Аутор Тема: Албанска братства у Плавско-Гусињској области  (Прочитано 48851 пута)

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« послато: Јун 24, 2016, 09:52:45 поподне »
Pošto me je nekoliko forumaša zamolilo ovim putem odgovaran svima u vezi toga koje sve albanske familije su poreklom iz sela u okolini Gusinja i Plava.

Vusanje
Ahmetaj, Bruçaj, Çelaj, Dedushaj, Goçaj, Gjonbalaj, Kukaj, Qosaj, Ulaj i Vuçetaj

Martinoviće
Balidemaj, Hasangjekaj, Lecaj i Prelvukaj

Kruševo
Kukaj

Višnjevo
Curanaj

Dolja
Gjekaj, Nikçi, Vukli, Shala

Hakanje
Dedushaj, Hakaj, Milushi, Rugova i Vuçetaj

Vojno Selo
Çelaj

Hoti
Mujaj, Haxhaj, Hysenaj, Sinanaj

Zabelj
Qosaj, Vuçetaj

Jasenica
Selimaj, Rugova

Pepiće
Bacaj, Drejaj, Lekaj, Nikaj i Rugova

Gornja Ržanica
Çelaj, Gjekaj, Gjelaj, Lekaj, Novaj, Tahiraj, Shabaj i Shalunaj

Novšiće
Buçaj, Mehaj, Mekuli i Selimaj


Napomena
Selimaj koji su živeli u Novšiće i Selimaj u Jasenicu nisu isto bratstvo
Kao ni Rugova u Hakanje i u Jasenicu. Prvi su doseljeni iz sela Kućišta u Rugovu i pripadadaju bratstvu Gjevukaj a Rugovci u Jasenicu su Lajqi doseljeni iz sela Maljevići. 
Çelaj u Vusanje i u Vojno Selo takodje. Ovi u Vojno Selo su doselili iz Ržanice.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #1 послато: Јун 24, 2016, 10:19:20 поподне »
Мене интересује нешто у вези презимена код Албанаца пошто видим да ови које си набројао да насељвају околину Плава и Гусиња углавном на крају презимена имају ''ај'', а већина Албанаца на Космету углавном имају презимена ќоја се завршавају са ''и'', који је разлог због чега постоји ова разлика? Прво што ми пада на памет је то да презимена са ''и'' углавном су присутна код оних који су муслиманске вероисповести, док она са ''ај'' има и код муслимана и код католика. Или то нема везе са тим?

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #2 послато: Јун 24, 2016, 10:57:14 поподне »
Rugovac kako se izgovara prezime Nikci koje si nabrojao?

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #3 послато: Јун 24, 2016, 11:00:17 поподне »
Rugovac kako se izgovara prezime Nikci koje si nabrojao?
Требало би да се ''по српски'' чита као Никчи.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #4 послато: Јун 24, 2016, 11:05:53 поподне »
Mozda bi po srpski bilo Nikaci ili Nikici a na albanskom se izgovara i pise kao sto ti rece.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #5 послато: Јун 24, 2016, 11:12:21 поподне »
Па, Никчи се изговара као Никчи, и по србски и по албански, а да ли се некада ово братство звало другачије, то је друго питање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #6 послато: Јун 24, 2016, 11:25:04 поподне »
Koliko sam primijetio npr prezime Popovic izgovaraju kao Popovici i to ne znaci da vise nije Popovic na nasem jeziku a moze da bude kao sto ti kazes npr Krasnici su i na nasem Krasnici.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #7 послато: Јун 25, 2016, 12:03:10 пре подне »
Можда мало скрећем са теме, али само питање:
Има ли неко линк или скинуту ову књигу:



Једино што сам нашао на мрежи је на гугл букс, али само једну трећину књиге у приказу.
Мислим, оно што сам прочитао, да је у питању добра збирка података о албанским племенима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #8 послато: Јун 25, 2016, 12:35:39 поподне »
1. Prezimena na - aj su kod Albanaca u Crnoj Gori i kod Albanaca u Pećkom okrugu (u ogromnoj većini) i u Prizrensko okrugu (malo). To je u duhu tradicije koja je istovetna sa tradicijom u Severnoj Albaniji. To nema veze sa religijom. Katolika sa prezimenima ima na -i ili -u ima manje jer njih mimo ova dva okruga.

2. Zanimljivo je da se u tim krajevima mogu naći i prezimena koja imaju u osnovi dva imena. Primeri su: Gjonbalaj, Balidemaj, Hasangjekaj, Prelvukaj. Kod ova 4 prezimena možemo i da vidimo da su nastajala pre, tokom i po islamizaciji.

Ta ista tradicija je veoma izražena u Malesiji i okolini Dečana.

3. Valjda pod uticajem Albanaca i kod Bošnjaka postoje Metjahići i Redžematovići, isto prezimena po ocu i sinu.

4. Sva prezimena u Plavu i Gusinju imaju crnogorsku varijantu koju u govoru koriste Crnogorci i Bošnjaci. Djonbalić, Kukić, Hasandjekić ...

5. Familije u Dolji su na srpskom NIKAČ, VUKELJ, DJEKOVIĆ, ŠALJANIN. Svaki jezik prilagodi reč izgovoru koji je lakši.

6. U albanskom jeziku postoji nešto što u srpskom nema dve forme jedne reči odredjena i neodredjena. Sa i je odredjena. Znači POPOVIQ ILI POPOVIQI to je isto.

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #9 послато: Јун 25, 2016, 05:48:13 поподне »
4. Sva prezimena u Plavu i Gusinju imaju crnogorsku varijantu koju u govoru koriste Crnogorci i Bošnjaci. Djonbalić, Kukić, Hasandjekić ...

Koja je albanska varijanta ovoga što je podvučeno i koja je značenje ovog prezimena?

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #10 послато: Јун 25, 2016, 07:58:44 поподне »
Kukaj

Ван мреже aleksandar I

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 974
  • I2-Z16982
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #11 послато: Јун 25, 2016, 08:03:28 поподне »

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #12 послато: Јун 25, 2016, 08:07:18 поподне »
Да ли можете да потврдите да ли је ова мапа, извучена из студије Атанасија Урошевића "Етнички процеси на Косову током турске владавине", тачна? У питању је мапа на којој су означене матице арбанашких фисова у Северној Албанији, одакле су мигрирали на простор Косова и Метохије од краја 17. па све до половине 19. века. Линк ка мапи у прилогу:

 https://postimg.org/image/xk2xozn8x/

Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #13 послато: Јун 25, 2016, 08:11:59 поподне »
Такође ме занима загонетни фис Соп. Знате ли нешто више о њему, Руговац? Према истраживањима Атанасија Урошевића, врло је раширен на простору Косовске котлине, он његову матицу лоцира у Задриму (крај југоисточно од Скадра) али ни код једног страног писца нисам нашао никакве корисне информације о том фису. Да ли је његова матица стварно у Задрими, и зашто као такав није споменут у горе наведеној књизи Роберта Елсија, који је анализирао све арбанашке фисове? Исто питање је и за фис Крие Зи, нисам га пронашао у списковима фисова код Елсија, нпр. Можете ли нам то разјаснити?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #14 послато: Јун 26, 2016, 08:45:43 пре подне »
1. Od imena Kuka. To je staroalbanski ime. Taj Kuka je imao još tri brata Ahmeta, Ulju i Vučetu.

2. Ovo je tačno. Urošević je bio veliki naučnik koji je obradio mnogo delova Kosova u svojim studijama, a specijalno u studiji Kosovo koja je kapitalno delo.

3. Lokacija fisa Sop je ok, fis Kryeziu je neko kaže fis a neko deo fisa Berisha. Isto kažu i za Kabashi.
Za Shoshi itd. Tu ne moze da se da precizan odgovor.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #15 послато: Јун 26, 2016, 12:50:56 поподне »
1. Od imena Kuka. To je staroalbanski ime. Taj Kuka je imao još tri brata Ahmeta, Ulju i Vučetu.

2. Ovo je tačno. Urošević je bio veliki naučnik koji je obradio mnogo delova Kosova u svojim studijama, a specijalno u studiji Kosovo koja je kapitalno delo.

3. Lokacija fisa Sop je ok, fis Kryeziu je neko kaže fis a neko deo fisa Berisha. Isto kažu i za Kabashi.
Za Shoshi itd. Tu ne moze da se da precizan odgovor.

Хвала на одговору. Још једну појаву сам приметио у радовима Атанасија Урошевића, а то је да он често презимена албанских породица које је истраживао наводи са завршетком -ић (нпр. Ајдаровић, Ајетовић, Алијовић, Бајрамовић) или -ит (Ахметовит, Ајрединовит, Асановит, Баљовит итд.). Ово изгледа важи највише када су у питању презимена која су настала од патронимика, а не важи за презимена која су настала по месту порекла (која у великој мери преовлађују код тзв. мухаџира, арбанашких исељеника са подручја Топлице и Јабланице). Овакав начин навођења албанских презимена није карактеристичан само за Урошевића, већ и код других српских писаца који су писали о Косову и Метохији пре Првог светског рата и у међуратном периоду (1918-1941).

С друге стране сам уочио да након 1945. године не само да престаје овакав начин навођења презимена (уместо -ић и -ит увек се од тад наводе са данас познатијим суфиксима -и и -ај), него су се и сама презимена изменила на тај начин, што одједном велики број албанских породица почиње да се презива по фису коме припада (нпр. Краснићи, Бериша, Гаши, Кељменди, Шкрељи, Шаља, итд.) а не по својим старим породичним презименима под којима их је документовао Урошевић. Можете ли да нам појасните ту појаву, шта је довело до тога да људи одбаце своја старија презимена (не у сваком случају, наравно, али ипак број људи који су променили презимена у имена фиса ми се чини да је много већи од оних који су задржали своја породична презимена) и да почну да се презивају по фису коме припадају?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #16 послато: Јун 26, 2016, 02:49:28 поподне »
Албанско становништво које је након 1878. год. остало да живи у Горњој Јабланици, а било је укупно шест чисто албанских и неколико села са мешовитим становништвом, додали су на своја презимена -ић. Претпостављам да је то био један од начина тадашње власти да их делимично асимилује, као што је плански спровођена и промена презимена црногорских досељеника у појединим периодима владавине династије Обреновић. Највећи део њих су последњих деценија 20. века вратили своја стара презимена тако да су данас Садиковићи поново постали Садику, Ајетовићи су сада Ајети итд. Они који су се родили и одрасли у већим градовима широм уже Србије (Београд, Ниш итд.) и даље имају презимена са -ић. Лично познајем једног Садиковића из Београда коме је отац родом из Тупала код Медвеђе. Они су се кроз дуги временски период који су провели окружени српским живљем донекле променили, али су ипак успели да задрже језик, обичаје и свој национални идентитет. За време 2. св. рата  имали су и своје војне јединице у саставу четничког покрета под командом Косте Пећанца. Важе за добре комшије, добре људе углавном, и лојалне грађане са којима српска власт од времена Саит-паше није никада имала проблема. Сада је тамо углавном старије становништво, док су млађи као и код нас углавном одселили у правцу западне Европе, али и у Приштину, Подујево и друга места широм Космета.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #17 послато: Јун 26, 2016, 03:15:27 поподне »
Da i ja sam primetio to što navodite a mislim da je odgvor u sledećem. Do 1948 na Kosovu nije bilo stalnih prezimena nego su svi bili prepoznavani po imenu i imenu oca ili po imeni i selu odakle je. Pošto Kosovo nije velika teriotija to je tako dobro funkcionisalo i ljudi su tačno znali ko je ko.

Znači Sokol Uka Jagoda, znači Sokolj Ukin iz sela Jagode kod Kline. Tu Uka nije prezime. Istu terminologiju su koristili i za Srbe Milliq Nikolla Prekalla znači Milić Nikolin iz Prekala.

1948 dobija se pravo da svaka familija izabere svoje prezime. Umesto da se dogovore da uzmu jedno prezime za jednu familiju u jednom selu svaki domaćin familije SAM odlučuje kako će se prezivati.

Tako da u selu iz koga ja potičem a bilo je oko 1950 20 kuća u selu u Rugovi a isto toliko iseljenih u okolini Peći danas ima sledeća prezimena: Bardhaj, Bardhi, Çelaj, Halilaj, Shabanaj, Dakaj, Hysnikaj, Lajqi, Mekaj, Kelmendi, Lulaj  .... Normalno i verzije Qelaj ili Lajçi s obzirom da li je onaj koji je to beležio umeo da izgovori č i ć.  A sufiksi -aj ili -i su davani u skladu sa albanskim jezikom

To je po mom mišljenju razlog što ima toliko prezimena unutar jednog bratsva.


Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #18 послато: Јун 26, 2016, 07:46:15 поподне »
Албанско становништво које је након 1878. год. остало да живи у Горњој Јабланици, а било је укупно шест чисто албанских и неколико села са мешовитим становништвом, додали су на своја презимена -ић. Претпостављам да је то био један од начина тадашње власти да их делимично асимилује, као што је плански спровођена и промена презимена црногорских досељеника у појединим периодима владавине династије Обреновић. Највећи део њих су последњих деценија 20. века вратили своја стара презимена тако да су данас Садиковићи поново постали Садику, Ајетовићи су сада Ајети итд. Они који су се родили и одрасли у већим градовима широм уже Србије (Београд, Ниш итд.) и даље имају презимена са -ић. Лично познајем једног Садиковића из Београда коме је отац родом из Тупала код Медвеђе. Они су се кроз дуги временски период који су провели окружени српским живљем донекле променили, али су ипак успели да задрже језик, обичаје и свој национални идентитет. За време 2. св. рата  имали су и своје војне јединице у саставу четничког покрета под командом Косте Пећанца. Важе за добре комшије, добре људе углавном, и лојалне грађане са којима српска власт од времена Саит-паше није никада имала проблема. Сада је тамо углавном старије становништво, док су млађи као и код нас углавном одселили у правцу западне Европе, али и у Приштину, Подујево и друга места широм Космета.

Upravo je tako bilo i na Kosovu i u CG. Srbi su koristili svoju formu sa -ić za Albance sa kojíma su živeli u susedstvu dok su Albanci kad su govorili o Srbima koristili svoju varijantu.

Posle sa dolaskom komunista i omogućavanjem ravnopravnosti počela je da se i u administraciji koristi albanska varijana prezimena.

Čitao sam jednu studiju o Istoku gde Srbi korste nazive Bljakić i Pjakić a te familie se prezivaju Blakaj i Paloka. To je primer koji potvrdjuje moje mišljenje.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #19 послато: Јун 26, 2016, 08:49:00 поподне »
Upravo je tako bilo i na Kosovu i u CG. Srbi su koristili svoju formu sa -ić za Albance sa kojíma su živeli u susedstvu dok su Albanci kad su govorili o Srbima koristili svoju varijantu.

Posle sa dolaskom komunista i omogućavanjem ravnopravnosti počela je da se i u administraciji koristi albanska varijana prezimena.

Čitao sam jednu studiju o Istoku gde Srbi korste nazive Bljakić i Pjakić a te familie se prezivaju Blakaj i Paloka. To je primer koji potvrdjuje moje mišljenje.
Не знам за Космет, чак мислим да тамо није било то изражено толико јер је нарочито код мухаџира био изражен отпор према свему што је личило на српски облик презимена. Можда је у Метохији и Црној Гори тога било, за косовско поморавље, лабски и дренички део нисам то приметио.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #20 послато: Јун 26, 2016, 11:04:26 поподне »
Kod Muhadzera su prezimena po selima iz Topice dakle su doseljeni posle 1878. Njih i ima mnogo vise od Podujeva do Kacanika a vrlo malo po Metohiji (Dukagjinu) upravo kako vi primecujete.
Kod muhadzera su retka prezimena po pretku.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #21 послато: Јун 29, 2016, 06:00:13 поподне »
Врло занимљиве информације. Ево шта о албанским презименима у Ораховцу каже Марк Краснићи у истоименом чланку, цитирам: "Наиме, с друге стране, шиптарске породице више пута су мењале своје презиме, тако да су права шиптарска презимена, која се обично завршавају на "ај", "у", "и", "ћи" или "а", заборавиле и током времена заменила презименима која се завршавају на "вић" или "ић". То је дошло због тога што су Срби своје комшије звали тако, јер су навикли на своја презимена која се завршавају тим суфиксима, ..."

Значи да је и под утицајем околине (тј. српског становништва) долазило до ове промене код Албанаца (мислим на период пре 1948. године). Занимљиво је да је поред српског суфикса -ић коришћен и суфикс -ит. Колико ми је познато, у албанском језику се за множину у одређеном виду користи суфикс -т (нпр. Shqiptarët). Да ли овај суфикс -ит уствари означава множину, која би могла да се преведе као, нпр., Сејдиовит-Сејдиовићи?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #22 послато: Јун 29, 2016, 08:05:12 поподне »
Врло занимљиве информације. Ево шта о албанским презименима у Ораховцу каже Марк Краснићи у истоименом чланку, цитирам: "Наиме, с друге стране, шиптарске породице више пута су мењале своје презиме, тако да су права шиптарска презимена, која се обично завршавају на "ај", "у", "и", "ћи" или "а", заборавиле и током времена заменила презименима која се завршавају на "вић" или "ић". То је дошло због тога што су Срби своје комшије звали тако, јер су навикли на своја презимена која се завршавају тим суфиксима, ..."

Значи да је и под утицајем околине (тј. српског становништва) долазило до ове промене код Албанаца (мислим на период пре 1948. године). Занимљиво је да је поред српског суфикса -ић коришћен и суфикс -ит. Колико ми је познато, у албанском језику се за множину у одређеном виду користи суфикс -т (нпр. Shqiptarët). Да ли овај суфикс -ит уствари означава множину, која би могла да се преведе као, нпр., Сејдиовит-Сејдиовићи?


Albanci u Orahovcu su specifični po tome što u kućama ne govore albanski nego neki starosrpski govor. Oni imaju nacionalnu svest da su Albanci ali albanski nauče tek u školi.

Ostali zaključci su ok.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #23 послато: Јун 29, 2016, 08:25:45 поподне »

Albanci u Orahovcu su specifični po tome što u kućama ne govore albanski nego neki starosrpski govor. Oni imaju nacionalnu svest da su Albanci ali albanski nauče tek u školi.

Ostali zaključci su ok.
Како то објашњаваш? Да ли су некада били у израженој мањини па су због тога под утицајем већине прихватили тај старосрпски дијалекат, или је можда у питању то да се ради о неким српским породицама које су у турско доба поарнаућене. Заиста звучи необично да су у кући говорили српски.
Знам одавно за податак да је и породица Мекули, од којих је чувени доктор Мекули и његова жена за коју се везује она афера из доба СФРЈ, да су се званично једно време презивали Мекуловић. Колико сам чуо они су из Црне Горе, или пореклом из Црне Горе, па сходно томе сумњам да им је тамо неко наметнуо тај наставак ''ић'', чак мислим да су они сами прихватили тај наставак. Касније су поново вратили презиме Мекули. Не знам колико су поуздани ови подаци о њима, па ме занима знаш ли нешто о овом случају?

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #24 послато: Јун 29, 2016, 08:39:31 поподне »
Како то објашњаваш? Да ли су некада били у израженој мањини па су због тога под утицајем већине прихватили тај старосрпски дијалекат, или је можда у питању то да се ради о неким српским породицама које су у турско доба поарнаућене. Заиста звучи необично да су у кући говорили српски.
Знам одавно за податак да је и породица Мекули, од којих је чувени доктор Мекули и његова жена за коју се везује она афера из доба СФРЈ, да су се званично једно време презивали Мекуловић. Колико сам чуо они су из Црне Горе, или пореклом из Црне Горе, па сходно томе сумњам да им је тамо неко наметнуо тај наставак ''ић'', чак мислим да су они сами прихватили тај наставак. Касније су поново вратили презиме Мекули. Не знам колико су поуздани ови подаци о њима, па ме занима знаш ли нешто о овом случају?

1)Sve je moguće. Oni za sebe kažu da su Albanci, a da li su bili Srbi ili su prihvatili samo jezik to ne znam. Tamo u Orahovcu ima i porodica koji su došli kao muhadžiri iz Srbije još pre 1876. Moguće je da je zato starosrpski preovladao u govoru.

