I2-PH908 (Динарик Југ)

[Ojler]

Нису то апсолутне бројке већ стварна процентуална заступљеност одређене хаплогрупе у одређеној популацији. Наравно, може се рачунати и заступљеност хаплогрупа међу тестиранима као што овде на форуму углавном радимо, али ето видимо колика могу бити одступања. То је онда неки сасвим другачији податак.


cekaj, nisam video da je iko pre mene pominjao, na primer,  mnozenje rezultata sa brojem prezimena (u tel. imeniku iz '91, na primer) ... secam se da mi je crni guja odgovorio da ne pretereujem... ali se ne secam da si ti tad reagovao... ali, to sam izneo onako u smislu neke totalno idealne situacije, kada bismo mogli da brojimo do u coveka... sto je, naravno, nemoguce. ali, nikada u mojim amaterskim proracunima nisam dosao do ovakvog procenta koji pominjes... mislim... ne znam sta bih ti rekao...

Ово су резултати истраживања на коме самостално радим већ дуже време али ево сад сам изашао са неким прелиминарним резултатима. Када буде завршено написаћу чланак са свим закључцима па можемо о томе сви заједно дискутовати.

[dko]

Ако се гледа попис становништва из 1991. године на сеоском подручју општина Билећа, Гацко, Јабланица, Калиновик, Коњиц, Љубиње, Љубушки, Мостар, Невесиње, Неум, Посушје, Столац, Томиславград, Требиње, Чапљина, Читлук и Широки Бријег, те ако се узму у обзир до сада добијени резултатити генетичких тестова и претпостави да су предања која нису генетиком оборена тачна, може се закључити која је хаплогрупа код око 75% становника српске популације са поменутог простора. Тим методом се долази до удела гране I2-Y3120 од 30.59% у овом делу становништва и још 0.03% отпада на друге I2 гране.

1. ja nisam dosao do takvih zakljucaka 2. mogu samo da pretpostavima da kada je radjeno testiranje hercegovaca da je delimicno bilo bez uslova (to jest, ako nademo dvojicu sarenaca na ulici, testiracemo obojcu) a delimicno sa uslovima (sarenac je vec testiran, ne treba nam drugi)... 3. ali rezultati sa 23andme, na primer iz hercegovine, nikako ne mogu biti podlozni uslovnoj prefernci... 4. to onda znaci da bi rezultati sa 23andme morali da budu blizi ovom tvom procentu a nisu 5. inace 650 testiranih ljudi u hercegovini - u slucaju da poreklo uopste nije uslovljavalo testiranje - naravno znaci da si u krivu 6. ali, racunam da jeste uslovljavalo testiranje ('traze se' porodice i slicni uslovi)

[Небојша]

1. ja nisam dosao do takvih zakljucaka 2. mogu samo da pretpostavima da kada je radjeno testiranje hercegovaca da je delimicno bilo bez uslova (to jest, ako nademo dvojicu sarenaca na ulici, testiracemo obojcu) a delimicno sa uslovima (sarenac je vec testiran, ne treba nam drugi)... 3. ali rezultati sa 23andme, na primer iz hercegovine, nikako ne mogu biti podlozni uslovnoj prefernci... 4. to onda znaci da bi rezultati sa 23andme morali da budu blizi ovom tvom procentu a nisu 5. inace 650 testiranih ljudi u hercegovini - u slucaju da poreklo uopste nije uslovljavalo testiranje - naravno znaci da si u krivu 6. ali, racunam da jeste uslovljavalo testiranje ('traze se' porodice i slicni uslovi)

Убацићу се за овај део око херцеговачких Срба са 23andMe. Много је више резултата са маркерима, па рачунам да су статистички пресеци увек презицнији тамо. Ојлер прича о тим резултатима.

[dko]

Убацићу се за овај део око херцеговачких Срба са 23andMe. Много је више резултата са маркерима, па рачунам да су статистички пресеци увек презицнији тамо. Ојлер прича о тим резултатима.

nisam razumeo, aj molim te jos jednom. ojler prica o proracunu na osnovu projekcije brojnosti familije

[Небојша]

nisam razumeo, aj molim te jos jednom. ojler prica o proracunu na osnovu projekcije brojnosti familije

Али искључиво на основу резултата са маркерима. Не знам какве везе са овом причом имају рез. са 23andMe и на који начин одударају од његовог прорачуна? Ако и одударају (а тестиране су мање-више исте фамилије као и са маркерима), то је зато што је узорак са 23andMe скромнији.

[Ojler]

1. ja nisam dosao do takvih zakljucaka

Не знам како си истраживао па не могу да дам коментар.

2. mogu samo da pretpostavima da kada je radjeno testiranje hercegovaca da je delimicno bilo bez uslova (to jest, ako nademo dvojicu sarenaca na ulici, testiracemo obojcu) a delimicno sa uslovima (sarenac je vec testiran, ne treba nam drugi)...

