаке). DN који постоји даље на северозападу (Далмација, Лика, Босанска Крајина) последица је каснијих сеоба, подстакнутих турским освајањима.
Онај DN даље на северу (Загорје, Мура, Словенија) ту је од раније, и не би требало, историјски, да има везе са овим наведенима, већ је последица ширења словенске територије са североистока (Словињци).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #430 послато: Март 23, 2016, 08:36:28 поподне »
Колико знам, проценат I2a у Грчкој није пуно већи од 10%. Према томе, испада да је скоро сва I2a у Грчкој I2a DN.

Рекао бих да је Црна Гора нека прелазна област када је однос DS и DN у питању. Можда чак и БЈРМ, где има пуно и DS и DN. Нашао сам у међувремену једно истраживање за Македонце и чини се да је тамо DN ипак мало јача. Од укупно 18.81% I2a, 11.22% отпада на Север.

У Црној Гори је однос DS-DN 3:1, док је на западу и некадашње Југославије однос вероватно 4:1 у корист Јужних Динараца.
Мислим да проценти заступљености код нас и у окружењу када је у питању И2а Динарик Север и Југ као ни у једној другој хаплогрупи даје јасну слику кретања словенских родова и у складу је са историјским чињеницама.

Ван мреже Акса

  • Косовци
  • Познавалац
  • *
  • Поруке: 662
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #431 послато: Март 23, 2016, 09:58:21 поподне »
Поклапа се и са географијом и са историјом.
Источни талас словенског досељења на Балкан ишао је правцем север - југ, све до Пелопонеза, а онда је један део кренуо јадранском обалом ка северу (6. век). Црна Гора је једно од успутних стајалишта, а вероватно и трајних одредница (Будини, Лужани, Војинићи - или по грчки Вајунити, можда Кривићи). Осим тога, сигурно има и досељеника из 13. и 14. века, са "влашким" катунима из македонских области ка Црној Гори и Херцеговини (типујем на Бањане и Дробњаке). DN који постоји даље на северозападу (Далмација, Лика, Босанска Крајина) последица је каснијих сеоба, подстакнутих турским освајањима.
Онај DN даље на северу (Загорје, Мура, Словенија) ту је од раније, и не би требало, историјски, да има везе са овим наведенима,
већ је последица ширења словенске територије са североистока (Словињци).

А где су по теби староседеоци Далмације, Босанске Крајине и уопште Босне који су били DN, а Срби су? Mислиш да је сав DN у тим крајевима дошао после турских освајања? Ја сам мишљења да има добар део DN који староседелачки на тим просторима и сигурно нису сви DN пореклом са са југа како се овде представља.
 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #432 послато: Март 24, 2016, 07:43:55 пре подне »
С обзиром да је I2a DN у БиХ заступљена са 9%, а у Даламцији са 10%, сигурно да је један добар део већ био на том простору и пре доласка Турака.

То уосталом важи и за неке друге ХГ које су присутне у већем проценту на том подручју попут E1b. У Хрватској (1100) нпр. има око 11% E1b. Тешко је поверовати да су баш сви дошли из ЦГ Брда и то по доласку Турака, што многи овде потенцирају.

Што се Крајишких Срба тиче, мало је ту староседелаца. То су углавном досељеници из јужнијих крајева (Херцеговина, Зета, Стара Србија) и просељеници кроз БиХ (што уосталом и генетика потврђује).

Постоји вроватно до 15% староседелаца и то су вероватно носиоци R1a (карпатско-далматинска лоза и сл.), а можда и неке гране I2a DN, као што смо већ рекли.

Један добар део крајишких DN је свакако пореклом са југа. На то указују и предања већих родова попут Родића-Стојсављевића и Мириловића, која истичу јасну везу са Македонијом.

Такође, неки од њих су на основу СНП анализе убачени у исту групу са породицама пореклом са ист. Балкана. Мислим да су Жељко, Синиша и Владица већ писали о томе. 