2) mekuli je iz Novšića kod Plava. Oni su isto što i ja Klímente Ljajići, a potiču od Nok Nike koji je bio brat moga pretka Stank Nike.  4 brata su ostala u Rugovo a Nok je prešao u Nokshiqe kod Plava

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #25 послато: Јун 29, 2016, 10:29:13 поподне »
 Есад Мекули (1916-1993) писац, преводилац Његоша ( чији је био свестрани познавалац) на албански језик, и других  стваралаца :Радована Зоговића..., као и преводилац  са албанског језика  пјесника Миђенија ( по рођењу  Мило Николић)..., рођен је у Новшиће (селу између Мурине и Плава). Отац му је био сеоски хоџа, досељен из Елбасана. Код Црногораца упамћен као мудар и добар човјек. Ожењен Црногорком. Есадов отац послије балканских ратова и женидбе са православком каживао се Мекуловић. Есад Мекули се прво јавио са пјесмама на српском језику. По образовању је био ветеринар, студирао у Београду, гдје  је и докторирао 1959.г. Породицу Есада Мекулија не треба мијешати са другим Мекулијима (Мекуловићима) из  Нокшића,односно Плава и Гусиња. У сваком житу има кукоља. 

   

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #26 послато: Јун 29, 2016, 10:41:29 поподне »
Есад Мекули (1916-1993) писац, преводилац Његоша ( чији је био свестрани познавалац) на албански језик, и других  стваралаца :Радована Зоговића..., као и преводилац  са албанског језика  пјесника Миђенија ( по рођењу  Мило Николић)..., рођен је у Новшиће (селу између Мурине и Плава). Отац му је био сеоски хоџа, досељен из Елбасана. Код Црногораца упамћен као мудар и добар човјек. Ожењен Црногорком. Есадов отац послије балканских ратова и женидбе са православком каживао се Мекуловић. Есад Мекули се прво јавио са пјесмама на српском језику. По образовању је био ветеринар, студирао у Београду, гдје  је и докторирао 1959.г. Породицу Есада Мекулија не треба мијешати са другим Мекулијима (Мекуловићима) из  Нокшића,односно Плава и Гусиња. У сваком житу има кукоља. 
Sve je ok. Jedino nije tačno da je otac Esada bio doseljenik. On je kao i svi Mekulijevi do 1912 bio rodjen u Nokshiqe (Novshiqe)

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #27 послато: Јун 30, 2016, 08:05:56 пре подне »
 Податак да је отац Есада Мекулија досељеник нашао сам код Бранка Јокића који је писао о књижевном дјелу Е.Мекулија.  Лично сам познавао његовог синовца Фазлија, који је као и стриц завршио Ветеринарски факултет у Београду и јдног члана породице из Охрида, од којих су били ожењени Хасан, а чини ми се и Есад Мекули, којим уручујем поздраве и сјећање на дане проведене у студентском дому.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #28 послато: Јун 30, 2016, 01:39:13 поподне »
Податак да је отац Есада Мекулија досељеник нашао сам код Бранка Јокића који је писао о књижевном дјелу Е.Мекулија.  Лично сам познавао његовог синовца Фазлија, који је као и стриц завршио Ветеринарски факултет у Београду и јдног члана породице из Охрида, од којих су били ожењени Хасан, а чини ми се и Есад Мекули, којим уручујем поздраве и сјећање на дане проведене у студентском дому.

Razumem. Ja sam samo ispravio grešku koju je napravio Jokić.  Inače posle 1918 deo Mekulija je emigrirao u Albaniju i oni nose prezime po selu Nokšići.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #29 послато: Јул 04, 2016, 11:46:08 пре подне »
Проведох последња три дана у долини Грбаје и по околним врховима. Природу овог предела, која ме је годинама фасцинирала на фотографијама, коначно сам упознао и увидео њено пространство, дивљину, суровост и лепоту. Првог дана пели смо се на Караулу (1915 м), другог на Северни Каранфил (2460 м) илити Маја Балс, и Велики Каранфил (2490 м), а трећег сам учествовао у трци која иде гребеном по граничној линији Волушница илити Маја Цан (1879 м) - Талијанка (2056 м) - Попадија (2057 м), уз око 1200 метара успона, исто толико спуста и око 14 км дужине, и задовољан сам што сам успео да је завршим за мање од три сата. Ево пар фотографија које сам направио из ове области, у коју ћу се сигурно вратити:

Грбаја:

image url upload

Поглед са Карауле:

image hosting over 5mb

Успон на Северни Каранфил:

post a picture

Маја Језерцес (Језерски Врх) у даљини, фотографисао са Великог Каранфила

gifs upload

Планинари на Северном врху, фотографисао са Великог врха:

screen shot

Вратоломни спуст са Каранфила, кроз Крошњина Врата и Горњу Крошњу. Погледајте колико су сићушни људи. Неколицина се фино избубецала низ снег и сипар:

screen shot on pc

Гребен Северног врха фотографисах са Печурке:

upload images

Кроз Шупља Врата:

temporary image hosting

Шупља Врата:

photos upload

Талијанка и Попадија са Волушнице

image hosting over 5mb

Сумњиве козе прелазе границу без пасоша и формирају препреку за тркаче  :)  :

image uploading

« Последња измена: Јул 24, 2018, 01:10:45 поподне Селаковић »

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #30 послато: Јул 04, 2016, 11:49:55 пре подне »
Bravo. Ruka ti se pozlatǐla. To je priroda

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #31 послато: Јул 04, 2016, 12:04:20 поподне »
Ја сам био 2010. али нисам се пео на врхове већ сам ишао пешке од Гусиња долином Ропојане до карауле. Био сам само 1 дан па нисам стигао више да обиђем. Следећи пут кад будем ишао на поправни идем до краја на Маја Језерце. имам неких слика на компу кући окачићу

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #32 послато: Јул 04, 2016, 12:39:13 поподне »
Pitanje za forumaša Rugovca.

Jeli u albanskom jezku riječ burmaz označava velikog čovjeka?

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #33 послато: Јул 04, 2016, 01:07:08 поподне »
Da. Burri i madh - znači veliki čovek.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #34 послато: Јул 04, 2016, 02:08:13 поподне »
Руговче, и мене нешто занима:
Да ли и назив Гољемад може имати корен у албанском, с обзиром да и код њега постоји иста наставак -madh?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #35 послато: Јул 04, 2016, 02:45:17 поподне »
Pitanje za forumaša Rugovca.

Jeli u albanskom jezku riječ burmaz označava velikog čovjeka?

A da burmaz ne znaci nesto kao buraz  ;)

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #36 послато: Јул 04, 2016, 03:07:28 поподне »
 :-[
A da burmaz ne znaci nesto kao buraz  ;)

Ne.
Brat je vla (vëlla) a koriti se kao brat, bato, batica - vllakushan, vllaqko.
Kod albanaca u plavu i gusinju se koristi slovenska rec bratko za rodjaka.
I vllaqko i bratko su nastale odnosno prezzete usled zajednickoj zivota sa Slovenima (Srbima, Crnogorcima i Bosnjacima)

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #37 послато: Јул 04, 2016, 03:09:12 поподне »
Руговче, и мене нешто занима:
Да ли и назив Гољемад може имати корен у албанском, с обзиром да и код њега постоји иста наставак -madh?

Da, samo treba objasniti osnovu Golë

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #38 послато: Јул 04, 2016, 03:46:39 поподне »
:-[
Ne.
Brat je vla (vëlla) a koriti se kao brat, bato, batica - vllakushan, vllaqko.
Kod albanaca u plavu i gusinju se koristi slovenska rec bratko za rodjaka.
I vllaqko i bratko su nastale odnosno prezzete usled zajednickoj zivota sa Slovenima (Srbima, Crnogorcima i Bosnjacima)

Nisam povezivao rijec buraz sa albanskim jezikom, a svakako sam to rekao u sali. Mada jako slicno zvuci.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #39 послато: Јул 04, 2016, 04:26:27 поподне »
Nisam povezivao rijec buraz sa albanskim jezikom, a svakako sam to rekao u sali. Mada jako slicno zvuci.

No problem. Ku je bre bratko?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #40 послато: Јул 04, 2016, 07:14:26 поподне »
Памтим реченицу из војске:
ку је, мори, зем, ки цигар?
Мешавина више језика, укључујући и војнички ("зем"). А "гребање" нам је био свакодневни хоби.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #41 послато: Јул 04, 2016, 10:04:07 поподне »
Памтим реченицу из војске:
ку је, мори, зем, ки цигар?
Мешавина више језика, укључујући и војнички ("зем"). А "гребање" нам је био свакодневни хоби.

:) Da. Govor na Kosovu je prepun srbizama i turcizama. I vrlo pojednostavljen u odnosu na albanski literarni.
Primer:
Pi kafe n vikendic me badzen n rugov.
N je u a me je sa, ostalo razumete.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #42 послато: Јул 04, 2016, 10:56:41 поподне »
No problem. Ku je bre bratko?

Eve me a ju ku?

Goljemad moze biti od golem s tim sto se u zeti cesto l izgovara kao lj, tako da bi bila srpsko-albanska kombinacija veliki ljudi.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #43 послато: Јул 05, 2016, 07:31:17 поподне »

Вусање


почетак долине Ропојане


око


Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2350
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #44 послато: Јул 05, 2016, 08:06:28 поподне »
Да, Ропојана је исто веома лепа, можда је Грбаја лепша, али Ропојана има много више воде. Можда у августу-септембру кренем на Мају Језерце.

Хвала, Ђорђе, на сјајним фотографијама!
« Последња измена: Јул 05, 2016, 08:59:44 поподне админ »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #45 послато: Јул 05, 2016, 09:13:16 поподне »
Да, фотографије су заиста добре и ове и оне које је Селаковић постављао.

У ствари цијели тај крај горњег Лима, Ибра, Проклетија је веома живописан и упечатљив. Гледао сам скоро на сајту Велике и тамошње фотографије, а неко је постављао и фотографије Шекулара.

Много волим ту планинску природу, заправо ми је то образац лијепе природе. Што опет не значи да је тамо живот угодан.  :)

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #46 послато: Јул 05, 2016, 09:52:21 поподне »
Да, фотографије су заиста добре и ове и оне које је Селаковић постављао.

У ствари цијели тај крај горњег Лима, Ибра, Проклетија је веома живописан и упечатљив. Гледао сам скоро на сајту Велике и тамошње фотографије, а неко је постављао и фотографије Шекулара.

Много волим ту планинску природу, заправо ми је то образац лијепе природе. Што опет не значи да је тамо живот угодан.  :)

Da to je veoma lep predeo a tacno je i da je tamo zivot nije lak.

Zahvaljujem se Djordju na slikama. U Vusanje zivi moja ujcevina.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #47 послато: Јул 06, 2016, 12:09:17 поподне »
Есад Мекули (1916-1993) писац, преводилац Његоша ( чији је био свестрани познавалац) на албански језик, и других  стваралаца :Радована Зоговића..., као и преводилац  са албанског језика  пјесника Миђенија ( по рођењу  Мило Николић)..., рођен је у Новшиће (селу између Мурине и Плава). Отац му је био сеоски хоџа, досељен из Елбасана. Код Црногораца упамћен као мудар и добар човјек. Ожењен Црногорком. Есадов отац послије балканских ратова и женидбе са православком каживао се Мекуловић. Есад Мекули се прво јавио са пјесмама на српском језику. По образовању је био ветеринар, студирао у Београду, гдје  је и докторирао 1959.г. Породицу Есада Мекулија не треба мијешати са другим Мекулијима (Мекуловићима) из  Нокшића,односно Плава и Гусиња. У сваком житу има кукоља. 

 
Кoликo ми je пoзнaтo Migjeni je нaдимaк oд Millosh Gjergj Nikolla или Mилoш Ђopђeв Никoлић. Чини ми ce дa je из oкoлинe Cкaдpa, тaчниje Вpaкa.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #48 послато: Јул 06, 2016, 10:29:09 поподне »
 Није спорно, Милош Ђорђе  Николић рођен је у Скадру. Мајка му је била из Бара. Код Албанаца је познат под псеудонимом Миђени.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #49 послато: Јул 11, 2016, 10:13:47 поподне »
Андрија Јовићевић наводи да братства Лончаревићи и Бектешевићи имају предање да су се три брата Милића из Бјелица првобитно доселила у Затријебач (село Бенкај), а одатле двојица даље одселила у Гусиње. По том предању од брата који је остао у Бенкају су данашњи Бењкањи, а од браће која су отишла у Гусиње су Лончаревићи и Бектешевићи. Међутим, Ердељановић у свом истраживању о Кучима ништа слично не наводи за Бењкање и наводи да они тврде да воде порекло од Црнојевића у шта он лично није веровао (а ни други истраживачи). По њему је једино извесно да им се предак доселио из Старе Црне Горе. Предање које спомиње Јовићевић уопште ни не наводи.

Руговац, да ли којим случајем знаш нешто више о пореклу ових братстава? Ово је одличан пример где поједино братство присваја друго за род, а да притом код тог другог братства не постоји никаква свест о заједничком пореклу.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #50 послато: Јул 12, 2016, 03:51:55 пре подне »
Zdravo bio Vasojeviću,

Meni je ujčevina iz okoline Gusinja, te sam tamo provodio dosta vremena. Za Bekteševiće i Lončareviće znam da se rodjakaju i zovu na veselja u žalosti. Tu računaju i Lončareviće koji su pravoslavni, pošto ima Lončarevića koji su i muslimani ko Bekteševići.

Što se tiče predanja svi vole malo da ga poboljšaju i prilagode situaciji.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #51 послато: Јул 12, 2016, 07:27:10 пре подне »
 Мени је прађедова мајка од Лончаревића из Андријевице, који су од Лончаревића из Гусиња, и позната ми је прича о рођаштву Лончаревића и Бектешевића из Гусиња.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #52 послато: Јул 13, 2016, 07:11:53 поподне »
Zdravo bio Vasojeviću,

Meni je ujčevina iz okoline Gusinja, te sam tamo provodio dosta vremena. Za Bekteševiće i Lončareviće znam da se rodjakaju i zovu na veselja u žalosti. Tu računaju i Lončareviće koji su pravoslavni, pošto ima Lončarevića koji su i muslimani ko Bekteševići.

Što se tiče predanja svi vole malo da ga poboljšaju i prilagode situaciji.
Поздрав и теби, и хвала на одговорима!
Да, Лончаревићи су некада били чисто православно братство, међутим временом су многи прешли на ислам о чему Јовићевић рецимо не говори. Његове књиге су врло систематичне (за разлику од Ердељановићевих рецимо), али неки подаци једноставно недостају.

Ван мреже Milić

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 59
  • E-V13
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #53 послато: Јул 14, 2016, 12:18:18 пре подне »
Поздрав и теби, и хвала на одговорима!
Да, Лончаревићи су некада били чисто православно братство, међутим временом су многи прешли на ислам о чему Јовићевић рецимо не говори. Његове књиге су врло систематичне (за разлику од Ердељановићевих рецимо), али неки подаци једноставно недостају.

Упознао сам једног Лончаревића из Пећи пре неких 10, 15 година, на жалост нисмо у контакту, али памтим да је људина. Ја сам такође негде читао да су из Бјелица пореклом.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #54 послато: Јул 14, 2016, 07:41:54 пре подне »
Вукота и Аким Миљанић кажу:"Лончаревићи, раније Милић у Бјелицама (Цетиње).Три брата пређу у Затријебач (Кучи) гдје су од њих Бекташ и Бекташевићи један пређе у Гусиње, па његови код Андријевице".  Чини ми се Бекташевићи  су из Крушева код Гусиња. Исто је  претходно писао Андрија Јовићевић.

Године 2001 имао сам прилику да разговарам са др Ризахом Грудом у основној школи у Гусињу, он има другу причу. Видим да се и један Бекташевић јавља са сличном причом. Испада да су: и Срби и Црногорци, Албанци, Бошњаци илирског поријекла. ДНК Бекташевића и Лончаревића би дао одговоре? Сигурно је да смо ми у Горњем Полимљу ( а вјерујем и у сусједству)  једна велика балканска мјешавина.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #55 послато: Јул 14, 2016, 07:51:07 пре подне »
Вукота и Аким Миљанић кажу:"Лончаревићи, раније Милић у Бјелицама (Цетиње).Три брата пређу у Затријебач (Кучи) гдје су од њих Бекташ и Бекташевићи један пређе у Гусиње, па његови код Андријевице".  Чини ми се Бекташевићи  су из Крушева код Гусиња. Исто је  претходно писао Андрија Јовићевић.

Године 2001 имао сам прилику да разговарам са др Ризахом Грудом у основној школи у Гусињу, он има другу причу. Видим да се и један Бекташевић јавља са сличном причом. Испада да су: и Срби и Црногорци, Албанци, Бошњаци илирског поријекла. ДНК Бекташевића и Лончаревића би дао одговоре? Сигурно је да смо ми у Горњем Полимљу ( а вјерујем и у сусједству)  једна велика балканска мјешавина.
Једна од мојих највећих замерки раду Ризаха Груде је управо то што је прихватио концепт да су Албанци илирског порекла, али многе историјске чињенице то негирају, а уз помоћ ДНК то данас и ми можемо закључити.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #56 послато: Јул 14, 2016, 07:58:55 пре подне »
 Бектешевићи су и беговска кућа у Гусињу. Гусиње је било сједиште  Гусињске нахије, све од Гусиња, Плава до Биора и Рожаја, укључујући и равни Хас , тј. Беране са околином и граничила се са Колашином. 

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #57 послато: Јул 14, 2016, 08:02:44 пре подне »
 Под Гусињем су дуго били и Плав, Андријевица и Беране. Гусиње је било сједиште казе.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #58 послато: Јул 14, 2016, 04:53:34 поподне »
Једна од мојих највећих замерки раду Ризаха Груде је управо то што је прихватио концепт да су Албанци илирског порекла, али многе историјске чињенице то негирају, а уз помоћ ДНК то данас и ми можемо закључити.
Није спорно да данашњи Албанци воде порекло од више етничких група (као и Срби уосталом) међу којима су и Илири, али он поједностављује ствари у складу са својим политичким ставовима.
Али да будемо искрени, Ризах Груда је потпуни шарлатан. Довољно је само погледати његову "књигу" о муслиманским братствима у Црној Гори која је заправо скуп његових белешки из књига других аутора. Неко ко прича о Бошњацима у Црној Гори од 15. до 19. века не може се другачије назвати. Иде толико далеко да Бошњацима назива чак и Црногорце из 4 нахије и Куче са Медуна који су прешли на ислам. Успут не може да се определи како им се звао језик, спомиње и "босански" и "бошњачки"... Тако да његово мишљење о било чијем пореклу заиста није релевантно.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #59 послато: Јул 14, 2016, 06:45:22 поподне »
Није спорно да данашњи Албанци воде порекло од више етничких група (као и Срби уосталом) међу којима су и Илири, али он поједностављује ствари у складу са својим политичким ставовима.
Али да будемо искрени, Ризах Груда је потпуни шарлатан. Довољно је само погледати његову "књигу" о муслиманским братствима у Црној Гори која је заправо скуп његових белешки из књига других аутора. Неко ко прича о Бошњацима у Црној Гори од 15. до 19. века не може се другачије назвати. Иде толико далеко да Бошњацима назива чак и Црногорце из 4 нахије и Куче са Медуна који су прешли на ислам. Успут не може да се определи како им се звао језик, спомиње и "босански" и "бошњачки"... Тако да његово мишљење о било чијем пореклу заиста није релевантно.

1) Slazem se u vezi Grude. Ono sto je on napisao ili bolje receno skupio nije vredno komentara.
2) Bektesevici nisu bili begovska porodica. To nije tacno.
3) Sto se tice porekla da su starinom iz Bjelica a da su od treceg brata neki ostali u Zatrijepcu to ce dnk test da pokaze jeli tacno. Ja nisam cuo da oni nikada pominju te iz Zatrijepca, kao sto naprimer Radonjcici pominju svoje rodjake Vujosevice i Milice u Orahovu Kucima ili Mrkulici svoje rodjake koji su ostalu u Kucima u selu Krzanja itd

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #60 послато: Јул 14, 2016, 07:23:58 поподне »
Руговац, тачно је да  Бектешевићи нијесу беговска кућа. И Бектешевићи то кажу. Ризах Груда то  погрешно наводи.  Да ли си чуо за: Меа Бектеша из Гусиња, Агуш Спахију - Пећанца, Чел Ачка Вусањанина и Алил Алију Вусањанина?

