Илири

[Exiled]

Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

[drajver]

Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

IBD сегменти су обично употребљиви до 1500 година уназад, тј. у том временском распону могу да опстану у рекомбинацијама дужи сегменти. Није да их нема и раније само су уситњени и нису погодни за сигурно одређивање везе.

Ово што наводиш за овај узорак, јесте сегмент солидне дужине. Или узорак није из бронзаног доба, или рачунач који вам је извукао заједнички сегмент није најпоузданији (било је и раније приче о одређеним сегментима који се јављају као лажни дијељени сегменти). У којој бази су ти извукли ово дијељење?

[Exiled]

IBD сегменти су обично употребљиви до 1500 година уназад, тј. у том временском распону могу да опстану у рекомбинацијама дужи сегменти. Није да их нема и раније само су уситњени и нису погодни за сигурно одређивање везе.

Ово што наводиш за овај узорак, јесте сегмент солидне дужине. Или узорак није из бронзаног доба, или рачунач који вам је извукао заједнички сегмент није најпоузданији (било је и раније приче о одређеним сегментима који се јављају као лажни дијељени сегменти). У којој бази су ти извукли ово дијељење?

Ово ми је најдубље подударање од свих архео узорака које имам. MyAncestry.Знам да је све то комерцијала али нису баш ни играрија како се овде тврдило у пар наврата. И да додам да је по мајци овај узорак K1a1a.

[Драган Обреновић]

Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

Цака је да не треба веровати баш свему што пише на тараби...

[Exiled]

Са узорком из Мокрина дијелим 9,9 укупне дужине који је такође R1b.

[drajver]

Са узорком из Мокрина дијелим 9,9 укупне дужине који је такође R1b.

Искрено, сумњиви су ми ти дугачки дијељени сегменти са тако старим узорцима. Знам да на Гедмечу гдје имам налог и гдје такође имају невелик број старих узорака за поређење, једва да сегменти пређу 2cM или 3cM.

[drajver]

Штета што FTDNA кад је већ убацио огроман број старих узорака на стабло, није истовремено направио и опцију поређења сегемената са њима у свом Family Finder Matches. Додуше, ко зна, можда то и направе.

[Exiled]

Искрено, сумњиви су ми ти дугачки дијељени сегменти са тако старим узорцима. Знам да на Гедмечу гдје имам налог и гдје такође имају невелик број старих узорака за поређење, једва да сегменти пређу 2cM или 3cM.

И мени је сумњиво зато и питам. За сваки узорак је наведено и на ком хромозому имам поклапање. Не знам шта би реко.

[Драган Обреновић]

Поред Identity by Descent (IBD) и Identity by Chance (IBC) моје лично мишљење ја да компанија MyTrueAncestry користи и Identy by Purpose како би корисника "навукли" да доплати још новца за њихове сулудо скупе услуге.

То раде (зло)употребом древних озорака са слабијом покривеношћу, односно малим бројем очитаних SNP-ова који се могу упоредити са неким савременим аутозомалним резултатом. Управо то доводи до лажно великих сегмената који се наводно "поклапају".

Озбиљне компаније, као GedMatch, упозоравају вас визуелно, тј. означе у табели када су два наизглед велика поклапања вероватно резултат слабе упоредивости два узорка.

То је она колона "Overlap" у табели "One-to-Many" која је најчешће без боје  (добра упоредивост), али је некада светло розе (нешто слабија упоредивост), а некада и тамно розе боје (врло слаба упоредивост два узорка):

"This is the number of SNPs that are being used to compare the two kits. The more SNPs you see, the better. If the color is red, this means it’s not necessarily an excellent comparison. If It doesn’t have a color at all, that indicates this is a much better comparison."

Аутозомални суперкитови (унија аутозомалих резултата више компанија) се праве управо да би се већим бројем покривених аутозомалних позиција елиминисао вишак поклапања (лажна поклапања), а не да би се добило више поклапања. Просто, што више позиција је упоредиво између два кита, мања је шанса да се деси лажно велика подударност сегмената.