 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #433 послато: Март 24, 2016, 08:14:07 пре подне »
High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia

У овом раду I2a DN код Срба износи 8.74%, а I2a DS 20.39%.

Занимљиво да је проценат I2a исти као на великом истраживању за Црну Гору (404), 29.12%. Исти је и однос DS и DN.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #434 послато: Март 24, 2016, 09:34:51 пре подне »
High levels of Paleolithic Y-chromosome lineages characterize Serbia

У овом раду I2a DN код Срба износи 8.74%, а I2a DS 20.39%.

Занимљиво да је проценат I2a исти као на великом истраживању за Црну Гору (404), 29.12%. Исти је и однос DS и DN.
Ово је баш, баш занимљиво. Обзиром да узорак није узиман пропорционално броју становника вероватно да је у питању случајност, али право стање је свакако ту негде.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #435 послато: Март 24, 2016, 09:59:14 пре подне »
Однос ДН и ДС свакако показује одређене ствари, међутим у складу са новоткривеном структуром унутар саме И2а Динарик, помало губи на смислу. Динарик Сјевер је у том смислу нешто као основна хаплогрупа, а Динарик Југ представља само млађи огранак исте. Такође евидентно је да постоје гране Динарик Сјевера које су генетички ближе Динарик Југу, него што су исте блиске другим гранама Динарик Сјевера. Ту прије свега мислим на Динарик Сјевер који је S17250+. На нашем Пројекту такви су рецимо: Ћирић из Приједора, Максимовић из мале Моштанице, Ерор, Стојшин из Бачке.

Са друге стране припадници рода Мириловића и Љешњана Војинића су прави Динарик Сјевер. За ту групу која је Z17855+ заиста се може претпоставити, на основу распореда, да на путу до Балкана није прошла кроз средњу Европу и Панонију, већ да се кретала источним правцем, из Украјине преко доњег Дунава.

Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Код Бугара, судећи по оном задњем њиховом истраживању, однос Динарик Сјевера и Динарик Југа је уједначен, пола-пола, с тим да Сјевер мало претеже, али Бугари генерално имају око 20% И2а Динарика, па је присуство Динарик Сјевера око 11%, што се уклапа у ову горе карту коју је Небојша постављао.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #436 послато: Март 24, 2016, 10:00:28 пре подне »
А где су по теби староседеоци Далмације, Босанске Крајине и уопште Босне који су били DN, а Срби су? Mислиш да је сав DN у тим крајевима дошао после турских освајања? Ја сам мишљења да има добар део DN који староседелачки на тим просторима и сигурно нису сви DN пореклом са са југа како се овде представља.


Нико од нас не представља да су сви тамошњи DN пореклом са југа. Али, верујем да већи део јесте.

Мислим да у крајевима које си навео није било нешто значајнијег удела DN до турских освајања и померања становништва од краја средњег века на даље. Не кажем да га није било уопште, али мислим да се не ради о значајном уделу.

Срби јесу били племе, па кад су се доселили овде, вероватно је велика већина била сродна по мушкој линији. То и јесте племе, јел. Но, сигурно је ту било и иноплеменика, побратима, ратних другова, итсл.
Поготово је ту тешко разграничити две варијанте динарика. DS је огранак DN. У време кад су Срби дошли на Балкан, верујем да је велика већина њих већ носила мутацију која издваја DS од DN стабла. Али, могуће је да је ту било и њихових сродника по мушкој линији код којих се ова мутација није појавила, дакле били су DN. Нека ме генетичари исправе ако погрешно закључујем.

Херцеговина је и данас главно жариште DS. Ти људи су, за шта год се данас издавали у националном погледу (Срби, Хрвати, Бошњаци), потомци истих тих досељених Срба из 7. века. Дакле, углавном су остали на истом простору и са њега насељавали и друге делове западног Балкана. DN је ту знатно мање заступљен, и код већине његових носилаца које смо до сада анализирали, постоји предање о доласку из Црне Горе, Македоније, однекуд са југа или истока.