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #61 послато: Јул 14, 2016, 08:09:14 поподне »
Za ove iz Vusanja mogu da se raspitam ko su bili, moja majka je rodjena u Vusanje tako da sigurno zna ko su oni bili. Problem je u tome da u Vusanje ima vise bratstava a imena se ponavljaju.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #62 послато: Јул 14, 2016, 11:07:01 поподне »
Руговац, тачно је да  Бектешевићи нијесу беговска кућа. И Бектешевићи то кажу. Ризах Груда то  погрешно наводи.  Да ли си чуо за: Меа Бектеша из Гусиња, Агуш Спахију - Пећанца, Чел Ачка Вусањанина и Алил Алију Вусањанина?

Čelj Ačkov je od Ahmetovića (Ahmetaja) iz Vusanja. Za Haljilj Aljiju nije moguće utvrditi od kojih je jer ih ima nekoliko sa istim imenom i imenom oca. Pozdrav

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #63 послато: Јул 15, 2016, 07:30:29 пре подне »
 Хвала. Поздрав.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #64 послато: Јул 21, 2016, 05:59:29 поподне »
Руговац, имам још једно питање за тебе  :)
Колико сам упознат, Боге су племе које се придружило Климентима (нешто слично Бубићима који су се придружили Бјелопавлићима). Да ли има породица на простору Црне Горе које воде порекло од Бога или су сви Клименти у Црној Гори од три гране које по предању имају заједничко порекло? Западно од Рожаја рецимо постоји српско село Богаје, међутим судећи по називу села могуће је да су га Боге основале тим пре што је бар трећина становништва у Рожају пореклом из племена Клименти.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #65 послато: Јул 26, 2016, 04:18:13 поподне »
Руговац, имам још једно питање за тебе  :)
Колико сам упознат, Боге су племе које се придружило Климентима (нешто слично Бубићима који су се придружили Бјелопавлићима). Да ли има породица на простору Црне Горе које воде порекло од Бога или су сви Клименти у Црној Гори од три гране које по предању имају заједничко порекло? Западно од Рожаја рецимо постоји српско село Богаје, међутим судећи по називу села могуће је да су га Боге основале тим пре што је бар трећина становништва у Рожају пореклом из племена Клименти.

Роберт Елзи у свом делу The Tribes of Albania, које помену Nebo, о пореклу имена овог племена каже:

Цитат
The term Boga occurs both on the 1688 map of the Venetian carrographer Francesco Maria Coronelli and on the 1689 map of the ltalian cartographer Giacomo Cantelli da Vignola as Bogu. The Slavic form Bogie also occurs in this period, and the tribal designation would seem ta be of Slavic origin. [...]

The Boga tribe was and is Catholic. lt celebrates the feast of Saint Michael on 29 September, by the slaughtering and roasting of sheep on a spit.

(Наведено дело, Њујорк, 2015, стр. 79)



Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #66 послато: Јул 27, 2016, 12:48:12 пре подне »
Pored gore pomenutih Vukeli, Nikci, Selca i Boga u Klimente spadaju i Muriqi i Lajqi. Oba ova bratstva nepoticu od tih prethodno nabrojanih i nalaze se izvan danasnje teritorije Klimenata. Bolje receno svi su iseljeni i formirali su se izvan teritorije fisa Kelmendi u Albaniji.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #67 послато: Јул 27, 2016, 07:21:00 поподне »
Pored gore pomenutih Vukeli, Nikci, Selca i Boga u Klimente spadaju i Muriqi i Lajqi. Oba ova bratstva nepoticu od tih prethodno nabrojanih i nalaze se izvan danasnje teritorije Klimenata. Bolje receno svi su iseljeni i formirali su se izvan teritorije fisa Kelmendi u Albaniji.
Занимљив податак, само не бих изједначавао географско и племенско порекло. Има више случајева где су староседеоци напустили подручје пред досељеницима који су после формирали племе. У Црној Гори је најбољи пример Чево одакле се велики број разнородних братстава раселио под притиском Озринића. Иако та братства воде порекло са Чева, не могу се сматрати Озринићима јер су Озринићи крвно племе исто као и Клименти.

Кад смо већ код исељеника, негде сам наишао на податак да су Хоти код Плава досељени у 17. веку. Уколико је то тачно, онда је логично да су истокрвни са данашњим Хотима који воде порекло од Лазара Кећи који се у Хоте доселио у 15. веку. Али нисам наишао ни на један податак где се то директно наводи. Ако неко зна нешто више, нек напише који ред о томе.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #68 послато: Јул 30, 2016, 10:15:24 пре подне »
Ja bih nas Ljajiće i Muriće pre uporedio sam granom Kovacevića kod Vasojevića, od koje niko nije ostao u Lijevoj Rijeci no su svi preselili preko Tresnjevika.
Znaci od tvojih Lopacana su na Lopatama ostali Vesovici, Djukici, Milosevici a od Kovacevica nije niko.

Tako i od nas Klimenata niko od Muriqija i Lajqia nije ostao u Klimentim dok su od Nikqi, Vukli ostali.

2) Sto se tice Hota u Plavu postoje dva bratstva, jedno su Hoti koji se tako prezivaju i zive u Dosudju i Gusinju. To je dosta brojno bratsvo. Oni su danas Bosnjaci. Ne govore albanski.
Druga grupa bratstava su iz sela Hota kod Plava. Oni se dele na tri bratstva Hadzovice, Huseinovice i Sinanovice koji poticu od trojice brace.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #69 послато: Јул 30, 2016, 10:21:34 пре подне »
Занимљив податак, само не бих изједначавао географско и племенско порекло. Има више случајева где су староседеоци напустили подручје пред досељеницима који су после формирали племе. У Црној Гори је најбољи пример Чево одакле се велики број разнородних братстава раселио под притиском Озринића. Иако та братства воде порекло са Чева, не могу се сматрати Озринићима јер су Озринићи крвно племе исто као и Клименти.

Кад смо већ код исељеника, негде сам наишао на податак да су Хоти код Плава досељени у 17. веку. Уколико је то тачно, онда је логично да су истокрвни са данашњим Хотима који воде порекло од Лазара Кећи који се у Хоте доселио у 15. веку. Али нисам наишао ни на један податак где се то директно наводи. Ако неко зна нешто више, нек напише који ред о томе.

Sto se tice Hota u Plavu doseljeni su posle 1700 godine. Od danasnjeg stanovnistva tamo su pre 1700 bili jedino Radenovici. Posle 1700 pocinje islamizacija Srba i Albanaca i stvara se danasnja struktura stanovnistva.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #70 послато: Јул 30, 2016, 01:37:56 поподне »
Sto se tice Hota u Plavu doseljeni su posle 1700 godine. Od danasnjeg stanovnistva tamo su pre 1700 bili jedino Radenovici. Posle 1700 pocinje islamizacija Srba i Albanaca i stvara se danasnja struktura stanovnistva.
Да ли неко зна нешто више о братству Радивојевић из Грачанице код Плава? Мајка моје бабе по мајци је из ове породице која се према мојим досадашњим сазнањима одвојила као грана великог братства Лабан. Некада су као и Фатићи из Коњуха и још нека друга васојевићка братства били муслиманске вероисповести, па се вратили у православну веру. Презиме Радивојевић, колико знам, носили су и док су били муслиманске вероисповести. Прабаба је удајом за Милуна Станковића, мог прадеду, узела хришћанско име Анђелија (Бела), а које име је пре удаје имала то не знам. Знам да се један од њене браће звао Хасо, а након враћања у хришћанство узео је име Васо. Била су два брата Радивојевић близанци, од којих је један био на раду у Америци где је радио као рудар. При повратку кући страдао је у неком хотелу од експлозије бомбе која је била постављена у соби испод његове, а сав новац који је уштедео том приликом је покраден. Његов брат близанац који је живео у Грачаници, у исто то време напрасно је умро. Једна од старијих Анђелииних сестара удала се у време док су Радивојевићи још били муслиманске вероисповести за неког муслимана или шиптара у Метохији, и од ње има потомства, али су контакти још давно изгубљени. Оно што се у књигама може наћи о братствима из полимља, па и о Радивојевићима, веома је штуро и кратко. Сваки детаљ који можда неко зна, а ту пре свега мислим на Видоја013, Руговца и још неколицину из тога краја, био би ми значајан.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #71 послато: Јул 31, 2016, 09:32:27 пре подне »
Да ли неко зна нешто више о братству Радивојевић из Грачанице код Плава? Мајка моје бабе по мајци је из ове породице која се према мојим досадашњим сазнањима одвојила као грана великог братства Лабан. Некада су као и Фатићи из Коњуха и још нека друга васојевићка братства били муслиманске вероисповести, па се вратили у православну веру. Презиме Радивојевић, колико знам, носили су и док су били муслиманске вероисповести. Прабаба је удајом за Милуна Станковића, мог прадеду, узела хришћанско име Анђелија (Бела), а које име је пре удаје имала то не знам. Знам да се један од њене браће звао Хасо, а након враћања у хришћанство узео је име Васо. Била су два брата Радивојевић близанци, од којих је један био на раду у Америци где је радио као рудар. При повратку кући страдао је у неком хотелу од експлозије бомбе која је била постављена у соби испод његове, а сав новац који је уштедео том приликом је покраден. Његов брат близанац који је живео у Грачаници, у исто то време напрасно је умро. Једна од старијих Анђелииних сестара удала се у време док су Радивојевићи још били муслиманске вероисповести за неког муслимана или шиптара у Метохији, и од ње има потомства, али су контакти још давно изгубљени. Оно што се у књигама може наћи о братствима из полимља, па и о Радивојевићима, веома је штуро и кратко. Сваки детаљ који можда неко зна, а ту пре свега мислим на Видоја013, Руговца и још неколицину из тога краја, био би ми значајан.

Da Radivojevici su Labani, to je poznato. Imam negde zabelezeno grananje Labana. Kad pronadjem napisacu tacno ko je kome blizi.  Ja sam iznenadjen da su oni ostali tako dugo muslimani. Znam da je bilo muslimana u Gornju Rzanicu do 1912 i da su danas pravoslavni. Mislim da su u pitanju Otasevici.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #72 послато: Јул 31, 2016, 10:02:39 пре подне »
Da Radivojevici su Labani, to je poznato. Imam negde zabelezeno grananje Labana. Kad pronadjem napisacu tacno ko je kome blizi.  Ja sam iznenadjen da su oni ostali tako dugo muslimani. Znam da je bilo muslimana u Gornju Rzanicu do 1912 i da su danas pravoslavni. Mislim da su u pitanju Otasevici.
Моја баба је рођена 1908. год. а била је треће дете по реду у породици, тако да је њена мајка могла бити рођена око 1885. год. или још касније, јер знам да се Анђелија (Бела) јако млада удала за мог прадеду Милуна. Могуће да се Анђелија као најмлађе дете у породици родила као хришћанка, али колико се сећам неких прича мислим да се покрстила када се удала за Милуна. Анђелијина старија сестра, која је мислим била доста старија због великог броја деце у то време, удала се као муслиманка, и није се покрштавала као њена браћа, стричеви и остала родбина Радивојевића. Мени је много упечатљивији податак тај да Радивојевићи и док су били муслимани нису мењали презиме већ су задржали то њихово старо које је у основи хришћанско. То ме наводи на мисао да нису дуг временски период били муслимани, већ можда само кроз две, три генерације.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #73 послато: Јул 31, 2016, 10:09:30 пре подне »
Моја баба је рођена 1908. год. а била је треће дете по реду у породици, тако да је њена мајка могла бити рођена око 1885. год. или још касније, јер знам да се Анђелија (Бела) јако млада удала за мог прадеду Милуна. Могуће да се Анђелија као најмлађе дете у породици родила као хришћанка, али колико се сећам неких прича мислим да се покрстила када се удала за Милуна. Анђелијина старија сестра, која је мислим била доста старија због великог броја деце у то време, удала се као муслиманка, и није се покрштавала као њена браћа, стричеви и остала родбина Радивојевића. Мени је много упечатљивији податак тај да Радивојевићи и док су били муслимани нису мењали презиме већ су задржали то њихово старо које је у основи хришћанско. То ме наводи на мисао да нису дуг временски период били муслимани, већ можда само кроз две, три генерације.

To sto su zadrzali prezime nije nista neobicno. Upravo u okolini Plava ima malo Bosnjaka koji imaju prezimena po muslimanskim precima vec uglavnom po pravoslavnim precima, sto pokazuje da je islamizacija bila postupna a ne odma po preseljenju (Lukovici, Kandici, Srdanovici, Jevrici ..,).

Ne znam da li znas ali Novovici u Rzanici imaju rodjake Novaje koji su danas Albanci i iseljeni su skoro svi u okolinu Peci.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #74 послато: Јул 31, 2016, 10:31:47 пре подне »
Кад већ помињете православне породице из Полимља које су једно вријеме биле муслиманске, паде ми на памет и породица Фемић (Фемића крш) за коју такође постоји податак да је једно вријеме била прешла на ислам па се вратила. Иначе ове Фемиће имамо тестиране у Пројекту кроз њихов огранак Узуновиће из Гуче. Припадају хаплогрупи E-V13. Колико сам успио да видим, удовица Фемија имала је дјецу од два мужа, један је био из Братоножића, а други од Брауновића из Мораче (за њих кажу да су морачки старинци, али са даљим поријеклом из Куча). Иако хаплотип Узуновића не упада сасвим у кучки род, чини ми се да му је прилично близак. Има неке вриједности које су карактеристично кучке.

Сад, интересантан је тај процес исламизације међу Брђанима, који као да је био прилично површан. Као да је питање вјере било схваћено прилично опортунистички, браћа остају у двије различите вјере, жене остају хришћанке, а мужеви само прелазе на ислам и сл.

Видим да је и код Клименти слично било везано за католичку вјеру и ислам. Па и сам Ибрахим Ругова се пред крај живота колико ми је познато "вратио" у католичку вјеру. Скоро сам гледао неки албански документарац о Климентама и највише је ријечи било управо о градњи католичке цркве у Ругови.

Суштински, ислам међу Брђане и Малисоре долази прилично касно (мислим на исељене сјеверне огранке у Полимљу и Рашкој области). Ако је исламизација почела око 1750. и текла прилично спорим током, као што је писано, можемо закључити да су горе горе поменута племена била у потпуности исламизована тек половином 19. вијека.

Е сад, питање враћања у православље. Занима ме колико је епизода из 1912. године о насилном враћању у православље тачна? И да ли је и прије овога било још неких враћања у православље током 19. вијека, а за које се зна?

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #75 послато: Јул 31, 2016, 10:56:58 пре подне »
Da upravo je bilo tako kao sto ste napisali. Islamizacija je bila spora i povrsna (kod Albanaca pogotovo). Islam je vise uticao u spoljnoj manifstaciji na islamizirane srbe (pokrivanje zena) dok kod Albanaca u Rugovu i Plavogusinjskom kraju (toga nije bilo kod zena). Rugovke su uvek isle normalno.

Ima slucajeva islamizacije i posle 1850 ali oficijalno se moze reci da je bila zavrsena do 1800. Kazem oficijalno jer se uvek bar kod nas pricalo o starim koji su bil katolci, odnosno kod Bosnjaka da su im stari bili pravoslavni.
Takodje ima primera da su od 4 brata, tri ostala pracoslavna a 1 postao musliman i obrnuto.

Kod nas u Rugovu u svakom selu postoje temelji razrusenih crkvi, a ta obnovljena crkva je u selu Kuciste. Dal se Ibrahim Rugova pokrstio to ne znam ali da je bio glavni inicijator da se obnovi crkva to je apsolutno tacno.

Sto se tice pokrstavanja 1913, Crnogorci su pokrstili ne samo islamizirane Srbe vec sve muslimane.

U 19 veku su u pravoslavlje vraceni delovi Vasojvica.

PS
Ja nikada nisam cuo da se neki Femic bio islamizirao. Za njih sam cuo da je to vrlo ratoborna familija koja se stalno krvila sa Bosnjacima.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #76 послато: Јул 31, 2016, 11:20:40 пре подне »

PS
Ja nikada nisam cuo da se neki Femic bio islamizirao. Za njih sam cuo da je to vrlo ratoborna familija koja se stalno krvila sa Bosnjacima.

Податак за Фемиће сам нашао код Десимира Стишовића у хроници села Брезова код Ивањице. стр.296
http://poreklo.digitalna.rs/digitalna.poreklo/Brezova/bookreader/BookReaderDemo/index.html#page/298/mode/1up

Изгледа да је то била нека краткотрајна епизода. Стишовић је ставља у крај 17. и почетак 18. вијека. Али исто тако наводи да су се давно вратили православљу. Могуће је да се то десило у периоду непосредно послије Велике Сеобе, кад су притисци на православне у том крају блили највећи.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #77 послато: Јул 31, 2016, 08:50:38 поподне »
Da upravo je bilo tako kao sto ste napisali. Islamizacija je bila spora i povrsna (kod Albanaca pogotovo). Islam je vise uticao u spoljnoj manifstaciji na islamizirane srbe (pokrivanje zena) dok kod Albanaca u Rugovu i Plavogusinjskom kraju (toga nije bilo kod zena). Rugovke su uvek isle normalno.

Ima slucajeva islamizacije i posle 1850 ali oficijalno se moze reci da je bila zavrsena do 1800. Kazem oficijalno jer se uvek bar kod nas pricalo o starim koji su bil katolci, odnosno kod Bosnjaka da su im stari bili pravoslavni.
Takodje ima primera da su od 4 brata, tri ostala pracoslavna a 1 postao musliman i obrnuto.

Kod nas u Rugovu u svakom selu postoje temelji razrusenih crkvi, a ta obnovljena crkva je u selu Kuciste. Dal se Ibrahim Rugova pokrstio to ne znam ali da je bio glavni inicijator da se obnovi crkva to je apsolutno tacno.

Sto se tice pokrstavanja 1913, Crnogorci su pokrstili ne samo islamizirane Srbe vec sve muslimane.

U 19 veku su u pravoslavlje vraceni delovi Vasojvica.

PS
Ja nikada nisam cuo da se neki Femic bio islamizirao. Za njih sam cuo da je to vrlo ratoborna familija koja se stalno krvila sa Bosnjacima.
Не знам за нека друга братства али Радивојевићи из Грачанице, као и Фатићи из Коњуха, нису присилно покрштавани, а према неким подацима које имам мислим да је њихово покрштавање било нешто пре 1913. год.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #78 послато: Јул 31, 2016, 10:31:13 поподне »
Fatici iz Konjuha su pokrsteni mnogo ranije josu doba Mojsija Zecevica, ovde se govori na familije od Pepica ka Plavu. Kod Pepica je bila granica iznedju CG i Turske do 1912.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #79 послато: Август 01, 2016, 02:56:47 пре подне »
Ja bih nas Ljajiće i Muriće pre uporedio sam granom Kovacevića kod Vasojevića, od koje niko nije ostao u Lijevoj Rijeci no su svi preselili preko Tresnjevika.
Znaci od tvojih Lopacana su na Lopatama ostali Vesovici, Djukici, Milosevici a od Kovacevica nije niko.

Tako i od nas Klimenata niko od Muriqija i Lajqia nije ostao u Klimentim dok su od Nikqi, Vukli ostali.
Мислим да ти није баш најбоље поређење јер су Ковачевићи по крви Васојевићи, док према твојим речима Љајићи и Мурићи нису истокрвни са три сродне групе братстава које су формирале племе Клименти и које воде порекло од три брата чији је отац родоначелник племена.
Љајићи и Мурићи су највероватније староседеоци који су се у потпуности иселили са тог простора пре него што је племе Клименти настало под тим именом. Поређење може да се направи са Шошкићима који су се у потпуности одселили из Братоножића пре или убрзо након што је та област почела да се помиње под тим именом.