[Exiled]

Поред Identity by Descent (IBD) и Identity by Chance (IBC) моје лично мишљење ја да компанија MyTrueAncestry користи и Identy by Purpose како би корисника "навукли" да доплати још новца за њихове сулудо скупе услуге.

То раде (зло)употребом древних озорака са слабијом покривеношћу, односно малим бројем очитаних SNP-ова који се могу упоредити са неким савременим аутозомалним резултатом. Управо то доводи до лажно великих сегмената који се наводно "поклапају".

Озбиљне компаније, као GedMatch, упозоравају вас визуелно, тј. означе у табели када су два наизглед велика поклапања вероватно резултат слабе упоредивости два узорка.

То је она колона "Overlap" у табели "One-to-Many" која је најчешће без боје  (добра упоредивост), али је некада светло розе (нешто слабија упоредивост), а некада и тамно розе боје (врло слаба упоредивост два узорка):

"This is the number of SNPs that are being used to compare the two kits. The more SNPs you see, the better. If the color is red, this means it’s not necessarily an excellent comparison. If It doesn’t have a color at all, that indicates this is a much better comparison."

Аутозомални суперкитови (унија аутозомалих резултата више компанија) се праве управо да би се већим бројем покривених аутозомалних позиција елиминисао вишак поклапања (лажна поклапања), а не да би се добило више поклапања. Просто, што више позиција је упоредиво између два кита, мања је шанса да се деси лажно велика подударност сегмената.

И сам сам написао да је то комерцијала и слажем се није ништа спорно. Само ми је било ненормално имати дужину овакву какву имам а масу других узорака имам на 1,2.3 ситно нешто.

[Никац]

Овај не-степски кавкаски сигнал код Цетинске културе видим и кроз присуство оне ANE компоненте која није ушла у Јамну,а о којој сам недавно писао на некој од тема. И она је присутна код узорака из Цетинске културе.

Да ли је ово из неког рада или G25? Према G25 Цетина је само мјешавина степе и баликанских фармера. Мислим да су узорци из цетинске зоне овако моделовани и у научним радовима.

Мање више истовремено ова грана је присутна на Кавказу, Сирији.

Који узорак је из Сирије?

[drajver]

Да ли је ово из неког рада или G25? Према G25 Цетина је само мјешавина степе и баликанских фармера. Мислим да су узорци из цетинске зоне овако моделовани и у научним радовима.

Имам неке своје моделе у G25 scaled и одатле црпим закључке. Када се гледа само PCA шема онда изгледа овако како ти пишеш. Међутим, као што већ написах, није сва CHG код Цетинске културе степског поријекла. Уосталом пробај их и сам измоделовати, видјећеш да има тог додатног (кавкаског?) CHG.

Који узорак је из Сирије?

Мислио сам на узорак из Алалаха ALA095 (географски мени је то Сирија, иако је само налазиште са турске стране границе), мада сада видим да је то она друга грана J2b2, J2-Y31143. Како год, разноврсност је за J2b2 највећа на том подручју, на линији Сирија-Кавказ.

[Кековац]

Не баш. Први слој је класични неолитски анадолски земљорадник. Отприлике онакав какав имамо у енеолитској ласињској култури, дакле прилично чист. Тачно је да Јамна утицај садржи одређени CHG. Али не говоримо о том кавкаском утицају који је помијешан са EHG. Овдје говорим о "кавкаском" сигналу који нема везе са EHG. Управо оном који су својевремено констатовали у једном од радова за бронзанодопску Сардинију. Цитираћу их: "In prehistoric Sardinia, the component associated with Iranian farmers (or Caucasus-related ancestry), present in Mainland Italy since the Neolithic (together with the EEF and WHG components), gradually increases from 0% in the Early Chalcolithic to about 5.8% in the Bronze Age." Истовремено, Јамна генетика готово да уопште није присутна на Сардинији. Управо се на Сардинији већ од бронзаног доба јавља и J2b-M241>L283.