Ако под истраживањем мислиш на књигу о Херцеговцима, у њу су ушли резултати свих Херцеговаца које смо имали. Свакако није узиман случајан узорак. Са једне стране тражене су циљано одређене породице, а са друге су пристизали резултати људи који се самостално тестирају у свом аранжману.

3. ali rezultati sa 23andme, na primer iz hercegovine, nikako ne mogu biti podlozni uslovnoj prefernci...

То би било тачно ако тестирани не знају ко се већ тестирао. Јер ако бих видео да се тестирао неко из моје фамилије, онда не морам да се тестирам ја јер резултат већ знам.

4. to onda znaci da bi rezultati sa 23andme morali da budu blizi ovom tvom procentu a nisu
5. inace 650 testiranih ljudi u hercegovini - u slucaju da poreklo uopste nije uslovljavalo testiranje - naravno znaci da si u krivu

Бројке са пописа су егзактне. Процена се односи на један временски тренутак, а то је време пописа из 1991. године. Многе породице од оних које себе данас броје у Херцеговце већ у то доба на том простору нису живеле. Статистика не укључује градско становништво које је свакако већинско. Претпоставио сам тачност непроверених предања о породичним везама. И као што рекох, ако се неко мој већ тестирао, ретко ће се тестирати још неко, а моја фамилија може имати 10 или 1000 чланова. Све су то параметри који могу да објасне разлику.

6. ali, racunam da jeste uslovljavalo testiranje ('traze se' porodice i slicni uslovi)

Да, објаснио сам.

[barbarylion]

Ne vidim smisao ovoga.
Ispada da smo ciljano nastimovali 46% u istocnoj hercegovini.
Kako god da jeste ogroman broj ljudi je testiran, nekako m8 se ne čini realna tako drastična razlika.

[dko]

Ojler, samo ovaj rezon, parafraziram, neko moj se testirao ne moram i ja... ne znam da li bas stoji. donekle, sigurno da, ali koliko ? ustvari, ne znam 23andme, nikad nisam zasao na sajt (prastaj) ako si na sajtu automatski obavesten da je neki sarenac vec testiran - onda ces mozda i odustati. ako ne... onda je pretpostavka da sarenac iz kanade prvo zaviri na sajt da vidi da li se sarenac iz australije testirao. elem, da ne duljim, jer ne znam.

[Ojler]

Ojler, samo ovaj rezon, parafraziram, neko moj se testirao ne moram i ja... ne znam da li bas stoji. donekle, sigurno da, ali koliko ? ustvari, ne znam 23andme, nikad nisam zasao na sajt (prastaj) ako si na sajtu automatski obavesten da je neki sarenac vec testiran - onda ces mozda i odustati. ako ne... onda je pretpostavka da sarenac iz kanade prvo zaviri na sajt da vidi da li se sarenac iz australije testirao. elem, da ne duljim, jer ne znam.

Не знам ни ја заиста, такође никад нисам анализирао како функционише 23andMe. Само кажем да у неким околностим и то може утицати на интересовање за тестирањем. У случају тестирања преко Порекла прилично је мали број људи који припадају истој фамилији а да се тестирало више њих. Када се ради о тестовима којима се одређује само хаплотип то стварно има мало смисла. Дубинско тестирање је наравно друга прича.

[Ojler]

Ne vidim smisao ovoga.
Ispada da smo ciljano nastimovali 46% u istocnoj hercegovini.
Kako god da jeste ogroman broj ljudi je testiran, nekako m8 se ne čini realna tako drastična razlika.

чега смисао не видиш?
Није ништа штимовано, само треба разумети шта подаци тачно презентују.

[Небојша]

Не знам ни ја заиста, такође никад нисам анализирао како функционише 23andMe. Само кажем да у неким околностим и то може утицати на интересовање за тестирањем. У случају тестирања преко Порекла прилично је мали број људи који припадају истој фамилији а да се тестирало више њих. Када се ради о тестовима којима се одређује само хаплотип то стварно има мало смисла. Дубинско тестирање је наравно друга прича.

Ојлере, мислим да људима није јасно, како се, ако се гледа бројност фамилија, добије тако скроман проценат I2, а то је убедљиво најбројнија хаплогрупа у Херцеговини.

Знамо сви да статистички пресеци могу бити једно, слика на терену друго (у неким микро-областима нпр. може бити G2a заступљенија од I2). Али, вероватно је тешко поверовати у тако нешто за Херцеговину, где I2 апсолутно доминира.

[dko]

skrenusmo malo temu... ali nikac je inace za procente strucnjak, pa ne mari. imam simpatija za ojlerov poduhvat, posto znam kako su neke hercegovacke porodice brojne... ali, bolje da sacekamo da ne razvodnjavamo dalje...

[Ojler]

Ојлере, мислим да људима није јасно, како се, ако се гледа бројност фамилија, добије тако скроман проценат I2, а то је убедљиво најбројнија хаплогрупа у Херцеговини.

Знамо сви да статистички пресеци могу бити једно, слика на терену друго (у неким микро-областима нпр. може бити G2a заступљенија од I2). Али, вероватно је тешко поверовати у тако нешто за Херцеговину, где I2 апсолутно доминира.