Обично се правим Васојевићима, Братоножићима и Климентима сматрају једино потомци Васа, Брата  и Климента (или Аматија зависно од предања), док се за остала братства каже да живе "у Васојевићима" и слично.

Али уколико се твоје братство осећа Климентима, и уколико га остали Клименти сматрају за своје, онда нема шта ту да се дода.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #80 послато: Август 01, 2016, 08:33:19 пре подне »
Мислим да ти није баш најбоље поређење јер су Ковачевићи по крви Васојевићи, док према твојим речима Љајићи и Мурићи нису истокрвни са три сродне групе братстава које су формирале племе Клименти и које воде порекло од три брата чији је отац родоначелник племена.
Љајићи и Мурићи су највероватније староседеоци који су се у потпуности иселили са тог простора пре него што је племе Клименти настало под тим именом. Поређење може да се направи са Шошкићима који су се у потпуности одселили из Братоножића пре или убрзо након што је та област почела да се помиње под тим именом.

Обично се правим Васојевићима, Братоножићима и Климентима сматрају једино потомци Васа, Брата  и Климента (или Аматија зависно од предања), док се за остала братства каже да живе "у Васојевићима" и слично.

Али уколико се твоје братство осећа Климентима, и уколико га остали Клименти сматрају за своје, онда нема шта ту да се дода.
Па ја сам схватио да су Љајићи и Мурићи ''прави'' Клименти, само што су се давно издвојили из области племена и населили се у Ругову. Међу Климентима има неких других родова који су другог порекла, вероватно кроз векове уназад саплемењени, а то би пре свега могао бити онај који је тестиран код Ивице, као и Келменди (Ј2б2) из Тамаре у Албанији који се налази у табели албанског ДНК пројекта у ФТДНА, а сачекаћемо да видимо и резултате теста за Ражнатовиће и Јовићевиће, потомство Леке из Климената.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #81 послато: Август 01, 2016, 09:13:48 пре подне »
Ocigledno je da vojinenad razume sta sam ja napisao dok vukicevic ne :)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #82 послато: Август 01, 2016, 05:21:51 поподне »
Па ја сам схватио да су Љајићи и Мурићи ''прави'' Клименти, само што су се давно издвојили из области племена и населили се у Ругову. Међу Климентима има неких других родова који су другог порекла, вероватно кроз векове уназад саплемењени, а то би пре свега могао бити онај који је тестиран код Ивице, као и Келменди (Ј2б2) из Тамаре у Албанији који се налази у табели албанског ДНК пројекта у ФТДНА, а сачекаћемо да видимо и резултате теста за Ражнатовиће и Јовићевиће, потомство Леке из Климената.
По том принципу би онда Шошкићи били "прави" Братоножићи који су се давно иселили из области племена. Али знаш и сам врло добро да то није тако јер се код крвних племена "правим" племеницима сматрају једино потомци родоначелника.

Ocigledno je da vojinenad razume sta sam ja napisao dok vukicevic ne :)


Разумем шта си написао, али не слажем са твојом тезом да су исељени староседеоци имали свест о припадности племену (приде крвном) које су основали људи због којих су највероватније морали да се иселе. А још мање са тим да су Љајићи и Мурићи "прави" Клименти (како је те vojinenad "исправно" разумео). Чак шта више, староседелачка братства готово извесно нису говорила истим језиком као досељеници од којих су настала три фиса која су формирала племе. Српска имена су била у већини по турском дефтеру из 1497. Ко је тада говорио српским, а ко албанским остаје да се утврди.
А то што се твоје братство данас сматра Климентима је друга ствар. Нико ти то не оспорава. Па и многа братства у Полимљу себе данас сматрају Васојевићима иако су њихови преци пре само 150 година те исте Васојевиће држали за крвнике који им отимају земљу. Али хајде да не лепимо етикете прецима по сопственим жељама.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #83 послато: Август 01, 2016, 09:54:02 поподне »
По том принципу би онда Шошкићи били "прави" Братоножићи који су се давно иселили из области племена. Али знаш и сам врло добро да то није тако јер се код крвних племена "правим" племеницима сматрају једино потомци родоначелника.

Разумем шта си написао, али не слажем са твојом тезом да су исељени староседеоци имали свест о припадности племену (приде крвном) које су основали људи због којих су највероватније морали да се иселе. А још мање са тим да су Љајићи и Мурићи "прави" Клименти (како је те vojinenad "исправно" разумео). Чак шта више, староседелачка братства готово извесно нису говорила истим језиком као досељеници од којих су настала три фиса која су формирала племе. Српска имена су била у већини по турском дефтеру из 1497. Ко је тада говорио српским, а ко албанским остаје да се утврди.
А то што се твоје братство данас сматра Климентима је друга ствар. Нико ти то не оспорава. Па и многа братства у Полимљу себе данас сматрају Васојевићима иако су њихови преци пре само 150 година те исте Васојевиће држали за крвнике који им отимају земљу. Али хајде да не лепимо етикете прецима по сопственим жељама.
Мислим да овај пример није адекватан да би се направило поређење, пре свега због тога што ми још увек не знамо да ли су Шошкићи сродни са Братоножићима који данас чине ово племе и који имају предање о пореклу од средњевековних Бранковића. Када су Клименти у питању имамо тренутно припаднике овог племена који припадају Е-В13 (двојица тестираних), затим Ј2б2 (један тестиран), и И2а Дин. (један тестиран). Ускоро ћемо добити резултате за Ражнатовића и Јовићевића који чувају предање да потичу од Леке из Климената. Да ли је основу племена Клименти чинила Е-В13 скупина, или је у питању нека словенска хаплогрупа, као што је нпр. она којој припада тестирани И2а Дин. питање је да ли ћемо знати и са сигурношћу моћи да тврдимо чак и када се буде тестирао већи број припаднка овог племена. Оно што тренутно знамо је то да су Љајићи и Мурићи два братства великог огранка племена Клименти који је одселио из свог матичног подручја у област Ругова, а Руговци се сматрају за праве Клименте. Све друго је за сада у домену претпоставки, могуће да ће за коју годину све бити много јасније.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #84 послато: Август 01, 2016, 10:03:50 поподне »
Треба имати у виду да су се у случају црногорских Брђана из матичне области већином исељавали старинци, под притиском оних новијих досељеника који су били чвршће племенски организовани, биолошки свежији и борбенији, са природном тежњом да себи запоседну животни простор. Иронија је да су се ти исељеници у новој средини представљали за племенике управо оних под чијим притиском су се иселили.
Такав је случај, рецимо, изражен и у Полимљу.
Више полимских родова се казује за Братоножиће, али, убеђен сам (као у случају Вељића, нпр), да су у питању староседеоци потиснути од Братоножића. Пре свега, то би, у овом случају, могли бити Букумири.

"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #85 послато: Август 01, 2016, 10:13:20 поподне »
Код Малесора, ствар је нешто другачија.
Њихово ширење према Полимљу је више повезано са пренасељеношћу у матици и експанзијом на плодна подручја.
Дакле, није било исељења под притиском неких јачих племена, већ због природне нужности. На руку овом исељавању, нпр. Климената у Горње Полимље, ишла је чињеница да је ово подручје било прилично запустело после 1737-38, те се указала могућност за насељавањем ничије земље.

Што се хетерогености климентског племена тиче, то смо одавно писали. Чак је и сама прича о заједничком родоначелнику Клименту (Клмену, Келменду) климава с обзиром на стару тврђаву под називом Клементијана, у чијој околини се зачело племе. Као и у случају Кастрата (насталих код Каструма), биће да је живаљ различитог порекла у склопу историјских околности које су захтевале чвршће међусобне везе, измислило родоначелника који би их све повезивао, а чије име је уподобљено обласном називу (Клементијана - Климент, Каструм - Кастро).

У случају Климената, верујем, а и досадашњи резултати потврђују, да се ради о племену насталом у суживоту и међусобном зближавању три слоја: словенског, влашког и албанског.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #86 послато: Август 01, 2016, 10:44:23 поподне »
У праву си. Клементијана би требало на србско-словенском бити "Благојевград". (Clemens-благи). Занимљиво да личног имена Благоје међу северним Словенима нема.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #87 послато: Август 02, 2016, 07:14:56 пре подне »
Мислим да овај пример није адекватан да би се направило поређење, пре свега због тога што ми још увек не знамо да ли су Шошкићи сродни са Братоножићима који данас чине ово племе и који имају предање о пореклу од средњевековних Бранковића.
Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање. Тако да мислим да се Шошкићи са огромном сигурношћу могу сматрати за староседеоце. То предање о Бранковићима је најобичнија бајка попут оне о пореклу Дрекаловића од Кастриота, једино што за разлику од ове друге још увек није научно побијена. Најбоље од свега је што су се у доконости чак и препирали чији је предак био угледнији... Али као што рекох, братственичка предања су много битнија јер се односе на скорију прошлост, а у њима нема помена о заједничком пореклу Братових потомака и Шошкића.

Ово што си написао за генетику све стоји, и та шареноликост становништва у Климентима је последица тога да у племену постоје три групације о чему сам већ писао:
1) Племе Клименти у ужем смислу (Селца, Вукли и Никчи)
2) Придружено племе Боге
3) Староседеоци различитог порекла (Љајићи, Мурићи и други)
С обзиром да већина тестираних припада Е-V13, потомци родоначелника племена су по свему судећи у тој групи.

Иронија је да су се ти исељеници у новој средини представљали за племенике управо оних под чијим притиском су се иселили.

Управо тако. Исељени староседеоци су постајали племеници (бар по сопственом предању) тек по напуштању племена што је стварно тешка иронија.

Што се хетерогености климентског племена тиче, то смо одавно писали. Чак је и сама прича о заједничком родоначелнику Клименту (Клмену, Келменду) климава с обзиром на стару тврђаву под називом Клементијана, у чијој околини се зачело племе. Као и у случају Кастрата (насталих код Каструма), биће да је живаљ различитог порекла у склопу историјских околности које су захтевале чвршће међусобне везе, измислило родоначелника који би их све повезивао, а чије име је уподобљено обласном називу (Клементијана - Климент, Каструм - Кастро).

У случају Климената, верујем, а и досадашњи резултати потврђују, да се ради о племену насталом у суживоту и међусобном зближавању три слоја: словенског, влашког и албанског.

Теорија по којој је племе Кастрати названо по тврђави Каструм је оборена са објављивањем превода турских дефтера у којима се види да је постојало братство Кастрати око кога је временом настало племе. То што су прави Кастрати ширењем племена постали мањина је узроковало да племе од крвног постане територијално (код Хота се рецимо догодило супротно), али та теорија о Каструму дефинитивно не стоји. Не верујем много ни у причу о Клементијани, али како год да се звао предак три фиса, они су ти који су себе назвали Климентима, јер пре 1497. нема никаквог помена о Климентима нити о било каквом племену на том простору.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #88 послато: Август 02, 2016, 08:24:32 пре подне »
Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање. Тако да мислим да се Шошкићи са огромном сигурношћу могу сматрати за староседеоце. То предање о Бранковићима је најобичнија бајка попут оне о пореклу Дрекаловића од Кастриота, једино што за разлику од ове друге још увек није научно побијена. Најбоље од свега је што су се у доконости чак и препирали чији је предак био угледнији... Али као што рекох, братственичка предања су много битнија јер се односе на скорију прошлост, а у њима нема помена о заједничком пореклу Братових потомака и Шошкића.

Ово што си написао за генетику све стоји, и та шареноликост становништва у Климентима је последица тога да у племену постоје три групације о чему сам већ писао:
1) Племе Клименти у ужем смислу (Селца, Вукли и Никчи)
2) Придружено племе Боге
3) Староседеоци различитог порекла (Љајићи, Мурићи и други)
С обзиром да већина тестираних припада Е-V13, потомци родоначелника племена су по свему судећи у тој групи.

Управо тако. Исељени староседеоци су постајали племеници (бар по сопственом предању) тек по напуштању племена што је стварно тешка иронија.

Теорија по којој је племе Кастрати названо по тврђави Каструм је оборена са објављивањем превода турских дефтера у којима се види да је постојало братство Кастрати око кога је временом настало племе. То што су прави Кастрати ширењем племена постали мањина је узроковало да племе од крвног постане територијално (код Хота се рецимо догодило супротно), али та теорија о Каструму дефинитивно не стоји. Не верујем много ни у причу о Клементијани, али како год да се звао предак три фиса, они су ти који су себе назвали Климентима, јер пре 1497. нема никаквог помена о Климентима нити о било каквом племену на том простору.
Нико није ни тврдио да су Шошкићи сродни са осталим Братоножићима, или ''правим'' Братоножићима. То ћемо сазнати тек када добијемо резултат теста Шошкића, али и када се буде тестирао неко од тих ''правих'' Братоножића. То за везивање са познатим средњевековним породицама је општепозната ствар, Братоножићи по том питању нису изузетак. Али свакако не треба ни унапред одбацивати сва та предања јер могуће да међу њима има и оних која су тачна.
Да ли су потомци родоначелника климентског племена у ХГ Е-В13, обзиром да већина тестираних припада њој, или можда некој другој, сазнаћемо можда тек након што се буде тестирао већи број припадника овог племена, а питање је да ли ће и тада моћи да се дају коначне тврдње. Не знам одакле ти податак да су Љајићи и Мурићи староседеоци различитог порекла, а да су Клименти у ужем смислу они из села Селце, Вукли и Никчи?

Ван мреже Radomir

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #89 послато: Август 02, 2016, 10:33:52 пре подне »
У изводу дефтера за Скадарски санџак из 1485-е године, за нахију Клименти, катун Лицени, село Селциса (Селцеа?) се помињу Ђон син Клемендита, Влад син Клемендита, Вукча син Клемендита. Затим у селу Цпаја, катун Ђоновић имамо Вука сина Клемндита у истом попису. Да ли је овај Клемендит можда зачетник племена или је он добио име по претку по коме се племе назвало Клименти-Келменди?
Линк  http://www.montenet.org/2001/defteri.html


Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање. Тако да мислим да се Шошкићи са огромном сигурношћу могу сматрати за староседеоце. То предање о Бранковићима је најобичнија бајка попут оне о пореклу Дрекаловића од Кастриота, једино што за разлику од ове друге још увек није научно побијена. Најбоље од свега је што су се у доконости чак и препирали чији је предак био угледнији... Али као што рекох, братственичка предања су много битнија јер се односе на скорију прошлост, а у њима нема помена о заједничком пореклу Братових потомака и Шошкића.

Ово што си написао за генетику све стоји, и та шареноликост становништва у Климентима је последица тога да у племену постоје три групације о чему сам већ писао:
1) Племе Клименти у ужем смислу (Селца, Вукли и Никчи)
2) Придружено племе Боге
3) Староседеоци различитог порекла (Љајићи, Мурићи и други)
С обзиром да већина тестираних припада Е-V13, потомци родоначелника племена су по свему судећи у тој групи.

Управо тако. Исељени староседеоци су постајали племеници (бар по сопственом предању) тек по напуштању племена што је стварно тешка иронија.

Теорија по којој је племе Кастрати названо по тврђави Каструм је оборена са објављивањем превода турских дефтера у којима се види да је постојало братство Кастрати око кога је временом настало племе. То што су прави Кастрати ширењем племена постали мањина је узроковало да племе од крвног постане територијално (код Хота се рецимо догодило супротно), али та теорија о Каструму дефинитивно не стоји. Не верујем много ни у причу о Клементијани, али како год да се звао предак три фиса, они су ти који су себе назвали Климентима, јер пре 1497. нема никаквог помена о Климентима нити о било каквом племену на том простору.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #90 послато: Август 02, 2016, 10:45:20 пре подне »
У изводу дефтера за Скадарски санџак из 1485-е године, за нахију Клименти, катун Лицени, село Селциса (Селцеа?) се помињу Ђон син Клемендита, Влад син Клемендита, Вукча син Клемендита. Затим у селу Цпаја, катун Ђоновић имамо Вука сина Клемндита у истом попису. Да ли је овај Клемендит можда зачетник племена или је он добио име по претку по коме се племе назвало Клименти-Келменди?
Линк  http://www.montenet.org/2001/defteri.html
Мислим да је много вероватнија ова друга опција. Можда би Руговац могао да појасни значење овог имена, нарочито тај наставак -дита. Ако је у питању име Клемнд или Клеменд, логично би било да пише Вукча син Клеменда. Или је можда у питању име Клемендит. А увек постоји и реална шанса да је пописивач погрешно уписао или преводилац погрешно превео.

Ван мреже Radomir

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 68
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #91 послато: Август 02, 2016, 10:45:34 пре подне »
Овај податак елиминише теорију о називу племена по тврђави јер је очигледно да међу тамошњим становницима постоји лично име по коме би се могло извести и име племена.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #92 послато: Август 02, 2016, 10:54:40 пре подне »
Мислим да је много вероватнија ова друга опција. Можда би Руговац могао да појасни значење овог имена, нарочито тај наставак -дита. Ако је у питању име Клемнд или Клеменд, логично би било да пише Вукча син Клеменда. Или је можда у питању име Клемендит. А увек постоји и реална шанса да је пописивач погрешно уписао или преводилац погрешно превео.
чини ми се да сам негде прочитао да Клименти броје 24 паса до родоначелника, "дита" значи "дан"

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #93 послато: Август 02, 2016, 11:52:13 пре подне »
чини ми се да сам негде прочитао да Клименти броје 24 паса до родоначелника, "дита" значи "дан"
Cмaтpaм дa у oвoм cлучajу нacтaвaк ниje " дит/дитa" вeћ "ит" и дa пpeтcтaвљa пpиcвojни пpидeв. Taкo дa би имe Клeмeндит, тpeбaлo у пpeнocнoм cмиcлу дa знaчи Клeмeндoв, oднocнo cин oд Клeмeндa.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #94 послато: Август 02, 2016, 12:01:27 поподне »
Cмaтpaм дa у oвoм cлучajу нacтaвaк ниje " дит/дитa" вeћ "ит" и дa пpeтcтaвљa пpиcвojни пpидeв. Taкo дa би имe Клeмeндит, тpeбaлo у пpeнocнoм cмиcлу дa знaчи Клeмeндoв, oднocнo cин oд Клeмeндa.
Ма јасно је мени значење, него ми није јасно да ли је у питању име Клименд, по томе би онда логично било ''син Клименда'', или је у питању име Климендит, па онда по томе и присвојни придев који гласи ''син Климендита''.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #95 послато: Август 02, 2016, 12:30:34 поподне »
Ма јасно је мени значење, него ми није јасно да ли је у питању име Клименд, по томе би онда логично било ''син Клименда'', или је у питању име Климендит, па онда по томе и присвојни придев који гласи ''син Климендита''.
Дa, у питaњу je имe Климeндит, кojи би имao знaчeњe "cин Климeндa" или "мaли Климeнд". Чeкaмo пoтвpду Rugovca.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #96 послато: Август 02, 2016, 12:49:29 поподне »
Дa, у питaњу je имe Климeндит, кojи би имao знaчeњe "cин Климeндa" или "мaли Климeнд". Чeкaмo пoтвpду Rugovca.

Milos zna albanski, tacno je objasnio, sin Klimenta.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #97 послато: Август 02, 2016, 03:18:21 поподне »
Шуфлај наводи могућност да назив племена Климената „potječe od biznatskog kastela Clementiana, na rimskoj cesti Skadar Prizren kod carine sv Spasa“, и наводи запис из 1353. године где се помиње „dominus Georgius filius Georgii Clementi de Spasso“.
Дакле, ако 1353. већ постоји обласно, родовско или племенско име Клименти, онда је вероватније да су ови Клименти из дефтера из 1485. године то име носили као родовско, или се њихов отац декларисао просто као Климент, по својој родовској припадности, те су и они тако уписани.

Не искључујем ни друге могућности. Можда ови Клименти из 14. века нису исто са оним каснијим Климентима.