Овај не-степски кавкаски сигнал код Цетинске културе видим и кроз присуство оне ANE компоненте која није ушла у Јамну,а о којој сам недавно писао на некој од тема. И она је присутна код узорака из Цетинске културе.

Не-степски кавкаски сигнал је већ потврђен у балканском енеолиту и раном бронзаном добу. Јавља се у Тракији и у Грчкој, укључујући и Крит. Ове популације су се мешале са степским популацијама одмах по доласку ових других на Балкан. Такав микс је онда вероватно учествовао у етногенези Илира, а не чиста степа и чисти балкански неолит.

[drajver]

Не-степски кавкаски сигнал је већ потврђен у балканском енеолиту и раном бронзаном добу. Јавља се у Тракији и у Грчкој, укључујући и Крит. Ове популације су се мешале са степским популацијама одмах по доласку ових других на Балкан. Такав микс је онда вероватно учествовао у етногенези Илира, а не чиста степа и чисти балкански неолит.

То стоји, међутим овдје сам говорио о Илирима и јадранској обали. Немамо ту пуно узорака из енеолита. Један од ријетких узорака из енеолита је онај из Црне Горе (околина Никшића) под шифром I16994 (хаплогрупа G2a),  међутим управо он нема уопште кавкаске генетике, заправо је чист анадолски земљорадник у готово 100% односу.

Поента оног што покушавам рећи је да у Бронзаном добу на јадранску обалу са југоистока, морским путем долази нова популација која је у свом генетском миксу садржавала и "кавкаски сигнал" (не у смислу да је директно дошла са Кавказа и не у смислу да је кавкаска генетика код ње била доминантна) и да је та популација донијела J2b-M241>L283 на јадранску обалу. Од ког периода је ова популација у јужном дијелу Балкана је већ друго питање и могуће је да си у праву, да је тамо још од енеолита, али свакако јесте од раног бронзаног доба. Значи,радило би се о некој левантинској, медитернаској миграцији становништва са истока на запад која је коинцидирала са покретима Индоевропљана у степском појасу или им је непосредно претходила.

[kocovic]

Како је могуће да са скелетом из Остојићева коме је потврђен R1b и за кога се тврди да је из бронзаног доба дијелим 6 сегмената укупне дужине 40,98 цМ а најдужи сегмент 13 цМ  а тврди се да аутосомал не може да добаци више од 500 година? У чему је цака?

Рекао би да MyTrueAncestry није баш поуздан. Према њима ја делим са Гркињом из класичног бронзаног доба Елати-Логкас (1861 год. п.н.е.) сегмент од 73 цМ, укупно 212 цМ, 10 сегмената.
Поређења ради, са рођаком (наше бабе су сестре) делим најдужи сегмент 39 цМ, и укупно 235 цМ.
Што би значило да ми је та жена из Елати-Логкаса, која је живела пре 4000 година, типа прабаба, или тако нешто.

[Ивица Јовановић]

  свака част. МТА је катастрофа, пробај ово:

www.gedmatch.com

и ту имаш Archaic DNA matches, који је небројено пута бољи од МТА. Али свакако je комбинација raw координата са Вахадуо raw базама у тхт најбољи показатељ шта и ко ти је близак од старих узорака и популација. МТА је само један лепо осмишљен бизнис модел који јаше на таласу популарности днк тестирања у западној Европи и Америци. То се види и приликом избора семплова које су уврстили у понуду. Треба заобићи.

[Никац]

Имам неке своје моделе у G25 scaled и одатле црпим закључке. Када се гледа само PCA шема онда изгледа овако како ти пишеш. Међутим, као што већ написах, није сва CHG код Цетинске културе степског поријекла. Уосталом пробај их и сам измоделовати, видјећеш да има тог додатног (кавкаског?) CHG.