Не знам шта могу да одговорим. Постоје резултати пописа становништва из 1991. године са тачним бројем пописаних лица по презименима за свако село у БиХ. Имамо нашу базу тестираних са хаплогрупама. Постоји етнографска литература која нам наводи предања ко је са ким у родословној вези. Кад све то узмем у обзир добијем ово што сам навео. Радим на овоме годину дана, не причам напамет. Нисам ја крив што је у нашем узорку за књигу о Херцеговцима било двојица Ашкрабића, а њих је на територији о којој причам 1991. године било нула пописаних, док је у истом узорку био само један резултат Лојпура којих је на том подручју тада било 423. Уосталом, свако  ко сумња у моје наводе може да крене сам у проверу

[Небојша]

Не знам шта могу да одговорим. Постоје резултати пописа становништва из 1991. године са тачним бројем пописаних лица по презименима за свако село у БиХ. Имамо нашу базу тестираних са хаплогрупама. Постоји етнографска литература која нам наводи предања ко је са ким у родословној вези. Кад све то узмем у обзир добијем ово што сам навео. Радим на овоме годину дана, не причам напамет. Нисам ја крив што је у нашем узорку за књигу о Херцеговцима било двојица Ашкрабића, а њих је на територији о којој причам 1991. године било нула пописаних, док је у истом узорку био само један резултат Лојпура којих је на том подручју тада било 423. Уосталом, свако  ко сумња у моје наводе може да крене сам у проверу

Лично не сумњам, пошто сам и сам за неке области добијао сличне резултате. Нпр. радио сам својевремено статистику за Србе из Лике, на основу пописа из 1915. Иако је I2-Y3120 била на првом месту у општем пресеку хаплогрупа, хаплогрупа R1a је била појединачно најзаступљенија, гледаћући бројност искључиво тестираних родова.

Како год, све ово не мења чињеницу, да ће у општој статистици (пресек хаплогрупа) I2-Y3120, без обзира на узорак, увек бити најдоминантнија у Херцеговини (и изнад српског просека).

[Кековац]

верзија број 2.

Чини ми се да се на основу ове карте може закључити да је хаплогрупа I-PH908 дошла из правца Влашке на Балкан. Мада би свакако требало за финални закључак узети у обзир и њену варијансу у различитим регионима.

[Никац]

Чини ми се да се на основу ове карте може закључити да је хаплогрупа I-PH908 дошла из правца Влашке на Балкан. Мада би свакако требало за финални закључак узети у обзир и њену варијансу у различитим регионима.

Не, чини се да су то биле двије одвојене миграције.

Бугарско-румунске гране се одвајају од осталих прије ~1700 година, а српске/западнобалканске тек прије ~1400.

види нпр. грану https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/

[drajver]

Не, чини се да су то биле двије одвојене миграције.

Бугарско-румунске гране се одвајају од осталих прије ~1700 година, а српске/западнобалканске тек прије ~1400.

види нпр. грану https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/

Не бих баш рекао да су ствари тако једноставне, да постоје српске и румунско-бугарске гране. А и са годинама старости са YFulla треба бити опрезан.

[Exiled]

Не, чини се да су то биле двије одвојене миграције.

Бугарско-румунске гране се одвајају од осталих прије ~1700 година, а српске/западнобалканске тек прије ~1400.

види нпр. грану https://www.yfull.com/tree/I-Y32084/

Која је твоја теорија Никац о грани Y32084?

[Никац]

Не бих баш рекао да су ствари тако једноставне, да постоје српске и румунско-бугарске гране. А и са годинама старости са YFulla треба бити опрезан.

Мислим да се већина PH908 на Балкану може подвести под једну од те двије категорије.

Ово су типичне бугарско-румунске гране са yFull стабла, и датум одвајања од најближе гране:
I-FT277965* Sekelj, 1700
I-Y32084 Bugarin, 1700
I-FT355750 Rumun, Makedonac, Albanac, dva Turčina, 1700
I-FT16449* Bugarin, 1650
I-FT138628 rumunsko-bugarsko-mađarska grana, 1650

Осим ових, постоје и и гране гдје Срби имају млађи TMRCA с Бугарим и Румунима, али оне су све на крајњем западу Румуније и Бугарске (Темишвар, Монтана, Софија)

Изнимка је I-Y255172, гдје није јасно у којем смјеру је миграција ишла (оба су могућа).

[Никац]

Која је твоја теорија Никац о грани Y32084?

Бугарска грана се одваја око 300 н.е., креће на миграцију према Карпатима, оставља рођаке у сјеверној Украјини.
Српске гране крећу на миграцију из Украјине око 550. н.е. и прелазе правац Украјина>Њемачка>Балкан у само неколико генерација.

Слична је и грана https://www.yfull.com/tree/I-FT16449/
испод ње се Бугари/Румуни/Мађари одвајају од осталих 350.н.е. а један Србин и Нијемац тек око око 700. н.е. (то свакако има везе доласком Срба на Балкан око 620 н.е., не ваља узимати TMRCA сувише буквално.)