Мени ово звучи доста уверљиво, нарочито имајући у виду чињеницу да су се Клименти тек накнадно сасвим померили према најнеприступачнијим крајевима Проклетија, у своје катуне, а да су још 1497. године у турском дефтеру пописани као "дербенџије" - чувари пута Скадар – Петришпан - Алтин у области Дрима (и других обласних путева), што указује да су још увек настањивали и области јужније и источније од своје касније матичне области, а Алтин се простирао отприлике до Призрена. Има ту више појединости из којих се може закључити да назив Клименти има везе са тврђавом.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #98 послато: Август 02, 2016, 05:00:01 поподне »
Не знам одакле ти податак да су Љајићи и Мурићи староседеоци различитог порекла, а да су Клименти у ужем смислу они из села Селце, Вукли и Никчи?

Нисам рекао да су Љајићи и Мурићи различитог порекла, већ само да међу староседеоцима има братстава различитог порекла. Та два братства сигурно нису једини староседеоци. Клименти у ужем смислу су они који тврде да воде порекло од родоначелника племена, а то су три наведена фиса. Сви остали су придружени племеници. Већина племена има поделу на оне који су племе основали (и предводили) и на оне који су им се придружили.

Шуфлај наводи могућност да назив племена Климената „potječe od biznatskog kastela Clementiana, na rimskoj cesti Skadar Prizren kod carine sv Spasa“, и наводи запис из 1353. године где се помиње „dominus Georgius filius Georgii Clementi de Spasso“.
Дакле, ако 1353. већ постоји обласно, родовско или племенско име Клименти, онда је вероватније да су ови Клименти из дефтера из 1485. године то име носили као родовско, или се њихов отац декларисао просто као Климент, по својој родовској припадности, те су и они тако уписани.
Клименти нису на путу од Скадра за Призрен јер је тај пут одувек ишао долином Дрима. Овде се ради о врло лошем покушају да се направи теорија ни из чега, по чему је Шуфлај познат. За Клименте се зна да су у односу на околна племена последњи формирани у 15. веку, чак и по њиховим предањима. Тако да његова теорија не стоји ни по једном основу.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #99 послато: Август 02, 2016, 05:42:55 поподне »
Клименти нису на путу од Скадра за Призрен јер је тај пут одувек ишао долином Дрима. Овде се ради о врло лошем покушају да се направи теорија ни из чега, по чему је Шуфлај познат. За Клименте се зна да су у односу на околна племена последњи формирани у 15. веку, чак и по њиховим предањима. Тако да његова теорија не стоји ни по једном основу.

Клименти нису данас у долини Дрима, али то не значи да нису тамо били у 14. и 15. веку.
Што се тиче Шуфлаја, и ја мислим да су му многи ставови проблематични. Само сам навео могућу етимологију назива племена Климената коју нађох код њега.
Не бих био тако изричит да нешто не стоји ни по једном основу, јер и остале претпоставке стоје на темељима сличне јачине. И то не само за Клименте, већ и за многа друга племена.

Оваквих "теорија ни из чега" имамо много у литератури. Него, кад негде то напишеш, а да је то теорија неког званично признатог аутора, готово је, - ти си деретићевац...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #100 послато: Август 02, 2016, 07:35:48 поподне »
Клименти нису данас у долини Дрима, али то не значи да нису тамо били у 14. и 15. веку.

Све је могуће, али то ми не делује као вероватно. Климент је очигледно било лично име које се давало у Скадарској области у то време. Много ми је реалнија теорија да је племе настало по Клименту чија су деца пописана у том дефтеру из 1497. године јер се то и временски уклапа у њихово предање.

Иста прича је са именом Куч које се појављује код Скадра. Велико је питање да ли ти Кучи имају икакве везе са данашњим Кучима како данас то многи брзоплето закључују. И у оно време су се презимена понављала тим пре што је најчешће име оца коришћено као презиме.

Оваквих "теорија ни из чега" имамо много у литератури. Него, кад негде то напишеш, а да је то теорија неког званично признатог аутора, готово је, - ти си деретићевац...
Да, чим кренеш да преиспитујеш "општепознате и давно утврђене" теорије које долазе са запада, многи те одмах прогласе за теоретичара завере у најмању руку. Никакви аргументи ту не помажу... Нажалост комплекс ниже вредности постоји код великог дела нашег народа.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #101 послато: Август 02, 2016, 09:34:47 поподне »
Све је могуће, али то ми не делује као вероватно. Климент је очигледно било лично име које се давало у Скадарској области у то време. Много ми је реалнија теорија да је племе настало по Клименту чија су деца пописана у том дефтеру из 1497. године јер се то и временски уклапа у њихово предање.
Ако је у дефтеру уписан син Климендита, а констатовали смо да је Климендит лично име са значењем син Климентов, онда значи да су  у дефтеру уписани унуци тог неког Климента који је ''можда'' родоначелник племена, али ја мислим да би се пре могло радити о неком Клименту ко је потомак тог родоначелника, јер ми не делује много реално да се кроз само две генерације оформило тако бројно племе.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #102 послато: Август 03, 2016, 03:48:43 пре подне »
1) Vukicevic je tacno primetio da su bratstvenicka predanja uglavnom pouzdana i da se na njih moze osloniti prilikom istrazivanja. Kazem uglavnom jer ima primera da neko pokusava i da prilagodi svoje predanje (ovo se takodje moze saznati kad se uporede predanja ostalih bratsava u istom selu). Sire predanje lako potvrdi ili ospori necije "izmisljotine". Belezeci pretke, tacno sam utvrdio koje je bratstvo sa kojim blize, a koje dalje, ko su doseljenici koji su se pribili, gde su se isejavali i predanja iseljenih Rugovaca u Crnoj Gori. Utvrdjeno je da i islamizacija nije bila odmah kako navodi Barjaktarovic u svojoj knjizi vec postupna i da je zavrsena oko 1800.
Sto se tice predaka stiglo se do 1690, sto potvrdjuje da je taka zbog tursko - austrijskih ratova doslo do velikih migracija i do prekida komunikacija sa rodjacima i dalje se ne zna. Ni 1912 se kad je Turska otisla sa Balkana se nije znalo, a pogotvo se ne zna danas.

2) Isti proces je bio i u danasnjim opstinama CG (Andrijevica, Plav, Berane i Rozaje). Vasojevici, Kuci i ostali su dolazili i naseljivali se na begovska imanja (koje je to postalo jer su raniji stanovnci napustili svoja imanja). Cifcije nisu bili jedino oni koji su imali fermane ko Sekularci (od ranije) ili su dobili zemlju od  turske vlasti (pojedine familije koje su prve dosle u Gusinjsku nahiju ili Ibarski Kolasin). Razgovarajuci sa starijim Crnogorcima i Bosnjacima iz ove 4 opstine utvrdio sam da i kod njih pamcenje predka neide dalje od 1690.

3) Sto se tice pominjanja toga Klimenata u tim defterima mislim da je to toliko davno da je danas nemoguce utvrditi bilokakvu vezu sa fisom Kelmendi. Zanimljivo je da nema ni jedan defter iz 17 ili 18 veka no jedino iz davne proslosti. :)

4) Za Ivana Vukicevica. Mislim da ti svoje zakljucke izvlacis uglavnom iz knjige Jovicevica o Malesiji. To je pogresno jer ta knjiga koju je on napisao je vrlo povrsna, neprecizna i puna netacnosti kao i knjiga o Plavu i Gusinju. Boge, Lajqi i Muriqi su Klimenti a ne kako ti pisies "pridruzeno pleme" ili "starosedeoci". A pleme je prvenstveno teritorijalna organizacija a ne rodovska.

5) za Sinisu Jerkovica. Kontaktirao sam onu dvojicu sa albanskog projekta sto maju isti rezultat kao ja.  Onaj iz Djakovice je Klimenta i znam tacno, a onaj iz Drenice je tajanstven. Sto se tice Begolija jos uvek nema nijedan testiran.

Pozdrav za sve i hvala na zanimnju za Klimente

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1135
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #103 послато: Август 03, 2016, 05:57:01 пре подне »
Дa, у питaњу je имe Климeндит, кojи би имao знaчeњe "cин Климeндa" или "мaли Климeнд". Чeкaмo пoтвpду Rugovca.

Наставак "-ит"  овдѣ йе истога порѣкла као наставак "-ић" односно "-ич" у словенских йезицих. Штавише, наш наставак йе настао од наставка "-ит" умекшавањем, од "-ить". Порѣкло наставка би могло бити индоевропско.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #104 послато: Август 03, 2016, 06:11:16 поподне »
4) Za Ivana Vukicevica. Mislim da ti svoje zakljucke izvlacis uglavnom iz knjige Jovicevica o Malesiji. To je pogresno jer ta knjiga koju je on napisao je vrlo povrsna, neprecizna i puna netacnosti kao i knjiga o Plavu i Gusinju. Boge, Lajqi i Muriqi su Klimenti a ne kako ti pisies "pridruzeno pleme" ili "starosedeoci". A pleme je prvenstveno teritorijalna organizacija a ne rodovska.
Напротив, па већ сам споменуо недоречености у Јовићевићевој књизи о Плаву и Гусињу која исто као и књига о Малесији не може по квалитету ни да се пореди са његовом књигом о Ријечкој нахији. Није тешко уочити када неко пише на основу података које је лично сакупио, а када на основу прича из треће руке.

Нису сва племена имала исту организациону структуру. Огромна већина племена јесу била територијална, али племена која носе назив по родоначелнику чије потомство чини већину становништва су пре свега била крвна, па тек онда територијална.
Боге, Љајићи и Мурићи јесу Клименти у територијалном смислу, али не и у крвном. Клименти у крвном смислу су једино припадници три фиса која воде порекло од родоначелника племена Климента. Постоји више извора у којима се наводи да су Боге биле засебно племе које се временом придружило Климентима јер им је требала заштита, рецимо "The Tribes of Albania: History, Society and Culture" (Robert Elsie). Чак су и географски потпуно одсечени од остатка племена.
То да су потомци родоначелника племена увек гледали са висине остале племенике, а поготову мања братства (да не говорим о томе како су их третирали ако су ковачи), је појава која је била присутна свуда. У Андријевици су рецимо пре само 70 година сва братства која не воде пореклом од Васа називали "дошљацима" иако су нека од њих ту била преко 100 година и далеко дуже од неких Васојевићких породица које нико тако није називао. У Бјелопавлићима су староседеоце презриво називали Лужанима и Шпањима, примера има стварно доста.

Да не буде да сам се ухватио за твоје Клименте, има више племена у Црној Гори која су названа по родоначелницима чији су потомци чинили већину становништва, то су Бјелице (од Бјела), Бјелопавлићи (од Бијелог Павла), Братоножићи (од Брата), Васојевићи (од Васа), Озринићи (од Озра) и Шаранци (од Мијајла Шарца).
Чак су и међу неким територијалним племенима постојала братства која су чинила већину и која су једино себе сматрала "правим" племеницима (рецимо Горњаци и Доњаци у Цеклину).

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #105 послато: Август 04, 2016, 01:32:18 пре подне »
Svako ima pravo na svoje misljenje. Toliko. Pozdrav

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #106 послато: Август 04, 2016, 10:28:34 поподне »
Занимљиви изводи из писма климентског војводе Љеша из Селаца, књазу Николи на Цетиње, 1870. године:

„Ваша Свјетлост Милостиви Господару,

Љубиму Вашу пресвјетну десницу и Ваше колено ми триста кућа Селаца Клименете који са Вашом границом граничимо око неправице која се чини од Васојевића те ни чине зулуме сваки дан, ми то сносит не можемо. С Кучима исто и с њима граничимо шњима не помирио и сложио по Вашој заповједи Војвода Марко Миљанов, а са Васојевићима те граничимо шњима смо много рђаво.
...
Молимо Ваше величество и љубимо Вашу десницу да не око овога помирите са њима, ер нијесмо ради нидао Бог да се свађамо но ка и браћа да живимо кои остајемо молити Бога за Ваше здравље.
Из Турске границе на име цијелога племена и љубљећи Вашу пресвјетну десницу да Ви Бог да дугу руку и оштру сабљу докле Ваша жеља буде...

Војвода Љеш из Селаца Климената“

(из „Документа о васојевичкој области са околином 1861-1912“, Радомир П. Губеринић, библ. „Хроника села“, Београд, 2001)
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #107 послато: Август 04, 2016, 11:01:41 поподне »
Занимљиви изводи из писма климентског војводе Љеша из Селаца, књазу Николи на Цетиње, 1870. године:

„Ваша Свјетлост Милостиви Господару,

Љубиму Вашу пресвјетну десницу и Ваше колено ми триста кућа Селаца Клименете који са Вашом границом граничимо око неправице која се чини од Васојевића те ни чине зулуме сваки дан, ми то сносит не можемо. С Кучима исто и с њима граничимо шњима не помирио и сложио по Вашој заповједи Војвода Марко Миљанов, а са Васојевићима те граничимо шњима смо много рђаво.
...
Молимо Ваше величество и љубимо Вашу десницу да не око овога помирите са њима, ер нијесмо ради нидао Бог да се свађамо но ка и браћа да живимо кои остајемо молити Бога за Ваше здравље.
Из Турске границе на име цијелога племена и љубљећи Вашу пресвјетну десницу да Ви Бог да дугу руку и оштру сабљу докле Ваша жеља буде...

Војвода Љеш из Селаца Климената“

(из „Документа о васојевичкој области са околином 1861-1912“, Радомир П. Губеринић, библ. „Хроника села“, Београд, 2001)

haha gadan narod ti Vasojevici ;D ... bas behu ekspanzionisticki nastrojeni :)

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #108 послато: Август 05, 2016, 04:45:16 пре подне »
haha gadan narod ti Vasojevici ;D ... bas behu ekspanzionisticki nastrojeni :)

Obicno su cetovali i plenuli Vasojevici a njihove racune placali Velicani i Sekularci. Zaplene stoku pa put Gracanice gde pocinje njihova teritorija. Onds nasi odu dje je najblize da i oni oplene i onda ako neko pogine bilo njihov bilo nas pocinje krvavo kolo. Jer u to doba su ljudi bili tvrdi i laki na obarac.
Nista nisu bolje prolazili ni tvoji Kaludrani ako bi se Vasojevici vracali bez plena iz Rugova ili Metohije.

Nije bilo nikakvog ekspanzionizma no gola pljacka koja je donela mnogo zla i jednim i drugim.
U zlo vreme u Turskoj koja je devastirala sve balkanske narode a nas Albance najvise.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #109 послато: Август 05, 2016, 07:23:17 пре подне »
Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #110 послато: Август 05, 2016, 11:34:28 пре подне »
Obicno su cetovali i plenuli Vasojevici a njihove racune placali Velicani i Sekularci. Zaplene stoku pa put Gracanice gde pocinje njihova teritorija. Onds nasi odu dje je najblize da i oni oplene i onda ako neko pogine bilo njihov bilo nas pocinje krvavo kolo. Jer u to doba su ljudi bili tvrdi i laki na obarac.
Nista nisu bolje prolazili ni tvoji Kaludrani ako bi se Vasojevici vracali bez plena iz Rugova ili Metohije.

Nije bilo nikakvog ekspanzionizma no gola pljacka koja je donela mnogo zla i jednim i drugim.
U zlo vreme u Turskoj koja je devastirala sve balkanske narode a nas Albance najvise.

 Дијелим мишљење. У праву сте.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #111 послато: Август 05, 2016, 11:56:14 пре подне »
Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.
Тако је Небо.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #112 послато: Август 05, 2016, 12:24:31 поподне »
Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

Crna Gora je uvek igrala na kartu Katolickih plemena u Skadarskoj Malesiji (ovo Skadarska, posto postoji i Djakovicka). Takvim politikom uspela je da od albanskog etnickog prostora otrgne Grude i Hote.
Medjutim sa jacanjem nacionalne svesti taj uticaj slabio i na kraju postao minimalan.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #113 послато: Август 05, 2016, 05:58:10 поподне »
Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

Mislim da je to vise bilo iz ocaja, niko nije tako zdusno podrzavao tursku, i dobio toliko privilegija, kao Albanci.

Ван мреже OlovniCovek

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 240
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #114 послато: Август 05, 2016, 05:59:02 поподне »
To jest, Albanci muslimani, za Albance katolike vec ne znam.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #115 послато: Август 05, 2016, 06:33:16 поподне »
Mislim da je to vise bilo iz ocaja, niko nije tako zdusno podrzavao tursku, i dobio toliko privilegija, kao Albanci.
То је и логично да су они подржавали турску државу јер су као муслимани сигурно били у повлашћенијем положају. Мислим да је то ипак више било из користи него из љубави. Католици су неретко дизали буне заједно са Брђанима и Црногорцима и сигурно нису Турску доживљавали као своју државу већ као власт којој су некада били можда наклоњени из користи а некада из нужде.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #116 послато: Август 10, 2016, 10:58:21 поподне »
Е сад, питање враћања у православље. Занима ме колико је епизода из 1912. године о насилном враћању у православље тачна? И да ли је и прије овога било још неких враћања у православље током 19. вијека, а за које се зна?

Хтео сам ти одговорим на питање раније, али боље икад него никад...

Прича о покрштавању је тачна, само су бројеви који се спомињу као и обично преувеличани. Истина је да су се готово сви муслимани из Плавско-Гусињске области најпре покрстили (Вусањци су чак и православну цркву хтели да граде не би ли се доказали), а након што је краљ Никола издао указ којим гарантује слободу вероисповести, скоро сви су се вратили на ислам. Од данашњих Бошњака из тог краја се често може чути прича о покрштавању, али нигде не спомињу да је мање од 1% покрштених остало у православљу.

Што се 19. века тиче, познато је да било покрштавања у Васојевићима. Тешко је рећи у коликој мери, али ако је веровати ономе што пише у првом делу књиге "Исељавање Муслимана Црне Горе у Турску" (издавач је Матица муслиманска Црне Горе), покрштено је око 400 људи.

U Vasojevićima je do 1857. pokršteno 400 lica “pod otvorenim nebom, u prisustvu vojvode Miljana Vukova, novopostavljenih kapetana, stotinaša, perjanika, više sveštenika i naroda iz okoline”. Nije teško razabrati da je u ovom pokrštavanju bilo nespornih elemenata prisile s obzirom da je glavni “kum” bio vojvoda Miljan Vukov koji je “svijema bio kum; jednako zato, da bi im krštenje još milije bilo”. Godinu dana kasnije u Donjoj Ržanici pokršteno je “do 250 duša muških i ženskih”, u Konjusima 50 i u Božićima još 75 lica. Pokrštavanje muslimana vršeno je po naređenju knjaza Danila. Ono je izvršeno u 32 vasojevićka bratstva. Između ostalih pokršteni su i Fatići iz Konjuha, najstarije muslimansko bratstvo u Vasojevićima, kao i bratstva: Ćulafići, Labani, Đukići, Šobajići, Mališići, Ćeranići, Guberinići, Sakovići, Čukići, Tomovići, Zekovići i druga. Oni muslimani koji se nisu htjeli pokrstiti morali su se iseliti. Neki su samo formalno prihvatali pravoslavlje poput Ramhusovića, Zujovića, Đukića, Garčevića, ali su i oni, na kraju, morali da se isele sa tih prostora.

Овде се вероватно ради о појединим породицама, а не о братствима у целини. Мислим да би покрштених било знатно више да су у питању цела братства.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #117 послато: Август 10, 2016, 11:14:18 поподне »
U Vasojevićima je do 1857. pokršteno 400 lica “pod otvorenim nebom, u prisustvu vojvode Miljana Vukova, novopostavljenih kapetana, stotinaša, perjanika, više sveštenika i naroda iz okoline”. Nije teško razabrati da je u ovom pokrštavanju bilo nespornih elemenata prisile s obzirom da je glavni “kum” bio vojvoda Miljan Vukov koji je “svijema bio kum; jednako zato, da bi im krštenje još milije bilo”. Godinu dana kasnije u Donjoj Ržanici pokršteno je “do 250 duša muških i ženskih”, u Konjusima 50 i u Božićima još 75 lica. Pokrštavanje muslimana vršeno je po naređenju knjaza Danila. Ono je izvršeno u 32 vasojevićka bratstva. Između ostalih pokršteni su i Fatići iz Konjuha, najstarije muslimansko bratstvo u Vasojevićima, kao i bratstva: Ćulafići, Labani, Đukići, Šobajići, Mališići, Ćeranići, Guberinići, Sakovići, Čukići, Tomovići, Zekovići i druga. Oni muslimani koji se nisu htjeli pokrstiti morali su se iseliti. Neki su samo formalno prihvatali pravoslavlje poput Ramhusovića, Zujovića, Đukića, Garčevića, ali su i oni, na kraju, morali da se isele sa tih prostora.