Мислио сам на узорак из Алалаха ALA095 (географски мени је то Сирија, иако је само налазиште са турске стране границе), мада сада видим да је то она друга грана J2b2, J2-Y31143. Како год, разноврсност је за J2b2 највећа на том подручју, на линији Сирија-Кавказ.

Давидски стандард модел, додао сам и АНЕ и CHG узорке:



Један појединачни цетински узорак добива нешто Тепечик-Чифтлика, али просјек популације ништа.

Ипак, и ја мислим да је L283 највјероватније кавкаског поријекла. KDC001 је могуће L283* и одваја се од осталих око 3600 п.н.е. Постоји L283* код данашњих Јермена.

Знамо да у неолиту и енеолиту Кура-Араксес генетика масовно продире у Анадолију и Грчку. L283 је можда наставила даље према Италији и Балкану и с временом изгубила оригиналне аутосоме и утопила се у локалне фармере. С таквим профилом су могли дочекати долазак индоевропљана (профил као код нурагичких узорака).

[kocovic]

свака част. МТА је катастрофа, пробај ово:

www.gedmatch.com

и ту имаш Archaic DNA matches, који је небројено пута бољи од МТА. Али свакако je комбинација raw координата са Вахадуо raw базама у тхт најбољи показатељ шта и ко ти је близак од старих узорака и популација. МТА је само један лепо осмишљен бизнис модел који јаше на таласу популарности днк тестирања у западној Европи и Америци. То се види и приликом избора семплова које су уврстили у понуду. Треба заобићи.

На том сајту имам доста поклапања са скоро свим узорцима, осим Оција. Чак велико поклапање са неандерталцима из Виндије у Хрватској, али што се тиче саме дужине сегмента највећи сегмент који делим су између 4-5 цМ са неким Англо-Саксонским узорком из Оукингтона, те "Немцима" из Есперштада, ХАЛ36Ц и ЛБК из Штутгарта. Дакле, углавном са узорцима из централне Европе из бронзаног доба и неолита.

[drajver]

Давидски стандард модел, додао сам и АНЕ и CHG узорке:

Један појединачни цетински узорак добива нешто Тепечик-Чифтлика, али просјек популације ништа.

Ипак, и ја мислим да је L283 највјероватније кавкаског поријекла. KDC001 је могуће L283* и одваја се од осталих око 3600 п.н.е. Постоји L283* код данашњих Јермена.

Знамо да у неолиту и енеолиту Кура-Араксес генетика масовно продире у Анадолију и Грчку. L283 је можда наставила даље према Италији и Балкану и с временом изгубила оригиналне аутосоме и утопила се у локалне фармере. С таквим профилом су могли дочекати долазак индоевропљана (профил као код нурагичких узорака).

И написао сам да је то само један од три слоја која су учествовала у етногенези Илира, при чему сам га назвао "сигнал" што значи да није доминантна генетика код Илира. Али претпостављам да је управо тај дио генетике могао донијети J2b-L283 међу Илире.

Што се тиче ових шема, ја користим неке још базалније популације. А присуство кавкаске компоненте која није дошла са Јамном препознајем више по траговима не-степске ANE генетике него по самој CHG. Рецимо, по овом моделу који користим највише кавкаско-медитеранске генетике (у контексту о којем овдје говоримо) има узорак I11843, па I19017, па I19032, па I18746 док остали узорци или је немају или је имају у траговима.

[Никац]

Важно је рећи да је Цетинска култура само један дио илирске етногенезе.

Подручје Цетинске културе се распада на три језичке зоне, Либурнску, Делматско-Панонску и праву Илирску. Генетички гледано Либурни и Делмати су чисти потомци Цетињана, а прави Илири се шире на југ на подручје дананашње Албаније, гдје абсорбирају једну не-Цетинску популацију која носи R1b-Z2103 i R1b-PF7562. Питање је да ли је то имало неког утицаја на језик.
Питање је и да ли постоји нека веза између илирског и грчког преко J-L283?