Области које си навео су прилично запустеле у другој половини 15. и у 16. веку, услед турске најезде, несигурности живота на граници између турских и угарских / хабсбуршких / млетачких поседа. Становништво је углавном избегло на север. Ту можда постоји могућност да онај већи постотак DN северније потиче од тих избеглица, али бих ја пре рекао да је он словињског порекла, односно да је на том подручју континуирано од раног средњег века, насељен са ширењем словенске територије.
Сигурно постоји могућност да се генетски анализирају резултати нпр. неких словеначких и упореде са резултатима далматинско-личких DN, да се види да ли им је блискост из раног или касног средњег века.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #437 послато: Март 24, 2016, 10:08:18 пре подне »
Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Послали смо поруке такорећи истовремено. Управо си дао одговор на моје питање о пореклу словињске DN и њене блискости са даламтинско-личком.

У питању су популације које су се раздвојиле још у 4/5. веку у области Карпата. Једни су се ширили Панонијом ка западу (Словињци), други су кренули на југ и завршили свугде по Балкану (сва она племена кчије називе наводе грчки историчари у изобличеним верзијама). У ове друге, по мом мишљењу, спада и део ових данашњих DN из Далмације, Лике и Босанске Крајине о којима је било речи. Део је дошао са Србима, вероватно ови за које си навео да су ближи DS него другим гранама DN.
Моја теза из претходног поста је да је већи део DN
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #438 послато: Март 24, 2016, 11:47:40 пре подне »
Хтедох рећи да је моја теза из претходног поста је да је већи део DN у Далмацији, Лици и Босанској Крајини дошао касније, крајем средњег века..., него ми је негде нестао текст.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа I2
« Одговор #439 послато: Март 24, 2016, 12:47:44 поподне »
Однос ДН и ДС свакако показује одређене ствари, међутим у складу са новоткривеном структуром унутар саме И2а Динарик, помало губи на смислу. Динарик Сјевер је у том смислу нешто као основна хаплогрупа, а Динарик Југ представља само млађи огранак исте. Такође евидентно је да постоје гране Динарик Сјевера које су генетички ближе Динарик Југу, него што су исте блиске другим гранама Динарик Сјевера. Ту прије свега мислим на Динарик Сјевер који је S17250+. На нашем Пројекту такви су рецимо: Ћирић из Приједора, Максимовић из мале Моштанице, Ерор, Стојшин из Бачке.

Са друге стране припадници рода Мириловића и Љешњана Војинића су прави Динарик Сјевер. За ту групу која је Z17855+ заиста се може претпоставити, на основу распореда, да на путу до Балкана није прошла кроз средњу Европу и Панонију, већ да се кретала источним правцем, из Украјине преко доњег Дунава.

Занимљиво је да код Словенаца доминира Динарик Сјевер, али једна посве друга грана коју карактерише СНП Y4460. И ова грана је прави Динарик Сјевер, али је нешто растуренија, има је чак и у Грчкој и Бугарској, у Литванији, Белорусији, Украјини, Румунији.

Код Бугара, судећи по оном задњем њиховом истраживању, однос Динарик Сјевера и Динарик Југа је уједначен, пола-пола, с тим да Сјевер мало претеже, али Бугари генерално имају око 20% И2а Динарика, па је присуство Динарик Сјевера око 11%, што се уклапа у ову горе карту коју је Небојша постављао.
Ако сам добро разумео, онај део Динарик Север који је ближи Динарик Југу (S17250+) би евентуално могао да се сврста у оне родове који су можда већ били у западним областима Балкана (Босна, Лика, Далмација) пре доласка Турака, као и онај Динарик Север  (Y4460) који доминира у Словенији, и који је вероватно дошао путањом као и Динарик Југ, али ме онда мало буни његово присуство у Украјини, Румунији, Бугарској и Грчкој. Можда није искључено да су и они дошли том источном путањом. Сви остали Динарик Север би по томе значи требало да су дошли источном путањом на Балкан, а касније са продором Турака неки од њих постепено се померали ка западу.