Мислим да треба правити разлику између исламизације Васојевића и Малесора.

Васојевићи су се исламизирали из практичних разлога, да би им чифчијски положај био лакши. Сумњам да је међу њима било оних који су искрено прешли у ислам. Тако да њихово "покрштавање", тј. формални повратак у стару веру, није било проблематично. Односно, чим су довољно племенски и политички ојачали у Полимљу, требало је само да неко покрене тај процес, а то су били архимандрит Мојсије Зечевић и предузимљиви војвода Миљан.

Питам се, шта би се дешавало да је ту била чвршћа турска власт и да је потрајала дуже него што јесте...

Малесори, али и исламизирани Кучи, су, рекао бих, били чвршће у исламу. Не знам шта је разлог томе. Могуће је да су се осећали заштићеније као муслимани у оквирима турске државе, баш у односу на снажно племе Васојевића (и друге хришћане) у свом окружењу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #118 послато: Август 11, 2016, 04:56:50 поподне »
Мислим да треба правити разлику између исламизације Васојевића и Малесора.

Васојевићи су се исламизирали из практичних разлога, да би им чифчијски положај био лакши. Сумњам да је међу њима било оних који су искрено прешли у ислам. Тако да њихово "покрштавање", тј. формални повратак у стару веру, није било проблематично. Односно, чим су довољно племенски и политички ојачали у Полимљу, требало је само да неко покрене тај процес, а то су били архимандрит Мојсије Зечевић и предузимљиви војвода Миљан.

Наравно, исламизирали су се из интереса. Али ни исељени Кучи сигурно нису прешли на ислам јер су се одушевили кураном  :)
Ја претпостављам да су исламизирани Васојевићи су добили прилику да се врате на православље и задрже земљу једино зато што су били Васојевићи, иначе би у најбољем случају били протерани. Чисто сумљам да су исламизирани "Србљаци" међу Васојевићима имали прилику да остану.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #119 послато: Август 11, 2016, 10:02:22 поподне »
Нисам ни мислио да су Кучи прешли у ислам јер су били одушевљени овом вером. И то је учињено из интереса. Као и у случају Малесора.
Разлика је што су исламизирани Кучи и Малесори већином населили област Плавско-гуињске котлине где је била јача турска власт, док су Васојевићи били по околним селима и северније низ Лим, где представници турске власти нису баш често залазили. Утолико је било лакше Васојевићима да се врате у православље кад су се за то стекли услови.

Тако, имамо кучке досељенике у Калудри и Ровцима и на Полици код Берана који никад нису исламизирани. Логично, нису били под притиском, јер су били окружени православним живљем. С друге стране, Кучи у Плаву и Гусињу су били у непосредном суседству муслимана и турске власти, и тамо је било тешко повратити се хришћанским коренима. Осим тога, васојевичким политичким и верским првацима половином 19. века било је превасходно битно да се исламизирани Васојевићи покрсте, док, вероватно, нису толико бринули за иноплеменике.

Што се тиче исламизираних Србљака, не знам да ли баратамо истом терминологијом, па те питам - кога сматраш Србљацима у Полимљу? Ако су то сви невасојевићи, онда је то у реду, било је исламизираних Србљака, поменух Куче. Али, ако се то односи на старо словенско становништво у Горњем Полимљу (пре досељења Брђана), ја знам само неколико ексцесних случајева. Ово становништво се исељавало због притиска турске власти, али не знам да је било неке масовније исламизације.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #120 послато: Август 12, 2016, 05:16:34 поподне »
Што се тиче исламизираних Србљака, не знам да ли баратамо истом терминологијом, па те питам - кога сматраш Србљацима у Полимљу? Ако су то сви невасојевићи, онда је то у реду, било је исламизираних Србљака, поменух Куче. Али, ако се то односи на старо словенско становништво у Горњем Полимљу (пре досељења Брђана), ја знам само неколико ексцесних случајева. Ово становништво се исељавало због притиска турске власти, али не знам да је било неке масовније исламизације.
Србљаке сам и ставио под знаке навода јер је тај термин потпуно вештачки и био је коришћен једино од самих Васојевића. Тада су све који нису били племеници називали Србљацима, били да су у питању староседеоци или досељеници из Брда. С тим што се тај термин много чешће употребљавао за Ашане и поједина братства у Горњим Васојевићима него за Шекуларце и Величане.
Старог словенског становништва није ни било у средњем и горњем Полимљу изузев у Шекулару и пар породица у Велици и Метеху. Сви остали су напустили то подручје због турског терора пре него што су се Васојевићи и други Брђани населили.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #121 послато: Август 13, 2016, 12:05:13 пре подне »
Србљаке сам и ставио под знаке навода јер је тај термин потпуно вештачки и био је коришћен једино од самих Васојевића. Тада су све који нису били племеници називали Србљацима, били да су у питању староседеоци или досељеници из Брда. С тим што се тај термин много чешће употребљавао за Ашане и поједина братства у Горњим Васојевићима него за Шекуларце и Величане.
Старог словенског становништва није ни било у средњем и горњем Полимљу изузев у Шекулару и пар породица у Велици и Метеху. Сви остали су напустили то подручје због турског терора пре него што су се Васојевићи и други Брђани населили.

Слажем се у свему. После 1690. остало је јако мало староседелаца (ако се изузму Шекулар, Велика и нешто мало родова у плавско-гусињској области и Будимљи), а после 1737. још мање.

Што се Шекулара тиче, питање је колико је староседелачких родова и ту остало после две сеобе, јер је добар део данашњих шекуларских родова досељеничког порекла с краја 17. и из 18. века (потомство Вука Љевака, Ћетковићи, итд).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #122 послато: Септембар 11, 2016, 09:42:54 поподне »
Колико је мени познато, нити Братови потомци имају предање да су Шошкићи од њих, нити Шошкићи имају слично предање.

Данас сам у књизи "Шошкићи из Полимља" од Вукашина Шошкића наишао на податак да по братственичком предању Шошкићи воде порекло од Вула Балевића који се из Парча код Виоца у Братоножићима преселио у Трешњево. Вулов син Нико се преселио у Грачаницу, засеок Баре, а његови синови су се након сукоба са Климентима преселили у Краље на Обор. На позив Шабанагића касније се селе у Луге и Улотину на њихову земљу као чивчије. Шошкићи у Лугама се нису одржали због сукоба са Ћулафићима, те су се преселили у околину Пећи где су прешли на ислам.

Тако да ипак постоји предање код Шошкића да су Братови потомци. Да ли је предање тачно или је порекло од највећег братства из племена из ког потичу измишљено као у случају Шћекића, остаје да се види.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #123 послато: Септембар 12, 2016, 03:26:34 поподне »
Слажем се да је предање да су Шћекићи пореклом Пипери и да су им најближи Пилетићи измишљено. Сувише дуго су они у околини Берана да би се то могло прихватити као тачно. Њихова вројност показује да су ту одавно. Њих има доста и по Србији исељених који су заджали презиме а у Србију су досељени пре више од 200 година. И једно и друго показује њихову старину.

Што се тиче Шошкића, они су досељени кад и Васојевићи. Сукоб су имали са Марсенићима а не са Ћилафићима због одиве. Од четвртог брата су били Шошкићи у Метеху код Плава (православни) и Шошкићи у Белом Пољу код Пећи (муслимани).

Ван мреже culfis

  • Гост
  • *
  • Поруке: 2
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #124 послато: Септембар 12, 2016, 09:13:31 поподне »
Слажем се да је предање да су Шћекићи пореклом Пипери и да су им најближи Пилетићи измишљено. Сувише дуго су они у околини Берана да би се то могло прихватити као тачно. Њихова вројност показује да су ту одавно. Њих има доста и по Србији исељених који су заджали презиме а у Србију су досељени пре више од 200 година. И једно и друго показује њихову старину.

Што се тиче Шошкића, они су досељени кад и Васојевићи. Сукоб су имали са Марсенићима а не са Ћилафићима због одиве. Од четвртог брата су били Шошкићи у Метеху код Плава (православни) и Шошкићи у Белом Пољу код Пећи (муслимани).

Слажем се да је предање да су Шћекићи пореклом Пипери и да су им најближи Пилетићи измишљено. Сувише дуго су они у околини Берана да би се то могло прихватити као тачно. Њихова вројност показује да су ту одавно. Њих има доста и по Србији исељених који су заджали презиме а у Србију су досељени пре више од 200 година. И једно и друго показује њихову старину.

Што се тиче Шошкића, они су досељени кад и Васојевићи. Сукоб су имали са Марсенићима а не са Ћилафићима због одиве. Од четвртог брата су били Шошкићи у Метеху код Плава (православни) и Шошкићи у Белом Пољу код Пећи (муслимани).
   Дијелим мишљење за Шћекиће и Шошкиће.

Ван мреже Cirke

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #125 послато: Фебруар 13, 2018, 11:06:53 поподне »
Да ли неко зна да ми каже нешто о пореклу презимена Цириковић? Има их доста у Плаву и околини и муслиманске су вероисповести.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #126 послато: Фебруар 13, 2018, 11:31:56 поподне »
Да ли неко зна да ми каже нешто о пореклу презимена Цириковић? Има их доста у Плаву и околини и муслиманске су вероисповести.

Бандери и Цириковићи су муслиманска братства из Плава која су према предању турског порекла из Анадолије. Међутим, за Олевиће који су грана Цириковића утврђено да припадају роду Куча (E-V13>...>Z5018>...>Z16661), тако да је предање о турском пореклу очигледно нетачно.

Ван мреже Cirke

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #127 послато: Фебруар 13, 2018, 11:55:11 поподне »
Ја сам такође чуо ту верзију да су Цириковићи дошли из Анадолије али ми није баш "пила воду", а чуо сам и верзију да је презиме грчког порекла. Може ли се некако са сигурношћу утврдити да ли су Цириковићи словенског порекла или пак неког другог? Колико је јака веза са Кучима? (Не разумем баш ове бројеве и слова које сте навели у заградама, претпостављам да су то неке генетске шифре..)

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #128 послато: Фебруар 14, 2018, 12:17:41 пре подне »
Ја сам такође чуо ту верзију да су Цириковићи дошли из Анадолије али ми није баш "пила воду", а чуо сам и верзију да је презиме грчког порекла. Може ли се некако са сигурношћу утврдити да ли су Цириковићи словенског порекла или пак неког другог? Колико је јака веза са Кучима? (Не разумем баш ове бројеве и слова које сте навели у заградама, претпостављам да су то неке генетске шифре..)

Тестирани Олевић на основу вредности по маркерима дефинитивно припада роду Куча, тако нема никакве дилеме да то братство (па самим тим и Цириковићи од којих потичу) потиче из тог племена. Што се тиче даљег порекла, Кучи припадају подграни E-V13 која је на Балкану староседелачка тј. није словенског порекла, тако да се за Цириковиће не може рећи да су словенског порекла када је у питању порекло по мушкој линији.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #129 послато: Фебруар 14, 2018, 12:49:37 пре подне »
Тестирани Олевић на основу вредности по маркерима дефинитивно припада роду Куча, тако нема никакве дилеме да то братство (па самим тим и Цириковићи од којих потичу) потиче из тог племена. Што се тиче даљег порекла, Кучи припадају подграни E-V13 која је на Балкану староседелачка тј. није словенског порекла, тако да се за Цириковиће не може рећи да су словенског порекла када је у питању порекло по мушкој линији.

Samo bih se nadovezao. Kuci pripadaju starosjedelackoj grani koja nije dosla u seobi Slovena. I2a din npr nije originalno slovenska ali je dosla na Balkan kao slovesnka i sirila slvenski jezik. Tako su i neki statosjelacki rodovi  slavizirani i za njihove potomke se moze reci da jesu slovenskog porijekla. Na strani bosnjackog dnk projekta objasnjavaju da zbog visokog procenta Kuca uz neke druge rodove slovenski jezik je preovladao u odnosu na albaski iako su Klimenti i jos neki rodovi iz Malesije takodje brojni u sandzaku.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #130 послато: Фебруар 14, 2018, 01:24:47 пре подне »
Tako su i neki statosjelacki rodovi  slavizirani i za njihove potomke se moze reci da jesu slovenskog porijekla.

Из тог угла гледано за многе староседелачке тј. старобалканске родове се може рећи да су словенски још од средњег века. Међутим, то за Куче не важи у потпуности јер њихов род чине и српска (Мрњавчићи, Дрекаловићи) и албанска (Бонкећи, Љухари) братства, тако је за Цириковиће готово немогуће утврдити да ли потичу од Срба или од Албанаца из Куча јер не постоји било какво предање о томе.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #131 послато: Фебруар 14, 2018, 08:01:31 пре подне »
Олевићи заиста јесу сврстани у исти род на бошњачком днк пројекту заједно са осталим братствима која воде порекло из Куча, и према вредностима маркера даје се закључити да су сродни са Кучима. Међутим, није искључено ни то да би тест на већем броју маркера можда баш показао ту неку разлику која би их одвојила од Куча и на основу које би могла да се узме у обзир и та варијанта о пореклу из Анадолије. Односно, то опет не би искључило ни то  ''грчко'' порекло. Дакле, тест на барем 37 маркера можда би дао одговор на питање којој од ове две верзије више веровати. Овако на ових 23 маркера све указује да се варијанти о пореклу из Куча може веровати.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #132 послато: Фебруар 14, 2018, 08:43:22 пре подне »
Из тог угла гледано за многе староседелачке тј. старобалканске родове се може рећи да су словенски још од средњег века. Међутим, то за Куче не важи у потпуности јер њихов род чине и српска (Мрњавчићи, Дрекаловићи) и албанска (Бонкећи, Љухари) братства, тако је за Цириковиће готово немогуће утврдити да ли потичу од Срба или од Албанаца из Куча јер не постоји било какво предање о томе.

Perkovic(Martinovic, Ljuhari) i Ferhatovic koji tvrdi da su porijeklom od Martinovica, Ljuhari,  pripadaju rodu Kuca tako da se mogu sloziti s tobom. Za Bonkeci ne znam da li ima testiranih. Martinovici bi trebalo biti doseljenici u Zatrijebac ali nije iskljuceno da  i ostali katolici u Kucima pripadaju istom rodu sto bi ujedno bio razlog zasto su dio plemena Kuci.

Ван мреже Cirke

  • Гост
  • *
  • Поруке: 3
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #133 послато: Фебруар 15, 2018, 12:46:26 пре подне »
Хвала пуно на одговору, мада сам мало и збуњен јер се не разумем баш у материју. Ја сам мислио да су Кучи српско племе словенског порекла које је делом исламизирано и делом се асимиловало са албанским становништвом. Тек сам почео мало да истражујем и драго ми је да сам нашао овај форум. Можете ли ми објаснити шта је то "бошњачки днк пројекат"?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2511
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #134 послато: Фебруар 15, 2018, 01:01:23 пре подне »
Можете ли ми објаснити шта је то "бошњачки днк пројекат"?

http://bosnjackidnk.com/

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #135 послато: Фебруар 15, 2018, 03:21:59 пре подне »
Za Bonkeci ne znam da li ima testiranih.

Тестиран је Никочевић из Гусиња, а они су од Бонкећа о чему је писао Андрија Јовићевић. На Бошњачком ДНК пројекту су грешком написали да су Никочевићи из Гусиња од Никочевића из Куча који су Мрњавчићи. Ради се о два различита братства.

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #136 послато: Фебруар 21, 2018, 03:04:09 поподне »
Ја сам такође чуо ту верзију да су Цириковићи дошли из Анадолије али ми није баш "пила воду", а чуо сам и верзију да је презиме грчког порекла. Може ли се некако са сигурношћу утврдити да ли су Цириковићи словенског порекла или пак неког другог? Колико је јака веза са Кучима? (Не разумем баш ове бројеве и слова које сте навели у заградама, претпостављам да су то неке генетске шифре..)

Mislim da su predanja zapisana o Banderima i Cirikovićima nesložljiva.

Halil Markišić navodi da su Cirikovići ogranak Bandera, da je njihov predak zvani Bahtijar došao iz Anadolije kod rođaka Bandera u Plavu s bratom Čeljzimom / Čelja (pazite na ime). Bahtijar ostade u Plavu, dok se Čeljzim vratio u Anadoliju đe umire od bolesti. Od Bahtijara su dva sina, Mujo i Zuko. Od Muja je sin Šećo i od njega su Šećmujovići, a od Zuka je sin Hako i od njega su Hakzukovići, odnosno trbusi Cirikovića. Od ovih potiču svi Cirikovići, kako knjiga navodi. Znam jedino da su od Bandera ostala nekoliko kuća, i da su Cirikovići mnogobrojniji naspram njih.

Odakle prezime Ciriković? Kažu da su se prezivali Cırıkoğlu, i da su promijenili prezime na Ciriković, što bi odgovaralo našom fonologijom. Cırıkoğlu jeste prezime u današnjoj Anadoliji, ali ja mislim da su se tako prozvali ili od nekog pretka Cirika, možda otac Bahtijara, ili od nekog mjesta zvani Cırık (ima nekoliko naselja s ovim imenom). Malo mi je sumnjivo to ime Čeljzim u njihovim rodoslovu. Čeljzim nije prilično tursko ime koliko ja znam. Zvuči više kao albansko ime.

Dakle, u ovoj studiji, niđe ne pominje Markišić da su Olevići (kao ni Đutovići niti Mulkovići) ogranci Cirikovića. Po rodoslovu koji izvodi Markišić u knjizi se ne pominje imena od koja bi nastala takvih prezimena, odnosna Olj / Olja, Đuto, Muljko, itd. Valjda se ođe radi o priključenju ovih porodica kod Cirikovića radi neke zaštite?

Da napomenem, Markišić jeste koristio Jovićevićev rad u njegovoj knjizi, tako da je morao znati o takozvanom srodstvu Olevića s Cirikovićima.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #137 послато: Фебруар 22, 2018, 01:49:51 поподне »
Valjda se ođe radi o priključenju ovih porodica kod Cirikovića radi neke zaštite?

Није искључено, свакако треба тестирати Цириковиће или барем неког Бандера. Ретка су братства у Црној Гори која тврде да су пореклом из Анадолије, тако да ваља утврдити да ли има истине у тим предањима.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #138 послато: Фебруар 23, 2018, 06:19:55 поподне »
1. Turci se nisu naseljavali po selima, a Skić je selo. Cirikovići su veliko "pljeme" što takođe nije karatkeristika doseljenika iz Turske.

2. Banderi su bili hodže u Plavu, što navodi da su došli iz Anadolije zbog službe i ostali.   Oni su malo bratstvo što potvrđuje gore navedeno o brojnosti doseljenika iz Turske.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #139 послато: Фебруар 24, 2018, 03:55:59 пре подне »
Кад већ помињете православне породице из Полимља које су једно вријеме биле муслиманске, паде ми на памет и породица Фемић (Фемића крш) за коју такође постоји податак да је једно вријеме била прешла на ислам па се вратила. Иначе ове Фемиће имамо тестиране у Пројекту кроз њихов огранак Узуновиће из Гуче. Припадају хаплогрупи E-V13. Колико сам успио да видим, удовица Фемија имала је дјецу од два мужа, један је био из Братоножића, а други од Брауновића из Мораче (за њих кажу да су морачки старинци, али са даљим поријеклом из Куча). Иако хаплотип Узуновића не упада сасвим у кучки род, чини ми се да му је прилично близак. Има неке вриједности које су карактеристично кучке.

Сад, интересантан је тај процес исламизације међу Брђанима, који као да је био прилично површан. Као да је питање вјере било схваћено прилично опортунистички, браћа остају у двије различите вјере, жене остају хришћанке, а мужеви само прелазе на ислам и сл.

Видим да је и код Клименти слично било везано за католичку вјеру и ислам. Па и сам Ибрахим Ругова се пред крај живота колико ми је познато "вратио" у католичку вјеру. Скоро сам гледао неки албански документарац о Климентама и највише је ријечи било управо о градњи католичке цркве у Ругови.

Суштински, ислам међу Брђане и Малисоре долази прилично касно (мислим на исељене сјеверне огранке у Полимљу и Рашкој области). Ако је исламизација почела око 1750. и текла прилично спорим током, као што је писано, можемо закључити да су горе горе поменута племена била у потпуности исламизована тек половином 19. вијека.

Е сад, питање враћања у православље. Занима ме колико је епизода из 1912. године о насилном враћању у православље тачна? И да ли је и прије овога било још неких враћања у православље током 19. вијека, а за које се зна?

-О насилном покрштавању у Плаву и Полимљу се зна све и моји стари су то знали испричат до детаља. Сјећам се анегдоте коју су причали.
У Плаву, приликом насилног покрштавања муслимана формирао се подугачак ред. (Догађај је фотографисан и фотографија се може наћи на интернету). Како је био петак и приближавало се подне, вријеме за џуму, неко из реда је повикао: "Пожури попе закаснит ћемо у џамију".
Међутим, то насилно покрштавање вршило се над муслиманима који су раније, углавном, били католици и та процедура није схваћена озбиљно, незна се да је ико тада збиља постао православац.
Ово си у праву:
"Суштински, ислам међу Брђане и Малисоре долази прилично касно (мислим на исељене сјеверне огранке у Полимљу и Рашкој области). Ако је исламизација почела око 1750. и текла прилично спорим током, као што је писано, можемо закључити да су горе горе поменута племена била у потпуности исламизована тек половином 19. вијека."
Исламизација Брђана и Малисора је почела прилично касно, тек у 19. вијеку. Кроз 18. вијек Малисори још увијек покушавају да направе католичке цркве, на рушевинама старих, у Камешници и Углу на Пештери, међутим, османске власти их руше. Они прво, јено вријеме, "глуме" муслимане јер су према њима опортуни и муслимани и православни а власти их буквално прогањају. Чини ми се да исламизација овог становништва почиње тек када се формира Беране и Рожаје а Бијело Полје и Нови Пазар се напуне мухаџерима из Црне Горе и Херцеговина. Још један детаљ је ту битан, Беране је скоро десетак година припадало Аустроугарској и антагонизам између муслимана и католика почиње да јењава. У јено сам сигуран, знам муслиманску породицу чији је задњи предак католичке вјероисповијести сахрањен тек 1912. Причам о ономе што сам чуо од старих а не о прочитаном ! С православним живљем је било другачије, они скоро увијек живе уз муслимански живаљ и њихова различита вјера не стоји им на путу да се међусобно жене и удају. Ово вам није нека историја, то се зна. О томе пуно зна Видоје 013! Сасвим је нешто друго што садашње генерације не воле пуно причати о томе али тако је било и тако се памти. Обичаји и имена су међу ове двије групације становништва врло слични. И данас је тако. Има и о томе једна анегдота:
Потукла су се два радника у радничкој мензи у Беранама и милиција их привела у станицу. Једном је било име Драгоња а Другом Мујо. Презимена ћу овај пут прескочит. Полицајац, који их је саслушао није био из Берана поријеклом али је био православац и наравно, почео се дерати на Муја, ђеће муслиман бити прав ;) И то је трајало све док га неко од колега није извео из просторије и обијаснио му да је Мујо православац а Драгоња муслиман.
Није јавна расправа погодна за ове теме, зато мислим да је доста оволико :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #140 послато: Фебруар 24, 2018, 04:47:51 пре подне »
Islamizacija u okolici Plava nije počela u XIX stoljeću, već puno ranije.  1703. godine su u Martinovićima 3 kuće katoličke a 22 muslimanske.  Vusanje je pola-pola.  Jedino je Novšiće katoličko.  Sve skupa 96 katoličkih duša u tim mjestima.  Biskupski izvještaj ne spominje seoske muslimane, ali kaže da ih je u Plavu i Gusinju 100 kuća s 800 duša.  Iz izvještaja kao da se čini da kasniji jedini katolici tog kraja, Curanovići, još nisu bili doselili.  5 godina kasnije je 15 kuća katolika u tom kraju.  Već sredinom XVIII stoljeća, katolici se u tom kraju više ne spominju. 

Za susjednu Rugovu 1778. skadarski biskup veli da su svi "cattolici occulti" a zadnji podatak da je neki svećenik uopće posjetio Rugovu i nekom podijelio sakramenta je iz 1820-ih.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #141 послато: Фебруар 24, 2018, 08:47:29 пре подне »
У изводу дефтера за Скадарски санџак из 1485-е године, за нахију Клименти, катун Лицени, село Селциса (Селцеа?) се помињу Ђон син Клемендита, Влад син Клемендита, Вукча син Клемендита. Затим у селу Цпаја, катун Ђоновић имамо Вука сина Клемндита у истом попису. Да ли је овај Клемендит можда зачетник племена или је он добио име по претку по коме се племе назвало Клименти-Келменди?
Линк  http://www.montenet.org/2001/defteri.html

Клименти би требало бити католички ред као што су то Доминиканци, Фрањевци.....
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #142 послато: Фебруар 24, 2018, 09:02:46 пре подне »
Шуфлај наводи могућност да назив племена Климената „potječe od biznatskog kastela Clementiana, na rimskoj cesti Skadar Prizren kod carine sv Spasa“, и наводи запис из 1353. године где се помиње „dominus Georgius filius Georgii Clementi de Spasso“.
Дакле, ако 1353. већ постоји обласно, родовско или племенско име Клименти, онда је вероватније да су ови Клименти из дефтера из 1485. године то име носили као родовско, или се њихов отац декларисао просто као Климент, по својој родовској припадности, те су и они тако уписани.

Не искључујем ни друге могућности. Можда ови Клименти из 14. века нису исто са оним каснијим Климентима.

Мени ово звучи доста уверљиво, нарочито имајући у виду чињеницу да су се Клименти тек накнадно сасвим померили према најнеприступачнијим крајевима Проклетија, у своје катуне, а да су још 1497. године у турском дефтеру пописани као "дербенџије" - чувари пута Скадар – Петришпан - Алтин у области Дрима (и других обласних путева), што указује да су још увек настањивали и области јужније и источније од своје касније матичне области, а Алтин се простирао отприлике до Призрена. Има ту више појединости из којих се може закључити да назив Клименти има везе са тврђавом.

Све сам убеђенији да су се Клименти, Кучи и Васојевићи формирали око дербенџијских станица на путу Полимље-Зета.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #143 послато: Фебруар 24, 2018, 09:40:52 пре подне »
Све сам убеђенији да су се Клименти, Кучи и Васојевићи формирали око дербенџијских станица на путу Полимље-Зета.

Mislim da si u pravu. Nekad cuvari, nekad reketasi, nekad plackasi. Moguce je da su i Drobnjaci bili cuvari trgovackih puteva koji vode od Dubrovnika ka unutrasnjosti. Sto bi ujedno moglo objasniti odkud oni u toj oblasti.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #144 послато: Фебруар 24, 2018, 10:12:00 пре подне »
1) Vukicevic je tacno primetio da su bratstvenicka predanja uglavnom pouzdana i da se na njih moze osloniti prilikom istrazivanja. Kazem uglavnom jer ima primera da neko pokusava i da prilagodi svoje predanje (ovo se takodje moze saznati kad se uporede predanja ostalih bratsava u istom selu). Sire predanje lako potvrdi ili ospori necije "izmisljotine". Belezeci pretke, tacno sam utvrdio koje je bratstvo sa kojim blize, a koje dalje, ko su doseljenici koji su se pribili, gde su se isejavali i predanja iseljenih Rugovaca u Crnoj Gori. Utvrdjeno je da i islamizacija nije bila odmah kako navodi Barjaktarovic u svojoj knjizi vec postupna i da je zavrsena oko 1800.
Sto se tice predaka stiglo se do 1690, sto potvrdjuje da je taka zbog tursko - austrijskih ratova doslo do velikih migracija i do prekida komunikacija sa rodjacima i dalje se ne zna. Ni 1912 se kad je Turska otisla sa Balkana se nije znalo, a pogotvo se ne zna danas.

2) Isti proces je bio i u danasnjim opstinama CG (Andrijevica, Plav, Berane i Rozaje). Vasojevici, Kuci i ostali su dolazili i naseljivali se na begovska imanja (koje je to postalo jer su raniji stanovnci napustili svoja imanja). Cifcije nisu bili jedino oni koji su imali fermane ko Sekularci (od ranije) ili su dobili zemlju od  turske vlasti (pojedine familije koje su prve dosle u Gusinjsku nahiju ili Ibarski Kolasin). Razgovarajuci sa starijim Crnogorcima i Bosnjacima iz ove 4 opstine utvrdio sam da i kod njih pamcenje predka neide dalje od 1690.
Истина, након тих деведесетих 19. вијека прекидају се везе са рођацима јер је дошло до бјежаније од османских власти који су се светили за учешће у претходним бунама и устанцима. Посебно су страдали славени католици које су поистовјећивали са Пољацима који су у то вријеме наносили велике губитке османлијама. Они који се нису иселили са ћесаревцима добијали су прилику да се иселе у свима познатим сеобама са тог простора. Занимљиво је да је скоро извјесно да у Мађарској имам рођаке који су тада напустили простор Полимља. На имања која остављају за собом долазе исламизирани Кучи и прави се нови   чивчијски систем што се није свиђало многим јер су биле угрожене њихове привилегије које су увијек уживали од османлија а вуку из доба Немањића (Канун Сасом). Долази до личних обрачуна са спахијама и једне нове бјежаније по неприступачним предјелима Пештери, Роваца, Проклетија...Крије се идентитет и долази до тих прибијања јачим племенима. Плав и Гусиње тада потпуно остају без старог становништва а насељавају се новим, углавном исламизираним становништвом из околине. Цијели 17. вијек је прошао у тешким обрачунима између нових муслимана у Полимљу и старог становништва Полимља, између влашког и славенског становништва, између католика и православаца, између бегова око имања и чивчија. У 19. вијеку долази до смиривања и поновног насељавања плодног земљишта које остаје за исељеницима. Долази до прилагођавања једни другима и и до формирања Срба и Бошњака, сви остали нестају са историјске сцене у Полимњу па и у Гусињу и Плаву гдје се још увијек јавља мањи број Албанаца обје вјере. 
Дакле, изнад 1690. г. нема више памћења. Потомци исламизираних католика неће да памте своје претке католике, стид их бити потомци ћафира. Србљаци постају, углавном, Васојевићи, Доњи Васојевићи, и неће да памте вријеме конфликта са Васојевићима јер су сада живи потомци, потомци и Васојевића по мајчиној линији.  Повратници на хришћанство крију да су једно вријеме били у исламу. Влахе и Сасе више нико и не помиње ко да их није било. Јављају се предања која немају никакве везе са стварношћу и главна улога им је да затрљају траг својих предака и постану нешто друго.
Ово схватите као резиме усмених предања које сам ја чуо о том крају.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #145 послато: Фебруар 24, 2018, 10:16:33 пре подне »
Mislim da si u pravu. Nekad cuvari, nekad reketasi, nekad plackasi. Moguce je da su i Drobnjaci bili cuvari trgovackih puteva koji vode od Dubrovnika ka unutrasnjosti. Sto bi ujedno moglo objasniti odkud oni u toj oblasti.

Не треба заборавит да су успјели да трговину са Приморјем усмере заобилазним путем преко Пријепоља, Фоче, Гацка ...
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #146 послато: Фебруар 24, 2018, 10:40:00 пре подне »
Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.
Сви етноси у том крају су били опортуни према порти и "турковима", "манџукама", и муслимани, али и једни према другима. Треба имати на уму да су Клименти сродни црногорским племенима. Најгоре су прошли Србљаци и често су налазили спас у прилагођавању муслиманима.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #147 послато: Фебруар 24, 2018, 10:41:46 пре подне »
Пленидбе и одмазде је било са свих страна, то коло је трајало столећима.
Него, мање више та прича, зулуми Васојевића према Селчанима су повод за обраћање војводе Љеша књазу Николи, а ја поставих овај извод из писма више због начина на који се климентски војвода обраћа црногорском књазу. Мој закључак је да га Клименти доживљавају као свог врховног господара (како су га доживљавали и Срби ових крајева, било у црногорској или турској граници), а да им је турска власт нешто страно и привремено.

Србљаци и муслимани НИКАДА нису ишлу у пљачку !!!!
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #148 послато: Фебруар 24, 2018, 12:18:46 поподне »
Islamizacija u okolici Plava nije počela u XIX stoljeću, već puno ranije.  1703. godine su u Martinovićima 3 kuće katoličke a 22 muslimanske.  Vusanje je pola-pola.  Jedino je Novšiće katoličko.  Sve skupa 96 katoličkih duša u tim mjestima.  Biskupski izvještaj ne spominje seoske muslimane, ali kaže da ih je u Plavu i Gusinju 100 kuća s 800 duša.  Iz izvještaja kao da se čini da kasniji jedini katolici tog kraja, Curanovići, još nisu bili doselili.  5 godina kasnije
je 15 kuća katolika u tom kraju.  Već sredinom XVIII stoljeća, katolici se u tom kraju više ne spominju. 

Za susjednu Rugovu 1778. skadarski biskup veli da su svi "cattolici occulti" a zadnji podatak da je neki svećenik uopće posjetio Rugovu i nekom podijelio sakramenta je iz 1820-ih.

Ovo sve gore potvrđuje narodno predanje.

1. U Vusanje su se prvo poturčili sinovi Gjon Bale a jednu generaciju kasnije unuci njegovog brata Nrel Bale. Zato je odnos 50:50

2.U Martinoviće se je od Gjek Vuke njegov sin Hasan bio prvi koji je prešao na islam dok su od četiti sina Prel Vuke, tri se poturčila odmah dok je potomstvo Gjona to učinilo generaciju kasnije.
Zato je i odnos 22:3

3. Curanovići su doseljeni u Višnjevo oko 1770 i imali su svoju zemlju i samim tim nisu ni morali da se islamizuju.


Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #149 послато: Фебруар 24, 2018, 01:57:30 поподне »
Мислим да треба правити разлику између исламизације Васојевића и Малесора.

Васојевићи су се исламизирали из практичних разлога, да би им чифчијски положај био лакши. Сумњам да је међу њима било оних који су искрено прешли у ислам. Тако да њихово "покрштавање", тј. формални повратак у стару веру, није било проблематично. Односно, чим су довољно племенски и политички ојачали у Полимљу, требало је само да неко покрене тај процес, а то су били архимандрит Мојсије Зечевић и предузимљиви војвода Миљан.

Питам се, шта би се дешавало да је ту била чвршћа турска власт и да је потрајала дуже него што јесте...

Малесори, али и исламизирани Кучи, су, рекао бих, били чвршће у исламу. Не знам шта је разлог томе. Могуће је да су се осећали заштићеније као муслимани у оквирима турске државе, баш у односу на снажно племе Васојевића (и друге хришћане) у свом окружењу.

Мало о том исламизирању, наравно став стечен из усмених предања. У тим крајевима прије 1690. г. муслимана није било пуно. Ријетки спахије православне и католичке вјероисповијести су прешли на Ислам као што су то Беговићи и Кајабеговићи. У току устанка и буна тих деценија муслиманско становништво је или страдало или устукнуло на сигурнијим мјестима. Османлије наново успостављају власт тако што су прво довели војску састављену од Монгола и крваво се обрачунали са устаницима, међу којима су били и моји преци. Након тога доводе муслимане из Славоније, Паноније и Војводине који су горе изгубили територију и имања, као што су то Хајдарпашићи, Ћоровићи, Хоџићи, Софтићи итд. а можда и један дио мојих презимењака. Негдје у исто вријеме Млеци су истјерали муслимане с мора, из Пераста и Херцег Новог и један дио мухаджера се упутио ка Никшићу а касније ка Полимљу. Прилив тог становништва омогућава формирање нових чаршија као што су Колашин, Беране и Рожаје. У тим чаршијама се формира градски живаљ који живи урбано и безконфликтно са својим комшијама православцима у православним махалама. У тим мјестима долази до темељне исламизације прихватајући прво начин живота па тек онда постулате вјере.
Међу Васојевићима долази до исламизације само око Колашина гдје је било додира православног и муслиманског становништва. Најчешће су то Срби и Србљаци и мали број Васојевића који су се оженили муслиманкама. Кучи су у Полимље стигли као муслимани. Са Малисорима и Климентима је ствар другачија. Процес исламизације је код њих спор и у почетку исламизација је врло површна, дакле, они су муслимани само по имену. Жене им теже прелазе на Ислам. Они су били одбачени и од православаца и од муслимана и насељавају само врло рурарна подручја на која су потиснута након Бечког рата. Њих ће полако почети привлачити јефтина земља у жупним дјеловима Полимља. Када су дошли у додир са муслиманима лагано се из формалног Ислама прелази у убијеђеност а богатији муслимани им школују дјецу у медресама. Дакле, исламизација није била насилна, није било "штапа" али јесте било "мркве" ;)
У 19. вијеку главни антагонизам међу становницима је била ранија етничка припадност а не припадност вјери, да не кажем расна припадност. Муслимани Кучи и муслимани Клименте се међусобно слажу али не и са муслиманима из Никшића и Херцеговине а са муслиманима у Бихору се никако нису слагали. Било је и врло крвавих обрачуна између појединих породица које су попримале облик рата јер су у питању биле и територије којима владају. Између Васојевића и Србљака је био жестог антагонизам иако су и једни и други били православци. Албанци католици и Славени католици су ријетко једни другима давали ћерке за снахе. Најславенскији живаљ у том крају су муслимани у Бихору па они ни данас не воле удати ћерку ван Бихора, нити довести младу негдје из тих брда па колико год они били муслимани.
Једно је сигурно, разлог превјеравања је тежња да се упадне у онај друштвени слој који више постиже.
Запетљано брате :)
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #150 послато: Фебруар 24, 2018, 04:10:43 поподне »
Исламизација Брђана и Малисора је почела прилично касно, тек у 19. вијеку.

Потпуно нетачно. Паво ти је већ одговорио на ово.

У 19. вијеку долази до смиривања и поновног насељавања плодног земљишта које остаје за исељеницима. Долази до прилагођавања једни другима и и до формирања Срба и Бошњака, сви остали нестају са историјске сцене у Полимњу па и у Гусињу и Плаву гдје се још увијек јавља мањи број Албанаца обје вјере. 

Бошњаци у Полимљу у 19. веку? Мали број Албанаца у Гусињу и Плаву?

Албанци католици и Славени католици су ријетко једни другима давали ћерке за снахе.

Словени католици у Полимљу? Волео бих да наведеш једно једино "словенско" католичко братство.

Кучи су у Полимље стигли као муслимани.

Нетачно. Преко 90% исламизираних Куча су у Бихор и Плавско-Гусињску област дошли као православци, док су Затријепчани (који су такође Кучи у ширем смислу) долазили као католици.

Увек волим да прочитам о догађајима које знаш из прве руке, и заиста су вредна сведочанства о некадашњем животу у Полимљу, али твоја тумачења прошлости када су у питању етничка и верска припадност становништва су благо речено очајна.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #151 послато: Фебруар 24, 2018, 04:57:09 поподне »
Потпуно нетачно. Паво ти је већ одговорио на ово.

Бошњаци у Полимљу у 19. веку? Мали број Албанаца у Гусињу и Плаву?

Словени католици у Полимљу? Волео бих да наведеш једно једино "словенско" католичко братство.

Нетачно. Преко 90% исламизираних Куча су у Бихор и Плавско-Гусињску област дошли као православци, док су Затријепчани (који су такође Кучи у ширем смислу) долазили као католици.

Увек волим да прочитам о догађајима које знаш из прве руке, и заиста су вредна сведочанства о некадашњем животу у Полимљу, али твоја тумачења прошлости када су у питању етничка и верска припадност становништва су благо речено очајна.
Напоменуо сам да износим став који се може изградит на основу усмених предања које сам ја слушао од својих старих. Дакле, то није мој став нити га ја имам, већ покушај да допринесем истраживањима тиме што ћу људима од струке, на овом форуму, испричати како се све то доживјело у муслиманској средини.
О томе дали Ти и Паво боље знате када је неко исламизиран од њих самих треба размислити.
Жао ми је што си пао у очај :)
 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #152 послато: Фебруар 24, 2018, 05:07:03 поподне »
Наравно, исламизирали су се из интереса. Али ни исељени Кучи сигурно нису прешли на ислам јер су се одушевили кураном  :)

До исламизације најчеће није долазило тиме што се било одушевљено Кураном али зато када су прочитали Куран није их више занимала друга вјера. Свакако да је прилагођавање један од природних облика борбе за опстаанак али човјеков понос би требао имати у томе свему некакву улогу. Зашто је онда долазило до превјеравања, јели то само лош карактер или ту има још нечега. Све ми се чини да до превјеравања долази онда када се спрегну двије чињенице: твоја средина те разочара или постанеш несигуран у њој  и привуче те друга средина у којој ћеш се и сигурно осјећат. Опет ћу испричат једну причу коју сам чуо од својих старих али се више не сјећам о којем презимену се ради:
   Браћа су се у планини дијелили након очеве смрти и најмлађи је добио само неколико оваца и коња. Младић, скоро дјечак, разочаран, појахао је коња и спустио се у чаршију оставишим им и те овце. Једно вријеме зарађивао је као поносник са тим коњем али га је убрзо једна муслиманска породица ангажовала око своје трговине и ноћијевао је у њиховој кући. Тај газда је имао лијепу и јако образовану ћерку али је имала проблем са ногом па јој је једна папуча прављена мало височија. Загледала се у младића и он ће се  ускоро ће се призетити у тој кући. Своје образовање је пренијела на њега и постали су најпознатији трговци тргујући стоком његове браће и комшија у планини. Временом ће и дјеца његове браће и сав комшилук постати муслимани с врло цијењени међу хришћанима.
У српској литератури се може наћи да је славенско католичко становништво на Косову прешло на Ислам разочарани односом ћесареваца према њима. Дошли су поппалили и поубијали и вратили се а католичко становништво оставили на милост и немилост османлијама. Разочарани, прилагодили су се муслиманима са којим су живјели и прије.
Превјеравање са Ислама на Хришћанство је исто тако било али се најчешће радило о људима и породицама које су унутар муслиманске средине попримили обичаје, укључујући и имена, од муслимана али никада нису били убијеђени муслимани и увијек су имали везу са хришћанством.
Уосталом превјеравања се дешавају и сада.
Желим рећи да превјеравање није било посједица карактера него судбина.
   

 
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #153 послато: Фебруар 24, 2018, 05:07:32 поподне »
Напоменуо сам да износим став који се може изградит на основу усмених предања које сам ја слушао од својих старих. Дакле, то није мој став нити га ја имам, већ покушај да допринесем истраживањима тиме што ћу људима од струке, на овом форуму, испричати како се све то доживјело у муслиманској средини.
О томе дали Ти и Паво боље знате када је неко исламизиран од њих самих треба размислити.
Жао ми је што си пао у очај :)

Званични подаци недвосмислено говоре о томе када је почела исламизација у Полимљу (и то у већем обиму, а не спорадично). Руговац ти је приде навео предања (на која се ти тако ревносно позиваш) Вусањаца и Мартиновића која потврђују званичне податке.

Твоје писање на форуму је одавно иритантно, не толико што износиш којекакве небулозне теорије, већ што у потпуности игноришеш све чињенице које ти други изнесу након тога и настављаш као да се ништа није десило.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #154 послато: Фебруар 24, 2018, 05:33:56 поподне »
Званични подаци недвосмислено говоре о томе када је почела исламизација у Полимљу (и то у већем обиму, а не спорадично). Руговац ти је приде навео предања (на која се ти тако ревносно позиваш) Вусањаца и Мартиновића која потврђују званичне податке.

Твоје писање на форуму је одавно иритантно, не толико што износиш којекакве небулозне теорије, већ што у потпуности игноришеш све чињенице које ти други изнесу након тога и настављаш као да се ништа није десило.

Па да, коња можеш натјерати да дође до воде али га неможеш натјерат да је пије.  :) Ни мене нико не може натјерат да безрезервно прихватим туђа мишљења.
Не пада ми напамет да неког иритирам на овом форуму, можда се некада нашалим а то неко не схвати као шалу. Каткада испровоцирам тему неби ли од познавалаца мало више научио о 18. вијеку у тим крајевима јер ми је кретање мојих предака у том времену остало тотално непознато. Форуми постоје да се супроставе мишљења.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #155 послато: Фебруар 24, 2018, 05:44:27 поподне »
Србљаке сам и ставио под знаке навода јер је тај термин потпуно вештачки и био је коришћен једино од самих Васојевића. Тада су све који нису били племеници називали Србљацима, били да су у питању староседеоци или досељеници из Брда. С тим што се тај термин много чешће употребљавао за Ашане и поједина братства у Горњим Васојевићима него за Шекуларце и Величане.
Старог словенског становништва није ни било у средњем и горњем Полимљу изузев у Шекулару и пар породица у Велици и Метеху. Сви остали су напустили то подручје због турског терора пре него што су се Васојевићи и други Брђани населили.

Никада од својих предака нисам чуо за Србљаке. Моји преци су помињали православце, влахе, Арнауте и муслимане. Чини ми се да су ови православци исто што и Србљаци (Тмушница, Дапсићи, Петњик, Хазане, ...) и знам да су неке наше преткиње биле од њих. Бракова са власима и Арнаутима није било.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #156 послато: Фебруар 24, 2018, 06:08:15 поподне »
Олевићи заиста јесу сврстани у исти род на бошњачком днк пројекту заједно са осталим братствима која воде порекло из Куча, и према вредностима маркера даје се закључити да су сродни са Кучима. Међутим, није искључено ни то да би тест на већем броју маркера можда баш показао ту неку разлику која би их одвојила од Куча и на основу које би могла да се узме у обзир и та варијанта о пореклу из Анадолије. Односно, то опет не би искључило ни то  ''грчко'' порекло. Дакле, тест на барем 37 маркера можда би дао одговор на питање којој од ове две верзије више веровати. Овако на ових 23 маркера све указује да се варијанти о пореклу из Куча може веровати.

Сви Бошњаци из те области чије усмено предање је да су из Анадолије су католици из оближњих мјеста. Бит потомак католика у муслиманској средини била је жестока брука. Иначе, шта је император тражио по тим брдима ??
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #157 послато: Фебруар 24, 2018, 06:14:29 поподне »
1. Turci se nisu naseljavali po selima, a Skić je selo. Cirikovići su veliko "pljeme" što takođe nije karatkeristika doseljenika iz Turske.

2. Banderi su bili hodže u Plavu, što navodi da su došli iz Anadolije zbog službe i ostali.   Oni su malo bratstvo što potvrđuje gore navedeno o brojnosti doseljenika iz Turske.
https://www.facebook.com/places/Obaviti-stvari-u-Bender-Moldova/114023508608524/?entry_point=www_redirect&is_city_guide=0
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #158 послато: Фебруар 24, 2018, 06:16:35 поподне »
Јако, јако ме интересују села Крушево и Ахмедмујовићи код Гусиња. Хвала !
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Pavo

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 915
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #159 послато: Фебруар 24, 2018, 07:37:28 поподне »
О томе дали Ти и Паво боље знате када је неко исламизиран од њих самих треба размислити.

Ne radi se o tom znamo li ja ili Ivan bolje, već o pitanju o kojem se često raspravlja ovdje na forumu.  Ako se usmena predaja ne slaže s dokumentarnim izvorima, vjerujemo li izvorima ili predaji?

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #160 послато: Фебруар 24, 2018, 08:19:15 поподне »
Ма уреду је Паво.
Имате ли ми шта рећи у вези становника Крушева на овом попису?
Dabiziv; sin Dragasa; Vuk, sin Mardjina; Rasa, sin Bulka; Vlajko, njegov brat; Vukasin, sin Radonje; Vukota, sin Radonka; Petko, sin Slavka; Jovan, sin Price; Radosav, sin Stoje; Radonja, sin Vladsala; Radonja, sin Vucerina; Radonko, sin Grujkov; Radosav, sin Raca; Lekac, sin Romica; Nikola, sin Rase; Voja, sin Djurasina; Radosav Vdgul; Vuksan, sin Bogosala; Pop Radivoje; Pribo, sin Djordije; Bozidar, sin Bojkov; Milas, sin Djordjije; Vukasin, sin Radkov; Djura, sin Stepe; Vukosav, sin Nikole; Radic, sin Radsala; Stepan, sin Djurasina; Lekac, sin Stepkov; Vukosav, sin Vukasina; Nova, sin Radica; Djura, njegov brat; Nikac, sin Dabiziva; Ivan, sin Mardjina; Vukca, sin Bozidara; Rapos Siromah; Nikola, sin Radonje; Pribo, sin Price; Stepan, sin Djurasina; Leka, sin Romica; Boro, sin Nikaca; Dabiziv, sin Djurasina; Stepa, sin Raja; Zagarac; Petro, sin Lazara; Vuca, sin Djure; ANDRIJA KOCANO; Bojko Siromah; Bozidar, sin Vladisala; Nikola, sin Djurasina; Dimitrije, sin Doline; udovica Petrina; udovica Bogosava; udovica Visosava; udovica Belosava.
Kuca 50, udovica 4.
http://www.montenet.org/2001/defteri3.html
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #161 послато: Фебруар 24, 2018, 08:19:36 поподне »
Све сам убеђенији да су се Клименти, Кучи и Васојевићи формирали око дербенџијских станица на путу Полимље-Зета.

За Куче и Васојевиће не бих рекао, нити за то има неких назнака у изворима, а за Клименте и Кастрате је то веома могуће. Писали смо о њима на некој теми овде, сад више нисам сигуран на којој...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #162 послато: Фебруар 24, 2018, 08:24:05 поподне »
Mislim da si u pravu. Nekad cuvari, nekad reketasi, nekad plackasi. Moguce je da su i Drobnjaci bili cuvari trgovackih puteva koji vode od Dubrovnika ka unutrasnjosti. Sto bi ujedno moglo objasniti odkud oni u toj oblasti.

И за њих има доста назнака да су имали ту улогу - чувара друмова.

Постоје тумачења да назив Дробњак долази управо од грчке речи - дромос (пут, друм), а дромњак је онај који друм чува. Дромњак - дробњак...
Не кажем да је ово са дромосом тако, само наводим као једну могућности.

А о Дробњацима и њиховој што чуварској, што поносничкој, што пљачкашкој привреди у претурско доба, доста је писала гђа Маловић-Ђукић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Karadag

  • Почетник
  • **
  • Поруке: 50
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #163 послато: Фебруар 24, 2018, 09:07:58 поподне »
Ма уреду је Паво.
Имате ли ми шта рећи у вези становника Крушева на овом попису?
Dabiziv; sin Dragasa; Vuk, sin Mardjina; Rasa, sin Bulka; Vlajko, njegov brat; Vukasin, sin Radonje; Vukota, sin Radonka; Petko, sin Slavka; Jovan, sin Price; Radosav, sin Stoje; Radonja, sin Vladsala; Radonja, sin Vucerina; Radonko, sin Grujkov; Radosav, sin Raca; Lekac, sin Romica; Nikola, sin Rase; Voja, sin Djurasina; Radosav Vdgul; Vuksan, sin Bogosala; Pop Radivoje; Pribo, sin Djordije; Bozidar, sin Bojkov; Milas, sin Djordjije; Vukasin, sin Radkov; Djura, sin Stepe; Vukosav, sin Nikole; Radic, sin Radsala; Stepan, sin Djurasina; Lekac, sin Stepkov; Vukosav, sin Vukasina; Nova, sin Radica; Djura, njegov brat; Nikac, sin Dabiziva; Ivan, sin Mardjina; Vukca, sin Bozidara; Rapos Siromah; Nikola, sin Radonje; Pribo, sin Price; Stepan, sin Djurasina; Leka, sin Romica; Boro, sin Nikaca; Dabiziv, sin Djurasina; Stepa, sin Raja; Zagarac; Petro, sin Lazara; Vuca, sin Djure; ANDRIJA KOCANO; Bojko Siromah; Bozidar, sin Vladisala; Nikola, sin Djurasina; Dimitrije, sin Doline; udovica Petrina; udovica Bogosava; udovica Visosava; udovica Belosava.
Kuca 50, udovica 4.
http://www.montenet.org/2001/defteri3.html

Ne možeš da upoređuješ ovi defteri sa stanovništvom danas. Mahom su se iselili iz Plava i Gusinja pravoslavci tokom seoba što su prije spomenuti. Jeste da među osoblja spomenuta u defteru da ima albanska imena, kao što su Leka, Marđin, Repoš, ali su imena uglavnom slovenskog karaktera, kao i ostali defter tog kraja. Nema prilično takoreći muslimanskijeh imena, tako da može da se zaključuje da se nije islam još proširio u Plavu i Gusinju za vrijeme deftera, nego tek kasnije, kao što je već pojašnjeno.

Kruševo danas je nastanjen mahom Radončićima i Kukićima (odnosno Kukaj).

Što se tiče Ahmedmujovića selo, koliko mi je poznato, to je zaselak Dolje. Rugovac vjerovatno zna više o tome.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #164 послато: Фебруар 25, 2018, 08:16:29 пре подне »
Никада од својих предака нисам чуо за Србљаке. Моји преци су помињали православце, влахе, Арнауте и муслимане. Чини ми се да су ови православци исто што и Србљаци (Тмушница, Дапсићи, Петњик, Хазане, ...) и знам да су неке наше преткиње биле од њих. Бракова са власима и Арнаутима није било.

Ja znam za podelu na Crnogorce (pravoslavce), Bošnjske (muslimani) i Albance (Arnauti). Koji su to Vlasi?

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #165 послато: Фебруар 25, 2018, 01:05:06 поподне »
Ne možeš da upoređuješ ovi defteri sa stanovništvom danas. Mahom su se iselili iz Plava i Gusinja pravoslavci tokom seoba što su prije spomenuti. Jeste da među osoblja spomenuta u defteru da ima albanska imena, kao što su Leka, Marđin, Repoš, ali su imena uglavnom slovenskog karaktera, kao i ostali defter tog kraja. Nema prilično takoreći muslimanskijeh imena, tako da može da se zaključuje da se nije islam još proširio u Plavu i Gusinju za vrijeme deftera, nego tek kasnije, kao što je već pojašnjeno.

Kruševo danas je nastanjen mahom Radončićima i Kukićima (odnosno Kukaj).



Što se tiče Ahmedmujovića selo, koliko mi je poznato, to je zaselak Dolje. Rugovac vjerovatno zna više o tome.
Чиме се друго бави овај форум до истраживањем поријекла породица а један од начина је да се прегледају и протумаче турски дефтери.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #166 послато: Фебруар 25, 2018, 01:07:30 поподне »
Ja znam za podelu na Crnogorce (pravoslavce), Bošnjske (muslimani) i Albance (Arnauti). Koji su to Vlasi?

Онда ми ниси неки познавалац Руговац. Власи су реалан европски народ био и остао. Ја сам написао мало слово "в" ради могућности замјене занимања и етноса.

Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #167 послато: Фебруар 25, 2018, 01:13:15 поподне »
И за њих има доста назнака да су имали ту улогу - чувара друмова.

Постоје тумачења да назив Дробњак долази управо од грчке речи - дромос (пут, друм), а дромњак је онај који друм чува. Дромњак - дробњак...
Не кажем да је ово са дромосом тако, само наводим као једну могућности.

А о Дробњацима и њиховој што чуварској, што поносничкој, што пљачкашкој привреди у претурско доба, доста је писала гђа Маловић-Ђукић.

Како неки етноси нису учествовали у писању историје њима су други "набили звоно" и сада често људи, непотребно избјегавају закључити да су из ток етноса. Убијеђен сам да ни други нису били кибернетичари, аутоматичари, генетичари...него су се бавили сличним занимањима. Ако истражујемо своје поријекло онда морамо бити потпуно безкомплексни и онако је то сада у нама све измијешано.
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #168 послато: Фебруар 25, 2018, 01:35:46 поподне »
Онда ми ниси неки познавалац Руговац. Власи су реалан европски народ био и остао. Ја сам написао мало слово "в" ради могућности замјене занимања и етноса.

Da li u najstatijim turskim defterima mozes prepoznati vlaska imena,? Vevinom se razaznaju slovenska i albanska. Je li postojala slicnost imena kod Vlaha i Arbanasa kao starosjedilaca? Nekada je grad Doklea imao oko 10000 stanovnika npr. Neka su neli stradali u zemljottesima, ratovoma, bolestima, izbjegli ali udio tog stanovnistva kod nas ne bi tebao biti zanemarljiv.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #169 послато: Фебруар 25, 2018, 02:18:44 поподне »
Etnicki Vlasi bi trbalo biti romanofoni, Iliri, Kelti, Krici, Grci, doseljenici sa Apeninskog poluostrva i drugih djelova Rimslog carstva.
« Последња измена: Фебруар 25, 2018, 02:24:32 поподне Vidak »

Ван мреже Voljen od Boga

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 947
  • I-Y4460*
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #170 послато: Фебруар 25, 2018, 03:13:50 поподне »
Da li u najstatijim turskim defterima mozes prepoznati vlaska imena,? Vevinom se razaznaju slovenska i albanska. Je li postojala slicnost imena kod Vlaha i Arbanasa kao starosjedilaca? Nekada je grad Doklea imao oko 10000 stanovnika npr. Neka su neli stradali u zemljottesima, ratovoma, bolestima, izbjegli ali udio tog stanovnistva kod nas ne bi tebao biti zanemarljiv.

И ја то тако видим и били су дио једне велике цивилизације. Али скренусмо некако на темо о Власима а овдје би требало бити ријечи о Арбанасима. Колико ја знам никаквог антагонизма између Срба и Арбанаса није било у Среднјем вијеку и асимилације су биле могуће. Све се надам да ће нам неко упоредити становништво околине Плава и Гусиња са становништвом Орахова, Попрати и Рудина у Кучима. Занимљиво би било знати, ако се то може закључити на основу дефтера, дали је становништво Плава и Гусиња на било који начин повезано са становништвом у Пећи и Ђаковици. Дали је ту било потомака трговаца с обзиром да се зна да је Крушево било трг. Јели било рударске активности у тој области итд...
Evropa je jedna velika porodica.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #171 послато: Фебруар 26, 2018, 09:52:05 пре подне »
Онда ми ниси неки познавалац Руговац. Власи су реалан европски народ био и остао. Ја сам написао мало слово "в" ради могућности замјене занимања и етноса.

Прифатам ову твоју добронамјеру  критику за моје скромно знање о Власима без обзира јесуљ са маљим и вељиким В. Замољијо би те да не само мене но и остаљим овудије на ова форум мало детаљније објасниш о тија Власима. Хољ отворит један топик ђе би мога да мало елаборираш о томе. Вјерујем да исту жељу има и ова Васојевић Иван Вукићевић.


Ван мреже Никало

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
  • СРБ-Интегрализам
Одг: Албанска братства у Плавско-Гусињској области
« Одговор #172 послато: Децембар 24, 2018, 08:30:22 поподне »
Нисам улазио на форум неко време и види се да се развија у правцу откривања његове суштине о истинитом пореклу од појединца до заједница. Моји претци су братија Милић, Бјелице. Бектешевић је Милић који је променио презиме због скривања од Турака након што се дознало да су Милићи посекли пуно Турака, а чини ми се баш Бектешевић је убио капетана, иначе бих урадио тај тест али ако може да ми објасни шта се тиме може сазнати, колико кошта и да ли би могао да имам цело породично стабло, и ђедову страну и бабину а она је од Лабана - Плав, зато сам ушао овде? Као и даље рођаке јер нисам знао да су Милићи од Бјелица били властелинско братство и да су дали пуно часних и храбрих људи као и Православних духовника, приметих да су били или борци, војводе или свештеници. 
Слава Богу!